Parlamentsgesetz

Verfahrensbeitrag

Bundesgesetz über die Bundesversammlung

Loi sur l'Assemblée fédérale

Art. 4

Antrag der Kommission: BBl

Art. 4

Proposition de la commission: FF

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die Minderheit Vallender hat ihren Antrag zurückgezogen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Peut-être quelques mots, tout de même, imposés par l'actualité sur le problème de la publicité des débats. L'article 4 vise à concrétiser une disposition prévue à l'article 158 de la constitution. Je crois, effectivement, que l'accès du public aux tribunes est indispensable et a une base dans notre charte fondamentale. La dramatique actualité de Zoug ne doit pas remettre en question cette option fondamentale qui sauvegarde l'accessibilité des citoyens aux processus de décision, accessibilité symbolique, mais qui reste un élément structurel de notre démocratie.

Le Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale joue sans doute objectivement un rôle plus déterminant à l'égard de la publicité de nos débats, avec la reproduction intégrale de leur contenu. Je tiens, d'ailleurs, au nom de notre Parlement, à saluer la qualité du travail de l'équipe des collaborateurs et cadres qui assurent cette tâche difficile et je prie Mme Barbara Schenk Seiler, ici présente, rédactrice et membre de ce service, de bien vouloir transmettre à ses collègues nos félicitations et nos remerciements pour un travail qui a d'ailleurs été récemment reconnu au niveau international, puisque ce service de notre Parlement a reçu ce qu'on appelle l'Oscar international de l'administration publique qui est délivré par l'Université de Speyer. (Applaudissements)

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 5

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Art. 5

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie namens der Minderheit I bitten, auf diese Lobbyistenliste zu verzichten. Sie wissen, jede, jeder von Ihnen kann zwei Zutritte für unterstützende Mitarbeiter anbegehren, wer immer das auch ist. Diese Liste besteht und genügt, darüber kann man sich informieren. Hingegen so zu tun, als ob man durch das Erstellen einer generellen Lobbyistenliste diese Tätigkeiten ausserhalb des Ratssaales vollumfänglich, abschliessend und klar in den Griff bekäme, ist eine Täuschung. Wo liegt denn die Differenz, ob Sie sich hier in der Wandelhalle treffen oder draussen im Café Fédéral?

Haben wir nicht schon mit den Bestimmungen über die Deklaration der Nebenbeschäftigungen und der Interessenbindungen erlebt, wie schwierig es ist, sie so zu fassen, dass sie das, was man in Aussicht nimmt und was man sich von dieser Deklaration verspricht, dann tatsächlich auch erfüllen? Ich erinnere an die Diskussionen, die wir im Verlauf des letzten Jahres bzw. des laufenden Jahres in dieser Beziehung gehabt haben. Dass wir dort nun eine klarere Vorschrift erlassen, scheint mir selbstverständlich.

Aber das Lobbyistenproblem bekommen Sie mit einer solchen Liste niemals in den Griff. Sie täuschen der Öffentlichkeit und sich selbst bei der Erstellung dieser Liste etwas vor, das nicht ist.

Deshalb bin ich der Auffassung, man sollte lieber auf etwas, das man nicht kontrollieren kann, das nicht den drei K - kommandieren, kontrollieren, korrigieren - entspricht, verzichten und nicht so tun als ob.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Mit der gleichen Logik, Herr Weyeneth, könnte man auch verlangen, dass keine Verkehrsbeschränkungen gemacht werden, weil man auch nicht alle erwischt, die Verkehrslimiten überschreiten. Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Sie sind doch einer Partei zugehörig, die sonst immer für Transparenz und Offenheit plädiert. Es ist nicht einzusehen, warum das hier nicht machbar sein soll, auch wenn es schwierig ist. Sie haben sich ja sicher alle schon gefragt, was diese oder jene Person, der Sie in der Wandelhalle immer wieder begegnen, dort eigentlich tut, und wer das wohl sein mag. Je nach Thema und je nach parteipolitischer Zugehörigkeit sind Sie auch von der einen oder anderen Person schon angesprochen worden, indem diese Person Ihnen den Standpunkt dieser oder jener Interessengruppe erklären wollte, in deren Auftrag sie als Lobbyist eben agiert.

Das ist an und für sich weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes. Es scheint sich im Politgeschäft einzubürgern, dass wir "belobbyiert" werden, und der obligate Brief dieser oder jener Interessengruppe wird zunehmend abgelöst oder ergänzt durch das persönliche Vorsprechen der Lobbyistinnen und Lobbyisten. Die einen tun es freundlich und zurückhaltend, andere etwas forscher, und dann gibt es ein paar, die man wahrscheinlich aufsässig nennen müsste. Lobbyisten sind quer durch alle Themen und Politspektren tätig. Ich würde mal die Behauptung wagen: Um je mehr Geld es bei einem Geschäft geht, umso wahrscheinlicher ist es, dass man von einer Lobbyistin oder einem Lobbyisten angegangen wird. Je ideeller der Zweck eines Gesetzes, umso weniger wahrscheinlich ist es.

Die einen Lobbyisten kommen mit einem Presseausweis ins Haus. Ob sie tatsächlich journalistisch für ihre Verbandspublikation tätig oder ob sie reine Lobbyisten sind, ist unklar.

Die anderen kommen, wie wir es auch von Herrn Weyeneth gehört haben, über das Zweierkontingent, das jedem Ratsmitglied zur Verfügung steht. Zur Erinnerung für die, die es vergessen haben sollten: Wir alle haben die Möglichkeit, zwei Personen dauernden Zutritt zum Bundeshaus zu verschaffen. Es ist an uns zu entscheiden, ob wir dies einem persönlichen Sekretär - das gilt für die, die sich einen solchen leisten können -, der Partnerin oder einer befreundeten Lobbyistin oder einem Lobbyisten ermöglichen. Aber diese Liste, obwohl sie existiert, ist nicht öffentlich zugänglich. Man könnte sie auf dem Sekretariat einsehen.

Das heisst, dass hier im Haus eine ganze Anzahl Leute ein- und ausgehen, die direkten Einfluss auf das politische Geschehen nehmen wollen - und auch nehmen -, ohne dass dies offen deklariert werden muss. Es ist nicht einzusehen, wieso nur unsere eigenen Interessenbindungen deklariert werden müssen, nicht aber jene, deren "raison d'être" geradezu die Interessenbindung ist. Deshalb verlange ich ein öffentlich einsehbares Register aller im Bundeshaus tätigen Lobbyistinnen und Lobbyisten.

Seltsamerweise ist die Kommission dieser Logik nicht oder nur halbherzig gefolgt, indem sie nur eine Kann-Formulierung ins Gesetz aufnehmen will. Die Minderheit I (Weyeneth) will davon überhaupt nichts wissen, was mir völlig unverständlich ist. Das steht in einem seltsamen Gegensatz zu den Lobbyisten selbst, welche davon ausgehen, dass Lobbying eine gute Sache ist und nur von seinem Grauzonen-Image wegkommt, wenn es transparent und offen gemacht wird - wenn sie offen und transparent informieren und Ihre Interessenbindungen deklarieren.

So schreibt die Schweizerische Public Affairs Gesellschaft (Spag) in ihren Standesregeln selbst, dass namentlich Lobbying-Aktivitäten offen durchgeführt und als solche erkennbar sein müssen, dass sie eine klare Quellenbezeichnung tragen müssen und nicht irreführen dürfen. Sie selber publiziert ein Verzeichnis ihrer Mitglieder. Warum also soll das Parlament hinter das zurückgehen, was die Betroffenen selber fordern? Was gibt es denn hier zu verstecken? Ich hoffe nur, dass nach der Offenlegungsdiskussion im Zusammenhang mit unserem Präsidenten die Einsicht auch im Parlament gewachsen ist, dass Handlungsbedarf besteht.

Deshalb bitte ich Sie, meiner verbindlichen Formulierung statt der Kann-Formulierung der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und die Minderheit I (Weyeneth), die in diesem Bereich gar nichts regeln will, abzulehnen.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie, dass ich Frau Bühlmann eine Frage stelle?

Seit einigen Sessionen geht es um die Weiterführung der Bundesunterstützung für den Wohnungsbau. Der Direktor des Bundesamtes für Wohnungswesen hält sich praktisch in jeder Session während Tagen hier in der Wandelhalle und in anderen angeschlossenen Räumen auf, um dieses Amt am Leben zu erhalten und den entsprechenden Auftrag wieder zu erhalten. Würde diese Person jetzt auch auf die Lobbyistenliste kommen?

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Lobbyisten sind Leute, die von aussen ins Parlament kommen und uns über ihre Interessen informieren. Ich gehe davon aus, dass Leute aus der Verwaltung das im Auftrag des Bundesrates tun. Es ist offen deklariert, für wen, in wessen Auftrag sie arbeiten und was für eine Aufgabe sie in der Bundesverwaltung haben. Deshalb denke ich nicht, dass diese Leute auf diese Liste gehören. Wir bekommen Listen über alle Angestellten der Verwaltung und wissen, für welche Aufgaben sie angestellt sind.

Hubmann Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Minderheit II (Bühlmann). Dieser Artikel wurde auf Antrag von Frau Bühlmann überhaupt erst ins Parlamentsgesetz aufgenommen. Im heute geltenden Geschäftsverkehrsgesetz gibt es keine derartige Vorschrift.

Die Kommissionsmehrheit will sich mit einer unverbindlicheren Kann-Formulierung begnügen, während die Minderheit I (Weyeneth) - Sie haben es gehört - überhaupt kein Register will.

Nach Ansicht der SP-Fraktion ist es staatspolitisch wichtig und notwendig, dass ein öffentlich einsehbares Register geführt wird. Wir müssen und wir dürfen wissen, wer sich in unseren Vorzimmern und in der Wandelhalle aufhält. Das ist wichtig, vor allem aus zwei Gründen:

1. Die Öffentlichkeit und unsere Wählerinnen und Wähler sind daran interessiert zu wissen, welchen Einflüssen wir selber bzw. unsere politischen Gegnerinnen und Gegner ausgesetzt sind. Es ist erlaubt, Herr Weyeneth, im Parlament für seine Anliegen zu lobbyieren. Aber wir wollen wissen, was geschieht und wer es tut. So ein Lobbying gehört dazu, und wir wissen, dass verschiedene Lobbyorganisationen permanent da sind, seien es Wirtschaftsorganisationen, seien es Gewerkschaften, Umweltorganisationen, religiöse Gemeinschaften oder auch die Waffenlobby. Die Öffentlichkeit hat ein Recht zu wissen, wer im Bundeshaus ein- und ausgeht.

2. Nicht nur die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, auch wir selber wollen wissen, wem wir in der Wandelhalle und in den Vorzimmern begegnen. Sicher haben Sie sich auch schon über die ständige Präsenz von Leuten gewundert, die weder unserem Rat angehören noch Medienschaffende sind. Oft reden sie heftig auf jemanden oder auf eine Gruppe von Parlamentarierinnen und Parlamentariern ein, oder sie blicken aufmerksam herum, um neue Kontaktmöglichkeiten zu finden. Unter ihnen gibt es zuweilen auch kuriose Gestalten, und auch darum möchten wir wissen, wer diese Leute sind und was sie wollen.

Die sozialdemokratische Fraktion hat nichts dagegen, dass diese Leute da sind, aber wir verlangen absolute Transparenz, auch in den Vorzimmern und in der Wandelhalle. Darum unterstützen wir die Minderheit II und bitten Sie, das auch zu tun.

Eberhard Toni · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit, also die Kann-Formulierung. Die Mehrheit unserer Fraktion ist der Meinung, dass bezüglich der Lobbyistinnen und Lobbyisten mehr Transparenz nötig wird. Die heutige Situation ist weder für uns noch für die Öffentlichkeit befriedigend. Angesichts der Bedeutung, welche die Lobbyisten für die parlamentarische Beratung haben können, kann ein öffentlich einsehbares Register die nötige Transparenz schaffen.

Nach der heutigen Regelung hat jedes Ratsmitglied das Recht, für zwei Personen nach freier Wahl Zutrittskarten zum Parlamentsgebäude zu beschaffen. Diese Personen können sich damit im Gebäude, in der Wandelhalle und in den Vorzimmern frei bewegen und lobbyieren, ohne dass sie in einem Register erfasst werden. Ein solches Register, das festlegt, welches Ratsmitglied wem den Zugang zum Parlamentsgebäude verschafft, und die Offenlegungspflicht, welche in Artikel 12 geregelt wird, würden dem berechtigten Interesse der Öffentlichkeit an mehr Transparenz Rechnung tragen. Dass im Gesetz die Kann-Formulierung vorgesehen ist, ermöglicht zu einem späteren Zeitpunkt, die Handhabung dieses Registers zu überprüfen und eventuell anzupassen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der CVP-Fraktion, die Mehrheit zu unterstützen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Herr Eberhard, Sie haben eigentlich in Ihrer ganzen Argumentation für ein solches Register gesprochen. Warum können Sie sich nicht zur verbindlichen Formulierung durchringen? Wieso soll es eine Kann-Formulierung sein, wenn Sie doch eigentlich das Anliegen unterstützen?

Eberhard Toni · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Die Führung dieses Registers ist ja neu. Die CVP-Fraktion unterstützt die Kann-Formulierung, weil wir zuerst absehen wollen, wie sich das auswirkt, damit man in der Verordnung die Möglichkeit hat, eventuelle Schwierigkeiten auszumerzen.

Joder Rudolf · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit I zu unterstützen. Die Kann-Formulierung der Kommissionsmehrheit ist abzulehnen. Entweder will man jetzt ein öffentlich einsehbares Register für Lobbyistinnen und Lobbyisten, oder man will kein solches Register. Über diese Grundsatzfrage können wir jetzt entscheiden. Zusätzliche Abklärungen sind nicht notwendig, wir benötigen in diesem Bereich auch keine zusätzlichen Erfahrungen.

Zum Antrag der Minderheit II ist festzuhalten, dass keine Kriterien bestehen, nach welchen die Prüfung für die Zulassung der Lobbyistinnen und Lobbyisten vorzunehmen ist. Wenn weiterhin jedes Ratsmitglied das Recht hat, für zwei Personen nach freier Wahl Zutrittskarten ausstellen zu lassen, hat dies mit Lobbyismus generell nichts mehr zu tun. Generell darf die Bedeutung der Lobbyistinnen und Lobbyisten aus unserer Sicht nicht überbewertet werden. Es besteht aus der Sicht der SVP-Fraktion kein Handlungsbedarf; es geht hier darum, ausnahmsweise einmal nichts zu regeln.

Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Transparenz ist ein Begriff, der in der Politik von links bis rechts sehr oft gebraucht wird, sehr oft auch bemüht wird. Die verschiedensten Gruppierungen und Parteien nehmen diesen Begriff und diese Forderung für sich in Anspruch. Transparenz schaffen wir, indem wir uns als Mitglieder des Parlaments jeweils bei Wahlen, bei Abstimmungen der Bevölkerung zeigen. Wir sind bekannt. Nicht bekannt sind aber jene Leute, die als Lobbyisten hier im Bundeshaus unterwegs sind. Wir wissen nicht, sind es Lobbyisten, sind es Journalisten, oder sind es Angehörige der Verwaltung. Ich möchte das eigentlich gerne wissen.

Wir schaffen selbst Transparenz, indem jede und jeder von uns zu Beginn einer neuen Legislaturperiode in einer Aktion abgelichtet und in einem Büchlein mit Bild und weiteren Angaben zur Person verzeichnet wird. Das ist Öffentlichkeit. Öffentlichkeit müsste aber auch von jenen Leuten geschaffen werden, die hier mit uns zusammen eine Arbeit leisten. Das sind nun halt die Lobbyisten.

Wir unterstützen daher ganz entschieden den Antrag der Minderheit II. Ich sehe nicht ein, was schlecht daran sein könnte, auch in diesem Punkt Transparenz zu schaffen.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie würde die Wandelhalle aussehen, wenn keine Lobbyistinnen und Lobbyisten das Parlament besuchen würden? Sie wäre leer. Wir wären einsam, sehr einsam. Ihre Staatspolitische Kommission will das Lobbyieren keinesfalls verhindern. Es gilt aber zwischen den Medienschaffenden, die einen Informationsauftrag haben und akkreditiert sind, und den anderen Personen, die zum Parlament und zur Wandelhalle Zugang haben, zu unterscheiden.

Jede Parlamentarierin und jeder Parlamentarier hat das Recht, zwei Personen ihrer oder seiner Wahl den regelmässigen Zutritt zum Parlament zu verschaffen. Bis heute gibt aber kein Register darüber Auskunft, wer diese Personen sind. Es handelt sich derzeit um etwa 92 Personen. Es können, müssen aber keine Lobbyisten sein.

Ihre Kommission empfindet es als stossend, dass diese Liste der so genannten persönlichen Bekannten der Ratsmitglieder nicht transparent ist. Ihre Kommission möchte daher, dass neben den Medienschaffenden auch die Lobbyisten bzw. die persönlichen Bekannten in einem öffentlichen Register erfasst werden können. Dieser Kann-Bestimmung widersetzt sich die Minderheit II (Bühlmann), die bereits sofort Handlungsbedarf sieht und eine Muss-Bestimmung vorzieht.

Die Minderheit I (Weyeneth) dagegen will ganz auf die Möglichkeit der Transparenz verzichten, da sie davon ausgeht, derartige Listen wären nie vollständig. Die Minderheit I macht es sich denn auch ein bisschen sehr einfach, wenn sie heute erklärt, man könne sich ja auch draussen oder im Café Fédéral treffen. Das stimmt schon, aber es geht eben auch darum, dass diese Lobbyisten, die hier in der Wandelhalle wandeln, ihre Interessen auch gegenüber Ratsmitgliedern, gegenüber Kolleginnen und Kollegen vertreten; das macht den Unterschied aus.

Daher möchte Ihre Kommission mit 16 zu 7 Stimmen eine Kann-Bestimmung ins Gesetz aufnehmen. Diese Fassung wird auch vom Bundesrat unterstützt und ermöglicht zu prüfen, ob tatsächlich Regelungsbedarf besteht.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 32 Stimmen

Art. 6, 7

Antrag der Kommission: BBl

Art. 6, 7

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Abs. 3

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Abs. 3bis

Streichen

Abs. 4

Kommt keine Einigung zustande, so entscheidet das Ratspräsidium definitiv. Es kann zur Vorbereitung des Entscheides ....

Antrag Maitre

Abs. 3, 3bis, 4

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 8

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Al. 3

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Al. 3bis

Biffer

Al. 4

Si le désaccord persiste, le collège présidentiel statue. Pour préparer sa décision, il peut consulter ....

Proposition Maitre

Al. 3, 3bis, 4

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Präsident (Hess Peter, Präsident): Bei Artikel 8 besteht eine Parallelität mit Artikel 149. Ich schlage vor, dass wir Artikel 8 nun beraten und dann bei Artikel 149 noch eine kurze separate Behandlung durchführen werden.

de Dardel Jean-Nils · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité de la commission, dans cette affaire, se préoccupe un peu du manque de curiosité du Parlement à l'égard du fonctionnement des services de renseignement de la Confédération.

Vous savez que la sécurité de l'Etat peut impliquer des informations qui ne sont pas communiquées à un parlementaire. Il s'agit en effet d'empêcher que certaines informations confidentielles ne deviennent publiques, ce qui pourrait mettre en cause la sécurité des personnes à l'intérieur de la Suisse ou la sécurité extérieure de notre pays. Il va de soi que les informations qui concernent les services de renseignement peuvent avoir, dans beaucoup de cas, peut-être même dans la majorité des cas, un caractère confidentiel. Ce sera par exemple le cas si la diffusion publique d'une information est susceptible de créer un risque pour la sécurité des personnes ou celle des biens à l'intérieur de notre pays.

En revanche, on peut tout à fait imaginer que des informations concernant le renseignement ou les services secrets ne concernent pas en définitive la sécurité de l'Etat. Dans ce cas, l'information doit être, de l'avis de la minorité, diffusée au parlementaire qui la demande.

En dernière analyse, ce qui compte, c'est donc la sécurité intérieure ou extérieure de la Confédération, même s'il s'agit des services de renseignement. Pour cette raison, la formulation de la minorité est plus adéquate, car elle implique clairement que lorsque la sécurité de l'Etat n'est pas en cause en matière de renseignement, l'information doit alors être communiquée aux parlementaires.

Je vous demande donc d'adopter la proposition de minorité.

Huber Annemarie · BK-F · Bern

Der Bundesrat begrüsst die gesetzliche Regelung der Informationsrechte der Ratsmitglieder und der parlamentarischen Kommissionen in den Artikeln 8, 149, 152, 153 und 165. Die vorgeschlagene Kaskade der Einsichtsrechte ist verfassungsmässig normiert und entspricht der Haltung des Bundesrates während der Verfassungsreformdiskussion.

Ein gut informiertes Parlament ist auch für den Bundesrat eine Voraussetzung dafür, dass das Parlament seine Öffentlichkeitsfunktion optimal wahrnehmen kann. Die Herausforderung wird allerdings darin bestehen, dass diese Informationen auch gut aufbereitet sind. Der Bundesrat möchte dazu Hand bieten.

Im Hinblick auf die praktische Anwendung der Informationsrechte ist es für den Bundesrat aber wichtig, dass klare Regeln geschaffen werden. Dies betrifft vor allem den Fall der Uneinigkeit zwischen dem Bundesrat und dem Parlament in Bezug auf die Herausgabe von Akten. Gemäss Kommissionsentwurf soll bei Uneinigkeit zwischen einem Ratsmitglied bzw. einer parlamentarischen Kommission und dem Bundesrat über den Umfang der Informationsrechte letztlich das Ratspräsidium entscheiden. Nur noch bezüglich der Frage, wem dieses Letztentscheidungsrecht zusteht, besteht eine Differenz zwischen Ihrer Kommission und dem Bundesrat. Der Bundesrat ist dankbar, dass die Kommission seinem Antrag, ein gesetzliches Vermittlungsverfahren zu verankern, zugestimmt hat.

Was den Letztentscheid betrifft, ist der Bundesrat der Ansicht, dass dieser bei ihm bleiben soll. Seine Gründe sind vor allem verfassungsrechtlicher Natur. Der Bundesrat leitet die Bundesverwaltung und hat dafür die Verantwortung zu übernehmen.

Schliesslich ist der Bundesrat der Meinung, dass sich die bisherige Regelung bewährt hat. Weiter gehende Einsichtsrechte, denen sich der Bundesrat nicht verschliessen kann, sollen nur den Aufsichtskommissionen bzw. -delegationen und der PUK zustehen. In dieser Hinsicht werde ich noch eine inhaltliche Bemerkung zu den Artikeln 152 und 153 machen.

Der Bundesrat beantragt Ihnen Zustimmung zur gesetzlichen Verankerung des Vermittlungsverfahrens gemäss Artikel 8 Absatz 3. Wir beantragen aber wie Herr Maitre, dem Bundesrat den definitiven Entscheid über die Herausgabe der Akten zu belassen.

Maitre Jean-Philippe · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Il est question, à l'article 8, de droits en matière d'information, et le principe ne pose évidemment pas de problème. Les informations nécessaires à l'activité des parlementaires, en provenance du Conseil fédéral ou de l'administration, doivent pouvoir légitimement être obtenues. Là où ça commence à poser quelque problème, c'est sur le refus d'informations sollicitées, respectivement la procédure qui se met en place en cas de refus d'informations sollicitées. Le coeur de ce débat est aux alinéas 2, 3, 3bis et 4.

L'article 8 alinéa 2 précise que: "Un député peut se voir refuser des informations: a. sur lesquelles le Conseil fédéral s'est directement fondé pour prendre ses décisions; b. qui touchent la sécurité de l'Etat ou le renseignement." C'est là qu'on a des problèmes assez sérieux. J'observe, d'ailleurs, qu'il y a une différence assez nette entre le texte français et le texte allemand. Le texte français dit: "Un député peut se voir refuser des informations" et le texte allemand utilise l'expression "hat keinen Anspruch auf Informationen", ce qui est évidemment plus restrictif. Il faudra ajuster les textes le moment venu.

Ce qui fait problème, c'est la procédure mise en place par la commission en cas de refus du Conseil fédéral de donner l'accès à des informations qui, en l'occurrence, touchent à la sécurité de l'Etat ou au renseignement. Si, en effet, après la procédure de médiation envisagée, le désaccord persiste, le collège présidentiel statue et, pour pouvoir statuer, il peut avoir accès à tous les dossiers utiles du Conseil fédéral et de l'administration fédérale. La conclusion est claire. Cela signifie, en l'occurrence, que des parlementaires peuvent avoir accès à des informations qui touchent la sécurité de l'Etat ou le renseignement. Là, je crois qu'il y a une totale confusion entre les rôles et les attributions respectifs de chacun et le Parlement me semble ici commettre un singulier délit de naïveté.

Il y a de la naïveté parce qu'en effet, si des parlementaires peuvent avoir accès à des informations qui touchent la sécurité de l'Etat ou le renseignement, il est absolument clair que le risque est couru que les renseignements verront se tarir leurs sources, parce que celles et ceux qui sont à la source du renseignement ne prendront pas le risque de s'exposer à la révélation et à la connaissance par autrui à l'extérieur des services de renseignement en tant que tels. Après ce qui est arrivé par exemple à New York, on voit bien que des services de renseignement, qui peuvent travailler sans avoir à indiquer leurs sources, sont absolument indispensables.

Je crois que nous faisons une faute et que nous mélangeons les rôles respectifs de chacun. C'est une catastrophe pour la sécurité du renseignement, pour la sécurité de l'Etat au sens large que le renseignement puisse être ouvert, certes dans des conditions spécifiques, à la connaissance de députés du Parlement.

Il est évident qu'il ne faut pas verser dans le "sécuritaire à tout prix", je suis très loin de cela, mais j'aimerais vous dire que l'angélisme en cette matière coûte plus cher encore. Voilà les raisons pour lesquelles je vous propose de suivre l'avis du Conseil fédéral. Celui-ci me paraît être le maximum que l'on puisse faire dans ce domaine. Je trouve que la version du Conseil fédéral, qui permet, lorsque des informations doivent être données et qu'elles sont légitimes, de les transmettre sous forme d'un rapport spécial, est certainement la meilleure solution parce que cette proposition a en tout cas un mérite, c'est de protéger les sources.

C'est plus grave qu'il n'y paraît, raison pour laquelle je vous invite à suivre l'avis du Conseil fédéral.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Kapitel "Rechte und Pflichten" der Mitglieder der Bundesversammlung ist Artikel 8 über die Informationsrechte von grösster Bedeutung. Das Parlamentsgesetz sieht eine eigentliche Kaskade der Informationsrechte vor. Gemäss Artikel 169 Absatz 2 der Bundesverfassung und in Ausführung dieses Artikels haben die obersten Kommissionen, wie die Aufsichtsdelegationen und die PUK, Zugang zu allen Informationen des Bundesrates und der Verwaltung. Sie haben insbesondere das Recht auf Einsicht in die Mitberichte der Departemente zu den Vorlagen des Bundesrates. Mit anderen Worten: Ihnen können keine Geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden; sie haben darum auch Zugang zu den Akten aus dem Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste. Weniger weit gehen die Informationsrechte der Aufsichtskommissionen und der Legislativkommissionen. Auf unterer Stufe folgen die Informationsrechte der einzelnen Parlamentarier und Parlamentarierinnen. Jede Stufe dieser Informationskaskade stellt sicher, dass die für die Aufgabenerfüllung jeweils notwendigen Informationen zugänglich sind. Soweit der Überblick über die Informationsrechte im Parlamentsgesetz.

In Artikel 8 Absatz 1 wird zunächst der Grundsatz formuliert. Damit ist auch gesagt, dass das Amtsgeheimnis kein ausreichender Grund ist, um einem Parlamentarier oder einer Parlamentarierin Zugang zu Informationen zu verwehren. Allerdings unterstehen die einzelnen Ratsmitglieder ihrerseits dem Amtsgeheimnis und dürfen die Informationen, die ihnen zugänglich gemacht worden sind, nicht öffentlich zugänglich machen.

Zum Missverständnis, dem, wie ich glaube, Herr Maitre erlegen ist: In Artikel 8 ist ganz deutlich gemacht, dass es sich bei den Informationen um eine Kaskade handelt und dass die einzelnen Ratsmitglieder eben gerade im Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste keinen Zugang zu Unterlagen haben. Gerade das ist der Unterschied. Solche Informationen sind natürlich dem einzelnen Parlamentarier vorzuenthalten. Daher ist der Vorwurf von Herrn Maitre unberechtigt.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Je crois que le système de cascade qui est prévu a fait l'objet de longs débats en commission. Je ne peux que confirmer l'information qui vient d'être apportée par Mme Vallender et que vous trouvez à la page 3319 du message. Effectivement, seules les délégations de surveillance qui disposent déjà actuellement des compétences d'avoir accès à tous les documents auront accès aux documents sur lesquels le Conseil fédéral s'est penché pour prendre ses décisions. Il n'y a pas lieu de peindre le diable sur la muraille, ainsi que le faisait M. Maitre tout à l'heure. Le système de cascade qui est mis en place par le projet de la commission évite, d'une part, qu'il y ait un accès à des informations qui doivent être, dans l'intérêt général, confidentielles et, d'autre part, que cet accès soit ouvert à de trop nombreux parlementaires.

Je vous prie donc de soutenir le projet de la commission.

Leuthard Doris · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die Informationsrechte stellen ein absolut zentrales Mittel der parlamentarischen Arbeit dar. Zur Erfüllung unserer Aufgaben benötigen wir den Zugang zu Akten und zu Informationen, vor allem auch, damit wir als Milizparlament den Informationsvorsprung der Verwaltung einigermassen wettmachen können. Das Korrelat der Informationsrechte bildet das Amtsgeheimnis, weshalb den Parlamentariern mehr Informationen zugänglich sein sollen als den Bürgerinnen und Bürgern, die dem Amtsgeheimnis nicht unterstehen.

Für die Ratsmitglieder waren die Akteneinsichts- und Auskunftsrechte bislang lediglich in der Form einer Weisung geregelt. Die CVP-Fraktion begrüsst es, wenn dies nun auf Gesetzesstufe stattfindet.

Bei Artikel 8 Absatz 2 werden wir den Minderheitsantrag de Dardel ablehnen, weil wir es aus staatspolitischen Gründen für richtig halten, wenn auch der Bereich des Nachrichtenschutzes von den Informationsrechten ausgenommen wird. Es geht hier um sensible Daten, um Akten, die in der Regel als geheim oder vertraulich klassifiziert werden, und entsprechend um höherrangige Interessen. Der Fall New York zeigt, dass Nachrichtendienste bei der Bekämpfung des Terrorismus eine elementare Rolle spielen und dass sie eben nur dann funktionieren, wenn sie sich darauf verlassen können, dass ihre Daten und ihre Quellen vertraulich bleiben. Deshalb ist es richtig, dass nur ein kleiner Kreis von Personen alle Informationen haben kann.

Bei den Absätzen 3 und 4 unterstützt eine Mehrheit der CVP-Fraktion den Antrag Maitre und damit die Version des Bundesrates. Das Parlament ist zwar für die Oberaufsicht zuständig, diese Aufgabe nimmt es aber durch die Aufsichtskommissionen wahr und nicht durch die einzelnen Parlamentarierinnen und Parlamentarier. Die Informationsrechte der Aufsichtskommissionen sind daher auch zu Recht gegenüber denjenigen des einzelnen Parlamentariers ausgedehnt, damit die jeweilige Aufgabenerfüllung gewährleistet ist.

Die Fälle, in denen der Bundesrat Auskünfte an ein einzelnes Ratsmitglied verweigert, dürften selten sein. Findet das dennoch statt, dann macht es Sinn, dass dafür ein Vermittlungsverfahren stattfindet und unter Vermittlung der Ratspräsidien eine Lösung gesucht wird.

Entgegen den Beschlüssen der SPK hält es die Mehrheit der CVP-Fraktion aber für richtig, wenn bei einer Nichteinigung der Bundesrat die notwendigen und freien Informationen in Form eines Berichtes liefert und nicht abschliessend das Ratspräsidium über den Zugang zu den Akten entscheidet. Die Funktionsfähigkeit des Ratsmitgliedes wird dadurch nicht beeinträchtigt, je nachdem aber wäre es im anderen Fall die Funktionsfähigkeit, insbesondere der Quellenschutz des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes.

Gross Andreas · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir müssen über zwei wesentliche Punkte diskutieren und entscheiden:

1. Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit de Dardel genau anzusehen. Herr de Dardel verlangt eigentlich nur, dass wir nicht bereit sein sollen, uns eines ganz wesentlichen Bereichs der staatlichen Tätigkeit einfach zu entledigen, ihn uns selbst wegnehmen zu lassen. Wir haben die Pflicht, auch in jenen Gebieten die Exekutive zu kontrollieren bzw. zu schauen, ob sie ihrer Verantwortung nachkommt, die den Staatsschutz und den Nachrichtendienst betreffen. Wenn wir bereit sind, uns die Informationen dort einfach nehmen zu lassen, dann ist das so, als wären wir selbst bereit, uns den Boden unter den Füssen wegziehen zu lassen.

Wir sind einverstanden, dass jene Informationen, die die Sicherheit wirklich infrage stellen bzw. direkt betreffen, vertraulich behandelt werden müssen, aber nicht damit, dass man einfach sagt, bei allem, was den Bereich des Staatsschutzes oder des Nachrichtendienstes betrifft, dürfen wir uns nicht informieren lassen. Das ist eine Haltung, die der Selbstachtung des Parlamentes eigentlich widerspricht.

Ich möchte Sie wirklich bitten, sich das nicht einfach gefallen zu lassen. Das ist heute hoch aktuell. Es ist hochaktuell, dass wir informiert sind, ob z. B. der Staatsschutz genügend international zusammenarbeitet, ob er für diese internationale Zusammenarbeit mehr Personal, mehr Geld haben muss. Um das zu beurteilen, müssen wir genau wissen, was er heute tut, ob er die Mittel sachgerecht ausgibt. Da müssen wir Informationen haben. Nur wenn wir diese haben, können wir eine solche Frage entscheiden. Hier einfach zu sagen, der Bundesrat könne sagen, das betreffe diesen Bereich, da könne er uns nicht informieren - da lassen wir uns sozusagen den Stoff nehmen, aus dem unsere Arbeit gemacht ist.

2. Was passiert bei Uneinigkeit? Dürfen wir sozusagen Informationen haben oder nicht?

Herr Maitre hat hier ein grosses Plädoyer für die bundesrätliche Lösung gehalten. Herr Maitre, ich bin überzeugt, Sie haben als ehemaliger Regierungsrat gesprochen. Ihnen liegt die Exekutive näher als das Parlament. Das ist für uns als Parlamentarier, die wir vielleicht dieses hohe Privileg einer Funktion in der Exekutive nicht genossen haben, eine falsche Prioritätensetzung.

Sie wissen, Herr Maitre, doch ganz genau, dass das Ratspräsidium eine verantwortungsbewusste Institution ist. Diese Leute werden nicht leichtfertig mit Informationen umgehen, von denen sie genau wissen, dass sie hochdelikat sind. Wenn Sie aber das Ratspräsidium diese Schiedsrichterfunktion nicht übernehmen lassen, dann lassen Sie den Bundesrat entscheiden. Denjenigen, den wir kontrollieren sollen, lassen Sie entscheiden, ob wir ihn kontrollieren dürfen. Das ist eine Einseitigkeit, die eigentlich eine devote Haltung gegenüber der Exekutive zum Ausdruck bringt und nicht die selbstbewusste, partnerschaftliche, kooperative Staatsleitungsfunktion, die Sie sonst eigentlich befürworten.

Von daher denke ich, im zweiten Teil ist die Lösung der Mehrheit der Kommission ausgewogen. Wir sollten hier die Mehrheit unterstützen. Im anderen Teil würde ich Sie aber dringlich bitten, gerade wegen der aktuellen Zusammenhänge, der Minderheit de Dardel zu folgen.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion stellt sich in beiden Differenzen bei Artikel 8 hinter die Mehrheit der Kommission der SPK resp. hinter die Kommission.

Was Absatz 2 Buchstabe b betrifft, so weist zwar die Minderheit zu Recht darauf hin, dass nicht zwingend alle Informationen aus Staatsschutz und Nachrichtendienst für den Staatsschutz relevant sind. Das ist richtig so. Die FDP-Fraktion ist jedoch mit der Kommissionsmehrheit der Meinung, dass die von dieser gewählte Formulierung präziser und klarer ist als diejenige der Minderheit. Denn bei der Formulierung gemäss Minderheit wird es unausweichlich zu Interpretationsschwierigkeiten kommen, was nun effektiv wirklich staatsschutzmässig relevant ist und was nicht.

Heute sind, es wurde bereits verschiedentlich darauf hingewiesen, heikle Informationen wie diejenigen des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes der Geschäftsprüfungsdelegation vorbehalten. Die Kontrolle durch den Rat ist damit also in letzter Instanz gewährleistet. Diese Regelung hat sich bewährt. Wir empfehlen Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit de Dardel abzulehnen.

Was Absatz 3 betrifft, so unterstützen wir den Antrag des Bundesrates zum Vermittlungsverfahren. Wir erachten es als richtig, dass man zuerst versucht, eine gütliche Einigung zu treffen. Wir sind jedoch in Bezug auf Absatz 4 anderer Meinung als der Bundesrat und unterstützen die Kommission. Denn würde man den Antrag des Bundesrates annehmen, so würde das eigentliche Ziel der Reform der Informationsrechte vereitelt, und es wäre gar eine Art Rückschritt in die Zeit vor der PUK EJPD und der PUK EMD. Die Erkenntnisse dieser PUK haben ja klar gezeigt, dass die Informationssuchenden entscheiden können müssen, welche Informationen sie erhalten, und nicht diejenigen, von denen die Informationen geliefert werden sollen. Entsprechend wurden damals die Informationsrechte der Aufsichtskommissionen und -delegationen erweitert.

Wir unterstützen deshalb das Konzept, wonach der Kontrolleur, und nicht wie bisher der Kontrollierte, darüber entscheiden soll, welche Informationen er für eine wirksame Kontrolle benötigt. Dies ist normalerweise Usus. Es ist übrigens nachgewiesen, dass der hier zu regelnde Fall sehr, sehr selten auftritt. Unseres Wissens war das in den letzten 20 Jahren gerade ein- bis zweimal der Fall. Bisher konnten sonst alle Informationsbegehren gütlich geregelt werden. Allfällige Ängste des Bundesrates - für die wir zum Teil durchaus Verständnis haben -, dass dann eine Flut von zusätzlichen Begehren entstehen könnte, erachten wir eher als gering.

Wir sind der Meinung, dass im Ernstfall das Informationsrecht für das Parlament durchgesetzt werden können muss. Das ist eben nur der Fall, wenn wir der Kommission folgen.

Joder Rudolf · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zum Antrag der Minderheit de Dardel bei Artikel 8 Absatz 2 Litera b. Ich ersuche Sie im Namen der SVP-Fraktion, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Der Antrag der Mehrheit sieht vor, dass das einzelne Ratsmitglied keinen Anspruch auf Informationen aus dem Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes haben soll. Dies deshalb, weil es gemäss Artikel 53 Absatz 2 Aufgabe der Geschäftsprüfungsdelegation ist, die Tätigkeit im Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes zu überwachen. Das ist in Artikel 53 Absatz 2 unter Bezugnahme auf die Geschäftsprüfungsdelegation klar geregelt.

Es geht hier um sensible Informationen. Es geht um zentrale Sicherheitsinteressen des Staates, aber auch um den Schutz der Informantinnen und Informanten. Deshalb ist eine klare und eindeutige Abgrenzung zwischen den Informationsrechten des einzelnen Ratsmitgliedes und der Kontroll- und Aufsichtsaufgabe der Geschäftsprüfungsdelegation sehr wichtig. Diese Abgrenzung vermag der Antrag der Minderheit de Dardel nicht sicherzustellen. Die Kontrollfunktion des Parlamentes wird in diesem Bereich klar durch die Geschäftsprüfungsdelegation sichergestellt. Diese Regelung ist aus der Sicht der SVP-Fraktion sachgerecht.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Maitre Jean-Philippe · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

M. Gross Andreas a dit tout à l'heure que, probablement, l'une des raisons pour lesquelles j'avais développé mon intervention résidait dans le fait que j'avais été conseiller d'Etat: c'est absolument vrai. C'est la raison pour laquelle je puis vous dire, par expérience, qu'il y a un certain nombre de choses à propos desquelles il ne faut pas opérer par la confusion des genres. Comme ancien conseiller d'Etat dans un canton extrêmement sensible en raison de la vie internationale qui s'y déroule, nous savons parfaitement qu'il y a un certain nombre de renseignements dont les sources doivent être de manière claire, reconnue, définie à l'avance, totalement protégées. Sinon, vous vous coupez d'un certain nombre de renseignements. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a fait cette proposition, parce que ce que j'ai vécu comme membre d'un exécutif cantonal est un échantillon par rapport au devoir général beaucoup plus important que doit assumer le Conseil fédéral.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre l'avis du Conseil fédéral.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Kaskadensystem der Informationsrechte ergibt es sich, dass dem einzelnen Parlamentsmitglied bestimmte Informationsrechte nicht zustehen können. Artikel 8 Absatz 2 Litera a bis c listet diese Sachbereiche auf. Einerseits sind die Informationsrechte von Litera a und b den Aufsichtsdelegationen vorbehalten. Bei Litera a handelt es sich um Dokumente, deren Offenlegung das Kollegialprinzip gefährden könnte. Es geht hier primär um die Mitberichte der Departemente und ähnliche Dokumente, aus denen die Auffassung eines einzelnen Mitgliedes des Bundesrates ersichtlich wird. Hier hat das Kollegialprinzip den Vorrang vor dem Informationsrecht des einzelnen Ratsmitgliedes.

Andererseits soll mit Litera c verhindert werden, dass ein einzelnes Ratsmitglied aufgrund seiner Funktion Informationen einsehen kann, die aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes von Privaten vertraulich bleiben müssen.

Die Minderheit de Dardel will nun in Litera b erreichen, dass diejenigen Akten vertraulich behandelt werden, die den Staatsschutz im engeren Sinn betreffen, aber alle diejenigen Informationen und Unterlagen zugänglich machen, die z. B. den Personalbestand oder die Umstrukturierung betreffen. Dabei ist insbesondere anzumerken, dass der Begriff "vertraulich" nicht den Zweck dieser Litera b abdeckt - derartige Informationen sind vielmehr "geheim" zu halten.

Ihre Kommission hat den Antrag der Minderheit de Dardel daher mit 14 gegen 6 Stimmen abgelehnt.

Die Absätze 3 und 4 behandeln die Frage, was passiert, wenn der Bundesrat sich weigert, Auskunft oder Einsichtsrecht zu gewähren. Nach den Vorstellungen Ihrer Kommission soll hier das jeweilige Ratspräsidium, bestehend aus dem Präsidenten bzw. der Präsidentin und den beiden Vizepräsidenten bzw. Vizepräsidentinnen abschliessend entscheiden. Der Bundesrat hat hierzu Bedenken geäussert. Ihre Kommission hat die Bedenken des Bundesrates insofern aufgenommen, als gemäss Absatz 3 zunächst noch das Präsidium zwischen Bundesrat und Ratsmitglied vermitteln soll. Scheitert diese Vermittlung, so bedarf es eines klaren Entscheides durch das Ratspräsidium, und zwar in Kenntnis aller Tatsachen.

Zu nennen ist ein Beispiel aus sehr junger Vergangenheit: Warum macht der Bundesrat jetzt ein Gutachten, das an einen niederländischen Experten zum Verhältnis von Völkerrecht und EU-Recht bezüglich Luftverkehrsabkommen in Auftrag gegeben worden ist, nicht öffentlich zugänglich? Warum, um weiter zu fragen - auch dies ein Beispiel aus jüngerer Vergangenheit -, wird der Inhalt des Flugverkehrsabkommens auch nicht genau bekannt gemacht? Das sind Beispiele, in denen das Präsidium, wenn ein Ratsmitglied diese Auskünfte verlangen würde, entscheiden müsste, ob es richtig ist, dass diese Informationen verweigert werden. Der Bundesrat will dagegen für den Fall, dass die Vermittlung scheitert, einen Bericht vorlegen. Dieser Bericht soll das Einsichtsrecht des Ratsmitgliedes und des Ratspräsidiums ersetzen.

Ihre Kommission hat den Antrag des Bundesrates identisch mit dem Antrag Maitre eingehend diskutiert, und zwar mehrere Male. Sie ist zu folgenden Schlüssen gelangt:

1. Das Ratspräsidium stellt das geeignete Organ dar, das im Interessenkonflikt zwischen Bundesrat und Ratsmitglied entscheiden kann; hiermit kann auch vermieden werden, dass der Kontrollierte sagt, wer und was kontrolliert wird;

2. das Ratspräsidium kann aber nur in Kenntnis aller Unterlagen entscheiden;

3. eine Verweigerung des Einsichtsrechtes des Präsidiums ist ein nicht nachvollziehbares Misstrauensvotum gegen das Ratspräsidium.

Ihre Kommission beantragt Ihnen daher einstimmig Festhalten an Absatz 4.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen

Abs. 3, 3bis, 4 - Al. 3, 3bis, 4

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Kommission .... 76 Stimmen

Für den Antrag Maitre .... 67 Stimmen

Art. 9

Antrag der Kommission: BBl

Art. 9

Proposition de la commission: FF

Joder Rudolf · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Es geht um eine rechtliche Präzisierung. Mit dem Passus "aufgrund ihrer amtlichen Tätigkeit" wird zum Ausdruck gebracht, dass die Ratsmitglieder nur an das Amtsgeheimnis gebunden sind, wenn sie während ihrer parlamentarischen Arbeit von Tatsachen erfahren, die unter das Amtsgeheimnis fallen. Die Minderheit lehnt diese Formulierung ab, weil Abgrenzungsschwierigkeiten zu Artikel 320 Absatz 1 Strafgesetzbuch entstehen. Nach dieser Bestimmung ist jemand in seiner Eigenschaft als Mitglied einer Behörde an das Amtsgeheimnis gebunden. Diese Bindung an das Amtsgeheimnis dauert auch nach dem Ausscheiden aus dem Amte weiter an.

Zwischen Artikel 320 Absatz 1 Strafgesetzbuch und dem hier zur Diskussion stehenden Artikel 9 besteht eine Diskrepanz. Diese führt zu Interpretations- und Abgrenzungsproblemen und ist letztlich unpraktikabel. Die parlamentarische Tätigkeit wird dadurch letztlich nicht gestärkt, sondern geschwächt.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Bundeskanzlerin Huber-Hotz teilt mit, dass der Bundesrat die Mehrheit unterstützt.

Thanei Anita · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bis jetzt wurde das Amtsgeheimnis der Ratsmitglieder nicht definiert, obwohl sich diese nach Artikel 320 des Strafgesetzbuches der Amtsgeheimnisverletzung strafbar machen können. Artikel 9 schliesst nun diese Lücke und definiert, was als Amtsgeheimnis zu gelten hat. Diesbezüglich besteht zwischen Mehr- und Minderheit Einigkeit.

Es ist klar, dass die Bindung ans Amtsgeheimnis auch die logische Konsequenz der erweiterten Informationsrechte der Parlamentsmitglieder ist. Es versteht sich von selbst, dass es nicht angeht, dass Parlamentarierinnen und Parlamentarier vertrauliche Sachen umgehend veröffentlichen. Wir haben jedoch zu entscheiden, unter welchen Voraussetzungen die Ratsmitglieder ans Amtsgeheimnis gebunden sein sollen.

Die SP-Fraktion unterstützt die Mehrheit, wonach die Bindung ans Amtsgeheimnis voraussetzt, dass die Ratsmitglieder die entsprechenden vertraulichen Tatsachen aufgrund ihrer amtlichen Tätigkeit zur Kenntnis genommen haben.

Eine Minderheit will diese Einschränkung streichen; es bestünden Abgrenzungsprobleme. Dieser Einwand ist nicht stichhaltig, gibt es doch eine umfangreiche Praxis zur amtlichen Tätigkeit im Zusammenhang mit Fragen zur parlamentarischen Immunität. Letztendlich müssen wir zwischen der Wahrung des Amtsgeheimnisses und dem Interesse der Ratsmitglieder, mit Themen an die Öffentlichkeit zu gelangen, die diese interessieren, eine Interessenabwägung vornehmen.

Gemäss Artikel 8 haben Ratsmitglieder aufgrund ihrer amtlichen Tätigkeit Anspruch auf Information. Somit ist es verhältnismässig, die Bindung ans Amtsgeheimnis auch an diese Voraussetzung zu knüpfen. Es geht nicht an, Ratsmitgliedern für Informationen, die sie anderweitig erhalten haben, also nicht aufgrund ihrer amtlichen Tätigkeit, einen Maulkorb anzulegen.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Actuellement, le secret de fonction n'est pas défini, alors que sa violation est punissable selon l'article 320 du Code pénal. Il est nécessaire d'avoir une indication très claire du champ d'application et des éléments d'information concernés qui doivent répondre à cette définition du secret de fonction.

Cette définition existe très clairement, dans le message, "pour préserver des intérêts publics ou privés prépondérants". Ce sont particulièrement les informations dont la divulgation serait de nature "à compromettre le libre arbitre du Conseil fédéral .... à compromettre la sécurité intérieure, ou la répression et la prévention d'actes punissables .... à porter atteinte à des intérêts économiques .... à compromettre des négociations menées avec des Etats ou organisations étrangers, à mettre en péril des intérêts majeurs liés à la défense nationale ou générale". Vous trouverez le détail en page 3359 du message.

J'aimerais encore relever que la formulation française de cet article est peut-être un peu malheureuse et devra être reprise par la Commission de rédaction, l'"amtliche Tätigkeit" n'étant pas exactement la même notion que l'"activité parlementaire", l'exercice du mandat parlementaire pouvant être interprété comme l'activité stricte dans le cadre du Parlement et de ses commissions. Il y aura donc lieu que la Commission de rédaction se penche sur la rédaction française. Il est bien sûr nécessaire, pour l'application de cet article, qu'à chaque occasion où cela n'est pas évident, l'administration précise la dimension ou l'importance secrète ou confidentielle des éléments qu'elle communique aux parlementaires.

Quant à la minorité, qui souhaite élargir l'exigence du secret également à des informations sensibles obtenues hors des charges liées au mandat parlementaire, je crois qu'elle trouve une réponse dans le champ d'application de la législation ordinaire, et non plus dans l'application d'un article de la loi sur le Parlement concernant le secret de fonction, qui est bel et bien lié aux informations obtenues dans le cadre de l'exercice de la fonction pour laquelle cet article a été rédigé.

Je vous invite donc à suivre la proposition de la majorité de la commission.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 33 Stimmen

Art. 10

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Eggly

Titel

Entschädigung und Unterstützung der parlamentarischen Tätigkeit

Text

Die Ratsmitglieder werden entschädigt und erhalten eine Unterstützung bei ihrer parlamentarischen Tätigkeit. Die Einzelheiten ....

Antrag Neirynck

.... entschädigt und erhalten die zur Erfüllung ihrer Aufgaben notwendige Unterstützung. Die

Einzelheiten ....

Art. 10

Proposition de la commission: FF

Proposition Eggly

Titre

Indemnités et appui au travail parlementaire

Texte

Les députés perçoivent des indemnités et bénéficient d'un appui au travail parlementaire. Les modalités ....

Proposition Neirynck

.... indemnités. Ils bénéficient d'une logistique adéquate à l'accomplissement de leur tâche. Les modalités ....

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Je le disais dans le débat sur l'entrée en matière, cette révision, pour logique et ordonnée qu'elle soit et qu'elle paraisse, passe à côté de l'essentiel. En ce sens, c'est véritablement le statut et le rôle de notre Parlement qui devraient être remis en question. Comme je l'ai déjà dit, il est vraiment dommage que tout soit reporté à la révision de la loi sur les indemnités parlementaires ou à celle de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration, celle-ci concernant plus particulièrement d'ailleurs le gouvernement.

Alors naturellement, à cet article 10, il y a bien comme une sorte de clin d'oeil à la loi sur les indemnités parlementaires puisqu'il y est dit: "Les députés perçoivent des indemnités." Mais des indemnités pour quel rôle? Pour quel statut? Le débat sera reporté à plus tard. Pour le fonctionnement de notre Parlement, ce ne sont pas seulement les indemnités personnelles qui comptent, mais aussi l'appui dont les parlementaires auraient besoin pour assumer pleinement, complètement et sérieusement leur tâche de parlementaires de milice. C'est la raison pour laquelle, puisqu'il s'agit d'une loi de principe, d'une loi qui définit un statut, je vous suggère de poser ici, d'ores et déjà, le principe - et je dirai l'engagement de la Confédération - en ajoutant à ce qui vous est proposé par la commission: ".... et bénéficient d'un appui au travail parlementaire".

M. Neirynck va développer une proposition qui va dans le même sens. Je pense que nous verrons ce que nous ferons ensuite à la fin pour qu'il n'y ait peut-être plus qu'une seule proposition.

Je pense cependant qu'il faut absolument aller dans ce sens si vous voulez d'ores et déjà, à l'occasion et au moment de ce débat, bien vous dire à vous-mêmes et bien dire au peuple aussi, que les choses ne pourront plus continuer longtemps comme elles sont aujourd'hui et qu'il faut que nous ayons un appui pour notre travail parlementaire afin d'accomplir sérieusement notre tâche, conformément à notre serment.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

Comme M. Eggly l'a dit, nous sommes parfaitement d'accord sur le même principe. Je vais donc brièvement justifier ma proposition, qui, à mon avis, ne nécessite pas de longues justifications, parce que nous vivons tous une certaine expérience. Sans appui logistique, les députés sont amenés à effectuer eux-mêmes des travaux de secrétariat que j'ai estimés personnellement, dans le questionnaire des services du Parlement, à 25 pour cent d'un temps plein.

Aussi longtemps qu'un parlementaire de milice fonctionne comme secrétaire, ce parlementaire n'effectue pas son travail, qui est un travail d'information, d'étude, de réflexion et d'écoute des citoyens, ce qui constitue sa véritable tâche. Donc, si on veut un Parlement de milice, il faut aussi lui donner les moyens. D'ailleurs, tous les députés ne sont pas égaux devant cette charge parasite. Certains bénéficient d'un secrétariat, voire d'un assistant payé par d'autres sources.

Ma demande vise donc aussi à rétablir l'égalité. Sans entrer dans les détails à discuter plus tard, c'est une question de bon sens, d'efficacité dans le travail parlementaire et de justice distributive. Je ne doute pas un seul instant que tous mes collègues soient à la fois de bon sens, soucieux d'efficacité et de justice.

Vermot Ruth-Gaby · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Erweiterung des Artikels 10 durch den Antrag Eggly und vor allem durch den Antrag Neirynck. Wir sind ein Milizparlament, und wir sind es gewohnt, unsere Arbeit an den Wochenenden neben unserem Beruf zu erledigen. Wir wissen alle, dass es hin und wieder eine riesige Belastung ist: die Geschäfte werden mehr, die Arbeit wird intensiver, auch die Bürgerinnen und Bürger fordern uns immer mehr heraus mit ihren Anfragen, mit ihren besonderen Anliegen, mit denen sie an uns herantreten.

Das Milizparlament droht zu einer Fiktion zu werden, wenn wir uns nicht endlich durch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Unterstützung geben. Wenn ich im Europarat sage, dass wir keine eigenen Sekretariate oder Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, die uns bei Recherchen und der Themenaufbereitung, bei den Kontakten mit den Bürgerinnen und Bürgern helfen, dann schaut man mich immer ein bisschen ungläubig an: Was, in der Schweiz macht ihr alle diese Arbeit selber?

Nicht alle machen diese Arbeit selber, nicht alle haben keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Einige haben dies; die Spiesse sind in unserem Parlament daher sehr ungleich lang in Bezug darauf, wer welche Leistungen erbringen kann, wie welche Leistungen erbracht werden. Eine Professionalisierung ist wirklich dringend nötig, z. B. bräuchte es die Unterstützung durch ein Sekretariat. Es braucht Unterstützung bei den Recherchen, bei der Themenfindung und bei Diskussionen mit den Menschen, die an uns gelangen. Im Entschädigungsgesetz wird unsere Unterstützung geregelt, darüber haben wir diskutiert. Aber es ist wichtig, dass wir diese Forderung, die eben gleich lange Spiesse ermöglicht, auch hier im Parlamentsgesetz verankern.

Ich bitte Sie, dem Antrag Neirynck oder dem Antrag Eggly zuzustimmen.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion lässt mitteilen, dass sie das Anliegen der beiden Einzelantragsteller unterstützt.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Noch eine Antwort zur Klärung der Frage, warum wir jetzt nur das Parlamentsgesetz vorlegen und nicht gleichzeitig auch noch das Entschädigungsgesetz. Wir haben uns diese Frage schon gestellt. Das Entschädigungsgesetz ist in der Ausfertigung noch nicht so weit gediehen, dass man es hätte vorlegen können. Sie alle sind ja an der Umfrage beteiligt, in der untersucht wird, wie stark wir als Ratsmitglieder mit welchen Aufgaben belastet sind. Herr Neirynck hat darauf hingewiesen. Wenn wir uns dafür entschieden hätten, beide Gesetze miteinander vorzulegen, hätten wir das Parlamentsgesetz in dem Sinne gefährdet, als es dann nicht auf die nächste Legislatur hätte in Kraft gesetzt werden können. Das haben wir vermeiden wollen. Darum haben wir die beiden Gesetze nicht gleichzeitig vorgelegt.

Nun zu den Anträgen Eggly und Neirynck. Diese haben uns in der Kommission nicht vorgelegen. Wir sind uns aber dahingehend einig, dass wir natürlich Entschädigungen und eine Unterstützung der Ratsmitglieder wollen. Wir diskutieren das ja im Rahmen der Infrastruktur. Es stellt sich beim Antrag Neirynck aber die Frage, wie weit eine solche logistische Unterstützung, wie er sie hier genannt hat, gehen soll. Er betont im Wesentlichen, dass er die Sekretariatsarbeiten nicht mehr machen will und also dafür ist, dass jeder einen Sekretär oder eine Sekretärin hat. Er wird die Ungleichheit in dem Sinne nie wegbringen, als andere dann halt in ihrer Unternehmung, in ihrem Verband drei, vier Sekretäre oder Sekretärinnen haben. Eine totale Gleichheit werden wir hier nie herstellen können.

Wir sind uns aber schlussendlich gar nicht so uneinig. Die Kommission will ja auch eine Infrastruktur anbieten. Es wird dann im Rahmen des Entschädigungsgesetzes zu überprüfen und zu diskutieren sein, wie weit diese Unterstützung gehen soll. Wir haben da noch sehr viele Gelegenheiten. Insofern betonen diese beiden Anträge dies, aber sie liegen auf einer Linie mit dem, was die Kommission selber will.

Persönlich werde ich mich an den Antrag der Mehrheit halten, aber es ist in Ihrem Belieben, wie Sie da abstimmen wollen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

La commission n'a pas parlé de ces propositions d'amendement, mais elle a longuement parlé des problèmes qu'elles soulèvent. Il n'y a pas de plus grande vérité que le fait de dire que plus l'on souhaite conserver un Parlement avec un système de milice, c'est-à-dire avec des parlementaires qui restent trempés dans d'autres activités que celle de leur mandat aux Chambres fédérales, plus il est nécessaire de mettre à disposition de ceux-ci un appui logistique ou des moyens pour leur permettre de remplir leur mandat parlementaire.

Bien sûr, je ne peux pas prendre position au nom de la commission sur ces deux propositions. A titre personnel, pour avoir été l'un de ceux qui ont largement soulevé ces éléments lors du débat d'entrée en matière en commission, je crois que le Parlement ne peut trouver que des avantages à ancrer dans cette loi un renvoi à la loi sur les indemnités parlementaires qui ne soit pas seulement un renvoi concernant les indemnités, concernant les prestations financières, qui sont sans doute un point très sensible à l'égard de nos concitoyens et qui peut susciter quelques réactions de rejet. Nous avons tout intérêt à ancrer également le renvoi à cette loi sur les indemnités parlementaires qui sera appelée, elle aussi, à changer de nom, et à des prestations matérielles en faveur de l'accomplissement de notre mandat parlementaire. Mais, je le répète, la commission ne s'est pas formellement prononcée sur ces proposition d'amendement.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Neirynck zieht seinen Antrag zugunsten des Antrages Eggly zurück.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Eggly .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 45 Stimmen

Art. 11

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Zisyadis

Abs. 2

Die Ratsmitglieder sind verpflichtet, eine Sprechstunde abzuhalten.

Art. 11

Proposition de la commission: FF

Proposition Zisyadis

Al. 2

Les députés ont l'obligation de tenir une permanence publique.

Zisyadis Josef · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Vous avez reçu ma proposition qui complète l'article 11 par un second alinéa. J'essaie de vous la motiver.

Peut-être avez-vous été surpris par cette proposition.

Etre député donne des droits. Je crois qu'être député doit conférer aussi des devoirs. Le premier devoir doit être celui de se mettre à l'écoute de la population, d'être un médiateur, d'être un facilitateur face à des citoyens qui demandent des appuis de toutes sortes, car nous ne sommes pas seulement des élus de notre parti, nous sommes aussi des élus de l'ensemble de la population, même de celle qui n'a pas voté pour nous. Parce qu'une fois les élections passées, les citoyens pensent, et à mon avis avec raison, que nous devons être à leur service.

Pour cela, je connais des pays comme la France qui ont institutionnalisé le devoir de permanence publique du député, acte républicain s'il en est qui exige de l'élu d'être à disposition de l'ensemble de la population.

Bien entendu, tout cela exige du temps, peut-être de la formation, une infrastructure, de l'information au public et donc, bien évidemment, de l'argent. Ces modalités concrètes, au moment où nous sommes en train d'en discuter, sont à mon avis totalement secondaires. Ce qui importe aujourd'hui, c'est d'enclencher un processus, celui d'un devoir nouveau du député et peut-être, au bout du compte, aurons-nous un peu rapproché les élus de la population.

Je termine cette intervention en citant un des articles de tête de M. Monnier qui a paru dans différents journaux romands. Claude Monnier, qui est chroniqueur, dit ceci:

"La Suisse actuelle, sous ses airs de démocratie de proximité, est dominée en fait par une oligarchie subtile, dont le 'peuple' supporte de moins en moins l'indifférence arrogante. Voilà pourquoi il est urgent que ceux d'entre nous que le destin a placés, sans que nous l'ayons forcément cherché, dans le rang des 'notables', nous nous exercions à ne plus rembarrer les concitoyens qui nous interpellent, mais à les écouter, à les écouter vraiment, amicalement, pour la simple raison qu'ils sont faits de la même chair que nous. Si nous nous y engageons, les victimes de Zoug ne seront pas tout à fait mortes pour rien."

C'étaient les propos de Claude Monnier aujourd'hui, notamment dans "24 Heures" et dans la "Tribune de Genève".

Je vous remercie d'adopter ma proposition.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

C'est bien à chaque parlementaire qu'il appartient d'apprécier quels sont les moyens privilégiés qu'il entend développer pour maintenir le contact avec ses concitoyens. Cet état de fait ne peut être que soutenu par le maintien d'un système parlementaire de milice, qui permet à chacun d'entre nous de développer des contacts privilégiés et sur le terrain avec ceux qui l'ont élu et avec d'autres aussi, dans le cadre d'activités professionnelles, dans le cadre d'activités associatives ou dans le cadre de toute autre activité de loisir.

Je crois qu'il n'y a pas lieu là de développer un cahier des charges qui enferme les parlementaires que nous sommes dans des systèmes. Je suis persuadé que nombreux sont ceux d'entre nous, actifs dans de multiples milieux, à des niveaux divers que j'ai cités tout à l'heure, qui sont au front, qui partagent leurs préoccupations politiques, qui partagent les soucis de la conduite du pays avec ceux qu'ils rencontrent quotidiennement.

Je vous invite donc à laisser cette liberté, à laisser cette capacité d'appréciation de la forme ou des points forts de leur engagement dans les contacts avec les concitoyens à chacun des parlementaires de nos deux Chambres.

Je vous invite donc à rejeter la proposition Zisyadis.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 93 Stimmen

Für den Antrag Zisyadis .... 16 Stimmen

Art. 12

Antrag der Kommission: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Minderheit

(Aeppli Wartmann, de Dardel, Genner, Hubmann, Janiak, Marty Kälin, Vermot)

Abs. 1

Jedes Ratsmitglied unterrichtet das Büro beim Amtsantritt und bei Veränderungen spätestens einen Monat nach Eintritt der Änderung schriftlich ....

....

b. .... Aufsichtsgremien und in Beiräten und ähnlichen Gremien von schweizerischen und ausländischen Körperschaften ....

....

d. Leitungs- oder Beratungstätigkeiten für schweizerische und ausländische Interessengruppen, welche ein unmittelbares Interesse an Beschlüssen der Bundesversammlung haben oder haben könnten;

....

Abs. 1bis

Weigert sich ein Ratsmitglied, das Büro über seine Tätigkeiten gemäss Absatz 1 Buchstaben c und d zu unterrichten oder besteht begründeter Anlass, dass diese Angaben unrichtig sind, so ist das Ratsbüro berechtigt, bei Arbeit- oder Auftraggebern Auskünfte einzuholen.

Abs. 1ter

Einkünfte aus Tätigkeiten gemäss Absatz 1 Buchstaben b bis e sind dem Büro zu melden, auch wenn diese im Rahmen beruflicher Tätigkeiten erzielt werden.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Abs. 3

Die Parlamentsdienste erstellen ein der Öffentlichkeit jederzeit und unentgeltlich zugängliches Register über die Angaben der Ratsmitglieder sowie über die parlamentarischen Gruppen gemäss Artikel 63.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Antrag Schlüer

Abs. 1

....

f. Auslandreisen auf Kosten des Bundes oder von nationalen oder internationalen Organisationen, an welchen der Bund beteiligt ist oder an die er Beiträge ausrichtet.

Art. 12

Proposition de la commission: FF

Nouvelle proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet CIP-CN

Minorité

(Aeppli Wartmann, de Dardel, Genner, Hubmann, Janiak, Marty Kälin, Vermot)

Al. 1

Lorsqu'il entre en fonctions, et dans un délai d'un mois au plus tard après tout changement concernant les éléments ci-après, tout député indique ....

....

b. .... d'organes de direction, de surveillance ou de conseil de sociétés, établissements ou fondations suisses ou étrangers, de droit privé ou de droit public, ou d'organes analogues;

....

d. les fonctions de direction ou de conseil qu'il exerce pour le compte de groupes d'intérêts, suisses ou étrangers, sur les intérêts desquels les décisions de l'Assemblée fédérale ont, ou sont susceptibles d'avoir, une incidence directe;

....

Al. 1bis

Si un député refuse d'indiquer au Bureau les informations visées à l'alinéa 1er lettres c et d ou s'il y a lieu de soupçonner que les informations qu'il a fournies conformément aux dispositions précitées sont inexactes, le Bureau est habilité à interroger son ou ses employeurs ou mandants.

Al. 1ter

Les députés sont tenus d'indiquer au Bureau les revenus qu'ils tirent des activités visées à l'alinéa 1er lettres b à e, même lorsque celles-ci entrent dans le cadre d'une activité professionnelle.

Al. 2

Adhérer au projet CIP-CN

Al. 3

Les Services du Parlement établissent un registre public des indications fournies par les députés, et des indications fournies par les groupes conformément à l'article 63; tout un chacun peut consulter gratuitement ce registre quand il le souhaite.

Al. 4

Adhérer au projet CIP-CN

Proposition Schlüer

Al. 1

....

f. les voyages à l'étranger qu'il a effectués aux frais de la Confédération ou d'organisations nationales ou internationales auxquelles la Confédération participe ou auxquelles elle verse des contributions.

Art. 12a

Antrag Bühlmann

Titel

Verbot von neuen Verwaltungsrats- und Beiratsmandaten

Text

Ratsmitglieder dürfen während der Dauer ihrer Parlamentstätigkeit keine neuen Verwaltungsrats- und Beiratsmandate annehmen.

Antrag Zisyadis

Titel

Mandatsverbot

Text

Bei Amtsantritt oder spätestens innert drei Monaten legt jedes Ratsmitglied sämtliche Führungs-, Aufsichts- und Verwaltungsratsmandate von Gesellschaften, Anstalten oder Stiftungen schweizerischen oder ausländischen Rechtes nieder.

Art. 12a

Proposition Bühlmann

Titre

Interdiction des nouveaux mandats d'administrateur et de conseil

Texte

Les membres des Chambres ne peuvent accepter de nouveaux mandats d'administrateur et de conseil pendant la durée de leur mandat parlementaire.

Proposition Zisyadis

Titre

Interdiction de mandats

Texte

Lorsqu'il entre en fonctions ou dans un délai de trois mois au plus tard, tout député doit abandonner tous ses mandats au sein d'organes de direction, de surveillance ou de conseil de sociétés, établissements ou fondations suisses ou étrangers de droit privé.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Ich schlage Ihnen vor, die Diskussion zu den Artikeln 12 und 12a gemeinsam zu führen. - Sie sind damit einverstanden.

Aeppli Wartmann Regine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Diskussionen um die Verwaltungsratsmandate unseres Präsidenten, oder - besser gesagt - um die früheren Verwaltungsratsmandate unseres Präsidenten, haben nicht nur in unserer Fraktion zu intensiven Diskussionen über die Unabhängigkeit von Parlamentsmitgliedern und die Offenlegung von Interessenbindungen geführt.

In der SP-Fraktion gab es grundsätzlich zwei Strömungen. Die eine tendierte dahin, die Vertretung von Partikularinteressen zu untersagen oder zumindest die Annahme von neuen zu verbieten. Die andere ging davon aus, dass es zu unserer Arbeit gehört, Interessen zu vertreten; aber im Einzelfall wäre es schwierig, zwischen legitimen und unzulässigen Interessen zu unterscheiden.

Schliesslich sind wir zur Überzeugung gelangt, dass die Verbotsschiene nicht zum Ziel führen kann, auch deshalb nicht, weil es ein Leben nach der Politik gibt und für Parlamentarier und Parlamentarierinnen verheerend sein könnte, vom normalen Erwerbsleben abgeschnitten zu sein.

Die SP-Fraktion ist der Ansicht, dass eine Stärkung des Parlamentes und eine Stärkung der Unabhängigkeit seiner Mitglieder auf drei Säulen basieren sollten:

1. Unsere Arbeit im Rahmen des politischen Mandates sollte adäquat entschädigt werden.

2. Alle Interessenbindungen sollten zuhanden des Parlamentes und der Öffentlichkeit offen gelegt werden.

3. Es muss Transparenz bezüglich der Einkommensverhältnisse, d. h. bezüglich der Einkünfte aus der Vertretung politisch relevanter Interessen, hergestellt werden.

Die schweizerische Vorstellung von einem Parlamentsmandat als einer ehrenamtlichen Tätigkeit hat zu einer einseitigen Zusammensetzung der Volksvertretung geführt; das wissen wir eigentlich alle.

Mit dem Minderheitsantrag wollen wir dem demokratischen Ziel, dass jede Bürgerin und jeder Bürger dieses Landes sich grundsätzlich als Volksvertreterin oder Volksvertreter aufstellen lassen kann, wieder vermehrt zum Durchbruch verhelfen. Nun stellen wir aber fest, dass seit einiger Zeit nicht nur Verwaltungsratsmitglieder, sondern immer mehr Lobbyisten nicht nur in der Wandelhalle sind, sondern auch in diesem Ratssaal sitzen und sich im Auftrag von Verbänden oder Firmen gegen Bezahlung für deren Interessen einsetzen. Die SP-Fraktion hält diese neue Form der Unterwanderung demokratischer Auseinandersetzung für fast noch bedenklicher als die Ansammlung von Verwaltungsratsmandaten, die zumindest offen gelegt werden müssen.

Wir verlangen deshalb, dass die Offenlegung nicht nur für dauernde Leitungs- und Beratungstätigkeiten gilt, sondern für alle bezahlten Tätigkeiten, die Gegenstand parlamentarischer Geschäfte sind oder sein können. Daraus folgt die Verpflichtung, Änderungen im Bereich der Interessenvertretung nicht nur alle Jahre neu zu deklarieren, sondern innerhalb eines Monats seit Annahme eines Mandates, denn diese können zeitlich ja sehr beschränkt sein oder einen beschränkten Gegenstand beschlagen.

Da solche Beratungstätigkeiten nicht wie Verwaltungsratsmandate im Handelsregister oder im Ragionenbuch öffentlich deklariert werden müssen und demzufolge nicht überprüfbar sind, braucht es für solche Tätigkeiten eine Kontrollmöglichkeit. Wir schlagen deshalb vor, dass das Ratsbüro diese Prüfung vornehmen und darüber Bericht erstatten soll. Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter und schlagen auch Sanktionen vor, die den Auftraggeber treffen, für den Fall, dass der Offenlegungspflicht nicht nachgekommen wird.

Was die Offenlegung der Einkünfte betrifft, sind wir der Ansicht, dass sie sich nur auf Tätigkeiten beziehen sollen, die politisch relevant sein können oder in einem direkten Zusammenhang mit dem politischen Mandat stehen. Der Lohn für die Tätigkeit als Lehrer oder Lehrerin oder die Einkünfte aus dem Schreinereibetrieb oder der Arztpraxis müssen nicht angegeben werden. Wenn hingegen ein Parlamentsmitglied, das Architekt ist, für den Bund Expertisen erstellt, eine Ärztin das Bundesamt für Gesundheit berät oder ein Anwalt Tantiemen bezieht, dann müssen die Einkünfte angegeben werden. Das ist gemeint mit dem Zusatz: ".... auch wenn diese im Rahmen beruflicher Tätigkeiten erzielt werden." Schliesslich verlangen wir, dass das Register über die Interessenbindungen jederzeit und von jedermann und "jederfrau" eingesehen werden können, und zwar unentgeltlich.

Die Bevölkerung hat Anspruch darauf zu wissen, wen sie wählt und wiederwählt. Wer wer ist, erfährt man aber nicht nur über Bild und Wahlkampfparolen, sondern vor allem über die Beziehungen, die Volksvertreter im Rahmen ihrer politischen Tätigkeit pflegen, und ob sie etwas und wie viel sie dafür erhalten.

Ich möchte Sie deshalb bitten, sich noch einmal zu vergegenwärtigen, wie sensibel die Offenlegungspflichten sind, und dass wir uns auch selber einen Dienst erweisen, wenn wir uns dazu verpflichten, diese vollständig offen zu legen. Es gibt dann keine Dilemmas mehr für die Einzelnen, was sie nun offen legen müssen und was nicht. Das kann auch für uns selber entlastend sein.

Schliesslich noch zu den Anträgen der grünen Fraktion und dem Einzelantrag Schlüer: Wir lehnen den Einzelantrag Bühlmann ab, weil wir, wie ich einleitend gesagt habe, die Verbotsschiene ablehnen. Wir glauben, dass das nicht zum Ziel führen kann. Den Antrag Schlüer lehnen wir ab, weil Auslandreisen nicht über Interessenbindungen Auskunft geben, sondern zu unserer Arbeit gehören.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zunächst gebe ich meinem Erstaunen Ausdruck, dass ich hier etwas als Einzelantrag zu begründen habe, das dieser Rat formell am 8. Dezember 1998 beschlossen hat, im Rahmen einer Parlamentarischen Initiative, welche von den Parlamentariern die Offenlegung der Beratungsmandate und der Reisetätigkeit auf Kosten der Öffentlichkeit verlangte. Dieser Initiative war Folge gegeben worden. Es wurde zugesichert, dass sie in dieses Gesetz eingearbeitet würde. Und damit ist der Beschluss zur Reisetätigkeit dann einfach verschwunden.

Jetzt habe ich ihn als Einzelantrag nochmals vorzulegen.

Wie eigenartig das Vorgehen ist, geht auch aus der Tatsache hervor, dass man in der Botschaft lesen kann, mein Anliegen sei eigentlich erfüllt, man könne deshalb die Initiative als erledigt betrachten und abschreiben. Gleichzeitig figuriert sie am kommenden Freitag auf der Traktandenliste zwecks Fristverlängerung. Wie soll man da noch klug werden, was die Kommission überhaupt will?

Die Kommission geht von der Auffassung aus, dass Reisetätigkeit - solche auf Kosten der Öffentlichkeit, auf Kosten der Steuerzahler - nicht deklariert werden müsse, weil damit keine Interessenbindung zum Ausdruck komme. Sie wissen doch so gut wie ich, dass es eine klar nachweisbare Funktion gibt zwischen vielem Reisen und der hier im Rat eingenommenen Haltung. Je mehr gereist werden kann, desto mehr Anträge werden gestellt. Unser Land hätte allen denkbaren internationalen Organisationen beizutreten, womit noch längere Reisen Tatsache werden, als man sie in der Vergangenheit schon hatte.

Darüber darf und soll der Bürger und Steuerzahler doch Bescheid wissen! Weshalb eigentlich nicht? Wenn aussenpolitische Haltungen verändert werden, darf der Bürger doch auch den Zusammenhang solcher Haltungsänderung mit der Reisetätigkeit kennen lernen, ganz abgesehen davon, dass mit diesen Reisen nicht unbedeutende Kosten verbunden sind. Auch diesbezüglich ist es selbstverständlich, dass der Bürger und Steuerzahler wissen darf, wofür Parlamentarier Gelder, die der Steuerzahler zu bezahlen hat, aufwenden. Es ist doch nichts als eine Selbstverständlichkeit dem Bürger gegenüber, solche Zusammenhänge offen zu legen.

Es gibt in diesem Parlament genügend Mitglieder, welche die Meinung vertreten, das Reisen sei überhaupt eine der wichtigsten Tätigkeiten des Parlamentariers. Damit könnten Schweizer, die manchmal als etwas zurückgeblieben taxiert werden, endlich ihren Horizont erweitern, den Duft der grossen weiten Welt horizonterweiternd einatmen; Aussagen, die unter dieser Kuppel nicht selten geäussert werden.

Wenn wir das Reisen als etwas ganz Zentrales für die parlamentarische Tätigkeit einstufen, weshalb haben wir dann nicht die Freiheit und Offenheit, die Bevölkerung in allen Einzelheiten darüber zu orientieren, also zu deklarieren, wie wir den wichtigsten Auftrag, den das Parlament offenbar hat, erfüllen? Was nur hindert denn an solcher Deklaration?

Damit keine falschen Vorstellungen aufkommen, erkläre ich hier offen, dass ich in diesem Jahr drei Mal auf Kosten der Öffentlichkeit gereist bin. Einmal habe ich die Inspektion der Swisscoy in Kosovo mitgemacht. Dann war ich mit einer Parlamentarierdelegation bei den Bretton-Woods-Institutionen und bei der Uno in den USA. Schliesslich hatte ich das Mandat als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der OSZE zu erfüllen. Das darf ich doch öffentlich sagen.

Es ist unzulässig, dass wir uns hinter verschlossenen Türen eine Aufgabe als angeblich äusserst wichtig zuordnen, das Volk aber als offenbar nicht als reif genug einstufen, um ihm gegenüber offen deklarieren zu können, welche Kosten wir damit dem Steuerzahler verursachen.

Es geht eigentlich um eine Frage der Glaubwürdigkeit des Parlamentes: Entweder nimmt es das Reisen als Aufgabe von zentraler Wichtigkeit wahr, deklariert seine Tätigkeit aber auch in allen Einzelheiten nach aussen, oder die Reisetätigkeit würde weit strenger reglementiert.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Ich spreche zu meinem Antrag sowie zu den Anträgen Zisyadis, Schlüer und der Minderheit Aeppli Wartmann zusammen, weil sie alle Artikel 12 betreffen.

Zu Herrn Schlüer kann ich sagen, dass konsequent ist, was er fordert, und dass ich das unterstützen werde. Ich fürchte nur, dass er das nachher wieder benützen wird, um hämische Kommentare in der "Schweizerzeit" über unsere Auslandtätigkeit zu machen; aber konsequenterweise werde ich seinen Antrag unterstützen.

Zum Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann, zum Antrag Zisyadis und meinem eigenen: Da geht es ums Eingemachte, um uns selbst, nämlich um die Offenlegung unserer eigenen Interessenbindungen und um unsere Unabhängigkeit. Gerade das, was mit unserem Präsidenten im letzten Sommer passiert ist, sollte uns eigentlich sehr hellhörig machen, dass hier Regelungsbedarf besteht und wir einen Schritt weiter gehen müssen als der Status quo und als die Kommissionsmehrheit gewillt ist, es zu tun. Die Kommissionsmehrheit will einfach alle Verwaltungsratsmandate deklariert haben, nicht wie bisher nur die so genannt bedeutenden und die Einsitze in wichtigen Gremien, sondern generell alle. Das ist ein wichtiger und richtiger Schritt, ein kleiner Schritt, aber in die richtige Richtung. Diesbezüglich kann man sagen, habe die Kommission dazugelernt.

Aber das geht uns zu wenig weit, und es ist zu wenig konsequent. Der Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann will, dass auch die Einkünfte aus Verwaltungsratsmandaten und aus wichtigen Beratungsfunktionen deklariert werden müssen. Das betrachten wir als ganz zentrale Frage, denn wenn wir eine lange Liste von Verwaltungsratsmandaten in unserem Interessenregister aufführen und im Internet publizieren, sagt das noch nichts über die Wichtigkeit dieser Mandate aus. Die Wichtigkeit der Mandate würde sich dann ersehen lassen, wenn man auch die finanziellen Einkünfte aus diesen Mandaten angeben müsste. Der Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann will eben, dass man das deklarieren müsste. Erst dann kann man sich von der Einflussnahme oder vermuteten Einflussnahme, die mit einem Verwaltungs- oder Beratungsmandat einhergeht, ein Bild machen. Darum geht es ja eigentlich bei dieser Offenlegung, nicht einfach um eine endlose Liste zum Teil auch kleiner und unbedeutender Mandate.

Mein Antrag geht noch einen Schritt weiter. Bezüglich der Gefahr, dass wir während unserer Tätigkeit für Beirats- und Verwaltungsratsmandate angegangen werden, weil wir Parlamentsmitglieder sind, schlage ich Ihnen in einem Einzelantrag vor, dass während der Dauer unserer Parlamentstätigkeit keine neuen solchen Mandate angenommen werden können.

Ich finde es stossend - und die grüne Fraktion mit mir -, dass es Ratsmitglieder gibt, die Beiräte von Banken geworden sind, seit sie im Parlament sitzen, und dafür sagenhafte Honorare kassieren. Es ist mir bekannt, dass es Mitglieder unseres Parlamentes gibt - je ein Mitglied aus den drei grossen bürgerlichen Parteien; ich nehme an, sie sind Ihnen bekannt -, die für eine Beiratstätigkeit, für zwei bis vier Sitzungen pro Jahr, die erkleckliche Summe von 120 000 Franken beziehen.

Ein Beiratsmandat ist weniger verpflichtend als ein Verwaltungsratsmandat, das immerhin noch gesetzlich geregelt ist. Das Beiratsmandat ist etwas Neues. Das ist sage und schreibe rund das Doppelte dessen wert, was wir hier für ein ganzes Jahr Arbeit im Parlament beziehen. Es soll mir jemand sagen, worin der Unterschied zu dem besteht, was man zum Beispiel Peter Aliesch, Regierungsrat des Kantons Graubünden, vorwirft. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um weit grössere Summen, als wenn man eine Einladung für eine Griechenlandreise annimmt oder einen Pelzmantel als Geschenk entgegennimmt. Mir hat bis jetzt niemand erklären können, was daran weniger schlimm sein soll, wenn sich Mitglieder unseres Rates für solche Tätigkeiten so fürstlich entschädigen lassen.

Damit diese Gefahr gebannt wird und niemand solche Mandate bekommt, nur weil man im Rat sitzt, schlagen wir vor, dass wir für die Dauer unserer Tätigkeit hier im Rat keine neuen Mandate entgegennehmen dürfen. Damit verhindern wir den Vorwurf, wir würden Ratsmitgliedern die Existenz nehmen. Alle alten Mandate, die jemand schon vor dem Einsitz ins Parlament gehabt hat, können behalten werden. Damit ist die berufliche Existenz gesichert. Es kann dann nach der Ratstätigkeit wieder beruflich weitergehen.

In dem Sinn geht der Antrag Zisyadis noch weiter. Es ist der konsequenteste Antrag von allen, das stimmt. Er verlangt die vollkommene Aufgabe aller dieser Mandate. Ich persönlich werde ihn unterstützen. In der Fraktion haben wir ihn noch nicht diskutieren können. Aber weil eben mein Antrag, nach dem man nur während der Dauer der Parlamentstätigkeit keine solchen Mandate annehmen darf, uns nicht dem Vorwurf aussetzen wird, jemandem seine berufliche Existenz zu ruinieren, wird wahrscheinlich ein Teil der grünen Fraktion dem Antrag Zisyadis nicht zustimmen. Genaueres kann ich aber nicht sagen.

Die Frage der Offenlegung, wie sie die Kommission vorschlägt, ist nur ein Teilschritt. Wir möchten konsequent weiter gehen und möchten damit, dass aus dem, was diesen Sommer passiert ist, die richtigen Lehren gezogen werden. Es hat mir auch noch niemand erklären können, wieso man an den Präsidenten des Rates andere Ansprüche punkto Unabhängigkeit und Glaubwürdigkeit stellen sollte als an uns alle.

Wenn wir also weiterhin solche Diskussionen vermeiden wollen, bitte ich Sie, mindestens dem Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann und noch besser meinem Antrag zuzustimmen.

Laubacher Otto · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bühlmann, heisst das im Klartext: Wenn ich als Gewerbetreibender meine Firma in eine Aktiengesellschaft umwandeln möchte und hier im Rat Einsitz habe, dass ich dann im Verwaltungsrat meiner eigenen Aktiengesellschaft nicht Einsitz nehmen könnte?

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Ich denke, dass Sie für die Dauer Ihrer Ratstätigkeit eine andere Lösung finden sollten. Tatsächlich, das finde ich. (Heiterkeit)

Also, mein Antrag geht dahin, dass keine neuen solchen Mandate angenommen werden können. Wie mir bekannt ist, haben Sie ja schon vorher Einsitz in dieser Firma gehabt. Das wollen wir ja mit meinem Antrag eben gerade nicht verhindern.

Zisyadis Josef · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

L'Assemblée fédérale est peut-être un Parlement de milice qui doit permettre à chacun de conserver des liens étroits avec le monde professionnel, mais je crois que nous faisons les uns et les autres la constatation qu'il n'est plus possible de continuer comme nous le faisions, après les scandales qui ont secoué le Parlement cette année.

Il y a une nécessité urgente de régler de manière claire, à mon sens, nette, peut-être tranchante, la question des compatibilités avec les mandats au sein de sociétés. La seule de façon de le faire est de mettre entre parenthèses, pendant la durée de ses fonctions parlementaires, son appartenance à des organes de direction ou de surveillance, ou les mandats de conseil de sociétés de droit privé. Cette mesure, me semble-t-il, est susceptible de permettre une véritable indépendance du député à l'égard des lobbys de toutes sortes qui influencent de manière durable et forte notre Parlement.

Adopter cette attitude pendant son mandat parlementaire est un acte anodin, je vous le signale, dans la plupart des Parlements européens qui ont déjà réglé cette question à satisfaction. Une fois de plus, la Suisse se distingue par sa solitude dans les pratiques parlementaires, qui provoquent tant de ressentiment dans la population.

Je vous invite donc à suivre ma proposition à l'article 12a qui, comme l'a rappelé tout à l'heure Mme Bühlmann, demande une claire interdiction des mandats pendant la législature.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Bundeskanzlerin Huber-Hotz lässt mitteilen, dass der Bundesrat die Mehrheit unterstützt.

Tschuppert Karl · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche nur zum Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann. Zu den Anträgen Bühlmann und Zisyadis möchte ich mich nicht äussern. Beim Antrag Bühlmann haben Sie bei der Replik von Herrn Laubacher gesehen, dass es eigentlich von Vorteil wäre, hier nur zu etwas zu sprechen, von dem man auch die Konsequenzen kennt, Frau Bühlmann. Das wäre dem Weiterkommen der Behandlung dieses Gesetzes förderlich.

Nun zur Minderheit Aeppli Wartmann: Die Diskussionen um die Offenlegungspflicht sind ja nicht neu. Bereits im Frühjahr hat die SPK ausführlich darüber diskutiert, und im Sommer hat das Büro diesbezügliche Konsequenzen gezogen.

Der Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann ist eigentlich ein neues Konzept. Dieser Minderheitsantrag wurde in seinen Einzelheiten in der Kommission nicht diskutiert. Er wurde erst in der zweiten Lesung eingebracht. Persönlich bin ich der Meinung, dass es gut ist, dass man hier im Plenum darüber diskutieren kann. Wenn Sie aber die Fassung der Minderheit mit der Fassung der Mehrheit vergleichen, stellen Sie auf den ersten Blick fest, dass im Minderheitsantrag eine Überreaktion auf Ereignisse der vergangenen Monate zum Ausdruck kommt. Wir neigen ja ohnehin oft dazu, das Augenmass zu verlieren. Entweder machen wir nichts, oder wir überreagieren.

Gestern ist das - nach diesen tragischen Ereignissen - sehr deutlich zum Ausdruck gekommen. Als ich das Bundeshaus betreten wollte, hat man mich vor dem Bundeshaus sehr nett mit Namen begrüsst, aber ich wurde gefilzt, musste alles abgeben usw. Beim Eintreffen in Bern habe ich mir vorgestellt, dass man uns Parlamentarier schützt! Inmitten der Hektik wurde dieses Ziel vergessen.

Diesen Antrag vergleiche ich etwas mit einer Überreaktion. Wichtig ist für die FDP-Fraktion, dass wir uns Regeln geben, die jederzeit klar, kontrollierbar und nachvollziehbar sind. Beim Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann ist das vor allem bei Buchstabe d nicht der Fall.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Eberhard Toni · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Die Öffentlichkeit hat ein Anrecht auf die Informationen, wie, wo und mit wem ein Ratsmitglied Beziehungen unterhält, die seine Entscheidungsfindung in der parlamentarischen Arbeit beeinflussen können. Bereits im bestehenden Gesetz bestand die Regelung zur Offenlegungspflicht. Doch verschiedene Unklarheiten führten in der Vergangenheit zu Anwendungsproblemen.

Bei der Tätigkeit und Einsitznahme in Führungs- und Aufsichtsgremien von schweizerischen und ausländischen Körperschaften, Anstalten und Stiftungen ist es wichtig, dass alle im Register aufgeführt werden. Mit dieser Verschärfung im Vergleich zur bisherigen Regelung wird hier Klarheit geschaffen. Die Ausweitung auf die Beiräte und ähnliche Gremien - besonders die Formulierung "ähnliche Gremien", wie sie die Minderheit will - schafft neue Unklarheiten und führt in der Praxis zu Abgrenzungsproblemen, wie wir sie bei der alten Regelung schon hatten.

Die CVP-Fraktion unterstützt deshalb bei Buchstabe b die Mehrheit der Kommission. Auch bei Buchstabe d ist die CVP-Fraktion für die Version der Mehrheit, weil sie griffiger und deutlicher ist. Wer dauernde Leitungs- und Beratertätigkeiten für schweizerische und ausländische Interessengruppen wahrnimmt, sollte diese offen legen. Die Einschränkung, wie sie die Minderheit vorschlägt - nur wenn diese Interessengruppen ein unmittelbares Interesse an den Beschlüssen der Bundesversammlung haben oder haben können - führt zu Abgrenzungsschwierigkeiten. Auch ist die Interessenlage dieser Gruppen nicht immer gleich oder nicht gleich ersichtlich. Das führt zur Unsicherheit, ob sie nun offen gelegt werden sollen oder nicht. Dass die Einkünfte aus diesen Tätigkeiten, wie sie in Absatz 1ter vorgesehen sind, auch offen gelegt werden, das geht für die CVP-Fraktion zu weit.

Ich möchte mich noch zu den Einzelanträgen äussern, vor allem zu den Einzelanträgen Bühlmann und Zisyadis. Dass ein Parlamentarier keine Mandate, bisherige oder auch neue, ausüben kann, lehnen wir ab. Wir sind ein Milizparlament, und in einem Milizparlament ist man auch auf Nebenerwerb angewiesen. Es wurde vorher klar, dass man als Verwaltungsrat in der eigenen Firma nicht mehr tätig sein könnte; das führt zu Schwierigkeiten. Als Milizparlamentarier ist man darauf angewiesen, dass auch nach der politischen Karriere weiter ein Einkommen erzielt werden, dass die Arbeitstätigkeit wieder aufgenommen werden kann. Wenn man während der Parlamentstätigkeit aus diesen Gremien ausscheiden muss, führt das zu Schwierigkeiten.

Für die CVP-Fraktion ist es deshalb wichtig, dass die Offenlegung klar geregelt ist. Aber dass man diese Mandate abgeben muss, lehnen wir klar ab.

Vermot Ruth-Gaby · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt selbstverständlich den Minderheitsantrag Aeppli Wartmann. Wir sind ein Milizparlament, ich habe das heute schon einmal gesagt, mit Leuten aus verschiedensten Berufen und mit ehrenamtlichen oder bezahlten Nebenbeschäftigungen, die mehr oder weniger stark in die Parlamentsarbeit einfliessen bzw. dazu benutzt werden, den Lauf der Geschäfte zu beeinflussen. In unserem Parlament wird immer wieder die Unabhängigkeit der Parlamentarierinnen und Parlamentarier beschworen, trotz beschwerlicher Doppel- und Mehrfachbelastung durch Beruf, Familie und Politik für die einen und durch zweistellige Zahlen einträglicher Mandate und unzähliger politischer Zuämter für die anderen.

Wir alle vertreten Interessen und tragen verschiedene Hüte. Das ist an und für sich nicht unanständig, wenn wir offen legen, welchen Hut wir tragen, welches Amt wir bekleiden und zu welchem Preis wir dies tun. Wer z. B. gratis bei einem Hilfswerk im Vorstand sitzt und sich für mehr Entwicklungsgelder einsetzt, wer in einer Suchthilfeinstitution mitarbeitet und sich entschieden für das Betäubungsmittelgesetz einsetzt, kommt wohl kaum in den Geruch, verfilzt und verpflichtet zu sein. Hoch bezahlte Bankenmandate in der Wirtschaft im In- und Ausland können jedoch dazu führen, dass sich dank Millionen im Rücken bestimmte Seilschaften zuungunsten einer transparenten Parlamentsarbeit zusammenfinden. Diffuse Interessenvertretungen im Parlament verkommen sehr rasch zu Filz- und Machtkonstellationen, die das Vertrauen der Bevölkerung erschüttern. Es gibt genügend neuere Beispiele dafür. Was Filz und Machtmissbrauch sind, wissen übrigens heute, mitten im Swissair-Skandal, jeder Mann und jede Frau.

Wo man sich im Spannungsfeld zwischen Unabhängigkeit und Abhängigkeit positioniert, das ist nicht einfach eine persönliche Sache, sondern wir tangieren damit zentrale Werte der Demokratie, wie etwa die Glaubwürdigkeit, die Sorgfalt und weitere. Es gibt in dieser Frage eine Schamgrenze, die niemand überschreiten darf, ohne der Öffentlichkeit und dem Parlament Schaden zuzufügen. Das ist keine Überreaktion, Herr Tschuppert, sondern eine Tatsache. Die Forderungen nach ganz klaren Kriterien bei der Offenlegung unserer Mandate und Aufträge sind daher keine Schikane, sondern sie dienen der Standortbestimmung jedes Parlamentariers und jeder Parlamentarierin zuhanden der interessierten Öffentlichkeit. Wählerinnen sollen ohne Schwierigkeiten Informationen über ihre Politikerinnen und Politiker erhalten können. Dazu gehören nicht nur Mandate und Beratungstätigkeiten, sondern auch die Einkünfte - das ist wichtig -, die aus diesen Verbindungen kommen.

Dem Ratsbüro soll die Möglichkeit gegeben werden, bei Widerstand der Politikerinnen, ihre Mandate offen zu legen, Recherchen anzustellen, um Missbräuche aufzudecken und zu verhindern. Zwingend für uns ist auch die Erstellung eines Registers, das der Öffentlichkeit kostenlos zur Verfügung steht.

Noch etwas zum Antrag über die Auslandreisen: Es ist klar, dass Einsicht in die Auslandreisen genommen werden soll. Diese Auslandreisen sind aber nicht Mandate im Sinne, wie wir sie jetzt mittels Offenlegung regeln, sondern sie sind ein Teil unserer Arbeit. Sie dienen der Informationsbeschaffung und haben mit Interessenbindungen eigentlich wenig zu tun. Es ist wichtig, dass Auslandreisen gemacht werden, denn damit können wir endlich wahrnehmen, was im Ausland geschieht.

Wenn wir jetzt die Offenlegung von Auslandreisen im Rahmen des Parlamentsgesetzes festlegen, müssten wir auch Besuche von Kongressen offen legen - z. B. wenn ich im nächsten Monat am Ombudsmann-Kongress teilnehmen werde. Ich glaube, dass dies gar nicht im Sinne der Regelung im Parlamentsgesetz ist.

Wir lehnen auch diesen Antrag ab.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Vouloir des députés la transparence, c'est une belle et bonne chose, mais vouloir les mettre en cage et les réduire, si je puis dire, à leur plus simple expression professionnelle en dehors du Parlement, c'est vraiment mauvaise chose et c'est certainement contraire à l'efficacité et à la représentativité du Parlement.

L'extrême, c'est Mme Bühlmann qui veut que, dès qu'un député est élu, il n'ait plus le droit d'accepter le moindre conseil d'administration. Peut-être que pour les membres du groupe de Mme Bühlmann, les choses se passeraient bien, mais il se trouve en effet que, notamment dans les rangs de droite, il y a un certain nombre de députés qui ont des liens avec le monde de l'économie. Et c'est tant mieux! Dès lors que nous ne sommes pas un Parlement professionnel, c'est tant mieux qu'il y ait ces liens, comme la gauche a des liens avec les syndicats et le monde du travail et comme les écologistes ont des liens avec les milieux de protection de l'environnement. Après tout, on ne voit pas pourquoi, dès lors que c'est transparent, il faudrait l'interdire. En l'occurrence, la proposition Bühlmann respire totalement le dogmatisme et l'a priori.

Il n'est évidemment pas question de la suivre.

En ce qui concerne la proposition Schlüer, alors là, c'est de nouveau le vieux fond d'antiparlementarisme et surtout cette idée que les parlementaires pourraient avoir des privilèges. Mais, sauf peut-être dans quelques cas dont on pourrait sourire, lorsque les députés font des voyages, notamment au nom du Parlement, c'est dans l'intérêt de notre pays! C'est au contraire, je dirai, à l'ouverture sur les relations extérieures de nos parlementaires qu'il faudrait tendre et travailler, et certainement pas à cette restriction. On voit très bien, dans la proposition Schlüer, qu'il y a cette sorte de suspicion éternelle à l'égard de tout ce qui peut être ouverture de la part des parlementaires.

En ce qui concerne la proposition de minorité, comme il a été dit, c'est un autre concept. Je crois que la proposition de la majorité de la commission est meilleure. Mais c'est surtout un point de la proposition de minorité qui me choque: c'est l'alinéa 1bis. Je trouve, en effet, que de dire que "si un député refuse d'indiquer au Bureau les informations .... ou s'il y a lieu de soupçonner que les informations .... sont inexactes, le Bureau est habilité à interroger son ou ses employeurs ou mandants", c'est quand même amusant: parce que tout à l'heure, lorsqu'il s'est agi du serment, on entendait l'argumentation selon laquelle, au fond, il faut faire confiance aux députés et qu'il n'y a pas de raison d'avoir un serment explicite de la part des députés. Moi, j'estimais, et ça a été la décision de la majorité du Parlement, que l'expression d'un engagement général de la part des députés pour respecter la constitution et les lois était vraiment la moindre des choses qu'on pouvait demander. Mais, alors là, il y a un problème de confiance, ou de méfiance. Est-ce que vous voulez vraiment envoyer, si j'ose dire, presque la police pour savoir si tel député a menti ou s'il n'a pas dit tout ce qu'il devait dire? On entre vraiment dans un régime de méfiance à l'égard du député, auquel nous ne pouvons pas souscrire. Cela va vraiment trop loin. La proposition de minorité, c'est tout juste si elle ne veut pas réintroduire le système des fiches à l'intention du Parlement. Nous ne voulons pas d'un Etat policier, y compris à l'égard des parlementaires. Vous en conviendrez tout de même, j'espère.

Pour toutes ces raisons, et quelques autres encore, je vous demande, au nom du groupe libéral, de suivre la proposition de la majorité de la commission.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Heute müssen Ratsmitglieder einzig Tätigkeiten in bedeutenden schweizerischen und ausländischen Körperschaften und wichtige andauernde Leitungs- und Beratungsmandate offen legen. Vor dem Hintergrund der Diskussion im Frühjahr hat Ihre Kommission bereits erste Anpassungen vorgenommen. Es sind einerseits gemäss Litera b alle Tätigkeiten in Führungs- und Aufsichtsgremien von schweizerischen und ausländischen Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des privaten und öffentlichen Rechtes aufzulisten, und es sind andererseits gemäss Litera d alle dauernden Leitungs- oder Beratungstätigkeiten für schweizerische und ausländische Interessengruppen öffentlich bekannt zu machen. Damit erübrigt sich in Zukunft die Auslegung der Begriffe "bedeutend" bzw. "wichtig", was in der Vergangenheit immer wieder zu Abgrenzungsschwierigkeiten geführt hatte. In Litera b und Litera d sind diejenigen Personen gemeint, deren Klienten durch das Berufsgeheimnis nach Artikel 321 Strafgesetzbuch geschützt sind, wie z. B. bei Anwälten, Ärzten und Hebammen, um einige zu erwähnen.

In Litera c wurde sodann das Anliegen der Parlamentarischen Initiative Schlüer aufgenommen, welcher der Nationalrat Folge gegeben hatte. Danach werden in Zukunft auch Beratungs- und Expertentätigkeiten für Bundesstellen offen zu legen sein.

Der Minderheitsantrag Aeppli Wartmann wurde in der letzten Kommissionssitzung eingebracht und nicht mehr im Einzelnen diskutiert. Ihre Kommission hat mit 15 zu 7 Stimmen beschlossen, den Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann abzulehnen. Immerhin ist zu bemerken, dass seinerzeit eine Parlamentarische Initiative Jeanprêtre verlangte, die Einkünfte offen zu legen. Ihre Kommission hat sich den damals im Rat geäusserten Zweifeln an der Praktikabilität einer derartigen Lösung angeschlossen. Denn wie sollten die Einkünfte der Ratsmitglieder von denen ihrer Partner und Partnerinnen unterschieden werden können? Frau Aeppli Wartmann verlangt auch noch die Offenlegung der Mandate spätestens nach einem Monat. Dazu ist zu sagen, dass sie nicht im Ragionenbuch sind - wie sollte hier nun eine Aufsichtsfunktion des Büros wahrgenommen werden, um das abzuklären? Also auch das greift daneben.

Damit komme ich zum Antrag Schlüer. Er betrachtet seine Initiative als nicht ausgeführt. Dazu ist zu sagen, dass wir uns bei der Offenlegung vom Ziel dieses Artikels leiten lassen müssen. Das Ziel dieses Artikels ist es, die Interessenbindungen offen zu legen. Nun führen Auslandsreisen nicht zu derart engen Interessenbindungen, dass es gerechtfertigt wäre, hier eine Regelung aufzunehmen und diese offen zu legen. Es geht eigentlich darum, dass Auslandsreisen eher zu einer Erweiterung des Horizontes führen sollten. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an Reisen der schweizerischen Mitglieder des Europarates oder auch zur Wahlbeobachtung. Herr Schlüer kann vielleicht selber bestätigen - ja, er hat es getan -, dass seine Reise nach Kosovo insgesamt auf die Einschätzung der Lage der Nachbarn um uns herum vermutlich keinen Einfluss haben wird.

Zu den Einzelanträgen zu Artikel 12a, den Anträgen Bühlmann und Zisyadis: Beide gehen in dieselbe Richtung. Während der Antrag Bühlmann einzig die Annahme neuer Mandate verbieten will, sollen nach dem Willen von Herrn Zisyadis Ratsmitglieder spätestens drei Monate nach Amtsantritt alle Mandate im Sinne von Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe b ablegen müssen.

Zu einer gleich lautenden Motion Zisyadis hat das Büro Ende August dieses Jahres Stellung genommen und darauf hingewiesen, dass unser Parlament ein Milizparlament ist, indem die Mitglieder, wenn sie ihr Einkommen sichern wollen, einer anderen Arbeit nachgehen müssen. Wie Frau Aeppli Wartmann es gesagt hat: Es gibt eben ein Leben nach dem politischen Leben. Zudem ermöglicht erst die Verankerung der Mitglieder im Berufsleben, dass die vielfältigen Interessen der Gesellschaft im Parlament selber vertreten sein können. Wichtig ist einzig, das diese Interessen der Ratsmitglieder offen gelegt werden.

Der Antrag Bühlmann will diejenigen neuen Mandate verhindern, die einem Ratsmitglied erst wegen seines politischen Mandats angeboten werden. Ob Politiker oder Politikerinnen damit gegenüber Beeinflussungsversuchen resistenter würden? Wohl kaum. Wichtiger ist die Offenlegung, die jedem von uns und der Öffentlichkeit die Bewertung der Voten vor dem Hintergrund der Interessenbindung ermöglicht.

Auch macht es stutzig, wenn Frau Bühlmann in ihrer Begründung sagt, es würden bei der Einsitznahme in bestimmte Gremien "sagenhafte Beträge" kassiert. Hier hat man doch den Eindruck, dass weniger das Offenlegungsinteresse im Vordergrund steht, sondern eher die Frage des Neides. Die Frage von Herrn Laubacher hat zudem offen gelegt, wie praxisfern dieser Vorschlag von Frau Bühlmann auch ist. Wenn nämlich eine Unternehmung von einer Personengesellschaft in eine Aktiengesellschaft umgegründet würde, so könnte der vorherige Personengesellschafter nachher nicht Verwaltungsrat dieser Gesellschaft werden - das heisst, das Parlamentsgesetz würde schlussendlich die Rechtsform einer Unternehmung erzwingen; das darf sicher nicht sein.

Wenn man wie Frau Bühlmann oder Frau Aeppli Wartmann diskutieren wollte, dann müsste man sich fragen: Sind es die Einkommen, die so wichtig sind, die Höhe der Einkommen, oder sind es nicht eventuell einzig die Einkommensquellen, die offen zu legen wären? Diese Fragen bleiben also offen.

Aus der Sicht Ihrer Kommission empfehle ich den Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann sowie die Anträge Bühlmann, Zisyadis und Schlüer zur Ablehnung.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Ich möchte zuhanden der Kommissionssprecherin sagen, dass ich das Argument mit dem Neid ziemlich daneben finde. Dann müssten Sie alle Journalistinnen und Journalisten, die ebenfalls unsere Interessenbindungen offen legen möchten, unter den Generalverdacht des Neides stellen. Es geht doch um die politische Einflussnahme, die auf uns ausgeübt wird, und das hat mit Neid überhaupt gar nichts zu tun.

Dann möchte ich noch eine Erklärung zu dem, was ich vorher gesagt habe, abgeben. Ich habe auf die Frage von Herrn Laubacher nicht richtig reagiert. Man kann auch gescheiter werden. Herr Bortoluzzi ist zu mir gekommen und hat mir erklärt, dass die Annahme meines Antrags, so absolut gesehen, für viele Kleingewerbler unmögliche Folgen hätte. Ich will keinem Kleingewerbler sein Gewerbe vermiesen, und ich will auch nicht, dass zum Beispiel ein Vater seinem Sohn nicht das Unternehmen überschreiben und als Verwaltungsratspräsident in der eigenen Firma agieren kann. Zuhanden der Materialien möchte ich deshalb sagen, dass ich hier ganz klar für eine Ausnahme wäre, wenn es um solche Familienbetriebe ginge.

Aber ich habe etwas dagegen, dass man Leuten von uns, weil sie im Parlament sitzen und weil man von ihnen erwartet, dass sie im Interesse eines Unternehmens lobbyieren, lukrative Mandate gibt, wie ich sie vorhin erwähnt habe, zum Beispiel Beiratsmandate mit 120 000 Franken Entschädigung. Dagegen habe ich etwas, und ich bitte Sie, mit dieser Einschränkung, die ich jetzt gemacht habe, trotzdem meinem Antrag zuzustimmen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Le débat sur l'obligation de signaler les intérêts a ceci de cocasse qu'il réunit dans les mêmes intentions Mme Aeppli Wartmann et M. Schlüer. Quelles sont ces intentions? C'est de fournir aux citoyens des informations objectives qui permettent toutes les interprétations subjectives, puisque les éléments d'analyse quant à l'interprétation de ces informations manqueront toujours aux citoyens.

Les alinéas 1, 3 et 4 de l'article 12 reprennent simplement les dispositions en vigueur. L'obligation de signaler la participation à la direction de sociétés était limitée précédemment aux sociétés importantes. Au vu de la difficulté de définir cette notion, elle a été étendue à la participation à toute société.

La proposition Schlüer n'a pas été totalement rejetée puisque la proposition d'inscription de fonctions de conseil ou d'expert auprès de la Confédération a été retenue. Si nous avons renoncé en commission à retenir la deuxième partie de cette proposition, soit l'inscription des déplacements totalement ou partiellement aux frais de la Confédération, c'est parce que nous avons considéré que cela n'était pas créateur de liens. En plus, j'y reviens Monsieur Schlüer, quelle information objective la publication de ces frais de voyage apporte-t-elle aux citoyens? Un député qui ferait beaucoup de voyages serait-il considéré comme un touriste politique ou un profiteur ou, à l'inverse, comme un parlementaire dynamique? Et un député qui ne fait - c'est mon cas depuis les deux ans et demi que je suis dans ce Parlement - aucun voyage aux frais de la Confédération serait-il considéré comme plutôt fainéant ou égocentrique? Non, je crois que cela n'est pas très sérieux! Monsieur Schlüer, les citoyens sont heureux de savoir que vous avez voyagé au Kosovo aux frais de la Confédération; ils ne savent toujours pas aujourd'hui si ce déplacement était justifié, s'il était dans l'intérêt du pays.

Quant à l'interdiction de nouveaux mandats, objet des propositions Bühlmann et Zisyadis: dans la mesure où nous souhaitons conserver le système de milice, l'activité à temps partiel pour un syndicat ou à la présidence d'une association de locataires, n'est pas plus honorable ou pas plus affranchie de pressions de groupes d'intérêt que celle d'administrateur d'une grande entreprise. C'est le choix, sur lequel nous aurons à revenir, du maintien d'un système de milice qui nécessite que les parlementaires restent impliqués dans l'économie dans leur vie professionnelle, qu'elle soit au bénéfice d'entreprises ou d'associations.

Il convient donc de retenir la solution adéquate raisonnable et raisonnée qui vous est proposée par la majorité de la commission et de repousser toutes les propositions de minorité et les propositions individuelles concernant l'article 12.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 12 Abs. 1 - Art. 12 al. 1

Präsident (Hess Peter, Präsident): Herr Schlüer beantragt, einen neuen Buchstaben f in Absatz 1 einzufügen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schlüer .... 36 Stimmen

Dagegen .... 115 Stimmen

Art. 12

Präsident (Hess Peter, Präsident): Frau Aeppli Wartmann ist damit einverstanden, dass wir den Antrag der von ihr vertretenen Minderheit als Gesamtantrag einmal zur Abstimmung bringen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen

Art. 12a

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag Bühlmann .... 50 Stimmen

Für den Antrag Zisyadis .... 14 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag Bühlmann .... 45 Stimmen

Dagegen .... 116 Stimmen

Art. 13, 14

Antrag der Kommission: BBl

Art. 13, 14

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Minderheit

(Weyeneth, Engelberger, Fehr Hans, Freund, Glur, Joder, Scherer, Tschuppert)

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 15

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet CIP-CN

Minorité

(Weyeneth, Engelberger, Fehr Hans, Freund, Glur, Joder, Scherer, Tschuppert)

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 15 geht es um die Ausführung der entsprechenden Bestimmung der Bundesverfassung, welche die Regelung der Unvereinbarkeiten neu dem Bundesgesetzgeber überlässt. Das Leitmotiv muss sein, dass die Unabhängigkeit der Meinungsäusserung und Meinungsbildung im Rat gewahrt werden kann. Ihre Kommission hat sich bei der Festlegung der Unvereinbarkeiten vom Ziel leiten lassen, das passive Wahlrecht nicht mehr als nötig einzuschränken und die Frage im Parlamentsgesetz selber und nicht in Spezialgesetzen zu regeln. Das Konzept Ihrer Kommission basiert auf drei Überlegungen.

1. Beide Räte sollen gleich behandelt werden.

2. Die Unvereinbarkeitsregelungen der Bediensteten des Bundes sollen differenziert gestaltet werden. In Zukunft soll es nicht mehr wichtig sein, wo eine Person arbeitet - in der zentralen oder dezentralen Bundesverwaltung oder in einer Organisation ausserhalb der Bundesversammlung. In Zukunft ist vielmehr entscheidend, in welchem Ausmass eine Person an der Erarbeitung von Entscheidungsgrundlagen für die Bundesversammlung beteiligt ist. Das Parlamentsgesetz listet dazu einige Beispiele auf.

3. Neu sollen auch Personen von einem Parlamentsmandat ausgeschlossen werden, die zwar nicht in der Bundesverwaltung arbeiten, die jedoch den Bund in Organisationen, in denen der Bund eine beherrschende Stellung innehat, vertreten. Dies trifft z. B. für die Verwaltungsräte der Post, der SBB oder der Suva zu. So viel zur Einführung.

Huber Annemarie · BK-F · Bern

Für den Bundesrat geht es hier um einen Kernpunkt der Vorlage, bei dem ich Sie bitten möchte, die Bedenken des Bundesrates, die er auch als Arbeitgeber der Bundesverwaltung hat, in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen. Die Regelung der Unvereinbarkeiten im Parlamentsgesetz wurde nötig nach der Verfassungsrevision, bei welcher die bisherige, nicht in allen Teilen befriedigende Regelung zur Lösung auf die Gesetzesstufe delegiert wurde. Der Bundesrat teilt die Bestrebungen Ihrer Kommission, diese Ungereimtheiten zu beseitigen, insbesondere in nichtgerechtfertigten Fällen wie z. B. die Briefträger oder die Kondukteure.

Der Bundesrat ist auch der Meinung, dass der Grundsatz der Gewaltentrennung und die Gleichstellung der eidgenössischen Räte eine einheitliche Regelung für den Nationalrat und den Ständerat verlangen. Er stimmt insofern der Fassung Ihrer Kommission zu. Zustimmen kann er auch der Weiterführung der bisherigen Unvereinbarkeiten für die Magistratspersonen.

Anders als die Kommissionsmehrheit möchte der Bundesrat aber an den Grundzügen der heutigen Regelung, die sich bewährt hat, festhalten. Er beantragt Ihnen, an der vollständigen Unvereinbarkeit für die Bediensteten der zentralen und dezentralen Bundesverwaltung festzuhalten, und zwar jener Bundesverwaltung, wie sie im Anhang zum Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz festgehalten wird. Darin besteht der Hauptunterschied zum Kommissionsentwurf, welcher nur für leitende Bundesbedienstete eine Unvereinbarkeit vorsieht.

Folgende Gründe haben den Bundesrat zu seiner Haltung bewogen:

1. Der Bundesrat möchte Interessenkonflikte zwischen der freien Mandatsausübung und der Loyalität von Bediensteten des Bundes zu den Vorgesetzten vermeiden.

2. Die Ausübung eines Parlamentsmandates ist in hohem Mass zeitaufwendig. Der Bundesrat hegt die Befürchtung, dass bei fehlender Unvereinbarkeit zwischen Bundesbedienstung und Parlamentsmandat seine Festlegung der Prioritäten der Geschäftserledigung beeinträchtigt werden könnte. Er denkt, dass auch Bedienstete des Bundes bei dieser Geschäftserledigung im Interesse der Gesellschaft und der Öffentlichkeit handeln.

3. Schliesslich möchte der Bundesrat keinen Wissensvorsprung für Bedienstete des Bundes schaffen, die im Parlament Einsitz nehmen. Er befürchtet, dass damit eine Ungleichheit mit Ihnen entstehen könnte, die Sie nicht vom Wissensvorsprung eines Bundesbediensteten profitieren können.

4. Der Bundesrat ist auch der Meinung, dass in der heutigen Zeit Doppelmandate in jedem Fall vermieden werden sollen.

5. Schliesslich befürchtet der Bundesrat, dass die von der Kommission vorgeschlagene Regelung in Absatz 3, wonach im Einzelfall bestimmt werden muss, ob für einen Bediensteten der Bundesverwaltung eine Unvereinbarkeit vorliegt, weil er in bedeutendem Ausmass an der Erarbeitung von Entscheidgrundlagen für den Bundesrat und die Bundesversammlung beteiligt ist, in der Praxis schwierig zu vollziehen sein wird. Der Bundesrat möchte hierzu eine eindeutige Gesetzesbestimmung, die eine klare Ausgangslage schafft und nicht dem Ermessen im Nachhinein überlassen bleibt.

Was die übrigen Bestimmungen betrifft, teilt der Bundesrat mit Ihrer Kommission die Meinung, dass eine differenzierte Regelung für die so genannt ausgelagerte Bundesverwaltung geschaffen werden soll. Grundsätzlich sollen keine Unvereinbarkeiten zwischen dem Parlamentsmandat und der Anstellung bei Organisationen oder juristischen Personen bestehen, die nicht der Bundesverwaltung angehören, aber mit Verwaltungsaufgaben betraut sind.

Davon soll es zwei Ausnahmen geben:

1. Die Mitglieder der geschäftsleitenden Organe, zum Beispiel der Generaldirektor der SBB oder der Generaldirektor der Post;

2. Personen, die den Bundesrat in solchen Organisationen vertreten; als Beispiel sei hier die Vertretung des Bundes im Verwaltungsrat der Ruag oder der Swisscom erwähnt.

Der Bundesrat geht somit, wie Sie auch, von einer differenzierteren Regelung der Unvereinbarkeiten aus. Er beantragt Ihnen aber inständig - und ich möchte diesen Antrag persönlich unterstützen -, von einer auch nur teilweisen Aufhebung der heute geltenden Unvereinbarkeiten im Bereich der zentralen und dezentralen Verwaltung abzusehen.

Ich denke, dies liegt nicht nur im Interesse des Bundesrates als Arbeitgeber der Bediensteten der Bundesverwaltung, sondern auch in Ihrem Interesse.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Rahmen dieses Parlamentsgesetzes beginnen wir einmal mehr, Zuständigkeiten zu verwischen. Wir haben im Bundespersonalgesetz klar festgelegt, dass der Bundesrat der Arbeitgeber des Bundespersonals ist. Es ist Sache des Bundesrates - und es ist ihm auch gesetzlich übertragen -, allfällige Nebenbeschäftigungen mit den Personalverbänden auszuhandeln. Wenn es in dieser Angelegenheit die Zustimmung des Parlamentes braucht, kann der Bundesrat jederzeit an das Parlament gelangen.

Es ist deshalb ausserordentlich fragwürdig, ob es rechtens und vor allem sinnvoll ist, den Arbeitgeber zu unterlaufen und hier eine Regelung zu treffen, gegen die sich der Arbeitgeber wehrt. Es ist nicht Sache des Parlamentes, über die Mitwirkung von Bundesbediensteten hier im Parlament zu befinden. Es ist primär Sache des Arbeitgebers, zusammen mit den Personalverbänden darüber zu befinden.

Bei der Bundespersonalgesetzgebung stand der Antrag ebenfalls zur Diskussion. Dort, wo er hingehört, hat man entschieden. Ich finde es richtig, wenn der Entscheid dort bleibt. Im Übrigen schliesse ich mich den Gründen betreffend die Loyalitätsfrage, die sich im einzelnen Fall stellt, an.

Ich bitte Sie deshalb als Vertreter der Minderheit, der Auffassung und dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Au nom de la majorité du groupe radical-démocratique, je vous propose ici de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Comme Mme Vallender l'a dit dans son rapport, le Conseil fédéral voudrait exclure tous les membres du personnel de l'Administration fédérale centrale et de l'Administration fédérale décentralisée, ainsi que les services des tribunaux fédéraux. Où nous sommes d'accord avec le Conseil fédéral, c'est pour le personnel des Services du Parlement, et cela, vous le trouvez à l'alinéa 3 lettre a de la proposition de la majorité de la commission. Pour nous, à la lettre b, par contre, il serait disproportionné d'exclure d'un mandat parlementaire tout le personnel des secrétariats administratifs de la Chancellerie fédérale ou du Tribunal fédéral. La notion "assumant des fonctions dirigeantes" désigne des personnes qui occupent des postes de cadres et sont, de ce fait, impliquées dans la mise au point d'éléments conduisant à la décision. Nous pensons qu'il ne faut frapper de l'incompatibilité que les hauts fonctionnaires qui sont associés dans une mesure significative aux processus décisionnels des pouvoirs exécutifs. L'alinéa 3 lettre c indique les personnes des autres services qui remplissent les critères énoncés. Il s'agit en règle générale de membres de direction. Bien sûr, il est toujours possible aux employeurs d'édicter des règles plus strictes d'incompatibilité, si cela s'avère nécessaire, pour un poste de spécialiste par exemple. Cela est possible, car les postes ne sont pas toujours définis de la même manière que dans l'Administration fédérale centrale ou d'autres de fonction analogue.

Avec l'alinéa 3 lettre d, nous sommes sur la même ligne que le Conseil fédéral pour parler de l'incompatibilité des membres du commandement de l'armée.

L'alinéa 4 de la proposition de la majorité de la commission correspond à l'alinéa 3 lettres e-f de l'avis du Conseil fédéral. Il s'agit en l'occurrence des membres de conseils d'administration. Font partie des établissements publics les entreprises de droit public, par exemple la Poste, et aussi les fondations.

En ce qui concerne les propositions rédactionnelles, je dirais que le Conseil des Etats pourra éventuellement vérifier les dispositions du Conseil fédéral aux lettres e-f, mais il semble que les propositions de la majorité sont correctes et visent ce que nous voulons.

Je vous propose donc, au nom d'une grande majorité du groupe radical-démocratique, de suivre ici la proposition de majorité de la commission.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Namens und im Auftrag der SP-Fraktion ersuche ich Sie, den Antrag des Bundesrates und der Minderheit Weyeneth abzulehnen und der neuen und deutlich liberaleren Fassung der Kommission den Vorzug zu geben.

Bei der Unvereinbarkeit geht es zum einen um die personelle Gewaltenteilung und zum anderen darum, Interessenkonflikte zwischen der freien Ausübung des Mandates und der Loyalität zum Arbeitgeber Bund zu vermeiden.

Der Entwurf der Kommission basiert auf folgenden drei Stützen:

1. Gleichbehandlung von National- und Ständerat.

2. Die Unvereinbarkeitsregelungen für Bedienstete des Bundes sollen differenziert gehalten werden, unabhängig davon, in welchem Bereich der Bundesverwaltung sie arbeiten. Von einem Parlamentsmandat soll nur ausgeschlossen sein, wer in erheblichem Ausmass an der Erarbeitung von Entscheidungsgrundlagen für die Bundesversammlung beteiligt ist. Die wichtigsten betroffenen Funktionen werden im Gesetz in einer nicht abschliessenden Aufzählung aufgelistet.

3. Es sollen Personen von einem Parlamentsmandat ausgeschlossen sein, die zwar nicht in der Bundesverwaltung arbeiten, aber den Bund in Organisationen vertreten, in denen er eine beherrschende Stellung einnimmt.

Strittig ist der zweite Punkt. Bundesrat und Minderheit nehmen bezüglich der zentralen und dezentralen Verwaltung sowie der eidgenössischen Gerichte eine restriktive Haltung ein. Dies steht dem Grundanliegen der Kommission und vor allem der verfassungsmässigen Regelung des passiven Wahlrechtes, Artikel 36 der Bundesverfassung, entgegen. Bundesrat und Minderheit wollen es unverhältnismässig einschränken und verletzen damit nach Auffassung der Kommission und unserer Fraktion Absatz 3 dieser Bestimmung.

Ich frage Sie: Ist es gerechtfertigt, eine Angestellte der Sportschule Magglingen als nicht wählbar zu erklären, während ein Kondukteur der SBB im Rat Einsitz nehmen kann? Das kann doch nicht sein. Viel wichtiger, als übermässig Unvereinbarkeiten zu statuieren und das passive Wahlrecht einzuschränken, ist Transparenz.

Wählerinnen und Wähler wollen wissen, wer wo Verbindungen und Abhängigkeiten hat. Wenn sie das wissen, müssen sie frei sein zu entscheiden, wen sie in Kenntnis der Bindungen ins Parlament wählen wollen.

Das steht im Übrigen auch im Einklang mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtes zu einem verwandten Thema, der Frage der Ausstandspflicht. In jüngeren Entscheiden hat das Bundesgericht wiederholt festgehalten, dass restriktive Regelungen das passive Wahlrecht verletzen können. Angesichts der expliziten Regelung in Artikel 36 Absatz 3 der Bundesverfassung kann es bei der Frage der Unvereinbarkeiten nicht anders sein.

Im Ergebnis muss diese liberale Ausgestaltung des passiven Wahlrechtes dazu führen, dass die Unvereinbarkeit nur für solche Personen gilt, die tatsächlich in Loyalitätskonflikte mit dem Bundesrat geraten können. Das hängt weniger davon ab, wo eine Person arbeitet, als vielmehr davon, welche Funktion sie dort ausübt. Im Übrigen kann der Bundesrat bei einer Anstellung ja immer noch Auflagen bezüglich Nebenbeschäftigungen machen und auf diesem Weg eine parlamentarische Tätigkeit ausschliessen.

Was schliesslich die redaktionellen Vorschläge des Bundesrates betrifft, schliesse ich mich den Äusserungen von Herrn Antille an: Der Zweitrat kann diese überprüfen und allenfalls übernehmen.

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Die Regelung der Unvereinbarkeiten ist ein zentraler Bereich im Parlamentsgesetz. Es geht im Besonderen darum, die Gewaltentrennung sauber zu interpretieren, ohne dabei aber das Wahlrecht der Bürgerinnen und Bürger unverhältnismässig einzuschränken. In diesem Bereich haben sich in letzter Zeit auch fliessende Grenzen abgezeichnet. Ich denke beispielsweise an die Teilprivatisierung von ehemals hundertprozentigen Bundesbetrieben, in denen es nun Verwaltungsräte gibt, die auch Parlamentsmitglieder sind. Wenn wir in unserem ureigenen Bereich legiferieren, gilt es, im Gesetz Klarheit über allfällige Vermischungen zwischen den drei Gewalten im Staat zu schaffen. Dabei gilt es aber auch zwischen Gewaltentrennung an und für sich und dem Wahlrecht der Bürgerin und des Bürgers im Einzelnen abzuwägen. Die CVP-Fraktion vertritt die Auffassung, dass die Kommissionsmehrheit diesem Anliegen am differenziertesten entgegenkommt. Deshalb unterstützen wir die Mehrheit.

Aeschbacher Ruedi · Nationalrat · Zürich · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Es ist durchaus verständlich, dass eine Tendenz besteht, die Möglichkeiten zur Einsitznahme in den eidgenössischen Räten möglichst breit zu gewähren. Dieser Überlegung können wir uns durchaus anschliessen. Umgekehrt aber stellen wir doch ganz klar fest, dass schliesslich und endlich das Parlament den Bundesrat und die Bundesverwaltung kontrolliert. Es ist ein Widerspruch in sich selbst, dass Kontrollierte in jener Behörde Einsitz nehmen, die sie wiederum selbst kontrollieren sollten.

Wer einmal als Verteter einer Exekutive Verantwortung für eine Verwaltung getragen und erlebt hat, wie sich das praktisch auswirkt, wenn Angestellte dieser Verwaltung, wenn eigene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dann im gleichen Parlament sitzen und auf der gleichen Ebene wieder ihre Chefs kontrollieren, korrigieren und kritisieren, stellt fest, dass diese Möglichkeit des Miteinbezugs von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im gleichen Parlament - so schön sie auch gestaltet sein mag - nicht sehr sinnvoll und oft relativ heikel ist. Aus diesen Gründen scheint mir eine klare Regelung, wie sie der Bundesrat vorschlägt, sinnvoller zu sein, als es der Antrag der Kommission ist.

Noch ein Wort zum Argument, dass ja schliesslich der Bundesrat als Arbeitgeber entscheiden könne, ob eine Person in dieser oder jener Funktion in einem Parlament mitwirken könne - dieses Argument ist nicht stichhaltig. Denn: Wenn einmal eine Person in ein Parlament gewählt ist, möchte ich jene Exekutive - die ja als Arbeitgeberin entscheiden müsste, ob jemand darf oder nicht - sehen, die eine solche Wahl verunmöglichen würde; dass sie sagen würde, ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin könne aus arbeitsrechtlichen oder ähnlichen Gründen nicht im Parlament mitwirken. Das scheint mir in der Praxis völlig ausgeschlossen.

Aus all diesen Gründen finde ich es richtig, dass wir uns dem Antrag des Bundesrates anschliessen.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Worin bestehen die Differenzen zwischen Bundesrat und Minderheit Weyeneth einerseits und der Kommissionsmehrheit andererseits?

Sie bestehen darin, dass diese wie bisher alle Bediensteten der Unvereinbarkeit unterstellen wollen, unabhängig von deren spezifischer Funktion und unabhängig davon, ob überhaupt die Gefahr von Loyalitätskonflikten gegeben ist. Die Lösung von Bundesrat und Minderheit würde bedeuten, dass eine Sportlehrerin der Schule Magglingen und ein Kondukteur der SBB rechtsungleich behandelt würden, so wie es Kollege Janiak gesagt hat.

Ist diese Einschränkung des verfassungsmässigen Rechtes auf das passive Wahlrecht verhältnismässig? Jede Einschränkung eines verfassungsmässigen Rechtes muss unter anderem die Voraussetzung der Verhältnismässigkeit erfüllen. Ihre Kommissionsmehrheit denkt, dass die Lösung von Bundesrat und Minderheit dieses Kriterium der Verhältnismässigkeit nicht erfüllt, ihm nicht genügt und daher auch nicht der Verfassung entspricht und verfassungswidrig ist.

Ihre Kommissionsmehrheit hält an der getroffenen Lösung fest.

Darüber hinaus ist daran zu erinnern, dass der Bund als Arbeitgeber unabhängig von der hier getroffenen Regelung aus zwingenden arbeitsrechtlichen Gründen im Einzelfall Auflagen über Nebenbeschäftigungen machen und somit die Übernahme eines Parlamentsmandates ausschliessen kann. Dies wird er zum Beispiel dann tun müssen, wenn ein Einzelner an seinem Arbeitsplatz unabkömmlich ist.

Ihre Kommission hält mit 11 zu 8 Stimmen am eigenen Beschluss fest.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

A nouveau, la solution proposée par la majorité de la commission est équilibrée. Elle a été établie sur la base de deux principes déterminants:

• une incompatibilité limitée aux hauts fonctionnaires associés aux processus décisionnels de manière significative, c'est le principe de la proportionnalité, M. Janiak l'a rappelé;

• deuxième élément sur lequel est basée cette décision, une incompatibilité pour les membres des conseils d'administration et des directions d'entreprises ou d'organisations qui dépendent de la Confédération ou dans lesquelles ces mandataires représentent la Confédération.

Ce n'est pas tellement par une énumération de types de fonction qu'il s'agit de déterminer les incompatibilités, mais bel et bien par l'élément de la participation ou non à la préparation des éléments sur lesquels l'Assemblée fédérale se fonde pour prendre ses décisions.

J'aimerais encore souligner que l'avantage de la règle introduite au niveau de la loi sur le Parlement est le fait d'être unique pour les deux Chambres, ce qui était un défaut de la précédente législation, qui connaissait des régimes différents pour le Conseil des Etats et le Conseil national.

C'est finalement par 11 voix contre 8 que la commission vous invite à adopter sa version, ce qui permet donc au personnel subalterne de l'administration fédérale d'être éligible.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen

Art. 16-22

Antrag der Kommission: BBl

Art. 16-22

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu