Berufsbildungsgesetz

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Berufsbildung

Loi fédérale sur la formation professionnelle

Art. 41

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates zu Art. 42

Art. 41

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral à l'art. 42

Angenommen - Adopté

Art. 42

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates zu Art. 41

Antrag Triponez

Abs. 1

Das eidgenössische Fähigkeitszeugnis erhält, wer die Lehrabschlussprüfung oder ein gleichwertiges Qualifikationsverfahren erfolgreich durchlaufen hat.

Art. 42

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral à l'art. 41

Proposition Triponez

Al. 1

Reçoit le certificat fédéral de capacité la personne qui a réussi l'examen de fin d'apprentissage ou qui a suivi avec succès une procédure de qualification équivalente.

Abs. 1 - Al. 1

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe einen Antrag zu Artikel 42 gestellt, und zwar handelt es sich eher um einen redaktionellen Antrag. In Artikel 14 Absatz 3 auf Seite 9 der Fahne können Sie nachlesen, dass die drei- bis vierjährige Grundbildung in der Regel mit einer Lehrabschlussprüfung abschliesst und so zum eidgenössischen Fähigkeitszeugnis führt. Die Kommission hat hier eindeutig eine Komplikation in das System hineingebracht, die meines Erachtens materiell nicht richtig ist. Wenn ich nämlich sehe, dass gemäss Artikel 14 Absatz 5 die berufliche Grundbildung auch durch eine nicht formalisierte Bildung erworben werden kann und dass diese durch ein Qualifikationsverfahren abgeschlossen werden soll, dann ist es meines Erachtens auch richtig, vereinfachend und der Klarheit dienend, wenn Sie Artikel 42 Absatz 1 schlicht und einfach gemäss meinem Antrag zu formulieren.

Ich möchte nochmals betonen, dass das keine wesentliche materielle Änderung ist, sondern - ich hoffe, dass die Kommission das auch so sieht - eine positive Korrektur eines nicht ganz geglückten Textes.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Triponez macht uns auf eine redaktionelle Schwäche in der Formulierung von Artikel 42 aufmerksam. Es ist tatsächlich so, dass wir hier die Formulierungen des neuen Konzeptes nicht übernommen haben. Dementsprechend muss dann aber auch - ich sage dies zuhanden der Materialien - Artikel 41 über das eidgenössische Berufsattest geändert werden. Er muss dann lauten: "Das eidgenössische Berufsattest erhält, wer die zweijährige Grundbildung mit einer Prüfung abgeschlossen hat oder ein gleichwertiges Qualifikationsverfahren erfolgreich durchlaufen hat."

Im Namen der Kommission bitte ich Sie, dem Antrag Triponez zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition Triponez. Le groupe démocrate-chrétien soutient la proposition de la commission.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Triponez .... 59 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 39 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Art. 43

Antrag der Kommission

Abs. 1

Das eidgenössische Berufsmaturitätszeugnis erhält, wer ein eidgenössisches Fähigkeitszeugnis besitzt und die vom Bund anerkannte ....

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 43

Proposition de la commission

Al. 1

.... la personne qui est titulaire d'un certificat fédéral de capacité et qui a réussi l'examen de maturité professionnelle reconnu par la Confédération ou qui a suivi avec succès une procédure de qualification équivalente.

Abs. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 44

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Widrig

Abs. 2

.... übertragen. Macht das Bundesamt von dieser Befugnis keinen Gebrauch, kann der Kanton die Durchführung der Prüfung kantonalen Organisationen der Arbeitswelt übertragen.

Art. 44

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Widrig

Al. 2

.... du pays. Si l'office renonce à exercer cette compétence, le canton peut déléguer le soin d'organiser les examens aux organisations du monde du travail.

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Heute führen nach Artikel 42 Absatz 1 des Berufsbildungsgesetzes die Kantone die Lehrabschlussprüfungen durch, und nach Absatz 2 kann das kantonale Departement den Berufsverbänden die Durchführung der Lehrabschlussprüfungen übertragen. Das ist heute im Kanton St. Gallen der Fall, wo der Gewerbeverband dies seit Jahrzehnten ausführt, im Auftrag der Berufsverbände, die ja von A wie Apotheker bis zu Z wie Zimmermann in diesem Verband zusammengefasst sind. Das hat sich bewährt, und der Kanton, die Unternehmer und die Lehrlinge wollen dies beibehalten.

Im neuen Artikel 42 ist dies nun nicht mehr erwähnt, wobei die Durchführung der Qualifikationsverfahren im neuen Artikel 44 festgelegt ist. Dort steht in Absatz 1, dass die Kantone für die Durchführung der Qualifikationsverfahren sorgen, worunter auch die Lehrabschlussprüfungen fallen. Dann lese ich in Absatz 2, dass das Bundesamt "Organisationen der Arbeitswelt auf deren Antrag die Durchführung der Qualifikationsverfahren .... übertragen" kann. Gemäss diesem Absatz kann das der Kanton nicht mehr tun, obwohl dies in den Zuständigkeitsbereich der Kantone gehört, die ja nach Absatz 1 für die Durchführung der Qualifikationsverfahren sorgen.

Es gibt also durchaus Organisationen auf Bundesebene, welche die Durchführung der Qualifikationsverfahren ausführen. Dort soll das Bundesamt entscheiden. Deshalb beantrage ich keine Streichung von Absatz 2. Ich möchte ihn jedoch dort, wo eine kantonale Organisation der Arbeitswelt die Durchführung der Qualifikationsverfahren übernimmt, ergänzen und den Satz anfügen: "Macht das Bundesamt von dieser Befugnis keinen Gebrauch, kann der Kanton die Durchführung der Prüfung kantonalen Organisationen der Arbeitswelt übertragen."

Herr Bundesrat, ich sehe, dass in Artikel 69 steht: "Bund und Kantone können Organisationen der Arbeitswelt Vollzugsaufgaben übertragen." Ich frage Sie, ob unter diese Vollzugsaufgaben auch Lehrabschlussprüfungen fallen, also konkreter, ob auch künftig Kantone die Durchführung der Lehrabschlussprüfungen an Branchen- und Gewerbeverbände übertragen können. Falls Sie dies bestätigen, kann ich meinen Antrag zurückziehen, denn dann ist dieser Zusatz nicht notwendig. Ich befürworte auch immer einfache und kurze Gesetze.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

M. Widrig me pose une question. Je lui réponds tout de suite: Oui, on peut déléguer cette tâche aux organisations du monde du travail, au niveau cantonal aussi, en fonction de l'article 69.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Danke für diese klare, eindeutige Stellungnahme. Ich ziehe meinen Antrag zurück.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

M. Widrig a retiré sa proposition.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 44bis

Antrag Widmer

Titel

Wiederholung einer Prüfung

Abs. 1

Wird eine Prüfung zum Abschluss der beruflichen Grundbildung nicht bestanden, so kann sie frühestens nach einem halben Jahr wiederholt werden. Bei erneutem Nichtbestehen ist eine dritte und letzte Prüfung nach frühestens einem weiteren Jahr möglich.

Abs. 2

Bei Wiederholungen werden nur die Fächer geprüft, in denen an der früheren Prüfung eine ungenügende Note erreicht wurde.

Abs. 3

Die kantonale Behörde sorgt für die Weiterführung der beruflichen Praxis der Lernenden.

Art. 44bis

Proposition Widmer

Titre

Répétition d'un examen

Al. 1

La personne qui échoue à un examen marquant la fin de la formation professionnelle initiale peut répéter l'examen, au plus tôt six mois plus tard. Si elle échoue à nouveau, elle peut répéter l'examen une troisième et dernière fois, au plus tôt une année plus tard.

Al. 2

En cas de répétition d'un examen, seules sont examinées les branches pour lesquelles une note insuffisante a été obtenue lors de l'examen précédent.

Al. 3

L'autorité cantonale veille à la poursuite de la pratique professionnelle pour les personnes en formation.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meinem Antrag will ich zweierlei erreichen: Erstens möchte ich die Bestimmungen des bestehenden Gesetzes über die Wiederholung einer nicht bestandenen Lehrabschlussprüfung auch in das neue Gesetz oder in die Verordnung übernehmen. Das geschieht in den Absätzen 1 und 2. Zweitens möchte ich in Absatz 3 die kantonalen Berufsbildungsbehörden dazu verpflichten, der jungen Frau oder dem jungen Mann als Lehrling gegebenenfalls bei der Suche nach einer neuen Lehrstelle zu helfen.

Eine Berufslehre bedeutet eine grosse Investition an Zeit, an persönlichem Engagement, an Energie und Geld. Wenn es dann nicht genau und sofort klappt, sollte man diese Investition - eine Investition in Menschen, aber auch in die Wirtschaft - nicht gefährden. Es wäre deshalb angemessen, dass wir eine solche Investition nicht einfach bedenkenlos abschreiben, sondern Möglichkeiten zur Wiederholung der Prüfung beibehalten, die sich im bestehenden Gesetz tatsächlich bewährt haben. Das geltende Gesetz hat die zweimalige Wiederholung der Prüfung ermöglicht. Es hat aber keine Massnahmen vorgesehen, um die notwendige praktische Ausbildung nach einer nicht bestandenen Prüfung zu sichern.

Sehr viele verantwortungsvolle Ausbildungsbetriebe haben ihren eigenen Lehrlingen oder sogar solchen aus anderen Betrieben eine zweite Chance gegeben. Das klappt aber leider nicht immer. Manchmal ist es gerade ein gestörtes Verhältnis zwischen dem Ausbildner bzw. der Ausbildnerin und der Lehrlingsperson, das zum Misserfolg an der Prüfung führt. In solchen Fällen sollen die kantonalen Aufsichtsbehörden gemäss Artikel 44bis Absatz 3, den ich beantrage, mithelfen, einen geeigneten Ausbildungsplatz zu finden. Dank ihrer Kontakte zu den Betrieben und den Organisationen der Arbeitswelt können sie einem Lernenden helfen, seine Prüfung zu wiederholen.

Wenn ein Gymnasiast, eine Gymnasiastin die Maturaprüfung nicht besteht, so kann er oder sie diese problemlos wiederholen. Sie können dies ebenso problemlos an ihrer Schule tun oder die Ausbildungsinstitution wechseln. Ein Lernender im dualen System braucht dagegen einen Ausbildungsbetrieb. Es ist deshalb nichts als recht und billig und wertet das duale System eigentlich auf, wenn der Staat dem Lehrling hilft, einen Ausbildungsbetrieb zu finden, damit die Prüfung wiederholt werden kann. Gerade von Gewerbeseite wird die Abwertung der Berufslehre gegenüber den allgemein bildenden Schulen immer wieder beklagt. Hier besteht nun eine Möglichkeit, die Bedingungen für Gymnasiasten und Lehrlinge anzugleichen.

Eine Nachbemerkung: Der Bundesrat will nur die Grundsätze der Berufsbildung in das Gesetz aufnehmen. Das ist ein strategischer Entscheid, für den ich Verständnis habe. Wenn mir der Herr Bundesrat jedoch verbindlich zusichern kann - zuhanden der Materialien, zuhanden des Amtlichen Bulletins -, dass er in den Verordnungen erstens die bisherigen Regelungen für die Prüfungswiederholung übernehmen wird und zweitens neu Bestimmungen gemäss Absatz 3, den ich beantrage, nämlich betreffend die besondere Verantwortung der kantonalen Behörden bei der Suche eines Ausbildungsplatzes, einführen wird, dann werde ich den Antrag zurückziehen.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien est d'accord avec cet article, mais il ne devrait pas figurer dans la loi-cadre, il devrait se trouver dans les ordonnances. Il est tout de même très important que les principes énoncés ici soient dans les ordonnances, parce que tout ce qu'on pourra faire pour les jeunes afin qu'ils terminent un apprentissage, une formation professionnelle, c'est tout de bon pour le futur. Autrement, on aura des personnes aux qualifications insuffisantes et on aura de grands problèmes en période de crise. Il faut également penser aux crises structurelles qui touchent ces personnes.

Nous sommes donc d'accord sur le principe. Si M. Couchepin, conseiller fédéral, est également d'accord, il serait bon que cet article figure dans l'ordonnance.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je suis entièrement d'accord avec ce que viennent de dire Mme Simoneschi et M. Widmer. C'est une bonne proposition, mais elle doit être intégrée au niveau de l'ordonnance, parce que c'est un problème qui ne concerne pas la loi-cadre, mais qui est du niveau de l'ordonnance. Nous en tiendrons compte, je ne peux pas dire à cent pour cent, mais probablement à nonante neuf pour cent.

Dans ces circonstances, je pense que M. Widmer peut retirer sa proposition et éviter un vote.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

M. Widmer a retiré sa proposition.

Art. 45

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... von den Anbietern der Bildung in beruflicher Praxis keine ....

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 45

Proposition de la commission

Al. 1

Aucun émolument ne peut être exigé des prestataires de la formation à la pratique professionnelle ni des candidats ....

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 46-48

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 49

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Grundbildung die Bildung in beruflicher Praxis vermittelt.

Abs. 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 49

Proposition de la commission

Al. 1

.... dispensent la formation à la pratique professionnelle.

Al. 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 50

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu Artikel 50, Anforderungen an die Lehrkräfte: Hier wird die berufliche Vorbereitung der Lehrkräfte, die in der beruflichen Grundbildung, der höheren Berufsbildung und der berufsorientierten Weiterbildung unterrichten, geregelt. In der Kommission lag ein Antrag vor, der auch die nebenamtlichen Lehrkräfte in Artikel 50 Absatz 2 aufnehmen wollte. Wir schreiben hier ein Rahmengesetz; aus diesem Grund haben wir uns in der Kommission bereit erklärt, diese Frage in der Verordnung regeln zu lassen. Aus diesem Grund wurde der Antrag dann auch zurückgezogen. Ich halte dies zuhanden der Materialien fest.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 51

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 52

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Er führt zu diesem Zweck ein Institut auf Hochschulstufe, das als wissenschaftliches Kompetenzzentrum für Berufspädagogik und Entwicklungsfragen in der Berufsbildung folgende Aufgaben hat:

a. Bildung und Weiterbildung von ....

b. Forschung, Studien, Pilotversuche und Dienstleistungen im Bereich der Berufsbildung und der berufsorientierten Weiterbildung.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

.... Institut. Durch eine geeignete Untergliederung nimmt er auf die Bedürfnisse der Kantone und der Sprachregionen Rücksicht.

Abs. 5, 6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 7

Er kann in Ergänzung zum Institut zusammen mit den Kantonen weitere entsprechende Einrichtungen schaffen und bestehende anerkennen.

Abs. 8

Das Institut arbeitet mit den zuständigen Bildungsinstitutionen der Kantone und des Bundes zusammen.

Antrag Triponez

Abs. 8

Das Institut arbeitet mit den zuständigen Bildungsinstitutionen der Kantone, des Bundes und der Organisationen der Arbeitswelt zusammen.

Antrag Föhn

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 52

Proposition de la commission

Titre

Encouragement de la formation pédagogique des enseignants. Institut de pédagogie

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

A cet effet, elle entretient un institut d'enseignement supérieur qui, en tant que centre de compétences scientifiques pour la pédagogie professionnelle et pour le développement de la formation professionnelle est chargé:

a. de la formation et de la formation continue des responsables de la formation professionnelle ....

b. .... de la formation professionnelle et de la formation continue à des fins professionnelles.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Le Conseil fédéral réglemente l'institut. Il le scinde en antennes régionales de manière à tenir compte des besoins des cantons et des régions linguistiques.

Al. 5, 6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 7

Le Conseil fédéral peut, pour compléter l'institut, créer des institutions avec les cantons ou reconnaître des institutions existantes.

Al. 8

L'institut collabore avec les établissements de formation compétents des cantons et de la Confédération.

Proposition Triponez

Al. 8

L'institut collabore avec les établissements de formation compétents des cantons, de la Confédération et des organisations du monde du travail.

Proposition Föhn

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist - Sie glauben es nicht - mein letzter Antrag zu diesem Gesetz. Aber auch dieser letzte Antrag, ich sage das speziell zu meinen Kolleginnen Frau Riklin und Frau Fetz, ist konstruktiv und nicht destruktiv. Ich verlange, dass man in Artikel 52 - Förderung der Berufspädagogik; Institut für Berufspädagogik - einfügt, dass dieses Institut mit den zuständigen Bildungsinstitutionen der Kantone, des Bundes und der Organisationen der Arbeitswelt zusammenarbeiten soll. Ich erachte die Neuformulierung von Artikel 52 durch die vorberatende Kommission als ausserordentlich positiv. Sie wertet das Institut für Berufspädagogik auf und gibt ihm endlich den nötigen Status eines Hochschulinstitutes. Nur so kann der Stellenwert gegenüber den bisherigen Lehrerbildungseinrichtungen in den Kantonen gehoben werden.

Die Berufsbildung ist und bleibt eine gesamtschweizerische Angelegenheit. Es ist deshalb sinnvoll, wenn die Entwicklungen auf Bundesebene und schweizerischer Ebene erarbeitet werden. Das Institut hat somit eine typische Schnittstellenfunktion zwischen Bund und Kantonen, aber - hier kommt mein Punkt - es hat auch eine Schnittstellenfunktion zwischen der öffentlichen Hand und der Wirtschaft.

Die Auflage im neu hinzugefügten Absatz 8 ist richtig, dass dieses Institut eng mit den Kantonen zusammenzuarbeiten habe. Aber - das ist eben der Sinn dieses berühmten Kompromisses - das Institut soll auch eng mit den Organisationen der Arbeitswelt bzw. mit deren Bildungsinstitutionen zusammenarbeiten. Es ist also, davon bin ich überzeugt, ein konstruktiver, aufbauender Antrag.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt diesen Antrag, der die Zusammenarbeit des Hochschulinstitutes mit den Organisationen der Arbeitswelt stipuliert. Es geht hier um wesentliche Entwicklungsfragen der Berufsbildung. Wenn nicht alle Beteiligten am gleichen Strick ziehen können, entstehen bekanntlich unnötige Reibungsverluste und Ineffizienz. Dies in der Regel dann, wenn ein Teil der Entwicklungsarbeit bereits gemacht ist. Die Einbeziehung der Organisationen der Arbeitswelt ist hier folgerichtig. Da gehören natürlich auch die Kantone dazu.

Ich bitte Sie, den Antrag Triponez zu unterstützen.

Föhn Peter · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie schon bei meinem ersten Antrag bin ich auch hier der Meinung - mit mir sind das auch die Erziehungsdirektorenkonferenz und viele Kantone -, die Kommission gehe zu weit oder habe es zu gut machen wollen. Es geht hier insbesondere um eine bis anhin sehr gut funktionierende Berufsberatung sowie um das Institut für Berufspädagogik. Der Einfachheit halber beantrage ich, den Entwurf des Bundesrates zu übernehmen. Sollten noch kleine Verbesserungen angebracht werden müssen, so kann dies der Ständerat als Zweitrat noch nachholen. Aber der Bundesrat hat ein gutes Konzept vorgeschlagen, welches beibehalten werden sollte.

Zur Berufspädagogik: Das bestehende Schweizerische Institut für Berufspädagogik soll nach dem Antrag der Kommission zu einem Kompetenzzentrum für die Berufsbildung aufgewertet werden und "Hochschulstatus" erhalten. Ein Kompetenzzentrum mit diesem umfassenden Auftrag wird die Entwicklung der Berufsbildung massgeblich beeinflussen. Nach Artikel 1 des neuen Gesetzes ist die Berufsbildung aber eine gemeinsame Aufgabe von Bund, Kantonen und Organisationen der Arbeitswelt. Es ist deshalb nicht einzusehen, weshalb die Führung dieses Kompetenzzentrums als alleinige Bundesaufgabe deklariert wird.

Ich weiss, dass konkrete Pläne bestehen, dass die Kantone interkantonale Institutionen in dieses neue Kompetenzzentrum einbringen möchten. Dies wird aber nur dann möglich sein, wenn dies auf der Basis einer gemeinsamen Trägerschaft erfolgen kann. Auch bezüglich der Steuerung der Berufsbildung ergeben sich neue Möglichkeiten. Keine andere Massnahme als die gemeinsame Führung eines Instituts, unter dessen Aufgaben auch die Weiterentwicklung der Berufsbildung fällt, ist besser geeignet, die immer wieder geforderte Zusammenarbeit und Koordination zwischen Bund und Kantonen zu realisieren.

Zu Kapitel 6bis auf Seite 32 der Fahne, den Artikeln 52a, 52b und 52c: Ein Blick auf die vorliegende Fahne zeigt, dass diese Artikel nachträglich durch den Beschluss der WBK eingefügt wurden. Das ist selbstverständlich statthaft, weist aber klar darauf hin, dass hier in einem Bereich legiferiert werden soll, bei dem der Bundesrat offenbar zu Recht keinen Handlungsbedarf gesehen hat. Dieser Vorgang scheint mir symptomatisch: Wenn sich einmal Regierung und Verwaltung um schlanke Gesetze und die Berücksichtigung der politischen Rahmenvorgaben wie z. B. des neuen Finanzausgleiches bemühen, werden diese Vorgänge wieder durch Direktinteressen unterlaufen.

Ich habe mich ein wenig umgehört und festgestellt, dass diese Bestimmungen über die Berufsberatung auf intensiven Druck der Berufsberater und ihrer Organisationen Aufnahme in das Gesetz gefunden haben. Dabei möchte ich nicht in Abrede stellen, dass die von der WBK formulierten Artikel nicht auch Sinn machen könnten. Ist es aber wirklich richtig, Bundesbestimmungen in einem Bereich zu erlassen, wo solche nicht notwendig sind, indem heute auf kantonaler Ebene schon gut funktionierende Berufsberatungen mit regionaler Zusammenarbeit bestehen? Die Kantone haben nämlich in den letzten Jahren ein umfassendes Berufsberatungsnetz von hoher Qualität entwickelt. Die EDK betrachtet es als ihre Aufgabe, die Rahmenbedingungen für die interkantonale Zusammenarbeit dort zu formulieren und umzusetzen, wo dies sinnvoll und notwendig ist. Bei der Berufsberatung handelt es sich um einen solchen Bereich.

Die EDK ist bereit, namentlich in den folgenden beiden Bereichen tätig zu werden:

1. bei der Fortführung und Umsetzung einer gesamtschweizerischen Berufs-, Studien- und Weiterbildungsdokumentation; hier sieht ja Artikel 5 des neuen Gesetzes Bundesunterstützung vor;

2. bei der Realisierung von schweizerisch gültigen Rahmenbedingungen für die Aus- und Weiterbildung der Studien- und Berufsberater, inklusive die Anerkennung der entsprechenden Diplome.

Schliesslich noch ein Wort zu den Finanzen. Der Einbezug der Berufsberatung führt zwangsläufig dazu, dass die für das Kerngeschäft Berufsbildung vorgesehenen Mittel wieder zersplittert werden. Wenn die Mittel schon knapp sind, dann müssen diese auch konzentriert eingesetzt werden. Auf jeden Fall muss ein Einbezug der Berufsberatung zur Folge haben, dass der Bundesbeitrag um die entsprechenden Mittel für die Berufsberatung aufgestockt wird. Zudem sollte aber auch hier gelten: Wer zahlt, befiehlt.

Ich beantrage deshalb, im neuen Berufsbildungsgesetz auf die Regelung der Berufsberatung zu verzichten und die von der Kommission beantragten Artikel zur Berufsberatung zu streichen.

Ich bitte Sie nochmals eindringlich, bei Artikel 52 auf das Konzept des Bundesrates einzuschwenken. Dies wäre auch im Sinn und Geist der meisten Bildungs- und Erziehungsdirektoren der Schweiz. Der Ständerat als Zweitrat könnte dann, wenn notwendig, Nuancierungen vornehmen. Lassen wir weiterlaufen, was heute schon gut funktioniert. Oder will etwa jemand behaupten, die Berufsberatung sei heute ungenügend?

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien va soutenir la proposition Triponez.

Zum Antrag Föhn: Ich kann Ihnen sagen, dass wir mit dem Antrag Föhn zu Artikel 52 gar nicht einverstanden sind. Die neue Fassung von Artikel 52 war das Ergebnis einer Zusammenarbeit mit vier Kollegen: von Pfister Theophil, SVP-Fraktion; Studer Heiner, evangelische und unabhängige Fraktion; Strahm, SP-Fraktion; Kofmel, FDP-Fraktion, und mir selbst. Wir haben bei diesem Artikel alle zusammengearbeitet und einen guten Kompromiss gefunden. Jetzt kommt man im letzten Moment - wie immer - und will wieder alles über Bord werfen. Das geht nicht so, das ist nicht fair. Aber lassen wir das!

Warum haben wir diese Änderung vorgenommen?

1. Wir haben geschrieben, dass der Bund dieses Institut führen soll. Das ist ein Ausdruck des politischen Willens. Wenn die Berufsbildung ein wichtiges Feld für den Bund ist, dann ist das Institut auch ein sehr wichtiges Element für die Berufsbildung. Die Berufspädagogik kann man nur gut fördern, wenn man ein Institut hat.

2. Dieses Institut soll auf Hochschulstufe geführt werden, d. h. auf tertiärer Stufe. Das ist wichtig, weil zu den Aufgaben dieses Institutes auch angewandte Forschung und Innovation gehören.

3. Das Institut soll ein wissenschaftliches Kompetenzzentrum sein; das ist klar. Alle Institute auf tertiärer Stufe sind auch Kompetenzzentren. Dieses Institut wäre ein Kompetenzzentrum für die Berufspädagogik und die Entwicklungsfragen; das ist auch wichtig. Wir müssen neue Lernmethoden, eine neue Pädagogik und eine neue Didaktik erforschen und umsetzen.

4. Die Aufgaben dieses Institutes sind in unserer Fassung dieselben wie in der Fassung des Bundesrates. Er hatte nur vergessen zu erwähnen, dass dieses Institut nicht nur die Bildung, sondern auch die Weiterbildung zur Aufgabe hat.

5. Bei Absatz 4 gibt es keine Änderung; dieser Absatz wurde nur anders formuliert. Wichtig ist, dass die Rücksichtnahme auf Kantone und Sprachregionen ausdrücklich erwähnt wird. Das Institut wird untergliedert; diese Untergliederung soll mit Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der Kantone und Sprachregionen realisiert werden.

Absatz 7 enthält eine Evolutivklausel im Sinne von Herrn Föhn, die eine Zusammenarbeit dieses Institutes des Bundes mit kantonalen Instituten ermöglicht. Der Bund und die Kantone zusammen können in Ergänzung zum Institut weitere Einrichtungen schaffen und bestehende anerkennen. Wenn die EDK diesen Absatz richtig liest, sieht sie, dass hier eine Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen dem Bund und den Kantonen besteht.

Absatz 8 ist neu. Wir wollten hier sagen, dass es wichtig ist, dass dieses Institut mit seinen drei regionalen Antennen mit anderen Instituten auf kantonaler oder eidgenössischer Ebene, z. B. mit den ETH, zusammenarbeitet. Nicht nur die Zusammenarbeit auf Bundesebene ist wichtig, sondern auch die Zusammenarbeit mit den pädagogischen Instituten in den Kantonen.

A l'intention des Romands, je voudrais dire que cet article a été le fruit d'un compromis trouvé par les représentants des quatre partis gouvernementaux. Je pense que nous avons fait un bon travail.

A l'alinéa 2, nous avons manifesté la volonté politique de créer un institut de degré tertiaire, donc de degré supérieur, qui soit un centre de compétences scientifiques pour la pédagogie professionnelle et pour le développement de la formation professionnelle. On sait que le développement de celle-ci est très important parce qu'on doit inventer de nouvelles formes de formation. Pensez seulement à la formation à distance ou à la formation des formateurs. Comme nous l'avons discuté l'autre jour, les formateurs doivent savoir utiliser les nouvelles technologies de la communication et de l'information.

A l'alinéa 4, nous avons prévu clairement que l'institut se subdivise en trois antennes régionales pour tenir compte des besoins des cantons, des régions linguistiques et des différences culturelles.

A l'alinéa 7, nous avons une disposition qui tient compte des préoccupations de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique. C'est une disposition évolutive, car elle prévoit qu'on peut, pour compléter l'institut, créer des institutions avec les cantons et reconnaître des institutions existantes.

L'alinéa 8 demande la collaboration à tous les niveaux, aussi au niveau cantonal, entre l'institut et les établissements de formation compétents.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition Triponez et qu'il rejette la proposition Föhn.

Chappuis Liliane · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous propose de rejeter la proposition Triponez. En effet, les organisations du monde du travail sont déjà intégrées dans le "Beirat" des instituts. Par conséquent, elles jouent déjà un rôle. Augmenter leur rôle ne permettrait pratiquement plus aux instituts de fonctionner, si chacune des organisations pouvaient intervenir sur la formation de base des enseignants, qui reste du domaine de l'Etat.

Par conséquent, je vous demande de rejeter la proposition Triponez.

Je vous propose également de rejeter la proposition Föhn. L'orientation scolaire et professionnelle est extrêmement importante pour les jeunes qui sont à la recherche d'un métier qu'ils pourraient apprendre. Le fait qu'elle reste dépendante des services publics leur assure un endroit neutre où une information leur est donnée sur l'ensemble des professions, quelle que soit la situation du marché, et surtout sur les nouvelles professions d'avenir, sans subir finalement de pressions. C'est également un endroit où les jeunes peuvent consulter gratuitement, et il est important d'assurer cette gratuité, afin de trouver la meilleure solution pour leur avenir. En cas de problèmes, également, si les jeunes se sont trompés au niveau de leur choix et qu'ils veulent changer d'orientation de formation professionnelle, il est important qu'ils aient aussi un endroit qui leur permette de trouver une nouvelle orientation et d'accomplir leur formation professionnelle. Il est tout aussi important d'avoir un centre neutre et gratuit qui soit ouvert non seulement sur les professions et les places d'apprentissage dans la région, mais également qui aille un peu plus loin, qui regarde aussi ce qui se passe dans les autres cantons et qui trouve des solutions pour les jeunes qui n'arriveraient pas à se former dans le métier choisi, dans leur région.

Il est également très important de garder l'orientation scolaire et professionnelle dans cette loi, parce que cela permet aussi de garantir une formation sérieuse et reconnue des conseillers en orientation professionnelle. Je vous incite aussi à les maintenir, du fait qu'il est important que l'information soit faite au niveau suisse. Cela permet des économies d'échelle conséquentes et une neutralité au niveau de l'information.

Par conséquent, je vous propose de rejeter la proposition Föhn et d'adopter l'article 52a sur l'orientation scolaire et professionnelle, tel qu'il ressort des débats de la commission.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Frau Simoneschi hat dargelegt, dass dies das Resultat einer breiten interfraktionellen Zusammenarbeit ist. Wir haben um eine gute und zukunftsgerichtete Lösung gerungen. Weil die Berufsbildung nun einmal in erster Linie eine Bundessache ist - sonst würden wir diese Grundlagen jetzt nicht im Berufsbildungsgesetz regeln -, soll der Bund auch dieses Zentrum führen. Wir wollen nicht etwas Gemischtes. Dass wir mit den Kantonen zusammenarbeiten wollen, ist logisch. Diese Zusammenarbeit brauchen wir. Es braucht eine Aufgabenteilung, aber das hier muss der Bund in der Hand behalten. Wir haben auf diese Schnittstellen - wo die Zusammenarbeit sein muss - eben Rücksicht genommen.

Da ich Sie mit einem zweiten Votum meinerseits verschone und Peter Föhn den Antrag, den ganzen Bereich Berufsberatung zu streichen, schon begründet hat, sage ich nur: Ich bin auch Interessenvertreter. Ich bin Präsident einer Berufs- und Laufbahnberatung.

Wir wollen das nicht einfach, weil wir meinen, wir bekommen mehr Geld, sondern weil wir zutiefst davon überzeugt sind, dass auch im Bereich der Berufsberatung Normen, Kriterien und Qualitätsvorschriften auf Bundesebene - für das ganze Land - sichergestellt werden müssen. Es geht also um die Qualität, und hier hat eben der Bund Vorrang. Es gehört auch zur Aufgabenteilung, dass wir diese Priorität beim Bund lassen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zum Antrag Triponez kann ich sagen, dass die partnerschaftliche Zusammenarbeit natürlich schon in Artikel 1 geregelt ist; das ist der Grundsatz in diesem Rahmengesetz. Wenn Herr Triponez das Anliegen hat, die Organisationen der Arbeitswelt hier noch einmal aufzunehmen, liegt das im Geiste des Gesetzes und auch im Geiste der geführten Diskussionen in der Kommission. Fraglich ist natürlich, ob es sinnvoll ist, dass wir hier eine abschliessende Aufzählung vornehmen. Man könnte diesen Artikel natürlich auch ohne die Nennung des Bundes, der Kantone und der Organisationen der Arbeitswelt formulieren, dann hätten wir keine abschliessende Aufzählung. Ich hoffe, dass der Ständerat diesen Artikel noch einmal genauer anschaut. Aber im Sinne der Kommission könnte man hier zustimmen.

Zum Antrag Föhn zu Artikel 52: In der Kommission haben acht Anträge vorgelegen. Es ist der klare politische Wille der Kommission, dass die Führung dieser Bereiche - dazu gehören natürlich auch die Berufsberatung, die berufspädagogische Ausbildung der Lehrkräfte sowie die Qualitätssicherung - in der Hand des Bundes ist. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass die Kantone, genauso wie die Organisationen der Arbeitswelt, nicht voll in die Zusammenarbeit eingebunden werden.

Es ist der klare politische Wille der Kommission, in der Berufspädagogik eine Hochschule zu schaffen, ein "center of excellence".

Im Artikel, den Ihnen die Kommission vorlegt, ermöglicht Absatz 1 die generelle Förderung, also auch die Förderung anderer berufspädagogischer Institute. In Absatz 2 ist festgehalten, dass der Bund die Führung hat, aber die enge Mitarbeit der Kantone wird nicht ausgeschlossen. Neu wird in Absatz 2 die berufliche Weiterbildung eingefügt. Wenn Sie dem Antrag Föhn zustimmen, ist die berufliche Weiterbildung in den Aktivitäten des berufspädagogischen Institutes nicht eingeschlossen. Absatz 3 besagt, dass der Bund auch weitere Aufgaben an das Institut delegieren kann. Bei Absatz 4 geht es um die Untergliederung des Institutes in Bezug auf die Regionen. Es geht also darum, dass die Bedürfnisse der Regionen und der Kantone besser aufgenommen werden.

Absatz 7 stellt sicher, dass es zu keinen Diskriminierungen kommen kann. Absatz 8 schliesslich regelt die Zusammenarbeit. Die Absätze 1 bis 7 wurden in der Kommission alle einstimmig angenommen. Absatz 8 über die Zusammenarbeit wurde mit 20 zu 1 Stimmen angenommen. Die Kommission hat mehrfach über die Anträge der EDK diskutiert, aber diese Anträge fanden keine Gnade. Der Entwurf des Bundesrates hat die Kommission nicht überzeugt.

Im Namen der Kommission empfehle ich Ihnen, den Antrag Föhn abzulehnen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

En ce qui concerne la proposition Triponez, nous n'avons pas d'objection à son égard. Je pense simplement que M. Triponez aurait dû aussi ajouter les privés, parce que c'est non seulement une collaboration avec les établissements de formation des cantons, du monde du travail, mais aussi avec ceux du privé parce qu'il y en a un certain nombre qui font du travail excellent dans ce domaine. On proposera au Conseil des Etats d'ajouter aussi les privés.

En ce qui concerne la proposition Föhn, je ne réinterviendrai pas. Elle est conforme à ce que le Conseil fédéral avait proposé au départ. Néanmoins, comme l'a dit Mme Simoneschi, la commission a élaboré un compromis qui a été accouché dans la douleur et qui lui importe beaucoup.

Le Conseil fédéral accepte le compromis qui fait l'objet de ce chapitre 6bis. Nous ne le combattons pas. Par conséquent, si vous repoussez la proposition Föhn, nous n'y voyons aucun inconvénient.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 8 - Al. 8

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Triponez .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 53 Stimmen

Titel, Abs. 1-8 - Titre, al. 1-8

Abstimmung - Vote

Für den modifizierten Antrag der Kommission .... 133 Stimmen

Für den Antrag Föhn .... 8 Stimmen

Art. 52a

Antrag der Kommission

Titel

Grundsatz

Abs. 1

Die Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung unterstützt Jugendliche und Erwachsene bei der Berufs- und Studienwahl sowie bei der Gestaltung der beruflichen Laufbahn.

Abs. 2

Sie erfolgt durch Information und durch persönliche Beratung.

Antrag Föhn

Streichen

Art. 52a

Proposition de la commission

Titre

Principe

Al. 1

L'orientation professionnelle, universitaire et de carrière a pour but d'aider les jeunes et les adultes à choisir une voie professionnelle ou d'études, ou un plan de carrière.

Al. 2

Elle consiste en un service d'information et un service d'orientation personnalisée.

Proposition Föhn

Biffer

Art. 52b

Antrag der Kommission

Titel

Qualifikation der Beratenden

Abs. 1

Die Berufs-, Studien- und Laufbahnberaterinnen und -berater weisen sich über eine vom Bund anerkannte Fachbildung aus.

Abs. 2

Der Bundesrat erlässt Mindestvorschriften für die Anerkennung der Bildungsgänge.

Antrag Föhn

Streichen

Art. 52b

Proposition de la commission

Titre

Qualification des conseillers d'orientation professionnelle

Al. 1

Les conseillers d'orientation professionnelle, universitaire et de carrière auront suivi avec succès une formation spécialisée reconnue par la Confédération.

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe des prescriptions minimales pour la reconnaissance des filières de formation.

Proposition Föhn

Biffer

Art. 52c

Antrag der Kommission

Titel

Aufgabe der Kantone

Abs. 1

Die Kantone sorgen für eine umfassende Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung. Das Grundangebot ist unentgeltlich.

Abs. 2

Sie sorgen für die Abstimmung der Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung auf die arbeitsmarktlichen Massnahmen gemäss Arbeitslosenversicherungsgesetz.

Antrag Föhn

Streichen

Art. 52c

Proposition de la commission

Titre

Tâches des cantons

Al. 1

Les cantons veillent à offrir un vaste service d'orientation professionnelle, universitaire et de carrière. L'offre de base est gratuite.

Al. 2

Ils veillent à coordonner l'orientation professionnelle, universitaire et de carrière avec les mesures relatives au marché du travail prévues par la loi sur l'assurance-chômage.

Proposition Föhn

Biffer

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es jetzt um die Berufsberatung. Dazu wurde bereits einiges gesagt. Dieser Artikel war uns in der Kommission sehr wichtig. Wir haben ihn bereits im Grundsatz in Artikel 2 aufgenommen. Sie haben alle zugestimmt. Vielleicht ist es schon wieder in Vergessenheit geraten.

Hier geht es nun um die Detailplanung. Die Berufsberatung ist - nicht wie Herr Föhn es sagte - schon heute eine Aufgabe des Bundes in dem Sinne, wie wir es wünschen. Wenn Sie die Artikel 52b und 52c genau anschauen, geht es vor allem um die Qualifikation der Beratenden, aber die Beratung selbst soll nach wie vor Aufgabe der Kantone sein.

Wir verstehen daher den Brief der Erziehungsdirektorenkonferenz nicht. Er kam sehr kurzfristig, wurde uns eine Woche vor der Beratung im Parlament zugesandt und nimmt nach unserer Meinung nicht die ganze Problematik auf. Herr Randegger hat es bereits gesagt, wir haben die Sache sehr seriös angeschaut. Wir haben verschiedenste Kreise angehört. Wir wollen eine ausgezeichnete Berufsberatung in allen Kantonen, und für die Qualitätsstandards brauchen wir dazu den Bund. Es ist auch sinnvoller, es schafft Synergien. Es hat keinen Sinn, dass jeder Kanton die Berufsberatung noch einmal neu erfindet.

Herr Föhn hat erwähnt, dass er für die Vorlage des Bundesrates ist. Man kann dazu sagen, dass wir ein völlig "umgekrempeltes" Gesetz haben. Darum kann man die beiden Fassungen nicht direkt miteinander vergleichen.

Ich möchte Sie dringend bitten, lassen Sie die Berufsberatung so im Gesetz drin! Es ist eine gute und sinnvolle Sache für unsere Jungen, damit sie ihren Weg finden.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Föhn, je suis psychologue, conseillère en orientation scolaire et professionnelle et, évidemment, je ne peux que bondir à cette tribune pour défendre la reconnaissance de cette profession au niveau fédéral, que vous voudriez biffer. Je précise toutefois que je ne suis pas mandatée par l'Association suisse des conseillers en orientation scolaire et professionnelle, et que je parle ici au nom du groupe écologiste.

Je voudrais faire remarquer que, trop longtemps, l'orientation professionnelle s'est discréditée en se limitant à faire passer deux ou trois tests et en fournissant des listes de places d'apprentissage ou des places de travail disponibles. Une évolution considérable a eu lieu, mais des disparités subsistent encore entre les cantons. L'orientation scolaire et professionnelle ne doit pas être l'antichambre des offices de placement, elle n'est pas là d'abord pour ajuster le choix des jeunes aux places vacantes. Elle a d'abord à faire un énorme travail de motivation, de consolidation et de reconstruction de la confiance en soi ou de l'estime de soi, avec des jeunes souvent déstabilisés par un parcours scolaire plus ou moins chaotique. Elle a à faire émerger et à faire reconnaître des compétences que l'école traditionnelle n'a peut-être jamais réussi à mettre en valeur. Cela fait partie des garanties de qualité qui apparaissent tout au long de cette loi.

A l'heure où on réclame des travailleurs davantage de mobilité, où les écoles et les voies de formation s'organisent par-dessus les frontières, en rester à un cantonalisme étroit est dommageable. La semaine dernière, nous avons transmis une motion pour la reconnaissance du titre de psychologue, nous sommes ici dans un domaine proche, la plupart des conseillers en orientation scolaire et professionnelle ont une formation de psychologue et, en plus, un diplôme en orientation.

Pour la reconnaissance de cette profession, pour le maintien ou l'amélioration des prestations dans ce domaine, pour la coordination, je vous demande de maintenir les dispositions de ce chapitre 6bis et de rejeter la proposition Föhn.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen namens der SP-Fraktion mitteilen, dass wir diesen Streichungsantrag natürlich nicht akzeptieren.

Die Debatte in der Kommission war eigentlich ganz klar: Es geht nicht darum, die Berufsberatung jetzt sozusagen zurückzubuchstabieren und in x regionale Teile aufzugliedern, sondern das beizubehalten, was bis jetzt der Fall ist, und die Qualität auszudehnen. Selbstverständlich will die EDK hier mitmachen, weil es keinen Sinn macht, dass man jedes Einzelne, jeden einzelnen neuen Beruf in jeder einzelnen Region neu ausgestaltet.

Abgesehen davon geht es heute in der Berufsberatung immer mehr darum, auch Erwachsene zu beraten, die ihren Beruf wechseln müssen, weil ihr einmal erlernter veraltet ist.

Sie können den Arbeitsmarkt nicht nur auf ganz regionaler Ebene betrachten, sondern müssen dies eben auch branchenmässig und in Bezug auf die Veränderungen in der Arbeitswelt tun. Dazu müssen Sie Know-how haben, das weit über die Kapazitäten einer einzelnen Berufsberatungsstelle hinausgeht. Deshalb ist es absolut sinnvoll, diesen Antrag abzulehnen.

Das bedingt allerdings mehr Mittel für die Kantone - das hat die EDK sehr wohl gemerkt; sie will auch mehr Mittel haben -, nicht zuletzt auch für solche Aufgaben. Deshalb wird sie sich auf keinen Fall für die Streichung einsetzen. Sie wird natürlich - da kommen wir dann bei Artikel 60 des Berufsbildungsgesetzes darauf - bzw. dort werden die Kantone natürlich eine wesentlich höhere Beteiligung des Bundes an den Finanzen erwarten. Wir haben hier auch moderatere Vorstellungen, aber in diesem Bereich gibt es keinen Grund, sozusagen in ein föderalistisches System zurückzugehen, das keinen Sinn macht.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je veux aussi vous recommander vivement de rejeter la proposition Föhn. En effet, ce sujet a fait l'objet de larges discussions dans la commission et, comme cela a déjà été dit plusieurs fois, les travaux de la commission ont abouti à un compromis.

La situation actuelle n'est pas tout à fait satisfaisante, Monsieur Föhn; il y a effectivement des différences entre les cantons. Mme Ménétrey-Savary a très bien expliqué toute l'évolution de l'orientation professionnelle au cours des dix ou quinze dernières années. Il est donc très important pour une harmonisation que la Confédération reste le pilote aussi dans ce domaine. On n'imagine quand même pas, à l'heure actuelle, de faire une loi sur la formation professionnelle en excluant totalement tout ce qui concerne l'orientation professionnelle.

Il s'agit donc de garantir une égalité de traitement. Il y a effectivement des cantons qui font d'excellentes choses dans le domaine de l'orientation professionnelle; ça n'est pas le cas de tous. Il est indispensable de garder à l'esprit l'intérêt de la personne en formation. Elle doit avoir accès aux mêmes services et à la même qualité de services, qu'elle habite à Uri, à Genève, à Lausanne ou à Zurich.

C'est un secteur très important de cette loi sur la formation professionnelle. Ce compromis a été accepté, à l'unanimité, en commission.

Je vous recommande encore une fois, très fermement, de rejeter la proposition Föhn, qui me paraît complètement réactionnaire.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe es bereits in der Eintretensdebatte erwähnt, dass 1997, im Rahmen der NFA-Teilprojekte, sich zwei Projekte mit der Berufsbildung beschäftigt haben. Im einen Projekt ging es um die Kantonalisierung der Berufsbildung. Mit der Motion 97.3247 der WBK-NR, die in beiden Räten grosse Zustimmung fand, haben wir die Kantonalisierung der Berufsbildung gestoppt. Stellen Sie sich vor, was in Zukunft geschehen würde, wenn wir heute 26 verschiedene Berufsbildungssysteme einführen wollten. Damals haben wir allerdings das Projekt der Kantonalisierung der Berufsberatung übersehen. Die Berufsberatung ist nach geltendem Recht Bundesaufgabe, der Bund führt, und die Kantone führen aus. Das haben wir übersehen, und das hat die Kommission, entgegen dem Willen des Bundesrates, jetzt korrigiert.

Mit diesem Rahmengesetz umfassen wir den gesamten Prozess von der Berufsberatung über die Grundbildung und die höhere Fachbildung bis zur beruflichen Weiterbildung. Dieser gesamte Prozess soll in diesem Rahmengesetz einheitlich und zukunftsfähig, innovativ, geregelt werden. Wenn wir jetzt hingehen und dem Antrag Föhn folgen, dann schliessen wir die Berufsberatung - quasi die "Marketing-Abteilung" - für berufliche Grundbildung aus. Wir brechen diesen Prozess dann am Beginn auf. Das ist absolut nicht die Meinung der Kommission.

Ich bitte Sie, den Antrag Föhn abzulehnen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition de la commission.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 118 Stimmen

Für den Antrag Föhn .... 16 Stimmen

Art. 53

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Fetz, Dormond Marlyse, Müller-Hemmi, Simoneschi, Strahm, Zbinden)

Der Bund beteiligt sich an den Kosten der Berufsbildung nach diesem Gesetz.

Abs. 2

Er leistet, abgestuft nach den Bildungstypen nach Artikel 14 Absätze 1 bis 3, hauptsächlich ....

Abs. 3

....

c. .... höhere Fachprüfungen sowie für deren Durchführung und für Bildungsgänge ....

Art. 53

Proposition de la commission

Al. 1

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Fetz, Dormond Marlyse, Müller-Hemmi, Simoneschi, Strahm, Zbinden)

La Confédération participe aux coûts de la formation professionnelle au sens de la présente loi.

Al. 2

Elle verse, sous la forme de forfaits, différenciés selon les types de formation définis à l'article 14 alinéas 1er à 3, l'essentiel ....

Al. 3

....

c. .... aux examens professionnels fédéraux supérieurs, ainsi que pour l'organisation de ces examens, et pour qu'ils financent des filières ....

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kurven jetzt sozusagen in die Gretchenfrage oder ins Kernstück dieses Gesetzes ein. Wir kommen nämlich zum Kapitel Kosten und Finanzierung der Berufsbildung. Wir haben ein modernes Rahmengesetz für die gesamte Berufsbildung verabschiedet. Was es nun braucht, sind die entsprechenden Finanzen, um das möglich zu machen.

Ich beantrage Ihnen mit der Kommissionsminderheit, dass sich der Bund an den Kosten der Berufsbildung nach diesem Gesetz beteiligt und eben nicht nur - das ist die Variante des Bundesrates - "im Rahmen der bewilligten Kredite angemessen". Der Unterschied ist klar: Es geht darum, die bundesrätliche Kann-Formulierung zu übernehmen oder die Aufträge, also das, was wir beschlossen haben, effektiv zu finanzieren und sie nicht den konjunkturellen Gegebenheiten oder Sparprogrammen, die wir jetzt noch nicht voraussehen können, zu opfern. Die Kantone haben das grösste Interesse an dieser starken Formulierung, denn sie haben sowieso viel, viel mehr Bedarf. Sie haben Angst, dass sie für die Berufsbildung zu wenig Geld bekommen, weil die Finanzierung wechselt.

In diesem Sinne könnten wir ruhig Klartext sprechen und sagen: Alles, was wir bestimmt haben, worüber wir uns einig waren, muss auch im Rahmen dieses Gesetzes finanziert werden.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Les commissaires issus du groupe démocrate-chrétien ont soutenu en commission la proposition de minorité Fetz. Nous aussi, nous sommes convaincus qu'on doit être clair. On sait que la formation professionnelle est un domaine très important pour notre pays, pour les cantons, pour les jeunes, pour les familles, pour l'économie. C'est un domaine qui appartient à la Confédération. C'est la Confédération qui fait la loi, et, avec les cantons, on réalise les buts. Donc, on doit aussi dire qu'on doit mettre à disposition de l'argent pour réaliser toutes les tâches importantes qu'il y a dans cette loi. Cette loi intègre des secteurs nouveaux: la santé, la musique, le social, par exemple. Elle maintient l'orientation professionnelle, elle veut avoir un institut de pédagogie, etc. Elle veut innover dans la formation continue. Pour cela, il faut donc de l'argent.

Nous savons que la Confédération, ces dix dernières années, a toujours moins dépensé, toujours moins investi. Par conséquent, les cantons ont dû toujours plus investir. Maintenant, le temps est venu de dire clairement que la Confédération s'engage, au sens de la présente loi, à financer cette formation professionnelle. A l'article 60, on verra très bien comment la financer, avec quel taux de financement. Mais ici, c'est un principe. Je trouve que la formulation du Conseil fédéral est très byzantine, parce qu'elle fait beaucoup d'exceptions, "de manière adéquate", "dans le cadre des crédits accordés", tandis que la formulation de la minorité est très claire: "La Confédération participe aux coûts de la formation professionnelle au sens de la présente loi."

Je vous prie de soutenir la proposition de minorité Fetz.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In ihrem Eintretensreferat letzte Woche sagte Frau Fetz, jede neue Aufgabe brauche neue Mittel, jede Reform koste etwas. Sie haben Recht, Frau Fetz. Im vorliegenden Gesetz wird die duale Bildung reformiert, und der Bund beteiligt sich mit etwa 50 Prozent mehr als bisher an den Kosten. Ihrem Anliegen - Reform und mehr Mittel - wird in diesem Gesetz Rechnung getragen. Die oft gehörte Behauptung, die höheren Bundesmittel würden nur die Zusatzkosten des Einbezugs der Sozial- und Gesundheitsberufe abgelten, stimmt nicht. Der Bund bezahlt nicht nur prozentual, sondern auch effektiv mehr an die Berufsbildung. Ich erwarte auch vom Bund, dass er bei der Einführung des Gesetzes kontrolliert, dass das zusätzliche Geld tatsächlich in die Berufsbildung fliesst und sich die Kantone nicht etwa entlasten, was ich befürchte.

Nun zu Artikel 53 Absatz 1: Hier ist festgehalten, dass sich der Bund "im Rahmen der bewilligten Kredite angemessen an den Kosten der Berufsbildung nach diesem Gesetz" beteiligt. Der Bund bekennt sich zu seiner Verantwortung. Die Budgethoheit des Parlamentes - das ist hier sehr wichtig - bleibt mit dieser Formulierung jedoch gewahrt. Dies ist auch die politische Norm. Die Kosten bleiben steuerbar.

Die Kommissionsminderheit will diese Norm nun brechen und einen Automatismus einführen. Automatismen sind zu einengend, sind hinderlich und wirken vor allem kostentreibend. Wir können die Kosten nicht mehr im Griff behalten. Ich mache auf den letzten Sonntag aufmerksam, auf die Abstimmung zur Schuldenbremse.

Ich beantrage Ihnen deshalb, auch im Namen der FDP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Fetz abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist also in der Tat so, wie Frau Bangerter, die auch Mitglied der Finanzkommission ist, dies jetzt gerade ausgeführt hat. Das Submissionsgesetz sieht natürlich vor, dass die Formulierung "im Rahmen der bewilligten Kredite" absolut zwingend ist, damit das Parlament den Prozess auch noch über das Budget steuern kann. Wenn wir das aus der Hand geben, dann ist ein Ausgabenautomatismus die Folge des Entscheides. Die Kommission hat ihren Entscheid mit 15 zu 9 Stimmen gefällt.

Ich empfehle Ihnen, den Antrag der Minderheit Fetz abzulehnen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral vous propose de soutenir la proposition de la majorité et de rejeter la proposition de minorité Fetz. Nous n'en faisons pas un combat de principe, parce que la proposition de minorité Fetz laisse une certaine marge de manoeuvre. Mais le projet du Conseil fédéral nous paraît plus clair et plus honnête, dans la mesure où on apporte un certain nombre de restrictions qui nous permettent, les circonstances aidant, de moduler notre appui en fonction des possibilités financières et des besoins réels. Mais il n'y a pas lieu d'en faire une guerre de tranchées.

Verfahrensbeitrag

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Angenommen - Adopté

Art. 54

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... Sie tragen zudem dem Umfang und der Art der Grundausbildung sowie dem Angebot an höherer Berufsbildung angemessen Rechnung ....

Abs. 2

....

a. Angebote an:

1. fachkundiger individueller Begleitung von Lernenden in zweijährigen beruflichen Grundbildungen (Art. 14a Abs. 3),

2. Massnahmen zur Vorbereitung auf die berufliche Grundbildung (Art. 17),

3. Berufsfachschulen (Art. 22),

4. überbetrieblichen Kursen und Kursen an vergleichbaren Lernorten (Art. 24),

5. allgemeinbildendem Unterricht für die Vorbereitung auf die Berufsmaturität (Art. 29),

6. vorbereitenden Kursen für die eidgenössischen Berufsprüfungen und die höheren Fachprüfungen (Art. 32),

7. Bildungsgängen an höheren Fachschulen (Art. 33),

8. berufsorientierter Weiterbildung (Art. 34-36),

9. Veranstaltungen der Bildung für Berufsbildnerinnen und Berufsbildner (Art. 49),

10. Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung (Art. 52bis) sowie Qualifizierung der Berufs-, Studien- und Laufbahnberaterinnen und -berater (Art. 52ter);

b. die Durchführung von Prüfungen und anderen Qualifikationsverfahren (Art. 44 Abs. 1) unter Vorbehalt von Artikel 53 Absatz 3 Buchstabe c.

Art. 54

Proposition de la commission

Al. 1

.... du volume et du genre de l'offre de formation initiale ainsi que de l'offre de formation professionnelle supérieure ....

Al. 2

....

a. l'offre:

1. d'encadrement professionnel individuel des personnes en formation professionnelle pratique (art. 14a al. 3),

2. de mesures préparant à la formation professionnelle initiale (art. 17),

3. d'écoles professionnelles spécialisées (art. 22),

4. de cours interentreprises et de cours d'autres lieux d'enseignement comparables (art. 24),

5. de cours de formation générale approfondie menant à la maturité professionnelle fédérale (art. 29),

6. de cours de préparation aux examens professionnels fédéraux et aux examens professionnels fédéraux supérieurs (art. 32),

7. de filières de formation dans les écoles supérieures spécialisées (art. 33),

8. de cours de formation continue à des fins professionnelles (art. 34-36),

9. de cours de formation des formateurs (art. 49),

10. d'orientation professionnelle, universitaire et de carrière (art. 52bis) ainsi que de qualification des conseillers d'orientation professionnelle, universitaire et de carrière (art. 52ter);

b. .... (art. 44 al. 1er), sous réserve de l'article 53 alinéa 3 lettre c.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'attire votre attention sur le fait qu'à l'alinéa 2 les références aux articles ne correspondent plus à la réalité. Tout cela sera adapté en fonction des décisions que nous avons prises précédemment.

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 155 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 55

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 156 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 56

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

aa. Massnahmen zur Förderung der tatsächlichen Gleichstellung von Frau und Mann sowie der Bildung und Weiterbildung behinderter Menschen (Art. 3 Bst. c);

....

c. Massnahmen zur Verbesserung der Verständigung und des Austausches zwischen ....

....

Abs. 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 56

Proposition de la commission

Al. 1

....

aa. les mesures visant à réaliser une égalité effective entre hommes et femmes ainsi que les mesures d'encouragement pour la formation et le perfectionnement des personnes handicapées (art. 3 let. c);

....

c. les mesures favorisant la compréhension et les échanges entre ....

....

Al. 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 153 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 57

Antrag der Kommission

Titel

.... Fachprüfungen, Durchführung von Prüfungen; Bildungsgänge höherer Fachschulen

Text

.... Fachprüfungen, die Durchführung von Prüfungen sowie Bildungsgänge ....

Art. 57

Proposition de la commission

Titre

.... fédéraux supérieurs, organisation d'examens, filières dans les écoles supérieures spécialisées

Texte

.... fédéraux supérieurs, de même que l'organisation de ces examens et des filières ....

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 157 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 58, 59

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 60

Antrag der Kommission

Titel

Finanzierung und Bundesanteil

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Mehrheit

.... des Bundes gemäss Artikel 54 gilt ein Viertel der Aufwendungen .... diesem Gesetz. Der Bund entrichtet zusätzlich 10 Prozent dieser Beteiligung als Beitrag an Projekte und Leistungen gemäss den Artikeln 55 und 56.

Minderheit

(Bangerter, Egerszegi, Heberlein, Kofmel, Kunz, Randegger, Seiler, Pfister Theophil, Wandfluh)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Gutzwiller

Abs. 2

.... diesem Gesetz. Der Bund kann zusätzlich 10 Prozent dieser Beteiligung als Beitrag an Projekte und Leistungen gemäss den Artikeln 55 und 56 entrichten.

Antrag Messmer

Abs. 2

Die Kostenbeteiligung des Bundes gemäss Artikel 54 beträgt 25 Prozent der Aufwendungen .... diesem Gesetz.

Abs. 3

Zusätzlich entrichtet der Bund einen Beitrag von 10 Prozent der Kostenbeteiligung nach Absatz 2 an Projekte und Leistungen gemäss den Artikeln 55 und 56.

Art. 60

Proposition de la commission

Titre

Financement et participation de la Confédération

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Majorité

.... s'élève à 25 pour cent du montant des dépenses .... la présente loi. La Confédération verse en plus un montant correspondant à 10 pour cent de cette participation comme contribution à des projets et prestations selon les articles 55 et 56.

Minorité

(Bangerter, Egerszegi, Heberlein, Kofmel, Kunz, Randegger, Seiler, Pfister Theophil, Wandfluh)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Gutzwiller

Al. 2

.... la présente loi. La Confédération peut verser en plus un montant correspondant à 10 pour cent de cette ....

Proposition Messmer

Al. 2

La participation de la Confédération au sens de l'article 54 s'élève à 25 pour cent du montant des dépenses .... présente loi.

Al. 3

La Confédération verse en outre un montant correspondant à 10 pour cent de la participation au sens de l'article 2 au titre de contribution à des projets ou prestations au sens des articles 55 et 56.

Titel, Abs. 1 - Titre, al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition Messmer est retirée.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 60 regelt die Höhe der Beteiligung des Bundes an der Berufsbildung. Ich habe bereits in meinem Eintretensvotum und auch vorhin darauf hingewiesen, dass das vorliegende Berufsbildungsgesetz eine Kostenfolge von mehr als 200 Millionen Franken nach sich zieht, d. h. eine Aufstockung von fast 50 Prozent. Ich bin mir bewusst: Eine gute Bildung kostet Geld, und wir wollen eine gute Bildung, eine gute Ausbildung. Das ist die Ressource unseres Landes. Wir sind auch bereit, entsprechende Mittel einzubringen. Aber die Qualität steigt nicht unbedingt im Gleichschritt mit steigenden Mitteln. Es gibt auch andere Kriterien, diese dürfen nicht tabuisiert werden. Die OECD-Studie Pisa zeigt auf, dass die Schweizer Jugendlichen im internationalen Vergleich nur über mittelmässige Fähigkeiten im Lesen und in den Naturwissenschaften verfügen, obwohl das Schweizer Schulsystem zu den teuersten gehört. Die Gleichung "hohe Ausbildungskosten gleich hohe Kompetenz und gute Resultate" geht nicht auf.

Die Subkommission 3 der Finanzkommission informierte sich an ihrer Sitzung im August über die finanziellen Auswirkungen aller heute bekannten Geschäfte und Begehren im Bildungs- und Wissensbereich, die eine hohe Akzeptanz im Rat geniessen. Uns wurde mitgeteilt, dass diese Geschäfte bis im Jahr 2007 eine Kostenfolge von etwa 1 bis 1,5 Milliarden Franken hätten. Das sind neben der Berufsbildung der Aufbau der Fachhochschulen, die Aufstockung der Grundbeiträge an die Universitäten - diese haben wir bereits gestern im Budget aufgenommen -, die Aufstockung im ETH-Bereich ab 2004, die Förderung der Nutzung von Informations- und Kommunikationstechnologien - Schulen ans Netz; auch dies haben wir diese Woche ermöglicht -, die Stärkung der Geistes- und Sozialwissenschaften, die Stärkung der Grundlagenforschung, die europäische Forschungszusammenarbeit, das Weiterbildungsgesetz, die Stipendiengesetzregelung, die Bologna-Deklaration usw. Die Liste ist lang!

Hinter all diesen Begehren stehen echte Bedürfnisse. Nur können wir diesen Strauss von Wünschen und Begehren nicht insgesamt umsetzen. Bildung und Forschung sind nicht die einzigen Bereiche, die für künftige und neue Aufgaben neue Mittel fordern. Es gilt, Prioritäten zu setzen. Wir dürfen vor allem nicht die Bildungsinstitute gegeneinander ausspielen. Deshalb gilt es, auch im Berufsbildungsgesetz das richtige Augenmass zu bewahren und die Beiträge des Bundes auf einen Viertel der Aufwendungen der öffentlichen Hand zu definieren und nicht noch zusätzlich 10 Prozent dieser Beteiligung für unterschiedlichste Entwicklungsprojekte aufzustocken.

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Minderheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier noch um einen Antrag aus meiner Feder, der eigentlich eine Brücke zwischen dem Antrag der Minderheit Bangerter bzw. dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Mehrheit bauen will.

Sie haben gesehen, wie diese Anträge lauten. Gemäss den Ausführungen von Frau Bangerter möchte die Minderheit zusammen mit dem Bundesrat, dass für zusätzliche Innovationen im Bereich der Berufsbildung die nötigen Gelder von den 25 Prozent abgehen, die hier vorgesehen sind und die wir sprechen. Die Mehrheit möchte umgekehrt, dass zusätzliche 10 Prozent zu diesen 25 Prozent eingesetzt werden. Mein Antrag versucht, hier eine Brücke zu bauen, indem er den Bundesrat nicht dazu verpflichtet, diese 10 Prozent unbedingt voll auszuschöpfen. Es wird eine Kann-Formulierung vorgeschlagen, die es dem Bundesrat erlauben würde, nur dann zusätzliche Gelder zu sprechen, wenn entsprechend gute Projekte vorhanden sind.

Ich glaube, es leuchtet ein - Frau Bangerter hat das ebenfalls unterstrichen -, dass wir für eine gute Berufsbildung auch die entsprechenden Investitionen tätigen wollen. Es ist auch klar, dass die Weiterentwicklung der Berufsbildung nach Innovation und nach Qualitätssicherung fragt. Dies ist das Ziel der entsprechenden Artikel 55 und 56. Neben solchen Qualitätsförderungsprojekten gibt es auch Anliegen in den Bereichen der Sprachbildung und der Behindertengerechtigkeit in der Berufsbildung. Solche Projekte sollen und können gefördert werden. Ich denke aber, dass wir hier einen mittleren Weg gehen sollten. Wenn einmal nicht genügend gute Projekte da wären, ist es ja wohl nicht sinnvoll, dass diese 10 Prozent vollumfänglich ausgeschöpft werden.

Ich würde Sie deshalb bitten, diesem Antrag zu folgen, also weder die harte Linie zu verfolgen, wonach solche Projekte eben zulasten der 25 Prozent für die Berufsbildung gehen, noch der Mehrheit zu folgen, die davon ausgeht, dass diese 10 Prozent - immerhin rund 50 Millionen Franken - notwendigerweise voll ausgeschöpft werden müssen. Wir möchten also eine Kann-Formulierung als Brücke vorschlagen, die es dem Bundesrat erlauben würde, entsprechende Projekte zu finanzieren, wenn sie qualitativ gut sind.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Il y a une erreur dans la traduction française. Quand j'ai présenté ma proposition en commission, j'ai pris la version allemande du projet du Conseil fédéral: "Als Richtgrösse für die Kostenbeteiligung des Bundes gilt ein Viertel der Aufwendungen ...." Und dann kommen noch 10 Prozent hinzu. Auf Französisch heisst es in der Fassung des Bundesrates: "Lui sert d'indicateur pour déterminer la participation de la Confédération selon l'article 54 le quart ...." Maintenant, dans le dépliant, sous proposition de la majorité, je trouve une formulation qui n'est pas celle qui a été adoptée par la commission. Donc, en français, l'article 60 contient une erreur. Je vous prie donc de vous référer au texte allemand, s'il vous plaît. C'est très important, on ne doit pas rire, parce que je ne veux pas perdre, je veux vaincre.

La proposition Gutzwiller prévoit: "La Confédération peut verser en plus un montant correspondant à 10 pour cent ...." J'expliquerai après pourquoi nous sommes contre. La minorité Bangerter voudrait revenir à la formulation du Conseil fédéral: "Als Richtgrösse für die Kostenbeteiligung des Bundes gilt ein Viertel der Aufwendungen ...."

Je vous indique pourquoi j'ai défendu la proposition qui est devenue celle de la majorité de la commission. Comme je l'ai exposé auparavant, nous avons considéré que, cette loi étant fédérale, la Confédération doit couvrir avec conviction les besoins financiers qui en découlent. En effet, toute une série de domaines nouveaux rentrent dans le champ d'application de la loi, et la Confédération a dépensé toujours moins. Maintenant, le temps est venu d'investir, parce que ce n'est pas une dépense, mais un investissement en faveur des jeunes et de l'avenir. La Confédération doit investir les 25 pour cent, selon l'article 54. En plus, la Confédération doit mettre à disposition les 10 pour cent de ces 25 pour cent - soit 2,5 pour cent, c'est-à-dire 60 millions de francs - pour toutes les innovations énumérées aux articles 54 et 55.

Qu'y a-t-il dans ces importants articles? Il y a la possibilité de promouvoir des tâches importantes, des subventions en faveur de projets de développement de la formation professionnelle et de développement de la qualité (art. 55), des subventions en faveur de prestations particulières d'intérêt public (art. 56), soit à l'article 56, de très importantes tâches que les cantons et les associations professionnelles, avec des projets, peuvent réaliser au niveau cantonal. Le Conseil fédéral aurait une marge de manoeuvre importante pour faire face à des évolutions positives et négatives dans le sens, par exemple à l'article 55, que la Confédération peut financer des projets pour des régions en difficulté, pour des régions défavorisées, pour des groupes de personnes qui sont défavorisées, par exemple des personnes qui ont appris un métier qui est en train de disparaître, ou qui n'ont pas facilement accès à la formation continue. La Confédération peut aussi financer des mesures de maintien et de réinsertion des personnes sur le marché du travail. Je pense ici aux femmes, par exemple, qui, vous le savez, ont de la peine, si elles sont restées à la maison pendant quelques années, à se réinsérer dans le marché du travail. Eh bien, il y a une base légale pour financer des projets dans ce sens. La Confédération peut financer la coordination, la transparence, la qualité de l'offre et d'autres procédures de qualification. Ce sont des choses très importantes dans un marché de l'offre de la formation de base, mais aussi de la formation continue en évolution.

En conclusion, je vous prie d'adopter la proposition de la majorité de la commission, dans le sens exprimé dans le texte allemand: "Als Richtgrösse für die Kostenbeteiligung des Bundes gemäss Artikel 54 gilt ein Viertel der Aufwendungen", c'est donc le quart des dépenses. "Der Bund entrichtet zusätzlich 10 Prozent dieser Beteiligung", c'est donc un 10 pour cent en plus de la participation de la Confédération pour les financements des projets, selon les articles 55 et 56.

Je vous prie de rejeter la proposition Gutzwiller, parce qu'on ne voudrait pas avoir une "Kann-Formulierung". Les "Kann-Formulierungen" sont toujours incertaines, on ne sait pas si on fait ou si on ne fait pas. Nous, on voudrait bien que la Confédération veuille et puisse s'engager dans ce domaine.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion ist der Meinung, dass spätestens seit letztem Sonntag die Meinung der Mehrheit der WBK nicht mehr haltbar ist. Der Bundesrat schlägt uns eine Richtgrösse von 25 Prozent vor. Das entspricht nach Schätzungen etwa 150 Millionen Franken Mehrausgaben in diesem Bereich vonseiten des Bundes. Diese 150 Millionen Franken und die alten 400 Millionen Franken dazu werden pauschal den Kantonen für die Leistungen gegeben, die sie erbringen. Daneben gibt es jetzt aber noch die Projekte nach den Artikeln 55 und 56. Sie haben mit über 150 Stimmen der Ausgabenbremse zu diesen beiden Artikeln zugestimmt. Jetzt stellt sich einfach die Frage: Wollen wir einen Automatismus, sodass man in diese Projekte Mittel in der Grössenordnung von etwa 50 Millionen Franken einfach hineingibt, ungeachtet dessen, ob Projekte da sind oder nicht? Offenbar nehmen alle jene, die diese 2,5 Prozent so heftig als Ausgabenmechanismus verteidigen, nicht zur Kenntnis, dass sich diese 50 Millionen Franken durch das Engagement von Privaten und vor allem der Kantone noch vervielfachen werden. Hier entsteht eine Summe, von der man kaum mehr weiss, was man damit anfangen soll.

Ein grosser Teil der FDP-Fraktion ist der Meinung, dass man die 25 Prozent nicht für Projekte gemäss den Artikeln 55 und 56 brauchen sollte, damit die Kantone eine gewisse Sicherheit haben, dass dieser Viertel fliesst. Wir wollen aber auch keinen Mechanismus und schlagen deshalb vor - Herr Gutzwiller baut mit seinem Antrag diese Brücke -, dass der Bund eine gesetzliche Basis hat, über die 25 Prozent hinaus zu gehen, aber eben nur, wenn wirklich gute Projekte bestehen.

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion - sozusagen mit dem Volk im Rücken, mit diesen 85 Prozent Jastimmen für die Schuldenbremse -, dass Sie sich nicht der Mehrheit, sondern entweder der Minderheit, die sehr streng ist, oder eben dem Antrag Gutzwiller anschliessen.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin erstaunt, dass ein Mitglied der Kommission derart Verwirrung stiftet. Herr Kofmel, Sie sagen, die Kantone bekämen 150 Millionen Franken mehr, und sie wüssten dann fast nicht, was sie damit tun sollten. Sie wissen doch ganz genau, dass der Bund mit diesem Berufsbildungsgesetz zusätzlich die Sozialberufe, die Gesundheitsberufe und viele Berufe mitfinanzieren muss, die bis jetzt nur in der Verantwortung der Kantone waren. Der Bund zahlt neu auch anteilmässig an die Kantone.

Können Sie mir sagen, was den Kantonen noch bleibt? Ich behaupte, es sind 30 Millionen Franken mehr, die an die Kantone gehen. Alles andere sind Bundesbeteiligungen, die der Bund mit der Ausweitung des Gesetzes neu übernehmen muss. Ich bin erstaunt über diese Verwirrung. Ich möchte das hier geklärt haben, damit das nicht so im Raum stehen bleibt. Ich bin auch erstaunt darüber, dass Sie als Vertreter der "Bildungspartei", als die sie sich ausgibt, plötzlich zurückkrebsen und bei der Berufsbildung, die die billigste Art der Ausbildung ist, derart knausrig sind.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

1. Ich gehöre der Minderheit an; ich habe schon in der Kommission für 25 Prozent gestimmt. Es kann sich also nicht um eine Umkehr handeln.

2. Bei allem Respekt vor Ihrem Wissen: Die Verwirrung stiften Sie. Wir haben ganz klar zu unterscheiden zwischen der Richtgrösse von 25 Prozent für die Pauschalbeiträge und den zusätzlichen 2,5 Prozent für die Projekte nach den Artikeln 55 und 56. Die Pauschale an die Kantone wird neu etwa 550 Millionen Franken betragen. Richtig ist natürlich, dass damit zusätzlich auch neue Berufe finanziert werden müssen. Aber der Bund ist bereit, seinen Anteil von 18 auf 25 Prozent hochzufahren. Das sind Prozente; er bezahlt also 25 Prozent der neuen Gesamtkosten, inklusive GSK-Berufe. Er bezahlt von der Gesamtsumme neu 25 Prozent. Er steigert seinen Anteil also nicht von 18 auf 25 Prozent wegen der GSK-Berufe.

Das Nichtwissen, was mit dem Geld geschieht, betrifft einzig und allein die zusätzlichen 10 Prozent von 25 Prozent, d. h. die 2,5 Prozent. Das entspricht bei ungefähr 550 Millionen Franken Gesamtausgaben des Bundes etwa 50 Millionen Franken. Aus diesen 50 Millionen - das wissen wir vom Lehrstellenbeschluss - wird wahrscheinlich eine halbe Milliarde Franken ausgelöst, durch den Multiplikator, der durch das Engagement der Kantone und auch privater Organisationen, der Organisationen der Arbeitswelt, entsteht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass genügend sinnvolle Projekte vorliegen werden.

Ich denke, dass wir mit einer Kann-Formulierung das Richtige machen; wir setzen dann Geld ein, wenn es wirklich nötig ist.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erinnern wir uns an die Budgetdebatte, die wir geführt haben; erinnern wir uns an die Volksabstimmung vom letzten Wochenende. Ich glaube, wir haben ganz klar den Auftrag erhalten, mit den finanziellen Mitteln, die wir haben, sorgfältig umzugehen.

Nach dem Votum von Herrn Kofmel kann ich mich an und für sich sehr kurz halten. Der Bundesrat hat ja in seiner Botschaft dargelegt, dass er bereit ist, den Bundesanteil von 18 Prozent auf 25 Prozent hinaufzusetzen. Die grosse Mehrheit der SVP-Fraktion ist bereit, diese Erhöhung zu akzeptieren. Wir ziehen in Betracht, dass damit Mehrleistungen verbunden sind, die der Bund zu erbringen hat, damit zusätzliche Berufsrichtungen aufgenommen werden. Eine kleine Minderheit möchte weniger bis gar nichts erhöhen, und eine kleine Minderheit ist bereit, mehr als diese 25 Prozent zu geben.

Ich bitte Sie im Namen der grossen Mehrheit der SVP-Fraktion, den Minderheitsantrag Bangerter zu unterstützen, den Antrag der Mehrheit und auch den Antrag Gutzwiller abzulehnen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nachdem die Herren hier tatsächlich Verwirrung gestiftet haben, versuche ich Ihnen das System und die Interessen, die dahinterstehen, nochmals einfach zu erklären.

Bei der Finanzierung des Berufsbildungsgesetzes machen wir ja jetzt eine Systemänderung. Die Kantone erhalten jetzt Pauschalen nach der Anzahl der Schülerinnen und Schüler ausgerichtet. Das war schon eine Riesenkröte, die sie zu schlucken hatten. Die SP-Fraktion steht aber voll und ganz hinter dieser Massnahme, weil sie die Voraussetzung dafür ist, dass endlich auch Transparenz in den Geldfluss kommt. 90 Prozent der gesamten Ausgaben für die Berufsbildung entfallen auf diese Pauschalen.

Wir alle akzeptieren, dass der Bund 25 Prozent vom Gesamtbetrag übernehmen muss. Denn das hat seine Gründe: Erstens sind mehr Berufe dem Berufsbildungsgesetz unterstellt, und zweitens haben wir einige Beschlüsse gefällt, die Kostenfolgen haben. Da ist einmal die zweite Sprache; es gibt aber noch andere Gründe. Das ist der Löwenanteil.

Worüber wir jetzt noch streiten, ist die Frage: Soll ein wenig aufgestockt werden, entweder mit der Kann-Formulierung, die Herr Gutzwiller beantragt, oder mit der Muss-Formulierung gemäss Kommissionsmehrheit? Das würde heissen, dass der Bund auch noch ein paar Millionen zur Verfügung hätte, um auf der einen Seite innovative Projekte wirklich zu fördern und zu pushen, auf der anderen Seite aber auch Leistungen zu erbringen, die im öffentlichen Interesse sind. Sie werden am Schluss dieser Debatte mit drei Kommissionsmotionen konfrontiert werden, die bereits Inhalte formulieren, die mit diesen Innovationsprojekten finanziert werden sollen.

Ich kann Ihnen so viel sagen: Die Kantone - der Ständerat wird sich da vermutlich ganz anders einsetzen als wir - verlangen, dass der Bund einen Anteil von 33 Prozent übernimmt. Das vor allem an die Adresse derjenigen, die noch nicht mit dem Bildungsminister ihres Kantons gesprochen haben. Sie werden einiges zu hören bekommen, wenn sie jetzt nur 25 Prozent zustimmen.

Vielleicht hilft Ihnen auch ein Vergleich: Für die Fachhochschulen beispielsweise geben wir 33 Prozent aus; für die Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten gibt der Bund auch einen Anteil von 27 Prozent. Das ist ungefähr das, was die Kommissionsmehrheit fordert.

Es ist nicht sehr clever, wesentlich mehr Mittel in die so genannt höhere Bildung - in die Gymnasial- und Universitätsbildung - zu investieren als in die Berufsbildung. Gerade Sie vom Gewerbeverband, die sich so wahnsinnig für die Anerkennung der Berufsbildung - ich bin auch sehr dafür - gewehrt haben: Sie müssen einfach auch sehen, dass die Hierarchisierung vor allem damit zu tun hat, ob wir Mittel vor allem in die akademische Ausbildung stecken oder ob wir auch genügend Mittel in die Berufsbildung stecken, und nicht mit der Frage, ob wir eine Berufsschule mehr oder weniger haben.

In diesem Sinne wird die SP-Fraktion der Kommissionsmehrheit zustimmen. Wenn Sie sich überhaupt nicht dazu entschliessen können, hier auch Ihre Kantone zu berücksichtigen, werden wir eventualiter dem Antrag Gutzwiller mit der Kann-Formulierung zustimmen, der immerhin nicht schon von vornherein das Geld für Projekte streichen will, die - Herr Kofmel, das wissen Sie aufgrund der Diskussion in der Kommission ganz genau - finanziert werden müssen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich fasse noch einmal zusammen: Die Mehrheit kam in der Kommission mit 15 Stimmen zustande, die Minderheit erhielt 9 Stimmen. Wenn Sie jetzt der Mehrheit zustimmen - also ein Viertel oder 25 Prozent plus fix 2,5 Prozent für Innovationsprojekte, für Projekte zur regionalen Förderung -, dann sind wir nach den Schätzungen des BBT bei 675 Millionen Franken.

Ich muss Ihnen gerade sagen, dass es genaue Zahlen, wie viel in unserem Land die Berufsbildung überhaupt kostet, nicht gibt. Die genauen Zahlen werden zurzeit durch die Firma Price Waterhouse ermittelt, und sie werden wahrscheinlich bis Ende Jahr vorliegen. Wenn wir also der Mehrheit der Kommission zustimmen, dann sind wir, mit diesem fixen Anteil für Innovation, bei 675 Millionen Franken.

Wenn wir der Minderheit zustimmen - gemäss Entwurf des Bundesrates -, dann kommen wir mit der Erhöhung von 18 auf 25 Prozent auf 560 Millionen Franken. Jetzt haben wir aber beschlossen, die Berufsberatung einzubeziehen, da kommen 30 Millionen dazu, für die Durchführung von Prüfungen durch Dritte kommen 15 Millionen dazu, für die zweite Sprache kommen 10 Millionen Franken dazu. Die Minderheit hat dann am Schluss eine Gesamtsumme von 615 Millionen Franken beieinander.

Jetzt noch zum Antrag Gutzwiller mit der Kann-Formulierung: Der ist wieder dort, wo die Mehrheit ist, aber eben mit der Kann-Formulierung, sodass der Berufsbildungsrat, der die Projekte nach den Artikeln 55 und 56 beurteilen wird, die zur Realisierung empfohlenen Projekte dann dem Bundesrat vorlegt. Dann sind wir eben bei diesen 675 Millionen Franken, aber ohne Innovationsautomatismus.

Das ist die Übersicht über die Abstimmungssituation.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je voudrais vous lire l'article exactement tel qu'il a été relevé par Mme Simoneschi. En français cela donne: "Lui sert d'indicateur pour déterminer la participation de la Confédération selon l'article 54 le quart du montant ...." C'est assez important de le préciser, la traduction n'étant pas très bonne. Je pense que la Commission de rédaction va s'occuper d'harmoniser les deux textes.

Pour le reste, je vous recommande de voter la proposition de la majorité de la commission et de rejeter la proposition Gutzwiller. M. Wandfluh se réfère aux votations populaires de ce week-end ainsi qu'aux débat budgétaire. J'aimerais qu'on aille un tout petit peu plus loin dans la mémoire et qu'on se souvienne des 16 et 17 novembre derniers, où nous avons voté allègrement 2 milliards de francs pour Swissair.

Je pense qu'il y a quand même des priorités. Quelles sont alors les priorités pour ce Parlement et pour le monde politique suisse? Aux yeux de la majorité de la commission - la majorité comporte 15 personnes, la minorité en comporte 9 -, les jeunes sont une priorité, une priorité absolue. La formation est un domaine essentiel pour l'avenir de ce pays, tant pour sa qualité que pour ses capacités d'innovation, qui doivent absolument être encouragées.

Je pense que la population ne comprendrait pas comment le Parlement peut voter 2 milliards de francs les 16 et 17 novembre, mais refuser le 10 pour cent de cette somme pour un domaine aussi élémentaire et primordial que l'est la formation en Suisse. Je pense que même l'économie a tout intérêt à ce que la Confédération mette des moyens substantiels dans le domaine de la formation. Mais pour ça, il faut voir un peu plus loin que le court terme, il faut voir le moyen, voire le long terme.

Je vous recommande vivement de rejeter la proposition Gutzwiller et d'adopter la proposition de la majorité de votre commission.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral soutient la proposition de minorité Bangerter qui soutient le projet du Conseil fédéral. Nous vous proposons d'en rester au quart des dépenses affectées à la formation professionnelle à charge de la Confédération.

Il faut voir le chemin qu'on a déjà parcouru, et ce chemin démontre bien, comme l'a dit Mme Dormond, que la formation est une priorité pour la Confédération. Nous avons toujours pensé que nous participions pour environ 18 pour cent aux dépenses de la formation professionnelle. Une analyse plus fine de la réalité des flux financiers, qui sont assez complexes, démontre en fait qu'au cours de ces dernières années, la Confédération s'est plutôt désengagée et que, actuellement, sa participation réelle aux dépenses de la formation professionnelle est plus proche de 16 pour cent que de 18 pour cent.

Nous sommes d'accord de modifier cette situation et de passer de 16 pour cent, chiffre réel, à 25 pour cent. C'est déjà un effort considérable, d'autant plus que, comme l'ont dit plusieurs orateurs, ces 25 pour cent se rapportent à des dépenses augmentées, accrues par l'intégration de nouvelles professions dans le système de la formation professionnelle dépendant de la Confédération: les professions de la santé et la formation des maîtres de premier niveau. C'est donc une dépense supplémentaire importante que nous acceptons, et il y aura à l'avenir à discuter d'autres dépenses supplémentaires de la Confédération dans le domaine de la formation. Je pense aux HES, aux aides aux universités, aux écoles polytechniques, au Fonds national suisse de la recherche scientifique. Nous ne sommes pas devant des perspectives de réduction des dépenses en matière de formation, mais au contraire devant des perspectives d'augmentation, si bien que, dès le départ, il faut accepter certaines modifications, mais seulement celles qui sont indispensables.

La majorité de la commission, dans un premier temps, avait porté la part de la Confédération à 30 pour cent. Je lui suis reconnaissant d'avoir accepté dans une deuxième lecture de redescendre de 30 pour cent à 27,5 pour cent. C'est donc une amélioration par rapport à la première proposition de la commission.

Le Conseil fédéral pense qu'une participation de 25 pour cent est largement suffisante pour permettre de faire face à l'évolution de la formation professionnelle et que, en allant au-delà, on risque de se priver de moyens dans d'autres secteurs de la formation qui en auraient encore plus besoin. Qu'il soit clair que, dans ce 25 pour cent que nous préconisons, il y a aussi la part destinée à des projets pilotes, à des expériences qui seraient variables d'année en année en fonction des besoins, en fonction des projets concrets.

La majorité de la commission, elle, voudrait une participation de la Confédération de 25 pour cent du montant des dépenses, montant de base, et en plus, chaque année, 2,5 pour cent pour les projets pilotes. D'une certaine manière, quelle que soit la qualité des projets pilotes, nous aurions un montant à disposition que nous devrions dépenser, même si, parfois, il peut arriver que les projets que l'on doit rationnellement soutenir manquent.

Tout bien considéré, la participation de 25 pour cent est un effort considérable et nous vous recommandons de soutenir la proposition de la minorité de la commission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag Gutzwiller .... 67 Stimmen

Abstimmung

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 124 Stimmen

Dagegen .... 43 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 61

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Zur Förderung der Berufsbildung können Organisationen der Arbeitswelt, die für Bildung und Weiterbildung sowie Prüfungen zuständig sind, eigene Berufsbildungsfonds schaffen und äufnen.

Abs. 2

Die Organisationen umschreiben den Förderungszweck ihres Berufsbildungsfonds. Insbesondere sollen sie die Betriebe in ihrer Branche in der berufsspezifischen Weiterbildung unterstützen.

Abs. 3

Auf Antrag der zuständigen Organisation kann der Bundesrat deren Berufsbildungsfonds für alle Betriebe der Branche verbindlich erklären und diese zur Entrichtung von Bildungsbeiträgen verpflichten.

Voraussetzung ist, dass:

a. sich mindestens 30 Prozent der Betriebe mit mindestens 30 Prozent der Arbeitnehmenden und der Lernenden dieser Branche bereits finanziell am Bildungsfonds beteiligen und die Organisation über eine eigene Bildungsinstitution verfügt;

b. die Beiträge ausschliesslich für die branchentypischen Berufe erhoben werden;

c. die Beiträge für Massnahmen in der Berufsbildung eingesetzt werden, die allen Betrieben zugute kommen.

Die Bestimmungen des Bundesgesetzes über die Allgemeinverbindlicherklärung von Gesamtarbeitsverträgen gelten sinngemäss.

Abs. 4

Die Bildungsbeiträge richten .... Organisation. Der Bundesrat legt die maximale Höhe fest; dabei kann er die Höchstbeträge nach Branchen differenzieren.

Abs. 5

Betriebe, die sich bereits mittels Verbandsbeitrag an der Berufsbildung beteiligen, in einen Berufsbildungsfonds einbezahlen oder sonst nachweisbar angemessene Bildungs- oder Weiterbildungsleistungen erbringen, dürfen nicht zu weiteren Zahlungen in allgemein verbindlich erklärte Bildungsfonds verpflichtet werden.

Abs. 6

Das Bundesamt führt die Aufsicht über die allgemein verbindlich erklärten Fonds. Die Details über Rechnungslegung und Revision werden in der Verordnung geregelt.

Minderheit

(Kofmel, Galli, Haller, Heberlein, Pfister Theophil, Randegger, Scheurer Rémy, Seiler, Wittenwiler)

Streichen

Antrag Robbiani

Abs. 7

Die Kantone können ihrerseits einen Berufsbildungsfonds für alle Betriebe einer Branche, deren zuständige Organisation einen entsprechenden Antrag gestellt hat, verbindlich erklären. Die auf Bundesebene geltenden Kriterien werden sinngemäss angewandt.

Antrag Rechsteiner Paul

Abs. 7

Falls keine Massnahmen nach Absatz 1 zustande kommen oder möglich sind, kann der Bund subsidiär zusammen mit anderen an der Berufsbildung Beteiligten Berufsbildungsfonds schaffen und äufnen. Er kann sich an bestehenden Fonds beteiligen. Absätze 3 und 4 sind sinngemäss anwendbar.

Art. 61

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

Pour encourager la formation professionnelle, les organisations du monde du travail, qui s'occupent de formation, de formation continue et d'examens, peuvent créer et alimenter leurs propres fonds en faveur de la formation professionnelle.

Al. 2

Les organisations décrivent l'objectif d'encouragement de leur fonds en faveur de la formation professionnelle. Elles doivent notamment soutenir les entreprises de leur branche dans la formation continue spécifique au domaine professionnel.

Al. 3

Sur demande de l'organisation compétente, le Conseil fédéral peut déclarer obligatoire la participation à un fonds en faveur de la formation professionnelle pour toutes les entreprises de la branche et contraindre ces dernières à verser des contributions de formation.

Il peut le faire à condition:

a. que 30 pour cent au moins des entreprises totalisant 30 pour cent au moins des employés et des personnes en formation de la branche participent déjà financièrement au fonds, et que l'organisation dispose de sa propre institution de formation;

b. que les contributions ne soient prélevées que pour les professions spécifiques à la branche;

c. que les contributions soient investies dans des mesures de formation professionnelle qui bénéficient à toutes les entreprises.

Les dispositions de la loi fédérale permettant d'étendre le champ d'application de la Convention collective de travail s'appliquent par analogie.

Al. 4

Le genre et le montant des contributions de formation .... destinées à la formation professionnelle. Le Conseil fédéral fixe le montant maximal; il peut faire varier la contribution maximale en fonction des branches.

Al. 5

Les entreprises qui participent déjà à la formation professionnelle par le biais de contributions versées à une association, qui alimentent un fonds en faveur de la formation professionnelle ou qui peuvent prouver qu'elles fournissent des prestations de formation ou de formation continue suffisantes, ne peuvent être contraintes de faire d'autres paiements à un fonds en faveur de la formation professionnelle qui a été déclaré obligatoire.

Al. 6

L'office dirige la surveillance des fonds qui ont été déclarés obligatoires. L'ordonnance règle les détails concernant la comptabilité et la révision.

Minorité

(Kofmel, Galli, Haller, Heberlein, Pfister Theophil, Randegger, Scheurer Rémy, Seiler, Wittenwiler)

Biffer

Proposition Robbiani

Al. 7

Les cantons peuvent de leur côté déclarer obligatoire, sur leur territoire, la participation à un fonds en faveur de la formation professionnelle pour toutes les entreprises d'une branche, dont l'organisation compétente en fait demande. Les critères valables au niveau fédéral sont appliqués par analogie.

Proposition Rechsteiner Paul

Al. 7

Si des mesures au sens de l'alinéa 1er n'aboutissent pas, ou ne sont pas possibles, la Confédération peut, avec d'autres acteurs de la formation professionnelle, créer et alimenter des fonds en faveur de la formation professionnelle. Elle peut participer à des fonds existants. Les alinéas 3 et 4 s'appliquent par analogie.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

An sich ist es ja kein gutes Zeichen, wenn Berufsverbände Bundessegen brauchen. Eigentlich müssten sie ja mit ihren eigenen Leistungen brillieren und mit diesen Leistungen alle Verbandsmitglieder und Nichtmitglieder dazu bringen, dass sie Berufsbildungsanstrengungen unterstützen. Dafür gibt es auch sehr viele gute Beispiele. Ich möchte nur den Baumeisterverband oder die Swissmem hervorheben. Ich möchte auch all jenen, die jetzt Lust verspüren, sich vom Bundesrat allgemein verbindlich erklären zu lassen, ins Gästebuch hineinschreiben, dass diese Allgemeinverbindlichkeitserklärung auch ihren Preis hat. Den Preis nämlich, dass die Rechnung dieser Fonds offen, transparent und glasklar daliegen wird. Da werden wir noch einige Überraschungen erleben.

Die Fassung, wie sie von der Kommission vorliegt, ist an sich sehr ausgewogen. Sie ist deutlich besser als die bundesrätliche Fassung. Analog der flankierenden Massnahmen zu den bilateralen Verträgen haben wir eine Bedingung hineingeschrieben: Es müssen 30 Prozent der Branchenmitglieder und 30 Prozent der Arbeitnehmenden dabei sein, bis man eine Allgemeinverbindlicherklärung erreichen kann. Absatz 5 verhindert, dass gewisse Betriebe mehrfach bezahlen müssen.

Unser Minderheitsantrag ist zu einem sehr frühen Zeitpunkt der Beratungen in der WBK entstanden, als die Ihnen jetzt vorliegende Fassung noch nicht geboren war. Ich möchte deshalb unseren Minderheitsantrag in Abstimmung mit all jenen, die ihn unterschrieben haben, zurückziehen und damit auch ein Zeichen gegenüber der Lipa-Initiative setzen. Ich weiss, dass wir damit noch lange nicht alle Forderungen der Lipa-Initianten und -Initiantinnen erfüllen - aber immerhin: Ein Schritt in diese Richtung wäre gemacht.

Was wir allerdings ablehnen, ist der Antrag Rechsteiner: Wir wollen eben genau keine etatistische, zentralistische Bundeslösung. Wir lehnen auch den Antrag Robbiani ab. Dieser Antrag ist systemisch falsch. Wir können nicht in ein Bundesgesetz hineinschreiben, was die Kantone tun dürfen; in diesem Bereich sind sie völlig frei.

Damit habe ich Ihnen auch als Fraktionssprecher unsere Haltung zu den Anträgen Rechsteiner und Robbiani mitgeteilt.

Der Minderheitsantrag wäre aus meiner Sicht zurückgezogen.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat grossmehrheitlich beschlossen, den Antrag der Minderheit Kofmel zu unterstützen. Da dieser Antrag jetzt zurückgezogen ist, fühle ich mich verpflichtet und berufen, ihn wieder aufzunehmen.

Ich ärgere mich jeweils, wenn alle und sämtliche Inhalte im Leben auf finanzielle Werte reduziert werden. Kollege Hans Widmer hat der SVP-Fraktion letzte Woche vorgeworfen, wir würden alle Projekte an der Finanzierung scheitern lassen. Er hat richtig erkannt, dass wir mit den Mitteln haushälterisch umgehen wollen, insbesondere wenn es sich nicht um die eigenen Mittel handelt. Die finanziellen Ressourcen sind beschränkt; wir haben uns entsprechend einzurichten. Viel wichtiger scheint mir aber die Tatsache zu sein, dass es im Leben neben Geld noch andere Werte gibt. Als Philosoph dürfte dies auch Kollege Hans Widmer wissen.

Die Ausbildung der Jugendlichen darf nicht auf ein rein finanzielles Problem reduziert werden. Wer nur Lehrlinge ausbildet, um einer Geldstrafe zu entgehen, der bietet keine Gewähr für eine seriöse Ausbildung. Was ist der Anreiz der Industrie, Lehrlinge auszubilden? Warum bilde ich selber 32 Lehrlinge aus? Es ist einerseits die Verantwortung gegenüber den eigenen Kindern, ihren Kolleginnen und Kollegen und ganz allgemein die soziale Verantwortung gegenüber den Jugendlichen. Es ist uns Unternehmern ein Anliegen, dass die jungen Menschen eine berufliche Startbasis erhalten, dank der sie sich entfalten können.

Neben diesem hehren, mehr ideologischen Anliegen gibt es natürlich ein eigennütziges Ziel: Es ist der Bedarf an ausgebildeten Berufsleuten. Es ist unbestritten: Der Erfolg der Industrie hängt von der Ausbildung der Arbeitskräfte ab. Wollen wir gut ausgebildete Arbeitskräfte haben, müssen wir sie ausbilden. Von den Lehrlingen beispielsweise, die wir in unserem Betrieb ausbilden, bleibt uns rund ein Viertel erhalten. Am liebsten habe ich diejenigen, die weggehen und nachher zurückkommen.

Und was darf nicht Anreiz sein, Lehrlinge auszubilden? Die Vermeidung finanzieller Strafen, wie sie im Zusammenhang mit dem Berufsbildungsfonds vorgesehen sind. Finanzielle Strafen sind der Qualität des Bildungswesens höchst abträglich. Wenn ein Baugeschäft mit 20 Angestellten plötzlich 4 "Erstlehrjahrstifte" einstellt, weil der Kanton Bern mit der Lehrstellenförderung gewisse Anreize gibt, dann hat das nichts mit Goodwill gegenüber den Jungen zu tun. Dann hat das eher mit der Ausbeutung der Jugend oder mit der Einstellung von günstigen Arbeitskräften zu tun. Ist es das, was Sie wollen? Wo in der Industrie der Enthusiasmus fehlt, wo die Berufung fehlt, gute Qualität für die Ausbildung herzustellen und die Jugendlichen gut auszubilden, dort soll eine Ausbildung besser unterbleiben.

So viel zu den Grundgedanken des Berufsbildungsfonds. Natürlich gibt es auch noch ein paar Detailargumente für und wider den Fonds. Der branchenspezifische Fonds ist ganz klar besser als der staatliche Fonds, wie er in der Lehrstellen-Initiative vorgeschlagen wird. Die Problematik des branchenspezifischen Fonds ist jedoch in der Zuordnung der Betriebe und der Berufe zu den Branchen zu sehen. Zu welcher Branche gehören beispielsweise Informatiker oder kaufmännische Berufe? Bezahlt ein Industriebetrieb seine Beiträge an Swissmechanic, den Kaufmännischen Verband, an beide zusammen oder an einen dritten?

Ganz stossend am hier vorliegenden Vorschlag ist die Quote für die Allgemeinverbindlichkeitserklärung der Fonds. Es kann doch nicht sein, dass 30 Prozent der Betriebe mit 30 Prozent der Beschäftigten eine Mehrheit beherrschen. Selbst wenn diese Regel in den bilateralen Verträgen eingeführt worden ist, heisst das noch lange nicht, dass sie unserem Demokratieverständnis entspricht und dass sie gut ist. Die SVP-Fraktion war schon damals mehrheitlich gegen diese Quote und wird sie auch jetzt, grossmehrheitlich, ablehnen.

Erlauben Sie mir noch die Feststellung, dass - wenn wir hier den Berufsbildungsfonds nicht in dieses Gesetz einfügen - die bestehenden Fonds im Prinzip bestehen bleiben können und dass auch neue Fonds - nach dem demokratischen Verständnis, wie wir das hier haben - geschaffen werden können.

Ich bitte Sie, den Streichungsantrag, das heisst den früheren Minderheitsantrag Kofmel, jetzt meinen Antrag, zu unterstützen und alle anderen Minderheits- oder Einzelanträge abzulehnen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je ne peux que saluer avec satisfaction l'introduction dans la loi d'une norme permettant de rendre obligatoire la participation en faveur de la formation professionnelle. Ma proposition s'insère complètement dans cette logique, désirant lui donner un rayonnement jusqu'au niveau cantonal.

Je constate d'ailleurs que, sur ce thème, il y a une sensibilité et des attentes, surtout dans les régions. C'est en effet au niveau local que les entreprises constatent de manière tangible la disparité entre, d'un côté, les employeurs engagés dans la formation professionnelle des jeunes et, de l'autre, les employeurs qui ne font aucun effort, mais qui bénéficient du travail formatif des autres. C'est à l'intérieur des communautés contractuelles, entre partenaires sociaux signataires de conventions collectives de travail, que l'exigence de rétablir un équilibre plus équitable entre les employeurs fait fréquemment surface.

C'est afin de renforcer et de rendre explicite la possibilité de mettre en oeuvre, aussi au niveau cantonal, ces fonds en faveur de la formation professionnelle, que je fais cette proposition. C'est d'ailleurs, à mon avis, au niveau cantonal qu'il sera peut-être plus facile de réaliser ce type de fonds. On peut évidemment se demander si cette possibilité n'est pas implicite, du moment que la loi fédérale ne l'exclut pas. Mais je dois dire tout de même que je trouve assez utile de faire un complément de ce genre pour deux raisons: en premier lieu, parce que la loi a aussi des finalités d'impulsions, il en résultera donc une reprise plus directe de cette norme dans la législation d'application que les cantons voudront mettre en oeuvre; en deuxième lieu, parce que cette norme s'inspire explicitement de la loi fédérale permettant d'étendre le champ d'application de la convention collective de travail. Or, cette dernière loi fait constamment mention, tout au long de son développement, des deux niveaux, le niveau fédéral et le niveau cantonal, au contraire de ce qui a été soutenu par M. Kofmel. Donc, si on désire garder cette analogie avec cette loi fédérale, il paraît opportun d'introduire, ici aussi, à l'article 61, une référence aux cantons.

Il me paraît que ce complément peut s'avérer utile et opportun, et je vous invite donc à soutenir ma proposition.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, in Ergänzung der Bestimmung in Absatz 1 gemäss Mehrheit, einen neuen Absatz 7 einzuführen, der dann, wenn keine Branchenvereinbarungen mit der entsprechenden Verpflichtung auch für Aussenseiter zustande kommen, in Situationen, wo dies nötig wird, dem Bund eine subsidiäre Kompetenz gibt, Berufsbildungsfonds zu schaffen, zu äufnen oder sich an solchen Fonds, wo sie bereits existieren, zu beteiligen. Dieser Vorschlag - Sie können das unschwer den Unterlagen entnehmen - kommt aus der Lipa-Initiative. Er nimmt einen Grundgedanken der Lehrstellen-Initiative der Gewerkschaften und der Jugendverbände auf, indem der Bund eine Kompetenz einzugreifen bekommen soll, wo dies Not tut, so, wie es ad hoc mit den Lehrstellenbeschlüssen I und II in der Wirtschaftskrise der Neunzigerjahre geschehen musste. Diese war die Ursache unserer Initiative, aber auch der Anlass für die Revision des Berufsbildungsgesetzes, denn in solchen Krisensituationen funktioniert die Versorgung mit Lehrstellen nicht ausreichend.

Weshalb ist diese subsidiäre Bundeskompetenz nötig? Ich anerkenne, dass mit dem Antrag der Mehrheit ein Schritt gemacht worden ist, aber man darf sich keine Illusionen über die beschränkte Reichweite dieser Bestimmung in der Praxis machen.

Die Reichweite des Antrages der Mehrheit wie auch die des Antrages im Entwurf des Bundesrates - aber massgebend ist jetzt die Mehrheit - liegt ungefähr, diese Zahl ist durch die Verwaltung bestätigt, bei 20 Prozent der Lehrlinge in der Schweiz. Es gibt 200 000 Lehrlinge in der Schweiz, unter Einschluss der Lehrlinge in den Gesundheitsberufen. Das Modell der Mehrheit beinhaltet oder umfasst ungefähr 20 Prozent der Betroffenen bzw. zielt auf ungefähr 20 Prozent der Betroffenen. Wir müssen sehen, dass diese Reichweite zu bescheiden ist. Es ist sinnvoll, bei einem sozialpartnerschaftlichen Modell, bei der paritätischen Organisation, mit dem Modell der Allgemeinverbindlicherklärung anzusetzen, wie es nach dem Modell der Mehrheit vorgesehen ist. Aber die Reichweite dieser Bestimmung ist zu bescheiden. Wenn wiederum eine konjunkturelle Situation eintreten sollte, in der Lehrstellenmangel besteht, wird das Fehlen einer solchen subsidiären Bundeskompetenz dazu führen, dass wieder separate Beschlüsse gefasst werden müssen, wie wir sie in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre hatten.

Wenn wir jetzt schon hingehen und das Berufsbildungsgesetz grundsätzlich revidieren, ein neues Gesetz schaffen, dann sollte diese Gesetzgebung vorausschauend erfolgen, sie sollte eben auch die Branchen umfassen, in denen noch nicht Berufsbildungsinstitutionen bestehen, die die Allgemeinverbindlicherklärung im Sinne des Antrages der Mehrheit zulassen.

Das ist ja mit das Problem des Antrages der Mehrheit: Dieser Antrag beruht darauf, dass es solche Institutionen gibt. Das ist vor allem in gewerblich-industriellen Branchen der Fall, die eher traditionelle Berufe umfassen, während neuere Berufe, vor allem im tertiären Sektor, solche Institutionen nicht kennen. Hier braucht es eine subsidiäre Kompetenz. Wir haben ja bereits solche Erfahrungen in mehreren Kantonen. Die Kantone Genf, Freiburg und Neuenburg kennen solche umfassenden kantonalen Kompetenzen. Dort käme niemand auf die Idee, das nur auf die gewerblich-industriellen Berufe zu beschränken - wo solche Institutionen bereits heute funktionieren, was etwas sehr Positives ist -, sondern dort ist es klar: Die Bundeskompetenz, die Kompetenz der öffentlichen Hand, muss vor allem dort angesiedelt werden - für den Fall, dass es dies braucht -, wo solche Institutionen nicht existieren, vor allem im tertiären Bereich.

Eine vorausschauende Gesetzgebung erfordert eine solche Eingriffsmöglichkeit des Bundes. Sie ist mit meinem Antrag subsidiär ausgestaltet.

Ich bitte Sie, diesem zuzustimmen.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Artikel 61 ist ein weiteres wesentliches Element des neuen Berufsbildungsgesetzes. Es geht um den Berufsbildungsfonds, auf den wir sehr grossen Wert legen. Ich bin froh und glücklich, dass Kollege Kofmel - mindestens für die Freisinnigen - den Minderheitsantrag zurückgezogen hat.

Der Fonds ist absolut flexibel gestaltet, er kommt der Arbeitgeberwelt sehr stark entgegen und wird auch vom Gewerbe sehr begrüsst. Es geht ja vor allem auch um die neueren Berufe - Kollege Rechsteiner Paul hat es erwähnt -, Branchen im Telekommunikationsbereich, in der Informatik, die zwar von den gut ausgebildeten jungen Leuten profitieren, selber aber keine Leute ausbilden. Hier sollen sie sich auch an den Kosten der Ausbildung beteiligen; sie können die jungen Leute ja nachher sehr gut gebrauchen.

Artikel 61 ist auch ein Puzzlestein in unserem Gegenvorschlag zur Lehrstellen-Initiative und sollte darum unbedingt aufrechterhalten werden. Auch der Gewerbeverband tritt vehement für diesen Berufsbildungsfonds ein: Herr Triponez steht voll und ganz dahinter; das freut uns.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zuzustimmen und diesen Fonds in das Gesetz aufzunehmen.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit. Sie lehnt den Antrag Wandfluh ab, der bisher der Antrag der Minderheit Kofmel war. Sie unterstützt den Antrag Rechsteiner Paul und auch den Antrag Robbiani.

Artikel 61 ist vor allem für den gewerblichen Bereich wichtig. Er dient dazu, die Unternehmen der Branche einzubinden, wenn der Verband dieser Branche Bildungsaktivitäten wie Einführungskurse in seinem Bereich durchführt. Wir müssen aber wissen, dass die Wirkung zweifach eingeschränkt ist:

1. Der gewerbliche Bereich ist nur dort abgedeckt, wo überhaupt Verbände bestehen, die solche Aktivitäten durchführen. Das betrifft von insgesamt 200 000 Lehrverhältnissen nur etwa 20 Prozent.

2. Dieser Fonds betrifft eigentlich nur die Finanzierung der berufsverbandlichen Bildungsarbeit, nicht die Finanzierung in Berufsschulen und nicht die Finanzaufwände in den Betrieben. Es nützt auch den Verbänden. Die neuen Berufe - die neuen Informatikberufe in Bereichen wie Telematik und Mediamatik und die Hightech-Berufe - sind nicht abgedeckt und werden wahrscheinlich nicht einbezogen sein. Darin muss ich meine Vorrednerin ganz leicht korrigieren. Die neuen Informatikberufe sind nicht mit Verbänden vertreten, und ich gehe nicht davon aus, dass sie solche Aktivitäten der verbandlichen Ausbildung durchführen.

Zum Antrag Wandfluh, ehemals Antrag der Minderheit Kofmel: Herr Wandfluh möchte jetzt solche verbandliche Finanzierungsmöglichkeiten nicht allgemein verbindlich erklären lassen. Wir haben dem Modell des Gewerbes zugestimmt - Artikel 61 ist das Modell des Gewerbes -, denn das Gewerbe ist sozusagen die "Kerntruppe", die das Dualsystem aufgebaut hat und stützt. Wenn diese Truppe dieses System in ihren Verbänden jetzt generalisieren möchte, sollte man das unterstützen. Ich bin auch der Meinung, dass Kantone, die dieses System einführen wollen, es auch einführen können sollen. Der Kanton Genf hat das getan. Der Antrag Robbiani ist folgerichtig und soll in der gleichen Logik unterstützt werden.

Jetzt muss ich aber etwas zu Herrn Wandfluh sagen: Herr Wandfluh, Sie sind als KMU-Leiter Mitglied der Swissmechanic - vielleicht sind Sie bald nicht mehr ein KMU, sondern ein grösseres Unternehmen, wenn Sie mit Ihrer Expansion so weiterfahren. Ich nenne jetzt dieses Beispiel, weil es für die Branche repräsentativ ist. Swissmechanic, das sind die kleineren, mittleren und auch ganz kleinen "mechanischen" Betriebe, die in Luzern für ihre Lehrlinge ein Ausbildungszentrum haben, wo sie während einiger Wochen zusammengezogen werden und speziell branchenspezifischen Zusatzunterricht erhalten. Dieses Zentrum wird nicht vom Staat finanziert, sondern vom Verband. Die Verbandsmitglieder tragen und bezahlen das mit erklecklichen Beiträgen.

Artikel 61 würde jetzt bedeuten, dass auch Trittbrettfahrer, die nicht bezahlen wollen, eingebunden werden können. Ich verstehe nicht, weshalb Sie jetzt dieses Modell ablehnen. Das ist doch nicht Ihr Interesse. Ich verstehe Sie nicht. Ich sehe da nur noch eine ideologische Motivation dahinter. Aber gerade die kleineren und mittleren Betriebe im Sekundärsektor sind die Profiteure von Artikel 61. Deswegen haben wir ihn auch mitunterstützt. Er entspricht nicht unserem Interesse, aber ich finde, dass man die Betriebe bzw. die verbandlichen Strukturen dort, wo sie noch etwas im Bereich der eigenen Berufsbildung anbieten, unterstützen sollte.

Lehnen Sie den Minderheitsantrag Wandfluh/Kofmel ab, unterstützen Sie die Mehrheit. Wir unterstützen auch die Anträge Rechsteiner Paul und Robbiani, weil sie in dieser Logik etwas weitergehen.

Wandfluh Hansruedi · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Strahm, finden Sie es richtig, wenn man hier im Parlament ausschliesslich Einzelinteressen, Partikularinteressen, vertritt? So, wie ich das aus meiner persönlichen Perspektive heraus jetzt tun und den Berufsbildungsfonds unterstützen sollte? Ist es nicht so, dass man gesamthaft politisieren, die Gesamtinteressen des Landes und hier insbesondere der Jugendlichen im Auge behalten und für eine qualitativ gute Berufslehre einstehen sollte?

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin der Meinung, Herr Wandfluh, dass die Bildung mehr und mehr generalisiert wird und dass sie eine öffentliche Aufgabe ist. Aber Sie haben Ihr Verbandszentrum in Luzern. Die Baumeister haben in Sursee ein Bildungszentrum, das sie selber finanzieren. Das Gastgewerbe hat in Hertenstein ein Bildungszentrum und Schulhotel, das es selber finanziert. Ich bin der Meinung, dass diese Berufsverbände, die für die Berufsausbildung noch viel tun, die Trittbrettfahrer auch einbinden dürfen, sollen, können; deshalb brauchen wir für diese Verbände Artikel 61. Das sind die traditionellen Träger der Berufsbildung. Da habe ich jetzt keine Mühe - auch wenn wir sagen, das System werde generalisiert -, dass wir zugunsten dieser Verbände Artikel 61 akzeptieren.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il rejette la proposition Rechsteiner Paul.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir sind jetzt beim indirekten Gegenvorschlag zur Lehrstellen-Initiative. Mit dem Fonds soll ein Lenkungsinstrument geschaffen werden. In der Kommission haben uns zwei Konzepte vorgelegen, ein Konzept der Lehrstellen-Initiative und ein Konzept des Gewerbeverbandes.

Bei der ersten Lesung gab es vier Minderheiten. Die Anführer dieser Minderheiten haben dann eine kleine Subkommission gebildet und den Ihnen jetzt beantragten Artikel so festgelegt. Dieses modifizierte Konzept wurde also in der Kommission ganz klar getragen, auf der einen Seite von der SP-Fraktion und dahinter natürlich auch von den Gewerkschaften und auf der anderen Seite vom Gewerbeverband und auch von den Leuten, die andere Berufsverbände hinter sich haben. Mit diesem Konzept, das wir Ihnen hier vorlegen, ist auch sichergestellt, dass keiner der bereits bestehenden kantonalen Fonds tangiert wird.

In diesem Sinne darf ich Sie jetzt noch auf zwei weitere Artikel aufmerksam machen, die hier in der Diskussion angesprochen wurden: Herr Rechsteiner Paul hat darauf hingewiesen, dass er aufgrund seines Antrages Situationen von konjunkturellen Schwankungen, also ein Ansteigen der Arbeitslosigkeit, betriebliche Restrukturierungen, geringeres Lehrstellenangebot, "auffangen" will. Er will mit seinem Antrag, der das Modell der Lipa-Initiative beinhaltet, diese Situationen "auffangen", indem der Bundesrat verpflichtet wird, hier einzugreifen. Das ist heute bereits in Artikel 11a, "Vorbereitung auf die berufliche Grundbildung", festgehalten. Sie haben diesem Artikel zugestimmt. Dort ist festgehalten, dass der Bund in derartigen Situationen konjunktureller Schwankungen im Sinne der Lehrstellenbeschlüsse eingreifen kann. Das betrifft das konjunkturelle Problem.

Jetzt gibt es noch strukturelle Probleme. Für strukturelle Probleme haben wir Artikel 55 und Artikel 56. Dort geht es darum, Innovation, Erneuerung in die Berufsfelder hineinzutragen - Artikel 55 -, und darum, regionale Probleme zu lösen - Artikel 56. Vorhin haben Sie 2,5 Prozent des gesamten finanziellen Bundesengagements für diese Projekte reserviert; diese müssen für solche Projekte ausgegeben werden.

Im Weiteren mache ich Sie darauf aufmerksam: Herr Strahm hat vorhin gesagt, es gebe bei den Informatikern keine Berufsverbände. Gerade hier haben wir das Beispiel und auch die gesetzliche Grundlage: In Artikel 4 geht es um die Entwicklung der Berufsbildung. In Artikel 4 Absatz 2 - dieser war bekämpft, hat aber eine Mehrheit gefunden - ist festgehalten: "Der Bund ist selber in diesen Bereichen tätig, soweit dies zum Erreichen der Ziele nach Absatz 1 notwendig ist." Das heisst, der Bund hat im Fall der Informatiker der Branche geholfen, den Informatikerverband auf die Beine zu stellen, den Informatikerverband zu gründen.

Sie sehen: Das Rahmengesetz ist durchdacht. Es sind sowohl Massnahmen für konjunkturelle Schwankungen vorgesehen als auch Instrumente - sie sind finanziert - für strukturelle Veränderungen und Erneuerungen.

Die Mehrheit der Kommission hat ganz klar erkannt, dass mit der zunehmenden Internationalisierung vor allem der industriellen Berufsbildungsbereiche in unserem Land sehr viele Leute in unser Land arbeiten kommen, die unser Berufsbildungssystem nicht verstehen, entsprechend auf der Sparbremse stehen und weniger Lehrlinge ausbilden. Es wurde in der Kommission auch gesagt: Es braucht diesen Fonds, weil die Ausbildung in High-Tech-Berufen sehr teuer ist - eine Studie von Genf zeigt: etwa 34 000 Franken pro Lehrling und pro Jahr -; und es wurde ausgeführt, dass die Streichung dieses Fonds das Problem nicht löst. Die Mehrheit ist in der Kommission mit 15 Stimmen zustande gekommen.

Die Minderheit, die jetzt von Herrn Wandfluh vertreten wird, sagt, dass die Umsetzbarkeit nicht sichergestellt ist. Demnach würden Firmen zu Abgaben gezwungen, deren Arbeitsplätze in den verschiedensten Berufsfeldern liegen bzw. die in Branchen tätig seien, in denen keine Lehrlinge ausgebildet werden. Es wird also nicht nur der Zentralismus befürchtet, sondern auch, dass die Umsetzung in der Praxis enorm aufwendig ist und ein sehr grosses administratives Volumen bewirken wird.

Ich empfehle, der Mehrheit zuzustimmen - das Resultat in der Kommission lautete 15 Stimmen zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen - und den Antrag Rechsteiner Paul, der die Lehrstellen-Initiative vertritt, abzulehnen.

Noch zum Antrag Robbiani betreffend Artikel 61: Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass die Kantone frei sind, wie sie auf ihrem Gebiet die Fonds organisieren wollen. Herr Robbiani: Hier zertrümmern Sie eine bereits offen stehende Stalltüre. Ich würde Ihnen empfehlen, den Antrag zurückzuziehen.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme il vous l'a été dit, une sous-commission a été nommée pour traiter ce sujet. Avant de continuer, je voudrais remercier M. Kofmel ainsi que les signataires de la minorité d'avoir retiré la proposition de minorité, pour les raisons que M. Kofmel a expliquées tout à l'heure et qui me paraissent vraiment être faites dans un esprit d'ouverture. Je trouve cela très positif.

Je voudrais relever que, lors des travaux de la commission, nous avons quand même regardé quelle est la situation actuelle. Le nombre d'entreprises formant des apprentis a considérablement diminué depuis 1985. En effet, si en 1985, une entreprise sur trois formait des apprentis, en 1995, elles n'étaient plus qu'une sur cinq. Ce fonds, donc, est très important dans cette loi. Il serait une incitation pour les entreprises qui, actuellement, ne font pas d'effort pour former des apprentis, à le faire. De plus, il s'agit quand même d'un article très flexible. Il laisse beaucoup de latitude aux organisations du monde du travail, et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles l'USAM le soutient. Le Conseil fédéral, et c'est prévu à l'article 61 alinéa 3, n'intervient que sur demande des organisations du monde du travail.

Je ne vais pas allonger davantage, mais je vous recommande vraiment d'adopter la proposition de la majorité de la commission et de rejeter la proposition Wandfluh.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Vu les garanties qui ont été fournies et qui vont rendre certainement plus facile la reprise d'une disposition analogue dans la législation des cantons, je me déclare satisfait. Ho raggiunto il mio scopo.

Je retire donc ma proposition.

Speck Christian · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben bemerkt, dass unsere Fraktion bei dieser wichtigen Frage des Berufsbildungsgesetzes unterschiedlicher Meinung ist. Ich möchte festhalten, dass ich ursprünglich einer der Initianten des Berufsbildungsfonds war, indem ich vor Jahren einen politischen Vorstoss zur besseren Erfassung der Trittbrettfahrer eingereicht habe. Ich möchte dazu klarstellen, dass ich persönlich nach wie vor überzeugt bin, dass diese Lösung gut ist.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen, allerdings alle weiter gehenden Anträge dazu ablehnen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 7 - Al. 7

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): M. Robbiani a retiré sa proposition.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rechsteiner Paul .... 57 Stimmen

Dagegen .... 96 Stimmen

Abs. 1-6 - Al. 1-6

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de la minorité a été retirée, mais reprise par M. Wandfluh.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 126 Stimmen

Für den Antrag Wandfluh .... 27 Stimmen

Art. 62

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 63

Antrag der Kommission

Abs. 1

....

a. ohne Bewilligung nach Artikel 20 Absatz 3;

b. ohne den Lehrvertrag (Art. 21) abzuschliessen.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 63

Proposition de la commission

Al. 1

....

a. .... mentionnée à l'article 20 alinéa 3;

b. .... un contrat d'apprentissage (art. 21).

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 64-69

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 70

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Robbiani

Abs. 1bis

Er sorgt bei der Festlegung der Gleichwertigkeitskriterien insbesondere dafür, dass die Vielfalt der Berufsbildungssysteme nicht zu Verzerrungen des Arbeitsmarktes beiträgt.

Art. 70

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Robbiani

Al. 1bis

Dans la fixation des critères d'équivalence, il veille notamment à ce que la diversité des systèmes de formation professionnelle ne constitue pas un facteur de distorsion du marché du travail.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Comme la formulation de cet article est générale face, au contraire, à des problèmes très concrets et immédiats, il me paraît nécessaire d'obtenir des précisions concernant la direction prise par le Département fédéral de l'économie sur ce thème.

Je serais donc reconnaissant, Monsieur le Conseiller fédéral, si vous pouviez donner des précisions concernant les points suivants.

1. La procédure et les critères de reconnaissance de l'équivalence des diplômes étrangers. On remarque aujourd'hui une rigidité qui finit par entraver un processus souhaitable vers une reconnaissance plus ouverte des équivalences. Je vous donne un exemple concret. J'ai ici le cas d'un jeune mécanicien sur voitures qui a obtenu deux diplômes étrangers: le premier, suite à une formation de trois ans dans un institut professionnel étatique italien dont le diplôme est reconnu équivalent par des pays tels que l'Allemagne, la France, les Pays-Bas et la Belgique; en plus - vous connaissez Maranello, je pense, le siège de Ferrari -, eh bien, ce jeune a suivi, en plus, une formation dans l'institut qui instruit les techniciens qui iront travailler chez Ferrari. On pourrait supposer que, face à ces formations, on lui reconnaisse une équivalence presque les yeux fermés, peut-être une équivalence honoris causa, mais, ce n'est pas le cas! On lui pose encore des problèmes, des questions qui ralentissent la reconnaissance de l'équivalence. Cela, seulement pour montrer que la procédure actuelle mériterait certainement d'être rendue un peu plus souple. Est-ce qu'il y a cette volonté?

2. Les effets que cette rigidité entraîne du point du vue du marché du travail. Dans la mesure où on pose des obstacles excessifs, on finit par introduire des éléments de pression sur le niveau des salaires et même sur l'emploi. Dans les secteurs et dans les entreprises où il y a une échelle structurée des salaires sur la base des qualifications possédées par le travailleur, des travailleurs qui possèdent des qualifications reconnues seulement à l'étranger finissent par être insérés dans des catégories de non qualifiés. Cela introduit un facteur de concurrence envers la main-d'oeuvre qualifiée indigène, qui finit par coûter plus, mais aussi envers la main-d'oeuvre non qualifiée, qui a un coût semblable à celui des travailleurs étrangers, mais qui, évidemment, ne dispose pas des mêmes qualifications. Ce phénomène risque d'être assez étendu, surtout dans les régions frontalières et encore plus avec la libre circulation des personnes. On doit donc arriver à un mécanisme d'équivalences plus performant, qui évite ce type de distorsions.

3. Justement dans le cadre de l'accord sur la libre circulation des personnes, il y a une exigence de clarté en matière de reconnaissance des diplômes. Il est, en effet, plus facile de lire un traité de mathématiques avancées plutôt que de comprendre les passages des accords bilatéraux concernant la reconnaissance des diplômes étrangers. Il faudrait donc saisir avec précision dans quelle mesure cet accord s'applique aux diplômes de fin d'apprentissage: si oui, comment le département entend le mettre en oeuvre; si ce n'est pas le cas, comment il entend accélérer l'adoption d'accords ou de dispositions complémentaires permettant une reconnaissance correcte de l'équivalence des titres au niveau de la formation professionnelle de base.

4. Le dernier point concerne la collaboration avec les cantons. J'aimerais savoir si, et dans quelle mesure, on entend écouter et impliquer les cantons, du moins ceux qui sont le plus concernés par le problème des équivalences. J'ai dit tout à l'heure, par exemple, que les cantons qui sont à la frontière de pays par rapport auxquels il y a une différence salariale assez remarquable, sont assez menacés de pressions sur le marché du travail et dans les conditions de travail. Il paraît donc souhaitable que leur expérience puisse être tenue en considération et qu'on puisse collaborer avec eux dans la mise en place de procédures concernant les équivalences de titres.

Je serai donc reconnaissant d'avoir des précisions sur ce sujet. Si mes préoccupations et mes souhaits devaient être considérés de manière adéquate, je déclare dès maintenant que je retirerai ma proposition.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il rejette la proposition Robbiani.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que je peux répondre positivement aux questions de M. Robbiani. Lors de la rédaction de l'ordonnance concernant les procédures de reconnaissance des diplômes, nous nous efforcerons d'avoir une solution moins compliquée qu'actuellement. Dans le cadre des accords sur la libre circulation des personnes, nous aurons aussi à veiller, et nous nous efforcerons d'aboutir à ce résultat, à ce que la reconnaissance des diplômes ne mène pas à un dumping social et salarial. C'est un petit peu en contradiction avec la première exigence, mais il faudra réussir à concilier ces deux souhaits. Enfin, je crois que la solution du bon sens qui s'impose, c'est que les solutions que nous intégrerons dans les ordonnances soient discutées, en particulier avec les cantons frontaliers, et le vôtre a une très large expérience dans ce domaine. Notre volonté est donc d'aboutir dans le sens de ce que vous souhaitez.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous remercie, Monsieur le Conseiller fédéral. Si telles sont vos intentions, je retire ma proposition et j'espère qu'on pourra collaborer avec les cantons frontaliers pour résoudre ce problème.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

M. Robbiani a retiré sa proposition.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 71

Antrag der Kommission

Titel

Eidgenössischer Berufsbildungsrat

Abs. 1

Mehrheit

Der Bundesrat bestellt einen aus höchstens 15 Mitgliedern bestehenden eidgenössischen Berufsbildungsrat.

Minderheit

(Kofmel, Galli, Guisan, Scheurer Rémy, Triponez, Wandfluh, Wittenwiler)

.... aus 7 bis 11 Mitgliedern ....

Abs. 2

Der Berufsbildungsrat setzt sich aus Vertreterinnen und Vertretern von Bund, Kantonen, Organisationen der Arbeitswelt und der Wissenschaft zusammen. Er wird vom Direktor des Bundesamtes geleitet. Die Kantone haben für drei Mitglieder das Vorschlagsrecht. Im Übrigen konstituiert sich der Rat selbst und gibt sich ein Geschäftsreglement.

Abs. 3

Dem Berufsbildungsrat obliegen die strategische Entwicklung der Berufsbildung und die Beratung der Bundesbehörden in grundsätzlichen Fragen der Berufsbildungspolitik. Er sorgt für eine koordinierte gesamtschweizerische Berufsbildungspolitik und setzt sich für Koordinations- und Kooperationsformen auf der Sekundarstufe II ein.

Abs. 4

Der Berufsbildungsrat beurteilt und stellt entsprechend Antrag über Beiträge:

a. für Projekte zur Entwicklung der Berufsbildung und zur Qualitätsentwicklung gemäss Artikel 55;

b. für besondere Leistungen im öffentlichen Interesse gemäss Artikel 56;

c. zur Förderung der Berufspädagogik gemäss Artikel 52.

Abs. 5

Der Berufsbildungsrat kann den Bundesbehörden von sich aus zu Fragen der Berufsbildung Empfehlungen abgeben und Anträge stellen.

Abs. 6

Das Bundesamt führt das Sekretariat des Rates.

Art. 71

Proposition de la commission

Titre

Conseil fédéral de la formation professionnelle

Al. 1

Majorité

Le Conseil fédéral nomme un conseil fédéral de la formation professionnelle comprenant 15 membres au maximum.

Minorité

(Kofmel, Galli, Guisan, Scheurer Rémy, Triponez, Wandfluh, Wittenwiler)

.... comprenant de 7 à 11 membres.

Al. 2

Le Conseil de la formation professionnelle est composé de représentants de la Confédération, des cantons, des organisations du monde du travail et des milieux scientifiques. Il est dirigé par le directeur de l'office. Les cantons ont un droit de proposition pour trois membres. Pour le reste, le conseil se constitue lui-même et se dote d'un règlement.

Al. 3

Il est chargé de définir les orientations stratégiques futures en matière de formation professionnelle, et de conseiller les autorités fédérales sur les questions générales relevant de la politique en matière de formation professionnelle. Il veille à ce que la politique en matière de formation professionnelle soit coordonnée à l'échelle nationale et s'investit pour des formes de coordination et de coopération au niveau secondaire II.

Al. 4

Le Conseil de la formation professionnelle évalue et, en fonction de ceci, propose des subventions:

a. en faveur de projets de développement de la formation professionnelle et de développement de la qualité selon l'article 55;

b. pour des prestations particulières d'intérêt public selon l'article 56;

c. pour l'encouragement de la pédagogie professionnelle selon l'article 52.

Al. 5

Le Conseil de la formation professionnelle peut, de sa propre initiative, soumettre aux autorités fédérales des recommandations et des propositions ayant trait à des questions relevant de la formation professionnelle.

Al. 6

L'office assure le secrétariat du conseil.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nicht einfach, weil es modern ist, kleine Gremien zu haben, beantragt die Minderheit, den Berufsbildungsrat nur mit höchstens 7 bis 11 Mitgliedern zu bestücken und nicht bis "höchstens 15" zu gehen. Der Berufsbildungsrat, wie er jetzt in der Fassung der Kommission im Gesetz steht, ist ganz klar ein eigentliches Führungsgremium, auch wenn die wirklichen Entscheidkompetenzen beim Bundesamt, Bundesrat oder Departement liegen. Dieses Führungsgremium soll mit den Besten und Wägsten ausstaffiert sein; es soll klein, aber fein sein. Wenn wir mit 15 Leuten ein halbes Berufsbildungsparlament bestellen, dann kriegen wir nur die zweite Garde; wir möchten gerne die erste darin haben.

Es wurde in der Kommission diskutiert, es sei dann zu wenig Platz, um alle Interessen zu berücksichtigen. Ich denke, das ist nicht der Fall. Wir haben etwas durchgezählt: Mit 11 Plätzen kann man Bund, die Kantone mehrfach, die klassischen dualen Berufe, die GSK-Berufe, die Gewerkschaften und weitere Organisationen der Arbeitswelt und auch die Sprachregionen bestens abbilden. Im Eintretensreferat für die FDP-Fraktion habe ich gesagt, eine Leitlinie bei unseren Entscheiden sei auch Effizienz gewesen. Sie spielt hier ganz besonders: Ein 11er-Gremium im höchsten Fall ist einfach ein besseres Team als ein 15er-Gremium, das dann ein schon fast parlamentartiges Gebilde ist.

Sorgen Sie, indem Sie der Minderheit zustimmen, für einen kleinen, aber feinen und hochkarätigen eidgenössischen Berufsbildungsrat.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, auch im Namen der CVP-Fraktion, für den Antrag der Mehrheit zu stimmen. Wir schreiben ja nicht, dass es 15 Mitglieder sein müssen, sondern wir lassen es offen; es heisst "höchstens" 15 Mitglieder. Wir haben es bei der Beratung unseres Gesetzes gesehen: Die Berufsbildungswelt ist sehr breit; es gibt so viele verschiedene Bereiche, die wir einbeziehen müssen: die neuen Berufe im Gesundheitswesen, die künstlerischen Berufe - das sind völlig andere Welten als im alten Gesetz. Es geht nicht nur um die traditionellen gewerblich-industriellen Berufe, es geht auch noch um die modernen Telekommunikations- und Informatikberufe. Es geht um die vier Landesteile; auch da haben wir gesehen, dass enorm unterschiedliche Auffassungen zwischen der deutschen, der welschen und der italienischen Schweiz bestehen. Ich bin der Meinung, dass wir mit sieben bis elf Mitgliedern die Vertreterinnen und Vertreter dieser verschiedensten Interessen im guten Sinne nicht zusammenbringen. Denn wenn wir gemeinsam Lösungen finden, dann können wir gute Lösungen finden. Wir haben es bei unserer Arbeit gesehen; es ging immer wieder irgendetwas vergessen, und wir waren 25 Mitglieder in unserer Kommission. Übrigens haben auch die meisten bundesrätlichen Kommissionen 15 Mitglieder, eben aus diesem Grund.

Ich beantrage Ihnen daher, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Den wichtigen strategischen Entscheid hat die Kommission gefällt. Ausgehend vom bundesrätlichen Vorschlag, eine Berufsbildungskommission und separat noch einen Innovationsrat zu führen, hat sie sich gefragt, was dann die Berufsbildungskommission anderes machen würde als Routinearbeiten zu erledigen, die bereits von den Kantonen wahrgenommen werden, und hat darauf einen starken Berufsbildungsrat gebildet. Die Kantone sind mit einbezogen, die Kompetenzen sind klipp und klar geregelt. Innovationsprojekte und die Schaffung neuer Berufsfelder - diese neuen Projekte - werden in diesem Rat beurteilt, und es wird dem Bundesrat Antrag gestellt. Auch die Berufspädagogik ist berücksichtigt, und die Kooperation und Koordination mit dem gesamten Sekundarstufenbereich II sollen sichergestellt werden.

Jetzt ist noch die Frage, ob es elf oder fünfzehn Mitglieder sein sollen. Das Mass von Kollege Kofmel ist der Fussball; eine gute Mannschaft hat elf Spieler. Die Kommission hat noch etwas an die Regionen gedacht und gesagt: Wir setzen den Deckel bei fünfzehn Mitgliedern auf. Damit können die Kantone und die Organisationen der Arbeitswelt angemessen vertreten werden.

Die Mehrheit hat 15 Stimmen erhalten, die Minderheit Kofmel hat 9 Stimmen erhalten.

Ich empfehle Ihnen daher, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 2-6 - Titre, al. 2-6

Angenommen - Adopté

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 69 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 54 Stimmen

Art. 72

Antrag der Kommission

Streichen

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 73-76; Anhang 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 73-76; annexe 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Anhang 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Rechsteiner Paul

Ziff. II Ziff. 2 Art. 345a Abs. 3

.... wenigstens sechs Wochen Ferien zu gewähren.

Ziff. II Ziff. 2 Art. 346 Abs. 2

....

b. .... gefährdet ist; die lernende Person und gegebenenfalls deren gesetzliche Vertretung sind vorgängig anzuhören.

Antrag Walter Hansjörg

Ziff. II Ziff. 5 Art. 29 Abs. 4

Für die Berufsbildung des Forstpersonals gilt die Gesetzgebung über die Berufsbildung.

(Rest des Absatzes streichen)

Ziff. II Ziff. 5 Art. 30 Titel

Beratungsaufgaben der Kantone

Ziff. II Ziff. 5 Art. 30 Text

Die Kantone sorgen für die Beratung der Waldeigentümer.

Ziff. II Ziff. 5 Art. 39 Abs. 1

Der Bund übernimmt bis zu 50 Prozent der Kosten für die praktische Ausbildung von Forstingenieuren, welche das Wählbarkeitszeugnis erwerben wollen.

Ziff. II Ziff. 5 Art. 39 Abs. 2

Streichen

Schriftliche Begründung

Argumente für den Wechsel der Berufsbildung der Forstberufe vom Buwal (Eidg. Forstdirektion) zum BBT

1. Allgemeines

Das Zusammenfassen von sämtlichen Berufen, welche zu eidgenössisch anerkannten Abschlüssen führen, in einem Bundesamt, dem BBT, ist ein Erfordernis. Dies stärkt die Transparenz, die Vergleichbarkeit und die sachliche Gleichbehandlung. Es erlaubt, die Koordination zu verbessern und straffere Planungs- und Verwaltungsabläufe zu gestalten.

2. Bildungspolitisch

Das neue Berufsbildungsgesetz will bildungspolitischen Postulaten zum Durchbruch verhelfen: lebenslanges Lernen, transparente Strukturen, Durchlässigkeit zwischen den Berufen und zwischen den Bildungsstufen (Sekundarstufe II und Tertiärstufe), kein Abschluss ohne Anschluss, Schaffen von Berufsfeldern usw. Es ist nicht logisch, wenn die Forstberufe als eine von wenigen Berufsgruppen im Buwal verbleiben. Das Erreichen von wesentlichen angestrebten Zielsetzungen wird dadurch erschwert. Die Gesundheitsberufe wechseln mit dem neuen Berufsbildungsgesetz ebenfalls zum BBT. Die land- und milchwirtschaftlichen Berufe vollzogen den Schritt in den letzten Jahren.

3. Finanzpolitisch

Das neue Berufsbildungsgesetz will die Unterstützung der Berufsbildung mit einem neuen Finanzierungsmodell vollziehen. Es ist wichtig, dass für alle Berufe einheitliche Regelungen gelten. Die Finanzmittel werden über die Kantone, den Trägern der Berufsbildung, ausgelöst. Die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen muss auf einheitlichen, transparenten Abläufen basieren.

Wenn der Beruf Forstwart mit etwa 300 Erstlehrlingen pro Jahr in den Verwaltungsstrukturen des Buwal bleibt, darf nicht mit der gleichen Kosteneffizienz gerechnet werden, wie wenn er eingegliedert wäre im spezialisierten BBT, in welchem eine Vielzahl von Berufsbildungen betreut werden.

Das Zusammenfassen von allen Berufen beim BBT drängt sich mit der Einführung des neuen Berufsbildungsgesetzes auf. Bildungspolitische Ziele können rascher und kostengünstiger erreicht werden.

Annexe 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Rechsteiner Paul

Ch. II ch. 2 art. 345a al. 3

.... aux moins six semaines de vacances par année d'apprentissage.

Ch. II ch. 2 art. 346 al. 2

....

b. .... compromise; la personne en formation et, le cas échéant, ses représentants légaux, doivent être entendus au préalable.

Proposition Walter Hansjörg

Ch. II ch. 5 art. 29 al. 4

La formation professionnelle du personnel forestier est régie par la législation fédérale en matière de formation professionnelle.

(Biffer le reste de l'alinéa)

Ch. II ch. 5 art. 30 titre

Tâches des cantons dans le domaine de la vulgarisation

Ch. II ch. 5 art. 30 texte

Les cantons s'occupent de la vulgarisation à l'intention des propriétaires de forêts.

Ch. II ch. 5 art. 39 al. 1

La Confédération prend en charge jusqu'à 50 pour cent les coûts pour la formation pratique des ingénieurs forestiers voulant acquérir un certificat d'éligibilité.

Ch. II ch. 5 art. 39 al. 2

Biffer

Développement par écrit

Arguments en faveur du transfert de la formation professionnelle du personnel forestier de l'OFEFP (Direction fédérale des forêts) à l'OFPT

1. Généralités

Il est nécessaire de réunir dans un même office, en l'occurrence l'OFPT toutes les professions conduisant à un diplôme fédéralement reconnu. Cela renforce la transparence, la comparabilité et l'égalité de traitement technique. Cela permet également d'améliorer la coordination et de rendre les procédures de planification et d'administration plus rigoureuses.

2. Politique de formation

La nouvelle loi sur la formation professionnelle entend faire réussir des postulats de politique de formation: apprendre toute sa vie durant, mettre en place des structures transparentes, permettre le libre passage entre les professions et les niveaux de formation (niveau secondaire II et niveau tertiaire), pas de fin de formation sans possibilité d'aller plus loin, créer des secteurs de formation, etc. Il n'est pas logique de laisser les professions forestières comme l'un des rares groupes professionnels dans l'OFEFP. L'atteinte des objectifs essentiels visés dans ce domaine sera plus difficile. Les professions de la santé changent également pour être mises dans l'OFPT selon la nouvelle loi sur la formation professionnelle. Les professions agricoles et laitières franchiront ce pas l'année prochaine.

3. Politique financière

La nouvelle loi sur la formation professionnelle entend mettre en oeuvre le soutien à la formation professionnelle à l'aide d'un nouveau modèle financier. Il est important que des règles uniformes soient applicables à toutes les professions. Les moyens financiers seront fournis par les cantons aux responsables de la formation professionnelle. La coopération Confédération/cantons doit être fondée sur des procédures uniformes et transparentes.

Si la profession de forestier avec environ 300 apprentis nouveaux par année demeure dans les structures administratives de l'OFEFP, on ne pourra pas compter avec une efficience des coûts semblable à celle que l'on atteindrait si elle était intégrée dans l'OFPT qui est spécialisé et dans lequel un grand nombre de formations professionnelles sont traitées.

Voilà pourquoi il est important, au moment d'introduire la nouvelle loi sur la formation professionnelle, de transférer toutes les professions à l'OFPT. De la sorte, les objectifs de politique de la formation pourront être atteints plus rapidement et à moindre coût.

Ziff. I; II Ziff. 1, 2 Art. 344; 344a; 345; 345a Abs. 1, 2, 4; 346 Abs. 1; 346a; Ziff. 3, 4

Ch. I; II ch. 1, 2 art. 344; 344a; 345; 345a al. 1, 2, 4; 346 al. 1; 346a; ch. 3, 4

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 345a Abs. 3 - Ch. II ch. 2 art. 345a al. 3

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen bei Artikel 345a, den Minimalanspruch auf Ferien für Lehrlinge von heute fünf auf sechs Wochen zu erhöhen. In der Berufswelt kennt heute eine Reihe von Gesamtarbeitsverträgen den Standard von sechs Wochen für Lehrlinge. Auch eine Reihe von Verwaltungen kennt diesen Mindeststandard von sechs Wochen Ferien für Lehrlinge, u. a. Stadt und Kanton Bern, verschiedene andere Kantone sowie die Bundesverwaltung - auch der ASM-Vertrag: zumindest bis zum zweiten Lehrjahr, im ersten Lehrjahr sind es sogar sieben Wochen Ferien.

Es ist jetzt an der Zeit, den Minimalanspruch auf Ferien einheitlich auf sechs Wochen festzulegen. Der Antrag zielt darauf ab, den vielen Lehrlingen, die vor allem in Branchen arbeiten, in welchen keine valablen Gesamtarbeitsverträge existieren, eine Ferienwoche mehr zu gewähren. Es handelt sich dabei um einen praktisch sehr wichtigen Antrag zur Aufwertung der Berufslehre. Wir wissen, dass die Ferien einer der Punkte sind, bei dem Schülerinnen, Schüler und Gymnasiasten gegenüber Lehrlingen sehr unterschiedlich behandelt werden: Die Lehrlinge sind nämlich gegenüber Gymnasiastinnen und Gymnasiasten in diesem Punkt stark benachteiligt.

Mit einer Minimaldauer von sechs Wochen Ferien wäre mindestens die Hälfte der Ferien, die Gymnasiastinnen und Gymnasiasten beziehen können - nämlich 12, gelegentlich 13 Wochen -, erreicht. Das ist das Minimum, auf das Lehrlinge - lernende Personen, nach der Terminologie des neuen Gesetzes - heute Anspruch haben sollten. Die zusätzliche Freizeit ist auch als Ausgleich der steigenden und gestiegenen Belastung gerechtfertigt, die bedingt ist durch die zunehmende Komplexität der Ausbildung und die Anforderungen am Arbeitsplatz, die zunehmend komplexer werden. Das ist das Minimum, das für eine Aufwertung der Situation der Lehrlinge nötig wäre.

Wir könnten hier einen praktischen Schritt zur Aufwertung der Berufslehre über das Institutionelle hinaus machen, was längst fällig wäre. Das neue Gesetz bringt eine Reihe von Fortschritten und Vorteilen, die aber im Wesentlichen bei den Institutionen begründet werden. Diese Institutionen sind für die Aufwertung der Berufslehre notwendig, aber unmittelbar für die Lehrlinge ist mit diesem Gesetz wenig gemacht worden; wenig lässt sie unmittelbar von der Aufwertung der Berufslehre gegenüber der schulischen Ausbildung spüren. Ich meine, dass für die Lehrlinge am Schluss konkret etwas sichtbar werden muss. Das kann am besten dadurch passieren, dass der Minimalanspruch für Lehrlinge bei den Ferien etwas angehoben wird. Der Minimalanspruch sollte sechs Wochen betragen, wie das heute in den Branchen mit den besseren Gesamtarbeitsverträgen und bei den öffentlichen Verwaltungen realisiert ist, aber überall sonst nicht.

Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion lehnt den Antrag Rechsteiner Paul auf sechs Wochen Ferien für Lehrlinge ab. Sie ist auch nicht bereit, diese Änderung sozusagen durch die Hintertür ins Obligationenrecht aufzunehmen.

Einerseits war und ist das in der Kommission bei der Aushandlung des Kompromisses zum Berufsbildungsgesetz kein Thema; ein Kompromiss, der bis jetzt in der Behandlung dieses Gesetzes weitgehend respektiert wurde. Anderseits ist es ein sozialpolitisches Anliegen, das wir nicht jetzt zusammen mit dem Berufsbildungsgesetz regeln wollen. Es ist ein arbeitsvertragliches Geschäft, das wohl ins Obligationenrecht gehört, aber eben nicht hier, nicht jetzt und nicht sozusagen durch diese Hintertür dort aufgenommen werden darf. Es braucht dazu eine vertiefte Diskussion und Abklärungen unter den Sozialpartnern, insbesondere den Berufsverbänden, den Arbeitgebern, die bereit sind, Lehrstellen zur Verfügung zu stellen.

Zudem geht dieser Ausbau der Ferien wieder zulasten der beruflichen Ausbildung, die immer kürzer wird, da die Zeit für die schulische Ausbildung offenbar zwangsläufig immer weiter zunimmt. Dadurch würde für die Arbeitgeber ein zusätzliches Hindernis aufgebaut, Lehrstellen zu schaffen und auch Lehrstellen zu erhalten, da die Abwesenheit vom Betrieb sich jetzt schon in einer kritischen Grösse bewegt und vielen Ausbildnern ein Dorn im Auge ist. Ich weiss, wovon ich rede, weil wir in unserem Betrieb selber jährlich zehn bis zwölf Lehrlinge ausbilden.

Schlussendlich erweisen wir den Lehrlingen damit für die Zeit nach ihrer Lehre einen schlechten Dienst. Sie müssen dann wieder mit weniger Ferien auskommen, wenn sie im Arbeitsalltag sind. Der Sinn der Angewöhnung an diese Zeit würde völlig verloren gehen.

Dabei glaube ich auch nicht, dass das ein Kriterium für die Aufwertung der Lehre ist. Meine Erfahrungen zeigen eigentlich das Gegenteil. Es kommt nie jemand und fragt: "Wie lange habe ich Ferien?", sondern er kommt und sagt: "Ich möchte den Beruf lernen, den ich am schönsten finde, der mir am besten zusagt." Ich glaube, das ist das Kriterium, nach dem man eine Berufslehre macht.

Ein Letztes: Im internationalen Vergleich stehen wir mit diesen fünf Wochen gut da.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, den Antrag Rechsteiner Paul abzulehnen und bei der bisherigen Fassung zu bleiben. Es heisst ja "wenigstens fünf Wochen", und allen Arbeitgebern steht es offen, weiter zu gehen.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Engelberger, ich möchte von Ihnen wissen, wie Sie das beurteilen: Glauben Sie nicht, dass die Attraktivität, eine Lehre zu machen, durch einen grösseren Anteil Ferien wesentlich gesteigert werden könnte und dass wir dann vielleicht weniger mit dem Problem zu kämpfen hätten, dass immer mehr Leute ans Gymnasium wollen und nicht in eine Lehre?

Welchen Stellenwert geben Sie diesem Thema, der Problematik der Attraktivität einer Lehre?

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Widmer, wenn Sie mir zugehört hätten, hätten Sie gehört, dass ich diese Frage bereits beantwortet habe. Aber ich glaube, die Ferien können kein Kriterium sein, eine Berufslehre zu wählen. Ich glaube, im Vordergrund muss doch Folgendes stehen: Welche Lehre mache ich? Woran habe ich am meisten Freude? Wo kann ich meine Eignungen am besten zum Ausdruck bringen? Ich glaube nicht, dass die Ferien ein Kriterium bei der Auswahl der Lehrstelle und beim Antritt einer Lehre sein dürfen.

Wyss Ursula · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Revision des Berufsbildungsgesetzes sieht - da sind wir uns, glaube ich, einig - zahlreiche Verbesserungen bezüglich der Qualität der Berufslehre vor. Dies ist angesichts der seit längerem zu beobachtenden Abnahme ihrer Attraktivität zu begrüssen. Ich will hier keine Ausführungen machen, wie stark die Attraktivität jetzt durch eine zusätzliche Ferienwoche gesteigert würde, aber sicher ist, dass die Anforderungen an eine Lehre, an die Auszubildenden steigen.

Eine zunehmende Zahl von Lehrfrauen und Lehrlingen absolviert neben der normalen Lehre auch noch eine Berufsmatura. Die grossen Leistungen stehen also in keinem Verhältnis mehr zur Freizeit und zu den Erholungsmöglichkeiten der Auszubildenden. Sie leisten in den Betrieben volle Arbeit, und zusätzlich erbringen sie in der Schule analoge Leistungen wie Gymnasiastinnen und Gymnasiasten. Dennoch stehen ihnen gemäss OR eben nur diese fünf Wochen Ferien zu.

Zahlreiche Arbeitgeber kennen in ihren Betrieben darum heute schon eine zusätzliche sechste Ferienwoche. Die Erfahrungen aus diesen Beispielen sind eigentlich alle durchweg positiv und zeigen, dass diese Betriebe motiviertere, erholtere Lehrfrauen und Lehrlinge haben und oftmals die freie Zeit genutzt wird, um den schulischen Anforderungen gerecht zu werden.

Die Bundesverwaltung kennt bereits eine sechste Woche, Herr Rechsteiner hat es ausgeführt. Auch andere Betriebe und Verbände haben eine sechste Woche eingeführt.

Wir lernen daraus vor allem eines: Die Gewährung dieser zusätzlichen Ferienwoche verursacht für die Arbeitgeber keine nennenswerten Mehrkosten. Für das Lehrpersonal müssen keine Stellvertretungen eingesetzt werden, und für das übrige Personal, das unter 20 Jahre alt ist, dem übrigens auch eine sechste Woche zugestanden wird, werden keine oder selten Stellvertretungen eingeholt.

In Anbetracht der aufgeführten Gründe ist die geforderte Anpassung deshalb als massvoll, gleichzeitig aber als zwingend zu bezeichnen. Wenn Herr Engelberger sagt, man könne diese sechste Woche nicht gewähren, weil dann ein zu abrupter Rückgang auf die vier Wochen Ferien nach der Lehre ein Problem darstelle, dann ist das wirklich ein Hohn gegenüber den Lehrfrauen und Lehrlingen. Denn der abrupte Wechsel findet heute statt: nämlich zwischen der obligatorischen Schule mit ihren 13 oder 14 Wochen und dem Eintritt in die Lehre.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag Rechsteiner Paul zuzustimmen.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Das Anliegen ist sicher sympathisch, und ich mag allen Jugendlichen die Ferien gönnen. Das Problem ist: Wir haben das Thema in der Kommission nicht besprochen; der Antrag steht ausserhalb unserer Beratungen des Berufsbildungsgesetzes und beinhaltet eine Änderung des Obligationenrechtes. Wir möchten eigentlich dieses Gesetz, bei dem wir eine solche Harmonie erzielt haben, nicht überladen.

Es besteht ja für Jugendliche die Möglichkeit, eine sechste Ferienwoche zu erhalten, wenn sie an einem Sportlager, an einem Pfadilager oder sonst an einem Kurs teilnehmen oder in dieser sechsten Woche etwas tun, das sie ausweisen können. Ich denke, das wird auch sehr grosszügig gehandhabt.

Die CVP-Fraktion bittet Sie daher, den Antrag Rechsteiner Paul abzulehnen; er könnte unser Projekt gefährden.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Kathy Riklin hat eben gesagt, dass das Thema in der Kommission nicht diskutiert worden sei. Das stimmt, es wurde nicht im Plenum diskutiert, aber die Frage betreffend Ferien war ganz klar Bestandteil des Kompromisses. In der Gruppe der WBK, die zusammen mit den Organisationen der Arbeitswelt - also mit dem Schweizerischen Gewerbeverband, dem Schweizerischen Arbeitgeberverband und den Gewerkschaften - diesen Kompromiss ausgearbeitet hat, galt ganz klar die Spielregel, dass nicht über Ferien gesprochen wird.

Ich bitte Sie also in diesem Sinne, diesen Kompromiss nicht anzugreifen. Es ist hier nicht der Ort, über die Ferienfrage zu bestimmen. Heute haben die Lehrlinge gemäss Obligationenrecht fünf Wochen Ferien. Es geht nicht an, dass man jetzt, quasi mit einem Unterzug, noch schnell eine weitere Ferienwoche herausholt. Der Kompromiss lautet auf fünf Wochen Ferien, und er wird von allen vertretenen Bundesratsparteien getragen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous vous recommandons de rejeter la proposition Rechsteiner Paul. Ce n'est pas le lieu d'ouvrir un débat sur ce problème. Il aurait fallu pouvoir en discuter au minimum en commission. Mais, d'une manière générale, l'attitude du Conseil fédéral est toujours la même dans ce domaine: il faut laisser aux partenaires sociaux le soin de procéder à des modifications dans un domaine comme celui-là. La loi ne doit pas précéder de manière systématique l'évolution, elle doit l'accompagner. Et si, d'une part, il serait bien pour les apprentis d'avoir une semaine de vacances supplémentaire, cela risque, d'autre part, d'augmenter la difficulté de créer suffisamment de places d'apprentissage, parce que, dans la mesure où l'apprenti est présent une semaine de moins, il y a un intérêt de moins à avoir des apprentis et des places d'apprentissage.

Je crois que la balance des intérêts fait qu'il est justifié de rejeter la proposition Rechsteiner Paul.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 82 Stimmen

Für den Antrag Rechsteiner Paul .... 58 Stimmen

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. II Ziff. 2 Art. 346 Abs. 2 - Ch. II ch. 2 art. 346 al. 2

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Leider war die Freude verfrüht. Der Fortschritt ist auch in diesem Punkt eine Schnecke. Leider bleibt der Anspruch der Lehrlinge bei fünf Wochen Ferien; sie werden keinen Anspruch auf sechs Wochen haben. Die Auseinandersetzung geht aber weiter. Ursula Wyss hat eine Parlamentarische Initiative mit demselben Anliegen eingereicht.

Alle diejenigen von Ihnen, die gesagt haben, die Frage solle nicht in diesem Gesetz, sondern in einer speziellen Regelung angegangen werden, werden die Gelegenheit haben, ihr dann zuzustimmen, wenn sie behandelt wird - in der WAK bereits Anfang des nächsten Jahres. Aber man muss sich bewusst sein, dass es um ein Gesetz geht, bei dem es sinnvoll wäre, wenn die Lehrlinge unmittelbar auch etwas davon hätten und es nicht nur institutionelle Fortschritte bringen würde.

Bei Artikel 346 geht es um etwas ganz anderes, eigentlich um eine Selbstverständlichkeit. Es geht um die Logik, wie Lehrverträge aufgelöst werden. Lehrverträge sind ja im Prinzip Verträge auf bestimmte Zeit, bis zum Ende der Lehrdauer. Sie können unter bestimmten Voraussetzungen fristlos aufgelöst werden. Der Katalog ist in Artikel 346 in der Logik des bisherigen Rechtes aufgelistet, u. a. dann, etwas antiquiert formuliert, wenn "die lernende Person nicht über die für die Bildung unentbehrlichen" Fähigkeiten verfügt, wenn sie - auch das ist hier formuliert - "gesundheitlich oder sittlich gefährdet ist". Es ist aber klar, dass es das Minimum sein sollte, sein müsste und von jedem anständigen Arbeitgeber auch so gehandhabt wird, dass vorgängig eine Anhörung des betroffenen Lehrlings und gegebenenfalls auch der gesetzlichen Vertretung, sofern noch keine Mündigkeit vorliegt, stattzufinden hat, wenn ein Lehrvertrag fristlos aufgelöst wird. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Das ist es aber nicht von vornherein. Deshalb möchte ich Sie ersuchen, diese Präzisierung in dieser Bestimmung einzuführen. Im Unterschied zum normalen Arbeitsrecht bei normalen Arbeitsverträgen ist es bei Lehrverträgen nicht so, dass mit Kündigungsfristen gekündigt wird, weil Lehrverträge auf bestimmte Zeit abgeschlossen werden und dann nur die fristlose Auflösung bleibt. Deshalb ist es sinnvoll, dass Lehrmeister wissen, die in der Regel keine Juristen sind und auch nicht sein sollten, dass vorgängig noch eine Anhörung stattfinden sollte.

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, dieser Selbstverständlichkeit zuzustimmen.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag Rechsteiner Paul betrifft wiederum die Änderung des Obligationenrechtes. Er hat in der Kommission nicht vorgelegen. Er will jetzt die Ergänzung einbringen, dass die Lernenden auch angehört werden müssen. Es ist nicht einzusehen, warum dann nicht auch die Lehrmeister angehört werden müssen.

Wir arbeiten hier an einem Rahmengesetz, und es ist nicht unsere Aufgabe, in Detailbestimmungen des Obligationenrechtes einzugreifen.

Ich empfehle Ihnen deshalb die Ablehnung des Antrages Rechsteiner Paul.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Très honnêtement, la proposition Rechsteiner Paul me paraît aller de soi. C'est évident que, lorsqu'on licencie quelqu'un pendant une période d'apprentissage, cette personne doit être entendue. Est-ce que c'est là que l'on doit introduire cette formule ou ailleurs? Cela m'est égal. Je crois que si vous acceptez la proposition Rechsteiner Paul, elle sera discutée au Conseil des Etats, où l'on cherchera la solution la meilleure. Mais il va de soi que, face à une décision de cette importance, les personnes concernées, l'apprenti ou la personne responsable de l'apprenti, doivent être entendues.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 64 Stimmen

Für den Antrag Rechsteiner Paul .... 64 Stimmen

Mit Stichentscheid der Präsidentin

wird der Antrag Rechsteiner Paul angenommen

Avec la voix prépondérante de la présidente

la proposition Rechsteiner Paul est adoptée

Ziff. II Ziff. 5 - Ch. II ch. 5

Walter Hansjörg · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit meinem Antrag möchte ich erreichen, dass die Forstberufe ebenfalls in das neue Berufsbildungsgesetz (BBG) eingebunden werden und zum BBT übersiedeln; heute sind sie noch beim Buwal untergebracht. Das Zusammenfassen von sämtlichen Berufen, die zu eidgenössisch anerkannten Abschlüssen führen, ist ein zentrales Element des neuen BBG. Dies stärkt die Transparenz, die Vergleichbarkeit und die sachliche Gleichbehandlung und erlaubt es, die Koordination zu verbessern und straffe Planungs- und Verwaltungsabläufe zu gestalten.

Bildungspolitisch ist es nicht logisch, wenn die Forstberufe als eine von wenigen Berufsgruppen im Buwal verbleiben. Das Erreichen von wesentlichen angestrebten Zielsetzungen wird dadurch erschwert. Die Gesundheits-, Sozial- und Kunstberufe wechseln mit dem neuen BBG ebenfalls zum BBT. Die land- und milchwirtschaftlichen Berufe haben den Schritt in den letzten Jahren vollzogen, dies ebenfalls erfolgreich.

Bekanntlich werden die gleichartigen Fachberufe in Berufsfeldern zusammengefasst. Wenn die Forstberufe ebenfalls im BBT eingegliedert sind, ist die Erfüllung des Bildungsauftrages besser und effizienter gewährleistet. Die Einbindung der Forstberufe in das Berufsfeld "grüne Berufe" wird wesentlich erleichtert. Es ist nicht nachvollziehbar, dass die Eidgenössische Forstdirektion diesen Vorstoss nicht selbst gemacht hat und die forstwirtschaftliche Berufsbildung nun nicht zum BBT ziehen lassen will.

Ich danke aber dafür, dass in der Zwischenzeit Gespräche stattgefunden haben und dass eine Aufweichung der Positionen erfolgt ist. Eine Eingliederung impliziert nicht einen Verlust des Stellenwertes der forstwirtschaftlichen Berufsbildung; vielmehr wird die Nutzung der neuen Strukturen verbessert. Es entstehen weniger Reibungsverluste bei der Förderung zukunftsgerichteter Lösungen.

Finanzpolitisch will das neue BBG die Unterstützung der Berufsbildung mit einem neuen Finanzierungsmodell vollziehen. Es ist wichtig, dass für alle Berufe einheitliche Regelungen gelten. Wenn der Beruf Forstwart mit rund 300 Erstjahrlehrlingen pro Jahr in den Verwaltungsstrukturen des Buwal verbleibt, darf nicht mit derselben Kosteneffizienz gerechnet werden, wie wenn er im spezialisierten BBT eingegliedert wäre, in welchem eine Vielzahl von Berufsbildungen betreut wird.

Mein Antrag bedingt eine Änderung des Waldgesetzes. Ich bin mir voll bewusst, dass eine solche Gesetzesanpassung eigentlich in der Kommission beraten werden müsste. Dies ist leider nicht erfolgt. Weil der Nationalrat der Erstrat ist und wir dem Ständerat mit dem Berufsbildungsgesetz ein gutes Paket hinüberschicken, bin ich der Meinung, dass wir dies dann der Beratung im Ständerat überlassen können, damit auch hier eine sachliche, nüchterne und konsequente Kommissionsberatung erfolgt.

Im Wesentlichen wird die Regelung der Berufsbildung im Waldgesetz gestrichen. Es gibt gewisse Anpassungen, die nötig sind, und es gibt einige Punkte, die bleiben werden, weil sie eben nicht das Berufsbildungsgesetz betreffen, sondern die Ingenieurausbildung und die Ausbildung im Fachhochschulbereich. Ich möchte Sie also bitten, diesen Antrag anzunehmen, damit wir ein Berufsbildungsgesetz bekommen, welches möglichst alle Berufe einbindet, vereinfacht und die Kompetenz im Bundesamt für Berufsbildung und Technologie ansiedelt.

Ich bitte Sie um Zustimmung, damit wir eine fertige Lösung bekommen, die auch kostengünstiger ist und die Zielsetzungen dieses neuen Gesetzes umfassend erreicht.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition Walter Hansjörg.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich muss Sie bitten, diesen offenbar gut gemeinten Antrag abzulehnen, zuerst aus formellen Gründen, aber Sie werden es sehen, auch aus materiellen.

Warum aus formellen Gründen? Hier handelt es sich um einen typischen politischen Unterzug, er hat in der Subkommission der Finanzkommission begonnen.

Die Finanzkommission ist immerhin so clever gewesen, dass sie sich nicht dazu hergegeben hat, diesen Antrag weiterzuleiten. Deshalb haben wir jetzt einen Einzelantrag, der nichts anderes macht, als nur die Berufsbildungspolitik in den Fokus zu nehmen, und die Forstpolitik schlicht und einfach vergisst. Offenbar aus Unkenntnis nimmt man in Kauf, einen Grundpfeiler der Forstpolitik zu erschüttern, nämlich die Ausbildung im Zusammenhang mit dem Wald. Ohne Konsultation der zuständigen Kommissionen des Parlamentes, ohne Konsultation der Eidgenössischen Forstdirektion und ohne - ich sage das hier bewusst - offizielle Konsultation des BBT. Ich muss Sie darauf hinweisen, dass am 15. Februar 2001, vor etwa zehn Monaten, eine Vereinbarung zwischen BBT und Eidgenössischer Forstdirektion unterschrieben worden ist, in der die Zusammenarbeit sauber geregelt wird. So weit das Formelle; das würde schon genügen. Wir haben schon einige Anträge abgelehnt, weil wir gesagt haben, es dürfe nicht sein, über die Hintertür des Berufsbildungsgesetzes irgendetwas in die Gesetzgebung hineinzumogeln.

Nun aber zum Materiellen: Der Antragsteller irrt, wenn er sagt, die Forstberufe unterlägen nicht dem Berufsbildungsgesetz - sie unterliegen ihm sehr wohl. Jetzt kommt das grosse Aber: Forstpolitik in diesem Land ist halt zu einem ganz wesentlichen Teil Staatspolitik, weil die Wälder nicht vor allem dem Bund, aber sehr oft den Gemeinden gehören, zum Teil auch den Kantonen. Die Träger der forstlichen Ausbildung sind die Kantone, eben im Gegensatz zu den meisten anderen Berufen, auch im Gegensatz zu den Landwirtschaftsberufen, wo es private Organisationen, Berufsverbände sind. Wir haben zwei forstliche Ausbildungszentren in unserem Land, beide werden durch Konkordate der Kantone getragen. Die Arbeitsteilung zwischen BBT und Forstdirektion ist in einer Vereinbarung von diesem Jahr sauber geregelt.

Ich komme zu Artikel 30. Zu diesem Artikel hat der Antragsteller sozusagen nicht gesprochen, er hat keine Begründung abgegeben. Es wird dort schlicht und einfach über das Berufsbildungsgesetz die Pflicht der Kantone, Waldarbeiter auszubilden, gestrichen.

Die Folgen kann man sich ohne weiteres auch katastrophal vorstellen - volkswirtschaftlich katastrophal. Wer sind denn diese Waldarbeiter? Das ist ein technischer Begriff in der Gesetzgebung und steht für all jene, die keine forstliche Berufsausbildung haben und vor allem während des Winters im Wald arbeiten. Genau diese Gruppe braucht vermehrt Ausbildung in Forsttechnik, im Holzschlagen und in der Arbeitssicherheit. Bei diesen Berufen ist die Unfallgefahr um Faktoren grösser als bei den Berufen der ausgebildeten Forstleute. Genau hier will man die Pflicht der Kantone streichen.

Ich muss Ihnen sagen: Ich kann es nicht verstehen, dass der Antrag vom Präsidenten des Schweizerischen Bauernverbandes kommt, denn diese Waldarbeiter sind zu einem wesentlichen Teil Bauern, die sich im Winter ein Nebeneinkommen im Wald verdienen.

Ich muss Sie also eindringlich bitten, hier nicht im Hauruckverfahren einen Entscheid zu fällen, der eigentlich unabsehbare volkswirtschaftliche Folgen hätte. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Wir würden in eine falsche Richtung gehen, ohne die Betroffenen konsultiert zu haben.

Walter Hansjörg · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kofmel, ich stelle fest, dass Sie mit Ihrer Argumentation die Grundzüge des neuen Berufsbildungsgesetzes in Bezug auf die Berufsfelder nicht erfasst haben. Es ist sinnvoll, wenn wir die Waldarbeiter, die Forstarbeiter eben, in diese "grünen" Berufe einbinden und hier verwaltungsmässig eine schlankere Lösung haben.

Ich frage Sie, ob die Berufsbildung mit Forstpolitik verknüpft werden muss. Das ist eine solch absurde Feststellung, dass ich da nur eine Frage stellen kann, damit Sie das wenigstens ausräumen können.

Kofmel Peter · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist für mich keine absurde Feststellung, dass man Berufspolitik im Forstbereich mit Forstpolitik kombiniert. Forstpolitik geschieht, indem man den Wald bewirtschaftet. Das tun Menschen, die eine Berufsbildung erhalten haben oder eben eine Ausbildung in Arbeitssicherheit und im Holzschlagen erhalten sollten.

Ich weiss, dass hier ein Kleinkampf zwischen Forst- und Landwirtschaft ausgetragen wird. Ich bin aber nicht bereit, diesen im Rahmen des Berufsbildungsgesetzes mitzumachen.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben hier noch eine Gelegenheit, etwas zu korrigieren, das wir im Berufsbildungsgesetz bisher verpasst haben - und hier vor allem die Ämter verpasst haben -: nämlich das Zusammenführen der "grünen" Berufe.

Ich kann der Argumentation von Kollege Kofmel, der hier den Teufel an die Wand gemalt hat, überhaupt nicht folgen. Die Forstberufe sind eines der letzten Berufsfelder, die nicht im BBT integriert sind. Seitens der SVP-Fraktion bitten wir Sie, dies jetzt zu korrigieren, indem man sie mit hineinnimmt.

Wir unterstützen den Antrag Walter Hansjörg.

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 2 Absatz 2 hält klar fest, dass dieses Gesetz "nicht für Bildungen, die in anderen Bundesgesetzen geregelt sind", gilt. Das war die Ausgangslage.

Ich bin schon erstaunt, dass die Vertreter der Landwirtschaft und der SVP-Fraktion, die in der Kommission sind, jetzt ein Thema, das in die Kommissionsberatung gehört, hier im Saal zur Diskussion zu bringen.

Das ist eine derart gewichtige Änderung, dass ich Ihnen im Namen der Kommission empfehlen muss, den Antrag Walter Hansjörg abzulehnen. Die Frage der Forstberufe sollte in den Beratungen der ständerätlichen Kommission zuhanden des Zweitrates geprüft werden.

Ich empfehle Ihnen, den Antrag Walter Hansjörg abzulehnen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

C'est une grande bataille pour peu de choses. Dans la pratique, la proposition Walter Hansjörg est déjà pratiquement réalisée et le Conseil fédéral n'est aucunement opposé à ce qu'elle soit acceptée et qu'on fasse correspondre la loi à la réalité.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Walter Hansjörg .... 72 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 55 Stimmen

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 118 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Antrag der Kommission

Das Postulat 97.3245 nicht abschreiben

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Proposition de la commission

Ne pas classer le postulat 97.3245

Randegger Johannes · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bezüglich der Abschreibung von Vorstössen wird die Motion 97.3245 betreffend Bildungskonzept genannt. Diese Motion hat die WBK-NR eingereicht. Sie verlangt vom Bundesrat, in Zusammenarbeit mit der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren ein gesamtheitliches Bildungskonzept zu entwickeln.

Der Bundesrat hat sich in seiner Erklärung zur Motion vom 9. Juni 1997 bereit erklärt, diese Motion entgegenzunehmen, und hat ausgeführt, dass er dieses Bildungskonzept im Rahmen der Arbeiten zum neuen Finanzausgleich koordinieren und realisieren will. Die Kommission hat in ihrer Sitzung festgestellt, dass diese Forderung nicht erfüllt ist.

Sie beantragt Ihnen einstimmig, die Motion 97.3245 nicht abzuschreiben.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Antrag Leutenegger Oberholzer

Auftrag an die Redaktionskommission:

Das Berufsbildungsgesetz ist in Bezug auf die sprachliche Gleichbehandlung von Frau und Mann zu überprüfen.

Proposition Leutenegger Oberholzer

Mandat à la Commission de rédaction:

La loi sur la formation professionnelle est retravaillée pour instituer dans le texte une égalité de traitement entre la femme et l'homme.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Antrag sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Denn ich denke, die sprachliche Gleichbehandlung wurde sowohl vom Bundesrat als auch vom Parlament diskutiert und für die Verwaltung in verschiedenen Richtlinien eigentlich ganz klar als verbindlich erklärt. Der Bundesrat hat darauf verzichtet, verbindliche Weisungen zu erlassen, aber es ist klar: Die sprachliche Gleichbehandlung gilt für das Parlament wie auch für die Bundeskanzlei.

Jetzt, in diesem Gesetzentwurf, wird immer von "Anbieter" gesprochen. Ich denke, es ist eigentlich nicht so sehr ein Problem der sprachlichen Gleichbehandlung von Frau und Mann. Es ist aber sehr unklar, weil auch Organisationen damit erfasst werden können, wieso man hier ausgesprochen die männliche Form wählt. Ich glaube, dass man inskünftig die Richtlinien zur sprachlichen Gleichbehandlung auch in der Bundeskanzlei beachten sollte. Ich denke, dass die Redaktionskommission den ganzen Gesetzestext entsprechend überarbeiten sollte.

Nur kurz einen Hinweis: 1981 haben wir den Gleichstellungsartikel verabschiedet und 1986 das Rechtsetzungsprogramm; 1991 gab es eine interdepartementale Arbeitsgruppe zur sprachlichen Gleichbehandlung und 1992 einen Bericht an das Parlament; 1993 beschloss der Bundesrat entsprechende Grundsätze. Heute sind wir im Jahre 2001, und ich muss feststellen, dass die eigenen Grundsätze und Richtlinien nicht beachtet werden.

Ich bitte Sie, den Antrag gutzuheissen und die Redaktionskommission zu beauftragen, das Gesetz in diesem Sinn zu überarbeiten.

Vielleicht kann mich aber auch der Herr Kommissionspräsident oder die Kommissionsreferentin aufklären, wieso man zu dieser merkwürdigen Sprachregelung gekommen ist.

Lauper Hubert · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

En tant que président de la Commission de rédaction de langue française, je peux rassurer Mme Leutenegger Oberholzer en lui disant que la Commission de rédaction se préoccupe, d'une manière générale, lorsqu'elle corrige les textes, d'une formulation non sexiste. Particulièrement lorsqu'il s'agit d'une révision générale d'une loi, nous le faisons de manière systématique pour tous les textes qui nous sont soumis.

Je peux donc rassurer Mme Leutenegger Oberholzer et lui dire qu'il sera fait selon sa proposition.

Dormond Marlyse · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Compte tenu des assurances données par M. Lauper, c'est effectivement une évidence, me semble-t-il. Je pense qu'il ne s'agit d'ailleurs que de respecter les dispositions constitutionnelles. Je ne sais pas si Mme Leutenegger Oberholzer veut maintenir sa proposition, auquel cas je vous recommanderai de l'adopter.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich werde den Antrag zurückziehen, weil ich in der Sache kein negatives Abstimmungsergebnis haben will. Aber es ist ganz klar: Der Verfassungsauftrag gilt auch für die Redaktionskommission. Ich bitte sie um entsprechende Überarbeitung.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Mme Leutenegger Oberholzer a retiré sa proposition au bénéfice des explications qui ont été données.