Altersvorsorge 2020. Reform

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Reform der Altersvorsorge 2020

1. Loi fédérale sur la réforme de la prévoyance vieillesse 2020

Le président (Hêche Claude, président): Nous passons à la cinquième question de fond concernant le montant des rentes complètes.

Ziff. 5 Art. 34bis

Antrag der Mehrheit

Titel

Höhe der Vollrenten

Text

Die nach Artikel 34 berechnete Altersrente wird um 70 Franken erhöht.

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

(Siehe Übergangsbestimmungen Bst. d)

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Streichen

Ch. 5 art. 34bis

Proposition de la majorité

Titre

Montant des rentes complètes

Texte

La rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 70 francs.

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

(Voir les dispositions transitoires let. d)

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Biffer

Ziff. 5 Art. 35

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Summe der Altersrenten nach Artikel 34bis eines Ehepaares beträgt maximal 155 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente nach Artikel 34bis, wenn beide Ehegatten Anspruch auf eine Altersrente oder einen Anteil davon haben.

Abs. 1bis

Der Bundesrat regelt das Zusammentreffen von Altersrenten und Invalidenrenten.

Abs. 3

Die Altersrenten nach Artikel 34bis sind im Verhältnis ihrer Anteile an der Summe der ungekürzten Altersrenten nach Artikel 34bis zu kürzen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere die Kürzung der Altersrenten nach Artikel 34bis bei Versicherten mit unvollständiger Beitragsdauer.

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

(Siehe Übergangsbestimmungen Bst. d)

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 35

Proposition de la majorité

Al. 1

La somme des rentes de vieillesse visées à l'article 34bis pour un couple s'élève à 155 pour cent au plus du montant maximal de la rente de vieillesse visée à l'article 34bis, si les deux conjoints ont droit à une rente de vieillesse ou à un pourcentage de celle-ci.

Al. 1bis

Le Conseil fédéral règle les cas de concours des rentes de vieillesse et des rentes d'invalidité.

Al. 3

Les rentes de vieillesse visées à l'article 34bis sont réduites en proportion de leur quote-part à la somme des rentes de vieillesse non réduites visées à l'article 34bis. Le Conseil fédéral règle les détails concernant notamment la réduction des rentes de vieillesse visées à l'article 34bis allouées aux assurés dont la durée de cotisation est incomplète.

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

(Voir les dispositions transitoires let. d)

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Wir haben gestern Abend als zeitlich letzte Entscheidung des ersten Tages der AHV- und BVG-Debatte beschlossen, für die Kompensation der Absenkung des Umwandlungssatzes nicht dem Konzept des Bundesrates zu folgen. Dies heisst, dass der Koordinationsabzug nicht vollständig gestrichen wird und dass die Übergangsphase nicht 25 Jahre betragen wird, dass die Eintrittsschwelle im BVG - und da sind gerade auch Frauen betroffen - nicht gemäss Bundesratsvorschlag abgesenkt wird. Auch wenn es nicht in direktem Zusammenhang mit den Kompensationsmassnahmen steht, gehe ich davon aus, dass der Rat heute Morgen mehrheitlich gemäss Antrag der Mehrheit für kleine Einkommen auch keine Abfederung bei Vorbezug will. Das sind Fakten.

Fakt ist damit auch, dass mit der gewählten Lösung für die Nach-Übergangsgeneration - das heisst nach 2030 - gewisse Leistungslücken entstehen werden. Gleichzeitig beschliessen wir die Erhöhung des Rentenalters der Frau von 64 auf 65 Jahre. Wir senken in vier Schritten auch den Umwandlungssatz von 6,8 auf 6 Prozent ab. Ich erinnere daran, dass die blosse Absenkung von 6,8 auf 6,4 Prozent im Jahr 2010 mit über 70 Prozent Neinstimmen an der Urne gescheitert ist, und jetzt entscheiden wir uns für eine Absenkung von 6,8 auf 6 Prozent.

All diese Massnahmen und Schritte sind nach der Überzeugung der Kommissionsmehrheit nur in einem austarierten, in einem ausgeglichenen Gesamtpaket möglich, das auch eine minimale Leistungsverbesserung enthält. Diese Leistungsverbesserung ist der Schlüssel für den Erfolg der Revision. Ohne Leistungsverbesserung bzw. ohne Gesamtpaket sind die Erhöhung des AHV-Rentenalters der Frauen und die Absenkung des Umwandlungssatzes meines Erachtens stark gefährdet und wahrscheinlich noch viele Jahre kein mehrheitsfähiges Abstimmungsthema. Ein Thema wird aber sehr schnell die Finanzierung der AHV und vor allem auch die Sanierung verschiedener Pensionskassen werden. Das wird bestimmt ebenso teuer, wenn nicht teurer.

Die Kommission sucht nun diese Leistungsverbesserung, die ich angesprochen habe, über einen Zuschlag in der AHV, einen Zuschlag von 70 Franken pro Monat bei den neuen Altersrenten. Gleichzeitig soll für Ehepaare auch der Plafond von heute 150 auf 155 Prozent der Maximalrente angehoben werden. Dabei wird der Zuschlag von 70 Franken berücksichtigt, was für Ehepaare insgesamt eine Verbesserung von maximal 226 Franken pro Monat ergibt. Die Erhöhung von 70 Franken pro Monat betrifft dabei nur die Neurentner. Es sind ja auch nur die Neurentner, die von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen sind beziehungsweise die mit den Lohnbeiträgen das Ganze mitfinanzieren.

Die Hinterlassenenrente wird nach unserem Vorschlag nicht erhöht. Ebenfalls nicht betroffen sind nach dem Kommissionsvorschlag die IV-Renten. Es sei noch beigefügt, dass die Verbesserung der Altersrente und der Plafonierungsgrenze der AHV-Renten dazu führt, dass es auch bei den Ergänzungsleistungen zu einer Entlastung kommt.

Mit dem Zuschlag von 70 Franken und der Verbesserung bei der Plafonierung der Renten für Ehepaare kann das Leistungsniveau im Wesentlichen auch für Personen erhalten werden, die nicht mehr in den Genuss der Einmaleinlagen des Sicherheitsfonds kommen werden. Gleichzeitig werden, wie auch vom Bundesrat beabsichtigt, Vorsorgelücken geschlossen. Für bereits laufende Renten hat die Reform der Altersvorsorge 2020 keine negativen Auswirkungen, das heisst, die Renten, die jetzt laufen, sind nicht betroffen. Aus diesem Grund sollen Zuschlag und Erhöhung der Plafonierung auch nur Rentnern gewährt werden, für welche der Anspruch nach dem Inkrafttreten der Reform entsteht.

Das Ganze kostet auch etwas: Die Kosten des Zuschlags und der Erhöhung der Plafonierungsgrenze belaufen sich im Jahre 2030 auf 1,39 Milliarden Franken. Weil die Kommission die Zusatzfinanzierung mittels Mehrwertsteuer ausschliesslich der Finanzierung der Kosten der demografischen Entwicklung vorbehalten will, sollen die neuen Massnahmen via AHV-Beiträge finanziert werden. Wir haben uns überlegt, ob es nicht das Einfachste wäre, die Mehrwertsteuer noch mehr zu erhöhen. Wir haben dazu klar Nein gesagt. Die Mehrwertsteuer soll allein für die Bedürfnisse aufgrund der demografischen Entwicklung verwendet werden. Es gab auch noch einen Vorschlag - ich habe den in den letzten Tagen gehört -, den Ausgleich über die Ergänzungsleistungen zu suchen. Dieser Vorschlag stand für uns nicht zur Diskussion und ist auch kein Thema.

Die AHV-Beiträge sollen ab dem Jahr 2021 um 0,3 Prozentpunkte erhöht werden. Die Erhöhung ist je zur Hälfte von den Arbeitnehmern und von den Arbeitgebern zu tragen. Die Beiträge der Selbstständigerwerbenden oder Nichterwerbstätigen werden ebenfalls entsprechend erhöht. Wir haben es aber gestern gesagt: Ansonsten ändern wir an dieser Differenz zwischen den Beiträgen von Selbstständigerwerbenden und Unselbstständigerwerbenden nichts. Für die AHV ergeben diese zusätzlichen Beiträge Mehreinnahmen in der Höhe von 1,35 Milliarden Franken.

Aufgrund des Kapitaldeckungsverfahrens im BVG fallen die vollen Kosten sofort an. Die aus den höheren Beiträgen resultierenden Leistungen im BVG sind am Anfang aber noch sehr bescheiden und werden erst mit der entsprechenden Zunahme der Altersguthaben verbessert. Im Umlageverfahren der AHV werden die Verbesserungen dagegen sofort wirksam. Die Kosten entwickeln sich allmählich und parallel zur Entwicklung der Zahl der neuen Altersrentner. Es ist klar, der Zuschlag um 70 Franken wird am Anfang sehr viel weniger Personen betreffen und erst im Laufe der Zeit entsprechend in der Wirkung zunehmen. Der Zuschlag - es ist meines Erachtens wichtig, dass auch das in Erinnerung gerufen wird - von 70 Franken pro Monat wirkt sich bei den tiefen Einkommen prozentual stärker aus als bei den mittleren und hohen Einkommen. Bei den tiefen Einkommen bedeutet das eine Verbesserung um rund 6 Prozent, bei den mittleren und höheren Einkommen sind es nur rund 3 Prozent.

Die Beitragsbelastung - auch das ist wichtig zu sagen, das wurde gestern in der Eintretensdebatte verschiedentlich erwähnt - für Arbeitnehmer und Arbeitgeber ist insgesamt geringer als in der bundesrätlichen Variante. Ausserdem ist die Belastung in der AHV besser verteilt als im BVG. Betroffen sind sämtliche Versicherte und Arbeitgeber und nicht nur die Personen, die in einem BVG-Plan versichert sind, und deren Arbeitgeber.

Die Verbesserungen in der 10. AHV-Revision waren das Erfolgsrezept der letzten gelungenen Revision im Jahr 1996. Ohne diese Verbesserungen hätte es wahrscheinlich auch keine erfolgreiche Revision 1996 gegeben.

Wir haben es nun heute in der Hand, den Leuten zu sagen: Ja, es stimmt, wir erhöhen das Rentenalter der Frauen um ein Jahr von 64 auf 65. Ja, es stimmt, die Ehepaarrente erhält man ein Jahr später, weil man auch ein Jahr länger arbeiten muss. Ja, es stimmt, auch wenn heute bei 70 Prozent der Ehepaare beide Ehepartner ausser Haus einer Arbeit nachgehen, können wir verheiratete Paare nicht vollständig mit unverheirateten Paaren gleichstellen. Ja, es stimmt auch, dass mit unserer Lösung in der zweiten Säule für die Nach-Übergangsgeneration - also nach 2030 - noch einige Lücken bestehen. Aber als Gegengewicht, als ausgleichendes Gegengewicht haben wir die AHV-Renten für die Neurentner um 70 Franken erhöht. Wir erhöhen auch die Ehepaarrenten um 226 Franken pro Monat und verringern damit diese Ungleichbehandlung von Ehepaaren und unverheirateten Paaren in der AHV ein wenig.

In diesem Sinne ersuche ich Sie um Zustimmung zu diesem Vorschlag, der sich in das Gesamtpaket einfügt, der auch seinen Platz im Gesamtpaket hat und der - davon bin ich überzeugt - auch der Schlüssel für den Erfolg dieses Gesamtpaketes sein wird.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es handelt sich beim Konzept der Mehrheit um die Schlüsselfrage der gesamten Revision; es geht um die Frage der Kompensation der Verschlechterungen durch eine Verbesserung der AHV-Renten, und zwar um eine Verbesserung in doppelter Weise, nämlich durch einen linearen Zuschlag auf den Einzelrenten von 70 Franken, kombiniert mit einer Erhöhung des Ehepaarplafonds auf 155 Prozent.

Die Minderheit I beantragt Ihnen, diese Verbesserung nicht nur für die Neurentnerinnen und Neurentner zu beschliessen - das ist das Konzept der Mehrheit -, sondern sie auch den bisherigen Rentnern, den sogenannten Altrentnerinnen und -rentnern, zukommen zu lassen. Sie beantragt dies aus verschiedenen Gründen.

Zunächst ist festzustellen, dass auch die bisherigen Rentnerinnen und Rentner die Auswirkungen der sogenannten kalten Degression spüren. Auch sie leiden darunter, dass die AHV-Renten, gemessen an der Lohnentwicklung - das ist die sogenannte Ersatzquote -, langsam, aber sicher entwertet werden. Dieser Rückstand auf die Lohnentwicklung beträgt aktuell rund 10 Prozent, wie es in der Botschaft ausgewiesen wird. Es gibt einen Rückstand der AHV-Renten auf die Lohnentwicklung, und dieser trifft auch die heutigen Rentnerinnen und Rentner, mindestens jene, die vor nicht allzu langer Zeit ins Rentenalter gekommen sind. Das ist zunächst eine wichtige Feststellung.

Der Vorteil eines Einbezugs der bisherigen Rentnerinnen und Rentner in die Verbesserungen ist auch der, dass es dann keine Ungleichheiten gibt. Es gibt eine Gleichbehandlung sämtlicher Rentnerinnen und Rentner, ob sie nun kürzlich ins Rentenalter gekommen sind oder erst in Zukunft die Rente bekommen. Das ist ein weiterer Vorteil dieser Lösung.

Es ist für die Mehrheitsfähigkeit einer Vorlage auch nicht ganz unerheblich, wie die Generation der heutigen Rentnerinnen und Rentner entscheiden wird. Es ist einzuräumen, dass nach den Anträgen der einstimmigen Kommission auf sämtliche Verschlechterungen zulasten der heutigen Rentner verzichtet wird. Der Bundesrat hatte solche vorgeschlagen; der Teuerungsausgleich bleibt aber erhalten. Es geschieht jedoch bei ihnen nichts Positives bei der Rente; wenn bei ihnen bei der Rente etwas Positives geschehen würde, wäre das ein wichtiger Faktor bei der Volksabstimmung.

Die Preisfrage ist natürlich immer, was das kostet. Die Kommission hat zum Thema sehr qualifizierte, von der Verwaltung ausgearbeitete Unterlagen erhalten. Eine solche Rentenerhöhung, welche auch die bisherigen Rentnerinnen und Rentner einbeziehen würde, käme auf nur 0,5 Lohnprozente oder 5 Lohnpromille zu stehen, sprich: 0,25 Prozent Arbeitnehmerbeitrag und 0,25 Prozent Arbeitgeberbeitrag. Das ist der Preis für eine solche Lösung. Insgesamt ist eine solche Rentenverbesserung sehr kostengünstig - das gilt für alle Rentnerinnen und Rentner, für die jetzigen wie für die zukünftigen.

Da ich das Wort zur Begründung dieses Minderheitsantrages habe, möchte ich auch sagen, dass die Lösung für die Neurentnerinnen und Neurentner im Vordergrund steht. Diese ist ungleich wichtiger. Der Kommissionssprecher, Herr Schwaller, hat es dargelegt: Die Nachteile der Revision, also die Einbussen, betreffen die Neurentnerinnen und Neurentner. Diese haben nach den Beschlüssen des Rates von gestern - so wird die Revision herauskommen - die Folgen der Erhöhung des Rentenalters zu tragen. Diese Einbussen treffen nur die Neurentner, nicht die bisherigen Rentner. Diese Verschlechterung trifft die Frauen und die Ehepaare. Die Herabsetzung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent, also die Rentensenkung um 12 Prozent, trifft trotz der Kompensationen im BVG vor allem auch die Neurentnerinnen und Neurentner. Mindestens jene, die heute jünger als 47 Jahre sind, haben Einbussen.

Diese Einbussen müssen korrigiert werden. Der Bundesrat hat den Weg über das BVG vorgeschlagen. Das hat aus Sicht der Kommissionsmehrheit zwei Nachteile: Erstens kostet es über das BVG wesentlich mehr, das Preis-Leistungs-Verhältnis ist entsprechend schlechter. Zweitens fliessen die Leistungen im BVG erst nach Jahrzehnten in voller Höhe - man muss zuerst ansparen -, während bei der AHV die Leistungen sofort ausgerichtet werden.

Ein Vergleich der Kosten zeigt: Der Einbezug der heutigen Rentnerinnen und Rentner, nämlich die Rentenverbesserung für die Einzelrenten und die Ehepaare, würde 0,5 Lohnprozente kosten, also je 0,25 Prozent. Die Lösung für die Neurentnerinnen und Neurentner würde nur noch 0,3 Lohnprozente kosten, sprich 3 Lohnpromille, zu je 0,15 Prozent von den Arbeitnehmenden und den Arbeitgebern zu tragen, was auch erst ab dem Jahr 2021 nötig würde. Wenn gestern in bestimmten Voten gesagt worden ist, dass es angesichts der heutigen Situation bezüglich der Frankenstärke eine Zusatzbelastung nicht erträgt, muss gesagt werden, dass nach dem Konzept der Mehrheit eine solche Erhöhung der Lohnbeiträge nicht jetzt, sondern erst im nächsten Jahrzehnt fällig würde. Es gäbe also eine entsprechende Verschiebung für doch spürbare Leistungen.

Es ist jedenfalls klar, dass eine Gesamtbewertung der Vorlage entscheidend und nur von diesen Verbesserungen, dieser Kompensation abhängt. Auch der Bundesrat hat ja diese Kompensation vorgeschlagen, aber auf einem anderen Weg. Der Weg der Kommissionsmehrheit ist besser, leistungsfähiger und hat für die tieferen Einkommen wie auch für die Ehepaare eine bessere Wirkung.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen, mindestens aber, mit Blick auf die gesamte Vorlage, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben ja einiges schon beim Eintreten ausführen können, ich möchte einfach noch einmal an die Gesamtlage dieses Sozialwerks erinnern. Wir haben es gesagt: Für das Jahr 2014 ist das Umlageergebnis zum ersten Mal negativ. Wir haben 2020, das ist morgen, eine Finanzierungslücke von ungefähr 700 Millionen Franken jährlich. Wir haben für 2030 aufgrund der Babyboomer - ich habe es gestern gesagt, das sind alles Menschen, die schon leben und ihre Ansprüche haben - eine Finanzierungslücke von 8,3 Milliarden Franken jährlich. Es sind 8,3 Milliarden Franken jährlich!

Ich wiederhole diese Zahlen noch einmal, einschliesslich der Zahl, die ich bezüglich BVG genannt habe, dass nämlich heute jeder neue Rentner, jede neue Rentnerin durchschnittlich 40 000 Franken mehr bezieht, als er selber oder sie selber im BVG angespart hat. Ich erwähne diese Zahlen noch einmal, um daran zu erinnern, dass das primäre Ziel dieser Revision eine Sanierung, eine Stabilisierung der AHV-Renten ist, damit auch in der Zukunft gleiche Renten finanziert werden können. Es geht also um eine Stabilisierung.

Aus dieser Stabilisierungs- und Sanierungsvorlage ist nun plötzlich in der Schlussphase der Beratungen eine Ausbauvorlage geworden, und dazu müssen wir hier letztlich einen Entscheid fällen. Weshalb ist dieser Ausbau nach Meinung meiner Minderheit II nicht richtig? Er ist finanzpolitisch nicht richtig, er ist aber auch im System nicht richtig und muss ganz sicher noch einmal intensiv im Zweitrat beraten werden.

Ich habe es gesagt: Das Konzept ist zum Ersten zumindest zum Teil ein Leistungsausbau, indem ja alle Neurentner erfasst werden - nicht einfach nur diejenigen, die BVG-Verluste zu tragen haben, also diejenigen, die eine BVG-Anwartschaft haben, sondern alle.

Das Konzept entspricht zum Zweiten einem Giesskannenprinzip, ich komme am Schluss darauf zurück. Man hat in der Kommission ein Bedarfskonzept beispielsweise kaum diskutiert, es ist also ein Giesskannenprinzip, ein Konzept, das für alle Neurentner und Neurentnerinnen gilt, losgelöst von ihrer wirtschaftlichen Leistungskraft.

Es ist zum Dritten ein Konzept, das ein neues Finanzierungsproblem schafft. Natürlich gibt es kurzfristig auf 2030 eine Stabilisierung. Ja, diese Variante ist, wie gestern und heute Morgen auch schon gesagt wurde, sogar günstiger als die bundesrätliche. Damit wird aber verschleiert, dass ab 2030 mit dem Renteneintritt der Babyboomer ein neues Finanzierungsproblem geschaffen wird, indem es beim Stand des AHV-Fonds von 2030 bis 2035 viel schneller hinuntergeht und dort massive Defizite erwartet werden. Dieses neue Finanzierungsproblem müssen wir, auch wenn wir keine längerfristigen definitiven Zahlen haben, im Auge behalten. Nur das wäre eine verantwortliche Sanierung dieser AHV.

Viertens gibt es hier eine ungute Vermischung der ersten und der zweiten Säule, was eine Dynamik entwickelt, die auch bei zukünftigen Reformen dahin führen wird, dass immer mehr der ersten Säule angelastet wird und dieses sehr bewährte, stabilisierende Konzept der Umlagefinanzierung und des entsprechenden Ansparverhaltens langsam, aber sicher erodiert. Das wäre ausserordentlich bedauerlich, denn die Stärke, auch die internationale Stärke des Schweizer Systems hat mit der gleichen Kraft und der Autonomie dieser unterschiedlichen Säulen zu tun.

Schliesslich muss man fünftens einfach festhalten, dass der hier vorgeschlagene Ausbau mehr kostet, als die strukturellen Änderungen einbringen, die wir hier mit so viel Anstrengungen anbringen und mit 65/65 erreichen wollen. Man gibt also gleich wieder aus, was man für die Sanierung eigentlich beiseitelegen sollte.

Lassen Sie mich nun noch einige vielleicht auch neue Elemente anfügen, die in der gestrigen Auseinandersetzung noch nicht zur Diskussion gelangt sind. Ich möchte da zunächst einmal auf die Ergänzungsleistungen zu sprechen kommen. Die waren - vielleicht sehr typisch - bisher praktisch kein Thema, weder bei der Eintretensdebatte noch in der gestrigen Detailberatung. Die Ergänzungsleistungen sind aber ein ganz wichtiger Teil des Gesamtkonzeptes, indem diejenigen, denen die erste und die zweite Säule, allfällige Kapitalerträge nicht zum Leben reichen, Anspruch auf existenzsichernde Ergänzungsleistungen haben. Man hat also kaum diskutiert, ob es nicht ein Bedarfskonzept unter Einbezug der Ergänzungsleistungen geben sollte anstatt die Giesskanne für alle. Auch das müsste bei einer nächsten Diskussion im Zweitrat diskutiert werden. Ich verweise nur en passant auf Folgendes, was ich nicht sehr gerne tue, da ich doch nicht polemisieren will: Dieses Giesskannenkonzept mit den 70 Franken, also 840 Franken pro Jahr - natürlich proportional angepasst an die kleinen Renten -, führt dazu, dass Hunderttausende von kleinen Renten unter 1500 Franken, deren Bezüger im Ausland sind, ins Ausland exportiert werden. Das ist ja bekanntlich bei den Ergänzungsleistungen nicht der Fall.

Es würde mich interessieren, Herr Bundesrat Berset, was Sie sagen, wenn Sie noch auf diesen Punkt eingehen. Nach meinen Zahlen sind es ungefähr 600 000 Renten, die jeweils unter 1500 Franken liegen, deren Bezüger sich heute im Ausland befinden. Auch hier gibt es einen Bereich, der aus meiner Sicht zu wenig von der Kommission thematisiert wurde, nämlich das Bedarfskonzept gegen das Giesskannenkonzept; dieser Bereich sollte im weiteren Verlauf des Geschäfts angegangen werden.

Schliesslich gibt es ein paar Ungereimtheiten, die mir erst im Nachgang aufgefallen sind, weil das Konzept in der Kommission sehr spät auf den Tisch gekommen ist. Zum Beispiel stellt sich die Frage, weshalb die 70 Franken, wenn sie schon gesprochen werden, dann nicht erst für die Nach-Übergangsgeneration relevant werden. Die Übergangsgeneration ist ja ausfinanziert. Aber man kommt nun sozusagen mit einem doppelten Bonus. Die Übergangsgeneration ist ausfinanziert, und sie erhält noch 70 Franken dazu. Wenn schon, hätte die Mehrheit das anpassen müssen. Das zeigt, dass man diesen Pakt etwas zu schnell, zu unüberlegt geschlossen hat und sich nicht wirklich Gedanken darüber gemacht hat, was es für das Gesamtsystem AHV/BVG wirklich bedeutet, wenn die Kompensation von der zweiten Säule plötzlich in die erste Säule verschoben wird. Auch dies - zum Beispiel die Inkohärenz bezüglich der Übergangsgeneration - müsste noch einmal diskutiert werden.

Insgesamt geht das Konzept weit über das ursprüngliche Ziel dieser Vorlage, nämlich eine Stabilisierung und Sanierung, nicht ein Ausbau, hinaus. Das ist nicht ausgereift; es kostet, es kreiert ein neues Kostenproblem zuhanden der nächsten Revision.

Deshalb würde ich Sie mit der Minderheit sehr bitten, diesem Konzept nicht zuzustimmen, sondern es abzulehnen, inklusive der Schuldenbremse. Ich bitte Sie dann, auch offen dafür zu sein, dass das abgespeckte Konzept, das wir von Anfang an verfolgt haben und das viele positive Elemente hat, im Zweitrat beraten wird. Dort kann beispielsweise das Problem der Ehepaarrenten noch einmal diskutiert werden. Aber in dieser Form, angesichts der Kostenfolgen und der Systembrüche, ist es nicht richtig, dieses Konzept heute zu verabschieden.

Ich beantrage Ihnen, die gesamte Vorlage, die ohne den nichtsystemkonformen AHV-Ausbau sehr positive Elemente hat, weiter für die Beratung im Zweitrat bereitzumachen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Übergeordnet sind wir uns ja einig, dass wir das Leistungsniveau halten möchten, und wir sehen, dass die AHV und die Pensionskassen schlechte Perspektiven haben. Daraus resultiert, auch unter Berücksichtigung der demografischen Entwicklung, dass Kosten entstehen, und diese Kosten müssen wir tragen. Das ist einmal das Grundsätzliche. Auch hier gilt: "There is no such thing as a free lunch." Für mich - ich erinnere an mein Eintretensvotum - gilt am Schluss des Tages: lieber heute den Preis kennen und bezahlen, als nur zu wissen, dass wir morgen mehr zahlen und vermutlich um einen Faktor höher bezahlen, was wir heute realisieren können. Das ist für mich die Ausgangslage.

Wenn wir einen Konsens betreffend Leistungserhalt haben, muss ich einfach noch etwas erwähnen. Ich nehme jetzt nur das Beispiel des Umwandlungssatzes: Der Umwandlungssatz soll von 6,8 auf 6 Prozent reduziert werden, das heisst, die Renten werden um 12 Prozent geringer. Der Bundesrat wollte das innerhalb des BVG kompensieren, indem mit höheren Sparkapitalien operiert werden sollte, die über die Jahre alimentiert werden müssten. Das haben wir aber gestern abgelehnt.

Der Bundesrat will also auf den Koordinationsabzug verzichten. Das heisst ja dann konkret - ich nehme jetzt ein Beispiel -, dass wir bei einem Lohn von 60 000 Franken gemäss Beschluss der Kommission einen Koordinationsabzug von 21 150 Franken haben; das heisst, man zahlt dann Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge auf 38 850 Franken. Der Bundesrat wollte aber, dass diese Beiträge auf 60 000 Franken bezahlt würden, und das führt natürlich auch im Modell des Bundesrates zu höheren Beträgen. Wie in der Botschaft ausgewiesen und in der Kommission besprochen wurde, ergibt das Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge von 0,8 Prozent. Das ist die Fassung des Bundesrates, die abgelehnt wurde.

Der Umwandlungssatz wird auch nach Fassung der Kommission weiterhin reduziert. Ich möchte das ebenfalls an einem Beispiel erläutern - dann wird, glaube ich, klar, was dann beispielsweise im Rahmen einer Volksabstimmung zu diesem Thema diskutiert wird. Nehmen wir ein Sparkapital von 300 000 Franken. Mit einem Umwandlungssatz von heute 6,8 Prozent ergibt das eine jährliche Rente von 20 400 Franken, also monatlich 1700 Franken. Neu - bei einem Umwandlungssatz gemäss Kommission von 6 Prozent - wird die jährliche Rente statt 20 400 Franken noch 18 000 Franken und die monatliche Rente statt 1700 Franken noch 1500 Franken betragen.

Die Kommission will hier jetzt mit 70 Franken diese Reduktion von 200 Franken abfedern, ja, man kann wirklich sagen teilabfedern. Ich wiederhole: Die monatliche Rente beträgt 1700 Franken. Das wird dann in den Medien so dargestellt: heutige Situation 1700 Franken, morgen 1500 Franken. Wer sagt dazu Ja, wer sagt dazu Nein? Die Mehrheit der Kommission möchte den Betroffenen hier noch mit 70 Franken entgegenkommen. Der Effekt dieses Vorschlages sind 0,7 Lohnprozente, gemäss Bundesrat sind es 0,8, gemäss Kommissionsmehrheit 0,7 Lohnprozente.

Ich frage Sie nun: Wenn Sie sagen, die Kommission habe einen Leistungsausbau vorgenommen, wo liegt dann der Leistungsausbau, wenn Sie die Rente von 1700 auf 1500 Franken reduzieren? In der Abstimmung wird man Sie dann danach fragen. Was sagen Sie auf den Podien, wenn gesagt wird: "Die Rente betrug jährlich 20 400 Franken, und jetzt reduziert ihr auf 18 000 Franken und sprecht von einem Leistungsausbau"? Ich frage Sie: Wie gewinnen Sie eine Abstimmung, wenn Sie behaupten, das Leistungsniveau werde gehalten, wenn man mit einem ganz einfachen Beispiel das Gegenteil beweisen kann, wie ich das jetzt getan habe?

Sie können diese Abstimmung nicht mit schönen Verbesserungen gewinnen und sagen, das AHV-Alter für Frau und Mann sei jetzt auf 65 Jahre koordiniert, der Umwandlungssatz werde entsprechend der Demografie auf 6 Prozent reduziert, Beiträge ab 65 Jahre seien rentenbildend und der flexible Rentenbezug sei zwischen 62 und 70 Jahren möglich. Damit gewinnen Sie keinen Blumentopf, und damit gewinnen Sie keine Abstimmung. Am Schluss des Tages zählt das, was auf dem Teller landet, und das, was im Portemonnaie landet. Da setzt die Minderheit II (Gutzwiller) auf Diät. Das mag in gewissen Fällen gesund sein, in dieser Vorlage aber wirkt dieser Antrag wie auch der Antrag der Minderheit I (Rechsteiner Paul) auf überschiessende Leistungen tödlich für die Gesamtabstimmung.

Folgen Sie deshalb der Mehrheit, lehnen Sie die Anträge der Minderheiten I und II ab!

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte noch einmal festhalten: Was die Mehrheit hier vorlegt, ist kein Zuschlag, das ist eine andere Abfederung der Umwandlungssatzsenkung. Wenn Sie dem Konzept gemäss der Minderheit I (Rechsteiner Paul) folgen, dann haben Sie einen Zuschlag von 70 Franken für alle Rentnerinnen und Rentner, nicht nur für die Neurentner. Dann verlassen wir aber dieses Konzept der Abfederung. Deshalb muss man diesen Minderheitsantrag ablehnen.

Unsere Lösung zur Abfederung der Umwandlungssatzsenkung, die, wie wir gehört haben, eine Renteneinbusse von 12 Prozent bedeuten würde, ist einfach anders. Nicht mit mehr Mitteln, sondern mit weniger Mitteln haben wir versucht, das Leistungsniveau zu halten: mit der Senkung des Koordinationsabzuges von sieben Achteln auf drei Viertel, mit dem früheren Obligatorium ab 21 Jahren, mit Zuschüssen in den Sicherheitsfonds und ohne Senkung der Eintrittsschwelle, aber mit einer Besserstellung von Teilpensen. Dann bleibt noch ein grosser Teil, der nicht abgedeckt ist. Das haben wir aufgrund der Erfahrungen, die wir 2010 gemacht haben, so gelöst. Denn als wir damals den Umwandlungssatz in nur einem Schritt von 6,8 auf 6,4 Prozent senken wollten, sind wir in allen Kantonen, in konservativeren wie in moderneren, ganz klar mit Mehrheiten von fast drei Vierteln der Stimmen unterlegen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie schlussendlich nur noch eine Handvoll Parlamentarier bereit waren, an Podien aufzutreten, weil man überall gespürt hat, dass Rentensenkungen nicht goutiert werden.

Jetzt wurde gesagt, dies sei ein Giesskannenkonzept. Ich wehre mich dagegen, dass die AHV als Giesskanne betrachtet wird. Sie ist tatsächlich der Grundsockel unserer Altersvorsorge, aber alle zahlen auf ihre Einkommen Beiträge. Auch wer Millionen verdient, muss Beiträge an die AHV bezahlen, erhält aber nur eine limitierte Rente. So funktioniert dieses Sozialwerk. Man kann dem nicht Giesskanne sagen, weil alle nachher ihre Rente erhalten. Die AHV als Giesskanne zu betrachten, den Grundsockel der Altersvorsorge, das finde ich dicke Post, das muss ich sagen.

Sie haben von Kollege Graber Konrad gehört, dass das Konzept des Bundesrates von den Sozialpartnern viel mehr verlangt. Die zusätzlichen Lohnprozente werden aber nicht zusätzlich ausgewiesen. Wir sagen hier, wenn wir diese Kompensation über die AHV machten, dann brauche es 0,3 Lohnprozente. So wird es separat ausgewiesen. Aber wenn wir die Beitragsbasis verbreitern - und das kostet 3,2 Milliarden Franken -, wird das von den Sozialpartnern bezahlt. Das entspricht dann 0,8 Lohnprozenten, die einfach in den anderen Lohnprozenten verschwinden, und kein Mensch regt sich da auf. Das ist die günstigere Lösung für die Wirtschaft. Es ist die günstigere Lösung, nicht zuletzt auch, weil wir weniger Mehrwertsteuerprozente brauchen.

Das Ziel ist die Stabilisierung der Altersvorsorge. Für die Mehrheit der Kommission heisst Stabilisierung, dass wir diese Neuerungen möglichst rasch durchbringen: Rentenalter 65 für alle, dafür breite Flexibilisierung des Rentenbezugs und Senkung des Umwandlungssatzes. Wir wissen alle, dass diese Senkung ein wichtiges Anliegen ist, ein wichtiger Schritt, weil der dritte Beitragszahler, die Zinsentwicklung, ja auf einem absoluten Tiefpunkt ist, worunter viele Pensionskassen leiden.

Es wird gesagt, das Konzept sei eine ungute Mischung. Diese Mischung zwischen erster und zweiter Säule ist jedoch gar nicht so neu. Wir haben einmal darüber abgestimmt, dass die beiden Säulen zusammen 60 Prozent des zuletzt verdienten Lohnes erreichen müssten. Man richtet immer den Blick auf die Altersvorsorge als Ganzes. Deshalb bin ich dankbar, dass wir hier jetzt eine Vorlage haben, bei der die erste und die zweite Säule miteinander revidiert werden. Das ist ja auch gerade der Vorteil, dass wir damit mehr Möglichkeiten haben, um Belastungen auszugleichen, und das hat die Mehrheit der Kommission wahrgenommen.

Wenn man dem Konzept der Minderheit II (Gutzwiller) folgt, dann, das muss ich einfach sagen, wird die Senkung des Umwandlungssatzes nicht ausgeglichen. Dann gibt es erhebliche Renteneinbussen. Dann sind wir wieder gleich weit wie bei der letzten Abstimmung, die ja erst fünf Jahre her ist. Mit 72,7 Prozent hat die Bevölkerung in allen Kantonen gesagt, dass sie keine Rentenkürzungen akzeptiere.

Das Gesamtkonzept heisst in etwa: Ausgleich der Belastungen, der Rentensenkungen, kein Zuschlag, keine Aufbesserung - aber den Bestand in etwa so halten, damit wir bei der Abstimmung eine Chance haben. Ich bitte Sie, hier beide Minderheitsanträge abzulehnen und weiter dem Gesamtkonzept der Kommission zu folgen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe es gestern bereits ausgeführt: Wenn man eine Gesamtbetrachtung macht, so kann man durchaus festhalten, dass bei diesem Konzept die grossen Linien im Prinzip eigentlich richtig festgelegt sind, ausser bei ein, zwei Punkten, die meines Erachtens noch korrigiert werden müssen.

Artikel 34bis und Artikel 35 Absatz 1 gehören jetzt genau zu diesen beiden Punkten. Es geht hier auch um die beiden Punkte, die für die Wirtschaft und die Verträglichkeit der Kosten zentral sind. Wir machen zwei Sachen:

1. Wir erhöhen die einfache Altersrente um 70 Franken.

2. Wir erhöhen mit Artikel 35 den Plafond für die Ehepaarrente von 150 auf 155 Prozent.

Das verursacht Kosten von rund 1,4 Milliarden Franken. Wenn man ins Detail geht, dann stellt man fest, dass die Ehepaarrente im Prinzip eigentlich zweifach erhöht wird, nämlich zum Ersten, indem die Grundrente erhöht wird - die Ehepaarrente entspricht 150 Prozent der Grundrente -, und zum Zweiten, indem der Plafond für die Ehepaarrente noch um 5 Prozentpunkte erhöht wird. Wir haben also eigentlich zwei Erhöhungen, die hineinspielen, zwei Hebelwirkungen.

Die Reduktion des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent ist - ich habe das gestern schon gesagt - meines Erachtens ein Punkt, der zwingend ist, damit auch die zweite Säule stabilisiert werden kann und kein Kapitaltransfer mehr stattfindet. Die erste Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,4 Prozent ist aber seinerzeit darum gescheitert, weil sie direkte Renteneinbussen zur Folge gehabt hätte und diese Renteneinbussen nicht ausgeglichen worden wären. Das ist der Punkt, warum sie gescheitert ist! Genau diesen Punkt haben ja der Bundesrat und die Kommission aufgenommen. Sie haben einen Ausgleich vorgeschlagen, den ich übrigens begrüsse, das ist richtig. Damit müssen wir beim Ausgleich jetzt in zwei Kategorien rechnen. Es geht zunächst um die Übergangsgeneration, das sind 15 Jahrgänge. Wir haben die Zahl dieser Jahrgänge von 25 auf 15 reduziert. Für diese Generation wird der Leistungsverlust im Rahmen eines Kapitaleinschusses über den Sicherheitsfonds ausgeglichen.

Die Rente zum Umwandlungssatz von 6 Prozent sollte also nach dem Einschuss des Sicherheitsfonds wieder etwa derjenigen zum Umwandlungssatz von 6,8 Prozent entsprechen. Von diesen Kosten hat noch niemand gesprochen. Dieser Ausgleich würde bedingen, dass der Sicherheitsfonds seine Abgaben entsprechend erhöhen muss, und zwar von 0,02 Prozent im Jahre 2018 auf 0,09 Prozent - das ist fast eine Verfünffachung. Das sind ebenfalls Kosten, die noch der Wirtschaft angelastet werden.

Das zweite Problem mit dieser Erhöhung: Wir verlassen im Prinzip das Zweisäulensystem und vermischen Umlageverfahren und Kapitaldeckungsverfahren. Das ist vom System her nicht korrekt. Was machen wir jetzt? Ich habe es vorhin gesagt, wir gleichen durch den Sicherheitsfonds aus: für die Übergangsgeneration, für 15 Jahrgänge. Für die zweite Kategorie, Nach-Übergangsgeneration, machen wir zwei wesentliche Punkte, damit das Endkapital am Schluss wieder so hoch ist, dass diese 6,0 Prozent auch wieder diesen 6,8 Prozent Umwandlungssatz in der Rentenumrechnung entsprechen. Wir setzen erstens einen früheren Sparbeginn, und zwar bereits ab dem 21. Altersjahr. Das ist ein nicht zu unterschätzendes Kapital, mit Zins und Zinseszins über 45 Jahre, das dürfen wir nicht ausser Acht lassen. Zweitens erhöhen wir den Sparbeitrag ab Alter 34 bis Alter 54 Jahre. Das sind Massnahmen zur Erhöhung des Endkapitals beim Erreichen des Referenzalters. Wir erhöhen also dieses Kapital ganz massiv.

Die Rentenerhöhung, die wir heute zu diskutieren haben, gilt meines Erachtens ja nur für Neurenten. Also stellen Sie sich jetzt vor: Es gibt dann die Übergangsgeneration, die von diesen Neurenten sowohl bei den Einzelrenten wie bei den Ehepaarrenten profitieren wird. Gleichzeitig bekommt sie noch während 15 Jahren den entsprechenden Kapitaleinschuss auf ihr Alterskonto. Das kann es nicht sein. Herr Kollege Gutzwiller hat es zu Recht gesagt. Eigentlich hätte dieser zusätzliche Ausgleich von 70 Franken an einem anderen Ort und viel später erfolgen müssen. Das wäre die richtige Massnahme gewesen.

Auch bei den Ehepaarrenten hat man die zweifache Hebelwirkung, ich habe sie vorhin schon einmal erklärt: Man hat die Erhöhung der Grundrente plus 5 Prozentpunkte Erhöhung des Plafonds plus noch den Renteneinschuss während diesen 15 Jahrgängen. Das ist dreifach gemoppelt und hat mit einer Stabilisierung der Grundrente der AHV überhaupt rein gar nichts zu tun. Wenn man schon etwas hätte tun müssen, dann hätte man wahrscheinlich den Koordinationsabzug um zusätzlich 0,1 bis 0,2 Prozentpunkte senken müssen. Das wäre korrekt gewesen, innerhalb des Systems, innerhalb des Kapitaldeckungsverfahrens selbst.

Ich habe vorhin darauf hingewiesen, dass diese Kosten zulasten der Aktivgeneration gehen. Sie gehen zulasten der Arbeitgeber, sie gehen damit auch zulasten der Wirtschaft. 0,3 zusätzliche Lohnprozente zur Finanzierung dieser 70 Franken, plus die Erhöhung der Altersrente, plus 0,02 bis 0,09 Prozent für die Erhöhung des Beitrages an den Sicherheitsfonds - das ist für die Wirtschaft dann irgendwann einmal das Ende der Fahnenstange.

Ich komme zu meinem persönlichen Fazit: Diese Erhöhung von 70 Franken ist meines Erachtens nicht notwendig. Sie ist "nice to have", aber für die Rentnerinnen und Rentner nicht eben zentral. Neurentner profitieren mehrfach, bei der Erhöhung um 70 Franken und bei der Erhöhung des Plafonds der Ehepaarrenten auf 155 Prozent plus noch beim Einschuss durch den Sicherheitsfonds. Ich frage mich auch, aus welcher Sicht wir das Ganze betrachten. Es gibt die heutige Betrachtung, heute den Rentnerinnen und Rentnern, die in unmittelbarer Frist vor ihrem Rentenbeginn stehen, Geld zu verteilen; das ist ja "nice to have". Es gibt aber auch eine künftige Generation, die diese Kosten dann entsprechend mehrfach zu bezahlen hat. Auf diese künftige Generation, auf unsere Kinder und Grosskinder, nimmt keiner Rücksicht. Das interessiert in diesem Saal niemanden. Aber genau das ist der zentrale Punkt. Ich bin angetreten, dieses System der ersten und der zweiten Säule zu stabilisieren. Das steht für mich absolut im Zentrum dieser Revision, und ein Ausbau ist für mich ein No-go.

Darum werde ich der Minderheit I (Rechsteiner Paul) und der Mehrheit nicht zustimmen, sondern der Minderheit II (Gutzwiller). Ich glaube, das ist eine verantwortungsvolle Politik für die Generation der Zukunft.

Diener Lenz Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich habe Kollege Kuprecht und seiner Zahlenakrobatik ganz fasziniert zugehört. Im Hinterkopf aber habe ich gedacht: Wie erklärt man das vor einer Volksabstimmung der Bevölkerung, die an die Urne geht? Ich konnte ihm weitgehend folgen, weil ich das Privileg hatte, an den Sitzungen der Kommission teilzunehmen. Ich habe sehr viele Nachhilfestunden erhalten, auch vonseiten der Verwaltung, die uns all diese Fragen bis ins Detail mit grosser Kompetenz erklärt hat.

Seien wir doch ehrlich: Ganz am Schluss müssen wir das, was wir hier machen, der Bevölkerung erklären. Da werden keine komplizierten Rentenformeln zum Tragen kommen. Die Leute fragen sich vielmehr: Was erhalte ich heute, und was erhalte ich nach dieser Reform? Das sind die Fragen, die wir vor der Abstimmung an der Urne zu beantworten haben werden. Die Antworten auf diese Fragen werden Frankenbeträge sein: AHV-Gelder und Pensionskassengelder.

Für mich ist klar, dass wir diese Rentenreform dringend brauchen. Für mich ist auch klar, dass der Umwandlungssatz gesenkt werden muss, weil zu viel Geld abfliesst, und zwar auf Kosten der jüngeren Generation. Wir müssen der Bevölkerung klarmachen, dass wir ihr mit dieser Senkung eigentlich nichts wegnehmen, sondern dass die Menschen, weil sie länger leben, das von ihnen gesparte Geld einfach während einer längeren Zeitspanne zurückerhalten. Das kann man noch erklären; aber was das andere betrifft, da habe ich, muss ich sagen, grundsätzlich einfach eine andere Haltung.

Ich habe auch Kollege Gutzwiller zugehört. Er sagt: Wo es nicht reicht, müssen die Leute dann halt auf das System der Ergänzungsleistungen zurückgreifen. Da habe ich eine fundamental andere Haltung. Ich bin der Meinung, dass Menschen, die ein Leben lang zu Niedriglöhnen gearbeitet, sich aber redlich bemüht haben, mit ihrer Arbeit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, auch im Alter die Möglichkeit haben sollen, finanzielle Eigenständigkeit und finanzielle Selbstverantwortung wahrzunehmen. Wahrscheinlich wird niemand von uns in diesem Saal auf das System der Ergänzungsleistungen zurückgreifen müssen, denn die allermeisten von uns haben neben der ersten und der zweiten Säule, die sicher gut ausgebaut ist, auch noch eine dritte Säule. Über diese haben wir noch gar nicht gesprochen, denn sie ist kein Element dieser Reform. Wenn wir uns aber überlegen müssten, ob wir dann selber bereit wären, mit dieser Rentenreform Gefahr zu laufen, in das Ergänzungsleistungssystem zu gehen, würden einige hier drin wahrscheinlich auch anders entscheiden.

Das Ergänzungsleistungssystem ist ein gutes System, ich unterstütze es auch. Aber es entmündigt die Menschen auch auf eine gewisse Art und Weise. Sie müssen sich total transparent machen, was ihre finanzielle Situation anbelangt. Wenn ich daran denke, wie wir in diesem Saal immer noch für die Nichttransparenz unserer Steuersituationen und unserer Bankkonten kämpfen und sagen, das sei Privatsache, dann kann ich das ein Stück weit respektieren. Es geht uns wahrscheinlich allen zum Teil so, dass wir gegen aussen nicht alles und jedes deklarieren möchten, weil dies auch etwas Privates an sich hat und die Intimsphäre betrifft. Das geht den Menschen, die Ergänzungsleistungen beanspruchen müssen, aber auch so, wenn sie, obwohl sie immer redlich gearbeitet haben, mit dieser Rentenreform in die Lage kommen, dass sie die Fixkosten in ihrem Leben nicht mehr selber bestreiten können.

Ich muss sagen: Das will ich nicht einfach tel quel als Preis dieser Rentenreform in Kauf nehmen. Es wird in unserer Gesellschaft immer eine Gruppe von Menschen geben, die die Ergänzungsleistungen beanspruchen müssen und auch dürfen, und das ist gut so. Aber eine Rentenreform zu machen und zu erklären, dass wir diesen Umwandlungssatz jetzt senken und mit den Ergänzungsleistungen dann ja ein Auffangnetz haben, ist schwierig. Denken wir an all die Konsequenzen: Die Menschen, die Ergänzungsleistungen beziehen, müssen ein Eigenvermögen abbauen, jeden Franken transparent ausweisen, und sie müssen, wenn sie irgendwo einmal ein finanzielles Geschenk bekommen, dieses nachher auch noch deklarieren und allenfalls Rückzahlungen leisten. Das ändert das Selbstverständnis eines Individuums, und darüber gehe ich nicht leichtfertig hinweg.

Darum bin ich der Meinung, dass wir die Senkung des Umwandlungssatzes brauchen, der Bevölkerung aber auch zeigen müssen, dass wir wissen, was es heisst, ein Leben lang sein Auskommen mit tiefen Einkommen zu gestalten, und dass uns das Auskommen dieser Menschen in der letzten Lebensphase, wenn sie ins Alter kommen, wichtig ist. Darum bin ich mit der Mehrheit auf diese Lösung eingetreten, sie ist für mich ein Kernelement unseres Konzeptes.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass diese Lösung erst in der letzten Minute in der Beratung gekommen ist. Die Kommission wusste immer, dass wir ein Gesamtpaket schnüren müssen, das wir auch mit gutem Gewissen unserer Bevölkerung erklären können. Dass es erst im Juni zu diesem Konzept gekommen ist, heisst nicht, dass es nicht früher schon in unseren Köpfen war. Es ist vielmehr ein Konzept, das in der Diskussion zunehmend Gestalt angenommen hat. Es mag noch Kinderkrankheiten haben. Da fällt uns kein Stein aus der Krone, wenn wir das sagen.

Für mich ist es auch so, dass sich der Nationalrat noch einmal über das Thema der Übergangsgeneration beugen muss, weil diese nämlich über 15 Jahre eigentlich noch nicht die Auswirkungen des Rentensatzes, der gekürzt wird, erfährt, aber gleichzeitig als sogenannte Neurentner auch diese 70 Franken erhält. Der Nationalrat soll dies noch einmal überprüfen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die ganze Diskussion über die Plafonderhöhung bei den Ehepaaren noch einmal diskutiert werden kann. Wenn man nämlich den Ehepaaren analog zu den Einzelpersonen zweimal 70 Franken zugesteht - die begrüsse ich -, dann braucht es vielleicht keine Erhöhung des Plafonds auf 155 Prozent, sondern vielleicht eine solche in der Spannbreite zwischen 150 und 155 Prozent; darüber soll der Nationalrat nochmals nachdenken. Die Ehepaare haben Anrecht auf zweimal 70 Franken mehr AHV-Rente und sollen nicht nur eine Deckelung bei 150 Prozent haben.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es ganz wichtig ist, dass wir diese AHV-Erhöhung in diesem Paket ermöglichen. Damit können wir den Menschen zeigen - und zwar vor allem den Menschen, die keine dritte Säule haben, den Menschen, die ihr Leben lang zu tiefen Löhnen gearbeitet haben -, dass wir ihre Situation ebenso kennen wie unsere eigene und dass es unsere soziale Verantwortung ist, die uns dazu führt, hier die AHV zu erhöhen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten I (Rechsteiner Paul) und II (Gutzwiller) abzulehnen. Sie sind für mich beide nicht gerechtfertigt.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Diese Diskussion zeigt ja, dass wir eigentlich um eine Lösung ringen, und alle wollen eine Lösung finden, die - ich sage es einmal so - möglichst wenig wehtut. Nur glaube ich, dass das vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung, die wir haben, schwierig ist. Es wurde mehrfach erwähnt, dass wir bald zwei Werktätige, also zwei Personen, die Leistungen in die AHV einbezahlen, auf einen Rentner haben. In diesem demografischen Umfeld ist es natürlich praktisch unmöglich, allen zu versprechen, dass sie am Schluss noch mehr bekommen oder dass sie nirgends Abstriche hinnehmen müssen. Es ist einfach die Alterung der Gesellschaft, die steigende Lebenserwartung, die ja an und für sich erfreulich ist, aber die uns hier halt auch vor Probleme stellt.

Kollege Graber Konrad hat gesagt, man könne dann diese Abstimmung nicht mit schönen Beispielen gewinnen, und er hat den Antrag der Minderheit II (Gutzwiller) mit einer Diät verglichen. Ich erlaube mir, das Konzept der Mehrheit, also diese zusätzlichen 70 Franken für alle Neurentner, mit einem schönen Menü zu vergleichen, das Sie im Restaurant bestellen und das Sie dann zur Bezahlung den nächsten Gästen überlassen. Eine Frage ist nämlich in dieser Diskussion unbeantwortet geblieben: Wie wollen Sie diesen Rentenausbau nach 2030 bezahlen? Ohne den Ehepaarplafond von 155 Prozent sprechen wir von Mehrkosten von 1 Milliarde Franken, und dies, obwohl ab 2030 in der AHV eine Lücke von 7,5 Milliarden Franken klafft. Das heisst also, wir verschärfen die Finanzierungsproblematik, die Lücke in der AHV. Deshalb lehne ich dieses Konzept hier ab.

Ich habe gestern gesagt, dass der Faktor Arbeit im Entwurf des Bundesrates mit 7,2 Milliarden Franken zu Buche schlägt und im Entwurf der SGK-Mehrheit mit 4 Milliarden Franken. Kollege Stöckli hat das gestern aufgenommen und gesagt, ich sei jetzt so quasi die Kronzeugin dafür, dass es günstiger ist. Aber er hat den zweiten Teil meiner Aussage dann nicht mehr zitiert, wonach das nämlich nur auf den ersten Blick stimmt. Denn die Berechnung geht nur bis 2030. Ich habe das gestern eingeräumt, das stimmt: Man kann nicht für zwanzig oder dreissig Jahre ein Konzept machen. Auch damit bin ich einverstanden: Es braucht immer wieder eine Revision. Aber man kann auch nicht die Entwicklungen ab 2030 ausblenden und sagen, es sei dann nachher günstiger bzw. es sei vorher günstiger.

Auf den ersten Blick stimmt es also, dass das Konzept der Mehrheit günstiger ist, aber die Kompensation respektive der Leistungsausbau für die tiefere Mehrwertsteuer ist bei beiden Varianten praktisch gleich teuer. Nur ist es einfach so, dass bei der Variante der SGK-Mehrheit diese Kompensation hälftig über die AHV erfolgt. Das ist eben die Problematik, weil dort die Kostendynamik grösser ist. Das sagt ja auch der Bundesrat. Der Bundesrat war ja für das Konzept mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte. Das hat mich auch nicht unbedingt fröhlich gestimmt. Aber wenn man ehrlich ist, muss man sagen: Dies belastet den Faktor Arbeit weniger als das Konzept der Mehrheit der SGK mit den 0,3 Lohnprozenten. Auf Seite 111 der Botschaft können Sie lesen: "Eine zu starke Ausrichtung auf die Finanzierung über Lohnprozente führt zu einer unerwünschten Belastung des Produktionsfaktors Arbeit." Das schreibt der Bundesrat.

Es ist ja nicht so - wir haben das jetzt gehört -, dass es nicht kompensiert würde. Wir haben darüber gesprochen, dass die Senkung des Umwandlungssatzes, gemäss den gestrigen Beschlüssen von 6,8 auf 6 Prozent, zu Ausfällen führt. Ja, das stimmt, das ist so. Aber die jetzige Rentnergeneration - diejenigen, die in den letzten zehn, fünfzehn Jahren in Rente gegangen sind - erhält eine Rente, die etwa 10 oder 15 Prozent höher ist als das, worauf sie eigentlich Anspruch hätte. Ich glaube, es war Frau Egerszegi, die gestern von den Töpfen gesprochen hat. Sie können nicht in den Topf des Nachbars greifen; das funktioniert hier nicht.

Wir wissen auch, dass wir hier nicht von allen Rentnern sprechen, wenn wir davon reden, dass jemand von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen ist. Etwa ein Siebtel der Versicherten im BVG-Obligatorium ist davon betroffen. Das steht auch in der Botschaft; es wird dort des Langen und Breiten ausgeführt. Die anderen Rentner haben über das Überobligatorium längst einen tieferen Umwandlungssatz. Wir sprechen hier also nicht von allen Rentnern.

Wir haben auch Kompensationsmassnahmen innerhalb der zweiten Säule vorgenommen; Kollege Kuprecht hat das ausgeführt. Die Anpassung der Altersgutschriften, die Einmaleinlagen, der frühere Sparbeginn: Das ist nicht nichts, das ist wirklich auch eine Abfederung der Verluste, die in der zweiten Säule erfolgen.

Ich bin auch der Auffassung, dass der Nationalrat die Frage der Übergangsgeneration noch einmal anschauen muss. Ich glaube, dass es besser wäre, wenn für die zweite Säule noch einmal Ideen entwickelt würden, die vielleicht einen höheren Ausgleich allfälliger Verluste bringen, als er hier vorgesehen ist.

Ich bleibe auch bei dieser Beurteilung, dass das ein Ausbau nach dem Giesskannenprinzip ist. Denn man muss ja auch sagen: Es haben gar nicht alle eine zweite Säule. Es gibt Selbstständige, die in der dritten Säule viel mehr abziehen können und die dann die 70 Franken auch bekommen. Ich glaube also, dass man die Bevölkerung in der Abstimmung dann auch nicht unterschätzen sollte. Bei allem Verständnis dafür, dass die Menschen die letzte Kolonne anschauen und prüfen, wie viel ihnen bleibt - sie wissen natürlich auch, dass man die AHV beim heutigen demografischen Umfeld nicht ausbauen kann und dass es unvernünftig ist, diese Kosten für die kommenden Generationen zu beschliessen, für die sie vielleicht einmal nicht mehr in der Verantwortung sein werden, weil andere das bezahlen müssen. Das kann ich nicht gutheissen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Keller-Sutter, Sie haben jetzt lange über die Zeit nach 2030 gesprochen. Diese Sicht einzunehmen ist zwar legitim, Tatsache ist aber, dass wir hier den Fokus auf die Jahre nach Inkrafttreten dieser Revision legen. Wie ich gestern gehört habe, haben wir den Anspruch, den Versicherten aufzeigen zu können, dass das Leistungsniveau insgesamt erhalten bleibt. Mit dem Konzept Gutzwiller können wir diesem Anspruch aber nicht genügen, das schleckt keine Geiss weg.

Ich möchte auf drei Vorwürfe reagieren, die ich jetzt in verschiedenen Voten gehört habe.

Der erste Vorwurf lautet: Was man durch Einschnitte auf der Leistungsseite hereinholt, gibt man auf der anderen Seite gleich wieder aus. Genau das ist die Idee! Die Idee ist, dass die Versicherten insgesamt auf das gleiche Leistungsniveau kommen wie bisher - auch aus der Erfahrung heraus, dass Abbauvorlagen keine Mehrheit finden. Das ist der Konsens, den wir in der Kommission gefunden haben, der sich im Konzept der Mehrheit widerspiegelt und der gestern in der Eintretensdebatte von verschiedenen Seiten bestätigt wurde.

Der zweite Vorwurf lautet, es würden hier verschiedene Dinge vermischt. Nach dem Konzept des Bundesrates, aber auch nach dem Konzept der Kommission beruht die Chance dieser Vorlage darauf, dass eine Gesamtsicht eingenommen wird und dass dies neue Handlungsspielräume eröffnet. Man kann es Vermischung nennen, aber eigentlich ist es eine Gesamtsicht. Wir kompensieren innerhalb der zweiten Säule, und wir gleichen bei der ersten Säule aus. Das ist das Konzept der Mehrheit. Nun kann man sagen, es sei schade, dass man das tue; man solle ausschliesslich auf die zweite Säule fokussieren. Ich muss sagen: Der Bundesrat hat mit seiner Vorlage auch eine reizvolle Variante aufgezeigt, indem er beim Umbau der zweiten Säule konsequenter ist. Wir haben aber gemerkt, dass ein Ausgleich bei der ersten Säule für die Versicherten schneller spürbar und für die Wirtschaft insgesamt weniger belastend ist; deshalb schliesse ich mich dieser Idee an.

Damit bin ich beim dritten Vorwurf: Frau Keller-Sutter, Sie haben erneut die Belastung des Faktors Arbeit angesprochen. Die Massnahmen, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, würden Beitragserhöhungen notwendig machen, die 0,8 Prozent der im BVG versicherten Lohnsumme entsprächen; das wäre das Konzept des Bundesrates gewesen. Die Beitragserhöhungen im BVG nach den Anträgen unserer Kommission entsprechen noch 0,4 Prozent der im BVG versicherten Lohnsumme. Dazu kommen 0,3 Prozent für die Finanzierung des Zuschlags und für die Erhöhung des Plafonds. Aber insgesamt haben wir damit eine Lösung, welche die Wirtschaft weniger belastet. Diese Rechnung muss einfach nochmals angestellt werden, damit das Konzept verstanden wird.

Ich fasse zusammen: Das Konzept der Minderheit I (Rechsteiner Paul) ist aus meiner Sicht angesichts des Nachholbedarfs in der AHV nachvollziehbar, würde aber insgesamt auch einnahmenseitig nochmals etwas verlangen. Das Konzept der Minderheit II (Gutzwiller) auf der anderen Seite genügt dem Anspruch nicht, das Leistungsniveau für die Versicherten zu halten. Vielleicht können Sie, Herr Bundesrat, dazu auch die Zahlen nennen. Gemäss meinen Informationen kommt man im Jahre 2030 auf eine Deckung von 91 Prozent, aber nicht auf die 100 Prozent Deckung, wie es die Kommissionsmehrheit beabsichtigt. Sie will dem Anspruch genügen, das Leistungsniveau für die Versicherten insgesamt zu halten. Das ist das Konzept der Mehrheit: das Leistungsniveau halten, keinen Abbau, auch keinen Ausbau vornehmen, aber dafür einen Umbau, der für die Versicherten direkter spürbar ist und der die Wirtschaft weniger belastet als das Konzept des Bundesrates.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Wir haben jetzt ausschliesslich Kommissionsmitglieder gehört. Kurz noch ein Wort von einem Ratsmitglied, das nicht Kommissionsmitglied war.

Ziel dieser Vorlage ist ja, das Leistungsniveau zu erhalten, das wurde mehrmals gesagt. Es ist aber auch ein Ziel, diese Vorlage beim Volk mehrheitsfähig zu machen. Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Wir können uns ein Scheitern dieser Vorlage nicht leisten. Wir müssen also schauen, dass wir die Balance finden. Wenn ich mich jetzt in die Situation einer Person versetze, die diese Vorlage studiert, wenn es um die Abstimmung geht, und Bilanz zieht, bevor sie den Stimmzettel ausfüllt, dann sieht diese Bilanz meines Erachtens so aus, dass verschiedene Massnahmen notwendig sind, die wehtun. Negativ beurteilt wird die Erhöhung des Rentenalters der Frauen von 64 auf 65 Jahre; sie ist aber meines Erachtens ganz klar notwendig. Negativ gesehen wird auch die Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent. Diese tut ebenfalls weh, ist aber absolut notwendig, denn mit 6 Prozent sind wir immer noch zu hoch, das haben wir gestern und heute gehört. Hinzu kommt noch - in Klammern gesagt -, dass bei vielen Pensionskassen der technische Zinssatz zu hoch ist; das hat ebenfalls entsprechende negative Auswirkungen, die irgendwie aufgefangen werden müssen. Negativ wird wohl auch die Erhöhung der Mehrwertsteuer wirken, und negativ wirkt wahrscheinlich auch die Erhöhung des AHV-Beitrages um 0,3 Prozent, also die je 0,15 Prozent für Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

Was wirkt positiv? Positiv wirkt dieser Artikel 35 mit einer Kompensation der Ausfälle. Ich sage nicht, dass dieser Vorschlag der Mehrheit die Lösung ist, aber es ist wichtig, dass sich der Nationalrat dieses Artikels ganz besonders annimmt. Ich meine auch, dass dieser Artikel in Hinsicht auf die Wirtschaftsverträglichkeit und auch langfristig, das heisst über das Jahr 2030 hinaus, beurteilt werden muss. Positiv finde ich in der ganzen Vorlage, dass man schrittweise vorgeht, das heisst, dass man bereits in zehn Jahren wieder an die Revision gehen und dann über das Rentenalter sprechen muss.

Aufgrund dieser Bilanz, die ich persönlich ziehe, werde ich der Mehrheit zustimmen, aber mit der ganz klaren Aufforderung an den Nationalrat, dass er die ganze Situation noch einmal gründlich beurteilt.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es sei ja klar, wurde gestern in der Eintretensdebatte gesagt, dass bei einer Versicherungskonstellation wie bei der Altersvorsorge das, was irgendwo eingespart, andernorts wieder ausgegeben werde; das habe Logik. Das stimmt vielleicht im Grundsatz, aber natürlich nicht bei einer Vermischung von erster und zweiter Säule, bei verschiedenen Systemen, und es stimmt nur dann, wenn sowieso genügend Mittel vorhanden sind. Wenn die Einnahmen aber nicht mehr genügen - und bei der AHV sind wir ja nun auch schon so weit -, dann sollte man das Eingesparte nicht gleich wieder ausgeben.

Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, für die jetzt in Rente Gehenden die AHV zu erhöhen, um die jungen und jüngeren Erwerbstätigen vermehrt zu belasten. Die jungen Familien werden dadurch höhere Lohnabzüge haben, sie werden auch durch die Mehrwertsteuererhöhung beim täglichen Bedarf mehr belastet. Auch wenn sie weniger konsumieren können als die Gutverdienenden, so trifft es sie doch härter. Ich kann und will das in Kenntnis der Situation von vielen sogenannt normal verdienenden Arbeitnehmenden nicht stützen. Wir müssten, wenn schon, eher etwas für die jungen Familien tun, nicht für die Leute, welche sich ab dem 60. Altersjahr damit befassen, ob sie es sich leisten können, mit 62, 63 oder 64 Jahren in Rente zu gehen. Da kann man doch nicht von Ausgewogenheit sprechen. Auch mit Blick auf den bestehenden Fachkräftemangel sollte man die Neurentner nicht bevorteilen oder zum vorzeitigen Ruhestand animieren. Mit dieser Doppelbevorteilung, gemäss dem Votum von Felix Gutzwiller, tun Sie das.

Es wurde gestern auch gesagt, dass man aufpassen müsse, dass die Älteren nicht in die Abhängigkeit zurückgeworfen würden. Wenn das die Schlüsselfrage wäre, dann müssten Sie die jetzigen Rentenbezüger, welche sehr oft noch ohne BVG-Rente auszukommen haben, bevorzugen. Es gibt viele Rentenbezüger, die weniger als 2000 Franken AHV ausbezahlt erhalten und trotzdem keine Ergänzungsleistung bekommen; dies, weil sie in einem alten, abbezahlten Haus oder Hausteil leben und das steuerbare theoretische Vermögen wegen des Hauses zu hoch für zusätzliche Unterstützung ist. Im Gegenteil: Sie bezahlen jährlich noch Steuern. All diese müssen äusserst einfach leben, um durchzukommen. Geschenke an Weihnachten und Geburtstagen für ihre Liebsten sind da höchstens in Form von selbstgestrickten Socken oder einer Schokolade möglich.

Jetzt wollen Sie die AHV-Renten nur für die neuen Bezügerinnen und Bezüger erhöhen. Da werden Sie von den jetzigen Rentnern richtigerweise wenig Verständnis ernten. Das müssen Sie dann auch erklären. Das Verständnis, das Frau Diener Lenz mit emotionalen Worten der älteren Generation für ihre Leistung zu tiefen Löhnen entgegenbringen will, wird hier eigentlich mit Füssen getreten.

Also, belasten Sie nicht die jungen Familien und viele kleine und mittlere Unternehmen in unlogischer und unnötiger Art. Sie würden damit auch die Schwachen schwächen.

Unterstützen Sie die Minderheit II (Gutzwiller)!

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich versuche, es kurz zu machen. Einleitend drei Bemerkungen:

1. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Leistungsverbesserungen im BVG wären auch nur den künftigen Rentnerinnen und Rentnern zugekommen.

2. Es sind die künftigen Rentnerinnen und Rentner, die beim BVG einen tieferen Umwandlungssatz in Kauf nehmen müssen.

3. Das Referenzalter 65 gilt nur für Frauen, die nach dem Inkrafttreten der Reform pensioniert werden.

Die Anträge der Mehrheit - ich möchte das gleichwohl festhalten - stützen sich auf zwei ausführliche Berichte der Verwaltung. Es ist nicht so, dass in der letzten Stunde plötzlich Anträge eingebracht worden sind. Vielmehr hatten wir zu diesen Fragen ausführliche Berichte vonseiten der Verwaltung.

Was nun die Zahlen anbelangt, äussere ich mich zuerst einmal zu den Ehepaarrenten: Die geltende Regelung sieht als maximale AHV-Rente 2350 Franken vor, plus 70 Franken gibt 2420 Franken, mal 155 Prozent gibt dann 3751 Franken. So kommen wir eben auf eine Verbesserung um 226 Franken. Ich will Sie nicht belehren und sage das nur zur Klarstellung, dass die 70 Franken nicht zweimal dazugezählt werden. Es wurde auch gesagt, bei der Übergangsgeneration sei das mit diesen 70 Franken noch anzuschauen. Ich bin mir bewusst, dass das anzuschauen sein wird, wie es auch Herr Gutzwiller angesprochen hat.

An die Adresse von Kollegin Keller-Sutter: Sie haben gesagt, die Selbstständigerwerbenden könnten bereits bei der dritten Säule mehr abziehen und würden die 70 Franken auch erhalten. Sie wissen aber, dass die Selbstständigerwerbenden ja auch auf ihrem vollen Einkommen AHV-Beiträge bezahlen. Insofern finde ich es gerade als Selbstständigerwerbender nicht mehr als gerecht, wenn diese 70 Franken schlussendlich auch dort bezahlt werden.

Was die finanzielle Belastung, was die finanziellen Auswirkungen der Rentenverbesserungen anbelangt, liegen uns auch ausführliche Berechnungen vonseiten der Verwaltung vor. Noch einmal, um es klarzustellen: Mit diesen 0,3 Lohnprozenten ist das Umlageergebnis noch ausgeglichen. Gemäss Hochrechnung wird 2033 dann erstmals ein negatives Umlageergebnis von 46 Millionen Franken resultieren. 2040 werden es gut 500 Millionen Franken sein; dann sind wir bei 0,134 Prozent der gesamten versicherten Lohnsumme in der AHV. Aber mit diesen 0,3 Lohnprozenten ist es bis 2030 ausfinanziert; nachher wird es zu einer moderaten Erhöhung kommen.

Abschliessend möchte ich Ihnen nur sagen: Die Leistungsverbesserung ist Bestandteil des Gesamtpakets - ohne Gesamtpaket keine Reform. Ohne Reform werden Sie keine Erhöhung des AHV-Rentenalters haben, und Sie werden auch keine Absenkung des Umwandlungssatzes haben. Keine Absenkung des Umwandlungssatzes - das wird auch bedeuten, dass Sie bei der zweiten Säule weiterhin Sanierungsbeiträge bezahlen müssen.

Es war von der Belastung der Wirtschaft die Rede. Es hat aber niemand gesagt, dass wir in den letzten Jahren 1 Lohnprozent in die zweite Säule eingeschossen haben - im Gegensatz zur AHV, bei der die Beiträge in den letzten zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren sehr stabil geblieben sind. Das hat die Wirtschaft auch belastet. Aber die Versicherungswirtschaft bzw. die Pensionskassen brauchten diese Beiträge; das stand nie zur Diskussion. Wir sprechen hier von einer moderaten Erhöhung der AHV-Beiträge nach Jahrzehnten.

Alles in allem: Ich lade Sie ein, der Mehrheit zu folgen. Stimmen Sie diesem Gesamtpaket zu. Ich habe es gestern gesagt: Es wird dem Zweitrat ermöglichen, sicher noch die eine oder andere Feinjustierung vorzunehmen. Ich bin überzeugt: Ohne diese Leistungsverbesserung stürzt das Gesamtpaket spätestens in einer Volksabstimmung ab. Dann werden nicht mehr die gleichen Leute auf den Podien sitzen, weil Sie keine Leute finden werden, die bereit sind zu erklären, dass wir hier an und für sich vor allem auch Leistungseinbussen beschlossen haben.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

On a rappelé, lors du débat de ce matin, le résultat de répartition négatif dans l'AVS depuis cette année, les 8 milliards et quelque qui manqueraient chaque année à l'AVS dès 2030 si rien n'était fait, les problèmes de répartition dans le deuxième pilier, les difficultés que posent actuellement les 6,8 pour cent de taux de conversion dans le deuxième pilier, avec les rendements que nous connaissons.

Cela rappelle la nécessité d'une réforme. Vous avez pris hier une série de décisions qui vont vers une réforme: vous avez augmenté l'âge de référence des femmes à 65 ans, diminué le taux de conversion à 6 pour cent. Toutes ces méthodes ont déjà été appliquées dans le passé, elles ne sont pas tellement nouvelles; cela a été fait en 2004 et en 2010, quoique dans une moindre mesure en 2010 s'agissant de la réduction du taux de conversion.

Ce qui fait la différence entre le passé et le présent, c'est que le Conseil fédéral, mais aussi votre conseil, ont été tous deux très clairs - il n'y a pas eu de voix disant le contraire - sur le fait qu'il faut des mesures de compensation pour compenser la baisse du taux de conversion et l'augmentation de l'âge de référence. Nous nous trouvons depuis la dernière discussion de hier soir et depuis la discussion de ce matin au coeur de ce débat sur les mesures de compensation à mettre en place.

Il y a plusieurs concepts sur la table - enfin il y avait, puisque vous avez rejeté hier soir celui du Conseil fédéral. Je le rappelle quand même: le concept du Conseil fédéral était de proposer une compensation dans le deuxième pilier avec la suppression de la déduction de coordination, l'augmentation des contributions, des subsides pour la génération transitoire sur 25 ans - j'y reviendrai tout à l'heure -, l'abaissement du seuil d'entrée dans le deuxième pilier et, élément très important dont on ne parle pas ici, l'anticipation pour les bas et moyens revenus de la retraite dans le premier pilier.

Votre commission a rejeté toutes ces mesures, dans le deuxième pilier mais aussi dans le premier pilier. Il faut dire le dire clairement: il n'y a pas de majorité au sein de la commission pour le modèle d'anticipation pour les bas et moyens revenus proposé par le Conseil fédéral, ce que je regrette, mais le débat aura lieu encore tout à l'heure.

Si votre commission propose de ne pas suivre le Conseil fédéral sur les compensations qu'il suggère, elle propose un autre modèle de compensation. Le modèle de la commission porte partiellement sur le deuxième pilier, avec le passage de 25 ans à 15 ans de la durée des subsides accordés aux personnes de la génération transitoire - ce qui a quelques conséquences pour les jeunes familles -, et ensuite dans le premier pilier avec la proposition d'augmenter les rentes individuelles et de déplafonner partiellement les rentes pour les couples mariés. Cela comprend également un transfert des coûts dans le premier pilier, et je peux ici déjà répondre à la question de Madame Bruderer Wyss: oui, comme cela a été dit en commission, le modèle de compensation proposé par le Conseil fédéral dans le deuxième pilier représentait environ 0,8 pour cent de cotisation salariale tandis que le modèle suggéré par la commission représente environ 0,4 pour cent de cotisation salariale dans le deuxième pilier et environ 0,3 pour cent dans le premier pilier donc 0,7 pour cent au total. La proposition de la minorité I (Rechsteiner Paul) demandant d'étendre la mesure aux rentes en cours conduira à une augmentation plus importante de la cotisation salariale.

Voilà pour la situation de départ. Aujourd'hui, nous avons trois concepts sur la table. Vous avez rejeté le concept du Conseil fédéral hier soir de manière étonnamment nette - 40 voix contre 0 -, même s'il n'avait déjà pas été soutenu en commission. Après les discussions qui ont eu lieu lors du débat d'entrée en matière hier, vous devez désormais indiquer quel modèle de compensation vous souhaitez. Voulez-vous vraiment, oui ou non, d'un modèle de compensation? Si tel est le cas, les modèles proposés par la majorité et la minorité de la commission sont différents. Le modèle de la majorité de la commission vise à compenser les modifications dans le premier et le deuxième pilier - ce n'est pas ce que souhaitait le Conseil fédéral mais il faut reconnaître qu'il s'agit d'un modèle qui fonctionne. De l'autre côté, il y a le concept Gutzwiller - si vous me permettez, Monsieur Gutzwiller, de le nommer ainsi - défendu par la minorité de la commission. Ce concept conduit, dans certains cas, à des diminutions de rentes, ce que je vous démontrerai tout à l'heure.

J'aimerais en venir à quelques éléments relativement précis.

Le premier point, c'est qu'il faut être extrêmement prudent avant de parler de principe de l'arrosoir dans un système d'assurance sociale, et notamment dans le système de l'AVS. Je suis extrêmement sensible à cette thématique, à la manière dont on répartit les montants dans les subventions, aux "Anreize" que l'on donne avec les subventions. Mais si on commence à parler du principe de l'arrosoir dans le système de l'AVS, le premier pilier, alors on peut se poser la question de savoir si l'indice mixte ou l'adaptation des rentes ne relèvent pas de ce principe. Ces rentes doivent permettre aux personnes qui arrivent à la retraite de vivre dignement. Il faut être extrêmement prudent avant d'utiliser ce terme. En tout cas, ce n'est pas celui que le Conseil fédéral souhaite entendre dans ce domaine spécifique.

Le deuxième point concerne les prestations complémentaires. Vous avez raison de mentionner leur importance dans le système d'assurance sociale en Suisse. Evidemment, c'est un élément extrêmement important. Depuis trois ans, j'attends le moment où on va me demander pourquoi ce paquet ne contient pas les prestations complémentaires, car cela permettrait d'avoir une vision un peu plus globale. Mais ce que j'ai surtout entendu pendant deux ou trois ans, c'est que ce paquet était beaucoup trop grand, qu'on n'allait jamais s'en sortir. Certains, pas ici heureusement, ont décrit ce paquet comme un monstre. Il faut ouvrir un dictionnaire à la lettre m et regarder ce qu'on appelle un monstre! Maintenant on commence à me dire que les prestations complémentaires sont aussi importantes. C'est vrai, elles sont importantes, mais dans le projet actuel, cela serait trop. C'est la raison pour laquelle nous préparons - vous le savez - une réforme des prestations complémentaires à part, qui devrait pouvoir être mise prochainement en consultation. C'est important parce que toutes les questions de retraits en capital dans le deuxième pilier, etc. sont traitées dans la réforme des prestations complémentaires. C'est un projet qui va encore vous être transmis.

La vraie question pour la compensation, c'est de savoir comment on fait pour compenser la diminution du taux de conversion dans le deuxième pilier. Là, il y a effectivement une compensation prévue pour la génération transitoire, celle qui, étant trop proche de la retraite, n'arrivera plus à cotiser suffisamment pour que son capital augmente de manière à garantir le niveau des rentes en francs. Des compléments vont être versés pour cette génération. Le Conseil fédéral souhaitait que cela se fasse durant 25 ans. Vous avez réduit cela à 15 ans. Cela signifie que les personnes qui auront moins de 50 ans lors de l'entrée en vigueur de la réforme ne verront pas leurs montants compensés et n'auront plus vraiment le temps de compléter totalement leur capital.

Donc, si on ne compense pas de manière correcte, on doit s'attendre à une diminution de rente pour ces personnes-là. Cela devrait toucher principalement les jeunes familles, si on considère que ce sont celles qui, au moment de l'entrée en vigueur de la réforme, sont composées de couples qui ont peut-être entre 30-35 ans et 45-47 ans et des enfants à charge. Là, il faut être relativement attentifs.

Le deuxième élément est la compensation de l'âge de la retraite et l'augmentation de l'âge de la retraite. Le Conseil fédéral a proposé un modèle d'anticipation pour les bas et moyens revenus, précisément pour continuer à permettre à celles et ceux qui ont les situations les plus précaires sur le marché du travail, de partir à la retraite à 64 ans avec une retraite pleine et entière et de partir à 63 et 62 ans avec des réductions moins importantes qu'aujourd'hui. Cela a été rejeté par la commission. Très bien, mais alors il faut une alternative. Et l'alternative est celle qui a été présentée par la majorité de la commission avec cette augmentation des rentes.

C'est vrai, votre commission a pris d'autres mesures dans le deuxième pilier. Elle a par exemple abaissé le début de l'âge de cotisation à 21 ans. Très bien, mais qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que pour la génération des jeunes nés après 1998, si on tient compte de la date d'entrée en vigueur du projet, cela va jouer un rôle. Cela concerne donc les jeunes qui ont aujourd'hui 17 ans et moins. Jusqu'au moment où la question de la rente se posera pour eux, un certain temps et un peu d'eau sous les ponts vont encore s'écouler. On parle de plus de quarante ans. C'est donc une bonne chose; on peut prendre cette mesure. Le Conseil fédéral l'avait aussi évaluée et, finalement, y avait renoncé. On peut la prendre, mais ce n'est pas cela qui constituera des mesures de compensation fortes et suffisantes.

J'aimerais terminer avec deux choses encore. La première est une comparaison des deux modèles qui restent sur la table. Encore une fois, je regrette de constater que celui du Conseil fédéral a disparu. Il reste aujourd'hui le modèle de la commission et celui de la minorité.

J'ai demandé que l'on me calcule quelques exemples concrets pour des familles précises, couples mariés ou personnes seules, avec ou sans enfant à charge. J'ai naturellement regardé quelle était la génération pour laquelle cela pouvait être le plus délicat, celle donc qui arrive juste après les 15 ans de transition dans le deuxième pilier pour les montants complémentaires. Sur tous les exemples que j'ai là, on voit la même chose: avec le projet du Conseil fédéral - je le mentionne quand même - ou la proposition de la majorité de la commission, il s'agit de cotiser plus, payer un peu plus de TVA, mais aussi de recevoir à la fin une rente légèrement supérieure, qui compense à la fois la diminution dans le deuxième pilier et l'augmentation de l'âge de référence des femmes.

Si je regarde maintenant la proposition de la minorité, on voit qu'il s'agit aussi de payer plus: la minorité propose également une augmentation du financement par la TVA ainsi qu'une augmentation des cotisations de 0,4 pour cent dans le deuxième pilier, comme le fait d'ailleurs la majorité de la commission. Mais, à la fin, il y aura une réduction des rentes en francs, parce que le premier pilier n'est pas touché et que la rente du deuxième pilier, une fois la génération transitoire passée, diminue. On peut le calculer, elle diminue en francs. Cette diminution en francs, je dois vous le dire, touche en particulier la génération qui vient après la génération transitoire, autrement dit la génération des moins de 49 ans au moment de l'entrée en vigueur de la réforme, donc la génération des 30 à 45 ans aujourd'hui. Ce sont les jeunes familles - oui, cela vous concerne, Monsieur Levrat - qui seront plus lourdement chargées, précisément avec la proposition de la minorité. Celle-ci a un but en soi louable, mais elle ne va pas au fond des choses. Pour aller au fond des choses, la minorité aurait dû reprendre le concept du Conseil fédéral et ne pas l'affaiblir, elle aurait dû reprendre l'entier des compensations dans le deuxième pilier. Ainsi cela aurait été possible. Mais la proposition de la minorité ne se retrouve ni dans le projet du Conseil fédéral ni dans le projet de la majorité, mais dans un projet un peu entre deux, qui reprend la moitié des choses, si bien qu'il n'est pas possible de compenser, je dois vous le dire très clairement.

Ce qui va se passer après 2030 est un point important, vous avez raison de le mentionner, Madame Bruderer Wyss, et cela est aussi mentionné dans les documents que vous avez reçus. Avec le projet du Conseil fédéral, le niveau du fonds de compensation AVS en 2030 sera de 100 pour cent environ des dépenses annuelles. Avec la proposition de la majorité de la commission, c'est aussi le cas. Avec la proposition de la minorité - et je tiens compte du fait que le concept Gutzwiller propose aussi un taux de TVA un peu plus faible - en 2030, le niveau du fonds ne sera pas à 100 pour cent mais à 91 pour cent. Il y a 9 pour cent de différence. Où serait le niveau du fonds, toutes choses égales par ailleurs, en 2035 - puisque vous avez tendance à regarder au-delà de 2030? Eh bien en 2035, avec la proposition de la majorité de la commission, on aurait encore un taux de couverture de 61 pour cent - ce qui n'est pas brillant me direz-vous - il faudra donc peut-être réagir d'ici là, c'est vrai. Avec le concept de la minorité, le niveau du fonds ne serait plus qu'à 47 pour cent. Non seulement la proposition de la minorité conduit à une sous-couverture plus forte du fonds mais en plus l'écart de cette sous-couverture augmente. Ce qu'on voit ici, c'est que quelle que soit la proposition que vous soutenez, majorité ou minorité, on ne peut pas régler maintenant les choses jusqu'en 2040. Ce n'est pas possible. C'est déjà un effort extrêmement important si nous réussissons à le faire jusqu'en 2030.

C'est la première fois que nous rencontrons dans notre pays de telles conditions. C'est la première fois que nous sommes confrontés à un défi dans le domaine de la prévoyance vieillesse face auquel il ne s'agit pas de dire: "La croissance a bien fonctionné, on a un peu plus, comment répartir le surplus?" Pour la première fois dans notre histoire, il s'agit d'autre chose. Pour la première fois nous avons une pyramide des âges qui s'élève, avec une génération qui arrive à la retraite et qui pose un défi auquel les générations précédentes n'ont pas été confrontées. Pour la première fois depuis 1985 nous connaissons, dans le deuxième pilier obligatoire, une longue période de taux faibles comme jamais connue auparavant. Regardez les rendements sur les marchés financiers dans les années 1990 et ceux dans les années 2000 et suivantes. Nous sommes donc pour la première fois confrontés à une situation dans laquelle il ne s'agit pas de dire: "Nous n'avons que des bonnes nouvelles, tout va bien se passer." Nous sommes confrontés au défi de réformer la prévoyance vieillesse de manière juste, socialement correcte, mais aussi de réunir une majorité pour soutenir ce projet.

Avec ces compensations, vous êtes au coeur de la discussion, puisque ces compensations feront la différence par rapport aux projets qui ont échoué les quinze dernières années. Et vous devez décider maintenant. Vous devez savoir si vous voulez à nouveau suivre les rails qui nous ont conduit en 2004 et en 2010 vers des situations extrêmement difficiles, ou si vous voulez maintenant prendre l'aiguillage qui nous conduit vers un projet compensé, qui permettra enfin d'obtenir - nous l'espérons, et je me battrai pour cela - une majorité dans le domaine de la prévoyance vieillesse.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission, à rejeter les deux propositions de minorité et à donner ainsi un signal clair que vous souhaitez véritablement que ce projet réussisse.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe in der Debatte gehört, dass verschiedene Redner, zuletzt Herr Hösli, beklagt haben, dass nicht auch die bisherigen Rentner mit einbezogen werden - was sie aber nicht dazu geführt hat, die Minderheit I zu unterstützen. Sie haben trotzdem die Minderheit II (Gutzwiller) unterstützt, die für die bisherigen Rentner nichts vorsieht.

Aus diesen Gründen, wegen der Chancenlosigkeit meines Antrages und um die Dinge zu vereinfachen, ziehe ich diesen meinen Antrag der Minderheit I nun zurück. Damit ist nur noch die fundamentale Entscheidung zwischen Mehrheit und Minderheit II (Gutzwiller) zu treffen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): La proposition de la minorité I aux articles 34bis et 35 a été retirée.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Ziff. 5 Art. 34bis - Ch. 5 art. 34bis

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 29 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Ziff. 5 Art. 35 Abs. 1 - Ch. 5 art. 35 al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Nous passons maintenant à l'examen du dépliant du début à la fin.

Ziff. 1 Art. 89a

Antrag der Kommission

Abs. 6 Ziff. 2, 2a, 14, 24

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 6 Ziff. 5a0

5a0. das Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung ab vollendetem 58. Altersjahr (Art. 47a),

Ch. 1 art. 89a

Proposition de la commission

Al. 6 ch. 2, 2a, 14, 24

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 6 ch. 5a0

5a0. l'interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans (art. 47a),

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je souhaiterais faire quelques remarques sur les différents alinéas de l'article 89a du Code civil. D'abord, en ce qui concerne les chiffres 2 et 2a, il s'agit de confirmer l'applicabilité des dispositions sur la retraite flexible aux fondations de prévoyance en faveur du personnel.

La commission ayant adopté, comme nous le verrons ultérieurement, un nouvel article 47a, qui introduit la possibilité pour les personnes qui perdent leur emploi à 58 ans et plus de pouvoir rester assurées auprès de leur dernière institution de prévoyance, il s'agit au chiffre 5a0 de mentionner que la règle est également applicable dans la prévoyance surobligatoire.

Au chiffre 14, il est prévu que les institutions de prévoyance fixent les cotisations pour la couverture des risques selon des principes collectifs, tels que définis à l'article 65 alinéa 2bis et 2ter de la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité.

Enfin, au chiffre 24, on vise à ce que la disposition sur l'entraide administrative soit également applicable aux fondations de prévoyance en faveur du personnel.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Bei diesem ZGB-Artikel haben wir es jetzt zum ersten Mal mit einer Bestimmung zu tun, welche ältere Arbeitnehmende betrifft, welche die Stelle verloren haben. Die Kommissionspräsidentin und -sprecherin hat es gesagt: Das Ganze wird dann in den Bestimmungen eines neuen Artikels 47a BVG geregelt. Es ist allerdings ein wichtiger Fortschritt, und ich möchte das hier noch unterstreichen, weil ich hierzu ja verschiedentlich Vorstösse eingereicht habe.

Die Regelung, welche die Kommission hier aufgrund einer ausgezeichneten Vorarbeit der Verwaltung eingeführt hat, ist ein grosser Fortschritt. Für Leute ab 58 Jahren, die ihre Stelle verlieren, wird hiermit eine Regelung geschaffen, die es ihnen erlaubt, ihren Rentenanspruch zu erhalten. Es ist fundamental, dass Leute, die in diesem Alter die Stelle verlieren, nicht einfach auf das Kapital des Freizügigkeitsguthabens verwiesen werden, was ja heisst, dass sie den Rentenanspruch verlieren. Vielmehr müssen sie eben auch die Möglichkeit haben, ihren Rentenanspruch zu erhalten, gemäss den Prinzipien, die das BVG regelt, gemäss dem Rentenumwandlungssatz des BVG. Sie bekommen zwar keine Arbeitgeberbeiträge mehr, haben aber die Möglichkeit, Beiträge zu bezahlen, falls sie dazu in der Lage sind; andernfalls können sie mindestens ihren bisherigen Anspruch erhalten.

Es geht hier um eine Regelung, die für die älteren Arbeitnehmenden von grosser Bedeutung ist und einem Anliegen der nationalen Konferenz "Ältere Arbeitnehmende" entspricht. Mit dieser Reform wird das jetzt umgesetzt. Ich möchte das wegen der sozialen Bedeutung dieser Bestimmung hier unterstreichen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 25 Abs. 1, 2, 4; 28 Abs. 2; 37 Abs. 1; 55

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 2 art. 25 al. 1, 2, 4; 28 al. 2; 37 al. 1; 55

Proposition de la commission

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La commission ayant décidé de travailler dans le cadre de l'arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA, en donnant au Conseil fédéral la compétence de relever ces taux, elle vous propose de renoncer, par conséquent, aux modifications de la loi sur la TVA et donc de reprendre cette discussion dans le cadre du projet 2.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 37b Abs. 1

Antrag der Kommission

... der beruflichen Vorsorge (Art. 13 Abs. 3 erster Satz des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge) oder wegen ...

Ch. 3 art. 37b al. 1

Proposition de la commission

... de vieillesse de la prévoyance professionnelle (art. 13 al. 3 première phrase de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité) ou ...

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La commission est favorable à la version du Conseil fédéral mais souhaite ajouter une petite précision rédactionnelle suite à l'adoption de l'article 13 de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité, qui relève de 55 à 62 ans l'âge minimal permettant de prétendre à l'imposition privilégiée des réserves latentes en cas de cessation de l'activité indépendante, par analogie avec l'âge minimal permettant la perception des prestations de vieillesse dans la prévoyance professionnelle.

Je vous invite à soutenir la proposition de la commission.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 205d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 205d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La disposition transitoire maintient le droit actuel à l'imposition privilégiée des bénéfices de liquidation pendant les cinq ans qui suivront l'entrée en vigueur de la réforme de la prévoyance vieillesse 2020.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 11 Abs. 5

Antrag der Kommission

... der beruflichen Vorsorge (Art. 13 Abs. 3 erster Satz des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge) wegen Unfähigkeit ...

Ch. 4 art. 11 al. 5

Proposition de la commission

... de vieillesse de la prévoyance professionnelle (art. 13 al. 3 première phrase de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité) ou ...

Ziff. 4 Art. 78f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 78f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cette disposition est identique à celle que nous venons d'adopter à l'article 37b alinéa 1 première phrase de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct concernant l'imposition privilégiée des bénéfices de liquidation.

J'en profite pour dire une phrase en ce qui concerne l'article 78f, puisque nous sommes dans le même cas de figure. Nous venons d'adopter des dispositions transitoires dans la LIFD de même teneur que celles qui sont discutées ici.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 1a-1d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 1a-1d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cet article concerne les nouvelles règles d'assujettissement à l'AVS, qui prévoient que seuls les non-actifs sont désormais obligatoirement assurés en raison de leur domicile en Suisse, que les personnes qui exercent une activité lucrative en Suisse sont toujours obligatoirement assurées, que les personnes qui travaillent à l'étranger pour la Confédération ne sont désormais assurées que si elles bénéficient de privilèges et d'immunités, la même règle valant pour les ressortissants de l'Union européenne et de l'AELE, et, enfin, que les membres des familles de ces catégories de personnes sont désormais obligatoirement assurées. Cet article prévoit également que, si les employés suisses du Comité international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge restent toujours obligatoirement assurés, les employés suisses d'organisations internationales ne le sont plus obligatoirement.

L'article 1b prévoit, quant à lui, des exceptions à l'assurance obligatoire. Il s'agit toujours des nouvelles règles d'assujettissement à l'AVS, mais cette fois pour les ressortissants étrangers au bénéfice de privilèges et d'immunités. Cet article prévoit l'exclusion de l'assurance obligatoire seulement pour l'activité officielle, l'exclusion de l'assurance pour les membres de la famille et la suppression de l'exception à l'assujettissement en cas de double charge trop lourde.

L'article 1c concerne les nouvelles règles d'assujettissement à l'AVS dans le cadre de la continuation d'assurance.

L'article 1d reprend l'adhésion à l'assurance pour les Suisses qui travaillent pour un bénéficiaire institutionnel de privilèges et d'immunités.

Enfin, l'article 2 alinéa 1bis concerne l'assurance facultative. Il prévoit que les enfants peuvent désormais faire valoir la durée d'assujettissement préalable de leurs parents pour adhérer à l'assurance facultative.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

... betragen 8,7 Prozent des massgebenden Einkommens ... Mindestbeitrag von 810 Franken im Jahr entrichten.

Abs. 5

... liegt bei 810 Franken pro Jahr ...

Abs. 5bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 4

... betragen 8,9 Prozent des massgebenden Einkommens ... Mindestbeitrag von 828 Franken im Jahr entrichten.

Abs. 5

... liegt bei 828 Franken pro Jahr ...

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 4, 5

Unverändert

Ch. 5 art. 2

Antrag der Mehrheit

Al. 1bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

... sont égales à 8,7 pour cent du revenu déterminant ... la cotisation minimale de 810 francs par an.

Al. 5

... La cotisation minimale est de 810 francs par an ...

Al. 5bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 4

... sont égales à 8,9 pour cent du revenu déterminant ... la cotisation minimale de 828 francs par an.

Al. 5

... La cotisation minimale de 828 francs par an ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 4, 5

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cela a déjà été décidé avec le vote que nous avons fait sur les propositions des minorités I et II, à l'article 34bis LAVS. La situation est réglée.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 3 Abs. 1, 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 3 al. 1, 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 1

Die Beiträge der erwerbstätigen Versicherten werden in Prozenten des Einkommens aus unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit festgesetzt.

Abs. 2

Der Bundesrat kann das Erwerbseinkommen derjenigen Personen, welche das Referenzalter erreicht haben, bis zur Höhe des anderthalbfachen Mindestbeitrages der Altersrente nach Artikel 34 Absatz 5 von der Beitragsbemessung ausnehmen.

Ch. 5 art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 1

Les cotisations des assurés qui exercent une activité lucrative sont calculées en pourcentage du revenu provenant de l'exercice de l'activité dépendante et indépendante.

Al. 2

Le Conseil fédéral peut excepter du calcul des cotisations le revenu de l'activité lucrative obtenu par les personnes qui ont atteint l'âge de référence, jusqu'à concurrence d'une fois et demie le montant minimal de la rente de vieillesse prévu à l'article 34 alinéa 5.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le Conseil fédéral propose, dans son message, de renoncer à sa compétence d'excepter du revenu soumis à cotisation les revenus provenant d'une activité lucrative exercée à l'étranger en raison des nouvelles règles d'assujettissement. Cela a été accepté sans opposition.

Le Conseil fédéral et la majorité de la commission souhaitent en revanche que les rentiers encore actifs professionnellement versent des cotisations sur l'ensemble de leurs revenus dès le premier franc et non pas après déduction d'une franchise qui est actuellement de 1400 francs par mois.

Cette proposition a trois effets positifs. Elle permet aux rentiers de continuer d'améliorer leur rente jusqu'à concurrence de la rente maximale et de combler ainsi des lacunes de cotisation. Elle renforce le contrat de génération qui voit les gens plus jeunes cotiser pour payer les rentes des plus âgés mais, quand les plus âgés sont encore actifs, ils peuvent ainsi contribuer à l'effort des plus jeunes générations, leur revenu étant placé sur le même plan que tous les autres revenus. Enfin, les augmentations brutes du revenu de l'AVS obtenues par ces mesures représentent la somme de 250 millions de francs; même si on estime que l'amélioration des rentes des personnes concernées coûterait 110 millions à l'AVS, il en résulterait toujours un financement supplémentaire de 140 millions de francs. La minorité souhaite maintenir cette franchise, comme un encouragement aux rentiers qui continuent d'exercer une activité professionnelle.

La commission, par 9 voix contre 4, vous propose de soutenir le projet du Conseil fédéral; comme je l'ai dit, c'est essentiellement pour des raisons de solidarité entre les générations.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich glaube, die Kommissionspräsidentin hat das Thema gut dargestellt. Ich bin auch nicht ganz sicher - das muss ich ehrlicherweise sagen -, ob die Formulierungen dem Problem adäquat sind bzw. ihm gerecht werden. Ich bin der guten Hoffnung, dass sich der Zweitrat diese Formulierungen noch einmal ansieht.

Worum geht es? Es geht eigentlich nur um einen Teil derjenigen, die das Referenzalter erreichen, nämlich um diejenigen, die schon eine ausfinanzierte, volle Rente haben. Ihnen wird mit diesem Artikel die heutige Franchise - so hat es die Kommissionspräsidentin genannt - weggenommen; das scheint mir falsch zu sein. Ich begrüsse den bundesrätlichen Vorschlag, der vorsieht, dass die Rente bei längerer Arbeitsdauer nachfinanziert werden kann. Das ist eine gute Sache; das gibt den Betroffenen die Möglichkeit, die Rente noch etwas aufzubessern. Für diese Menschen sollte es keine Franchise geben. Sie sollten ihre AHV-Beiträge bezahlen können. Diejenigen aber, die das Referenzalter erreichen und ihre Rente schon ausfinanziert haben, sollten diesen Freibetrag weiter in Anspruch nehmen können. Ich weiss aus sehr vielen Gesprächen, auch in meinem Umfeld, dass es zunehmend Damen und Herren gibt, die nach 65 etwas weiterarbeiten möchten. Es sollte ein kleiner Bonus, ein kleiner Anreiz da sein für diejenigen, die die Renten schon ausfinanziert haben. Es scheint mir aber, Herr Bundesrat, dass wir hier in den Beratungen nicht ganz zu Ende gekommen sind. Es wird nämlich zu wenig unterschieden zwischen denjenigen, die ihre Rente ausfinanziert haben, und denjenigen, die sie noch nicht ausfinanziert haben. Ich möchte das auch zuhanden des Zweitrates deponieren.

Für den Moment allerdings bitte ich Sie darum, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Sie ist nämlich klar der Auffassung, es sei eigentlich nicht nötig, denjenigen, die das Leben lang ihre AHV-Rente ausfinanziert haben und über 65 noch etwas arbeiten, diesen Bonus wegzunehmen. Sie sollten vielmehr einen Anreiz haben, nach dem Referenzalter noch etwas tätig zu sein.

Stimmen Sie also dem Antrag der Minderheit zu. Man könnte im Zweitrat vermutlich die Differenzierung zwischen denjenigen, die das Referenzalter erreichen, aber die Rente noch nicht ausfinanziert haben, und denjenigen, die sie zu diesem Zeitpunkt ausfinanziert haben, noch einbringen. Der totale Verzicht auf diesen Bonus oder auf diesen Freibetrag schiene mir, angesichts der heutigen Lage auf dem Arbeitsmarkt und im heutigen Umfeld, falsch zu sein. Stimmen Sie also dem Antrag der Minderheit zu, dann kann das Thema noch nachbearbeitet werden.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss Sie doch bitten, hier der Mehrheit zu folgen. Es geht ja immerhin um einen nicht unerheblichen Betrag von 260 Millionen Franken. Diejenigen, die ihre Rente bereits ausfinanziert haben, sind doch eher die Privilegierten. Wer Glück hat, hat eine gute Ausbildung, ist gesund, gefragt, kann noch weiter arbeiten. Herr Gutzwiller, das Konzept, das hier verfolgt wird, dass mit diesem Freibetrag noch ein zusätzliches Privileg dazukommen soll, ist doch schwer verständlich. Umgekehrt haben Sie ja selber gesagt, dass wir bei der AHV-Finanzierung alle Quellen nutzen sollten, die dazu beitragen, dass wir 2030 ein gutes Ergebnis erreichen. Diese 260 Millionen Franken sind doch immerhin nicht zu vernachlässigen. In diesem Sinne meine ich, dass der Vorschlag des Bundesrates, das Konzept dieser Flexibilisierungen, gut durchdacht ist und dass man ihm folgen sollte. Sie haben ja selber gesagt, der Zweitrat sollte das noch einmal anschauen. Die Mehrheitsfassung hat jedoch wirklich alle Argumente für sich, dass man ihr bzw. dem Bundesrat hier folgt.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Nur noch ein Satz, ich kann es mir nicht verklemmen: Herr Rechsteiner, Sie haben gestern das Hohelied der AHV gesungen. Ich finde auch: Alle bezahlen, auch bei höheren Löhnen, bis am Schluss, es haben aber alle die gleiche Rente, auch jene, die sehr viel mehr einbezahlt haben. Hier haben Sie jetzt einen kleinen - ich betone: einen kleinen - Anreiz für diejenigen, die immer mehr bezahlt haben, als sie beziehen, und die nach dem 65. Altersjahr noch etwas arbeiten. Ich weiss aus vielen Gesprächen, dass es für die "Psychologie" dieser Menschen viel wert ist und eine Anerkennung bedeutet, dass sie einen kleinen Freibetrag haben. Ich finde, es ist nicht nötig, diesen Freibetrag hier wegzunehmen. Wir sind heute darauf angewiesen, dass Menschen zwischen 65 und 70 oder mehr Jahren etwas tun. Wenn sie die Rente schon ausfinanziert und ihr Leben lang mehr bezahlt haben, als sie bekommen, sollen sie wenigstens diesen kleinen Freibetrag haben.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans la situation actuelle, lorsqu'une personne travaille après l'âge de la retraite, elle verse des cotisations à l'AVS, mais il s'agit aujourd'hui de cotisations de solidarité, qui n'ont aucune influence sur la rente. Ainsi, comme elles n'ont aucune influence sur la rente mais qu'elles sont néanmoins payées, il y a une franchise de cotisation de 1400 francs par mois, soit 16 800 francs par année au total.

Dans le cadre de l'ensemble des travaux du Conseil fédéral, visant notamment à renforcer la flexibilité de la retraite, à inciter les gens à poursuivre une activité lucrative jusqu'à l'âge de référence, voire au-delà, nous avons proposé que dorénavant - et c'est nouveau - les cotisations qui sont payées au-delà de l'âge de référence soient prises en compte pour améliorer la rente de vieillesse. La rente va augmenter, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, mais en contrepartie nous proposons évidemment de supprimer la franchise de cotisation. Dès le moment où une cotisation améliore la rente, il n'y a plus de raison d'avoir une franchise sur cette cotisation.

La minorité Gutzwiller propose que les cotisations qui sont versées améliorent la rente, mais qu'il y ait tout de même une franchise, afin de ne pas payer sur les 16 800 premiers francs. Cela ne nous paraît pas conforme avec l'ensemble du système. Il faut également parler des conséquences en termes financiers. Cela représente 250 millions de francs; on peut dire que ce n'est pas beaucoup, mais enfin tout de même! Dans le financement de l'AVS ce montant est relativement important. Je vous ai brièvement expliqué pourquoi le Conseil fédéral a proposé ce changement de système, cela fait partie de la flexibilité. Nous ne voyons toutefois pas pour quelles raisons on devrait accepter l'amélioration des rentes au-delà de la rente normale pour les personnes travaillant au-delà de 65 ans, ce qui constitue une incitation à rester dans le marché du travail. Et c'est ce que nous voulons encourager, mais sans accepter de supprimer la franchise, laquelle est justifiée aussi longtemps que les cotisations qui sont payées n'améliorent pas la rente. Dès le moment où elles améliorent la rente, il n'y a plus de raison d'avoir de franchise.

Je vous invite donc à suivre le Conseil fédéral et donc la majorité de votre commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... wird ein Beitrag von 4,35 Prozent erhoben.

Abs. 3 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

Abs. 1

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

... wird ein Beitrag von 4,45 Prozent erhoben.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 1

Unverändert

Ch. 5 art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1

Une cotisation de 4,35 pour cent est perçue ...

Al. 3 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 1

Une cotisation de 4,45 pour cent est perçue ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 1

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... Beiträge von 8,7 Prozent.

Abs. 2

... den Arbeitnehmer je 4,35 Prozent des massgebenden Lohnes.

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 1

...Beiträge von 8,9 Prozent.

Abs. 2

... den Arbeitnehmer je 4,45 Prozent des massgebenden Lohnes.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 5 art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1

... des cotisations de 8,7 pour cent sur leur salaire déterminant.

Al. 2

... s'élève alors à 4,35 pour cent du salaire ...

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 1

... des cotisations de 8,9 pour cent sur leur salaire déterminant.

Al. 2

... s'élève alors à 4,45 pour cent du salaire ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 8

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht, aber:

Abs. 1

... Beitrag von 8,1 Prozent erhoben. Das Einkommen ... sinkenden Skala bis auf 4,35 Prozent.

Abs. 2

... so hat der Versicherte den Mindestbeitrag von 405 Franken im Jahr zu entrichten ...

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Gemäss geltendem Recht, aber:

Abs. 1

... Beitrag von 8,3 Prozent erhoben. Das Einkommen ...

Abs. 2

... so hat der Versicherte den Mindestbeitrag von 414 Franken im Jahr zu entrichten ...

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 8

Proposition de la majorité

Selon le droit en vigueur, mais:

Al. 1

Une cotisation de 8,1 pour cent est perçue sur ... est ramené jusqu'à 4,35 pour cent selon un barème dégressif ...

Al. 2

... l'assuré paie la cotisation minimale de 405 francs par an ...

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Selon le droit en vigueur, mais:

Al. 1

Une cotisation de 8,3 pour cent est perçue sur ... est ramené jusqu'à 4,45 pour cent selon un barème dégressif ...

Al. 2

... l'assuré paie la cotisation minimale de 414 francs par an ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il y a là une petite différence. La décision que nous avons prise est le résultat de la décision prise à l'article 34bis LAVS. Toutefois, il faut quand même dire ici que le Conseil fédéral dans son message proposait une autre modification, celle du taux de cotisation des indépendants. En effet, à l'heure actuelle, le taux de cotisation des indépendants s'élève à 7,8 pour cent alors qu'il est de 8,4 pour cent pour les salariés. Jusqu'en 1969, le taux de cotisation des indépendants et des salariés était identique. Autre différence à l'heure actuelle: les indépendants qui ont un revenu annuel inférieur à 56 200 francs bénéficient d'un barème dégressif qui va de 7,8 à 4,2 pour cent du revenu. Dans le but de mettre sur un pied d'égalité les salariés et les indépendants et de ne pas maintenir une disposition en contradiction avec le principe d'égalité juridique, le Conseil fédéral a donc fait la double proposition d'égaliser les taux de cotisation et de supprimer le barème dégressif.

Au cours d'une première lecture, une majorité de la commission a souhaité renoncer à ces modifications qui auraient pourtant permis d'apporter environ 130 millions de francs à l'AVS par la suppression du barème dégressif et 170 millions de francs par l'unification du taux de cotisation. La majorité de la commission craignait surtout que ces mesures, ressenties très négativement par les indépendants et leurs associations, n'entraînent le rejet de tout le projet de Prévoyance vieillesse 2020. La commission a pris sa décision par 7 voix contre 6.

Après l'ensemble des discussions que nous avons eues concernant l'augmentation de 70 francs et le passage du plafond de la rente de couple à 155 pour cent, il n'y a finalement pas eu de proposition de minorité de la commission sur ces mesures, mais il y a toujours le projet du Conseil fédéral.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans le droit actuel, pour un revenu identique les indépendants versent aujourd'hui des cotisations inférieures aux salariés. Cela, c'est la situation actuelle. On pourrait presque dire qu'ils obtiennent une rente pour un prix un peu réduit. Dans son message, le Conseil fédéral a proposé de supprimer cette inégalité de traitement, de manière à ce que tous les assurés reçoivent des prestations égales au même prix. A cette fin, il a proposé deux mesures, d'une part le relèvement du taux de cotisation pour les indépendants au même niveau que les salariés et, d'autre part, la suppression du barème dégressif qui réduit encore davantage ce taux - jusqu'à 4,2 pour cent pour les revenus inférieurs à 56 400 francs par année -, ce qui accentue encore l'inégalité.

Il faut quand même dire ici qu'au départ l'AVS ne prévoyait pas de tels privilèges, mais un taux de cotisation unique pour tous. Madame Keller-Sutter rappelait hier que l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes était fixé à 65 ans en 1948, au moment de l'introduction de l'AVS. C'est vrai, mais, à l'époque, il y avait aussi un taux unique pour les indépendants et pour les employés. Alors, si on veut supprimer quelques inégalités qui ont été introduites au fil du temps, il ne faudrait pas seulement harmoniser l'âge de la retraite des hommes et des femmes, mais aussi, à ce moment-là, harmoniser les taux de cotisation des personnes salariées et des indépendants. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cette mesure.

Votre commission n'a pas soutenu cette proposition. Avec cela, elle a renoncé à des recettes supplémentaires. En effet, si on augmentait un peu le taux de cotisation pour qu'il soit harmonisé entre les salariés et les indépendants, la somme représenterait environ 300 millions de francs par année en 2030. Je constate que la variante du Conseil fédéral n'a pas été soutenue dans la commission et il y a donc une proposition de minorité qui vous invite à l'accepter.

J'ai déjà essayé hier de voir ce que cela donnait lorsque le Conseil fédéral insistait avec ses propositions et cela s'est terminé par un vote de 40 voix contre 0 - j'ai de la peine à m'en remettre! Là, pour l'instant je n'insiste pas, mais je dois vous dire que cela reste pour nous une discussion qui doit être menée, parce qu'il s'agit encore d'une inégalité de traitement difficile à justifier aujourd'hui et qui a été introduite au fil du temps. Nous devrions la résoudre aujourd'hui, comme vous avez résolu hier la question de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes. Pour l'instant, je continue à m'engager en faveur de la position du Conseil fédéral et je ne suis pas prêt à la lâcher ainsi. Cependant, je ne demande pas formellement l'organisation d'un vote.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 9 Abs. 2, 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 9 al. 2, 2bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 9, il s'agit d'un toilettage législatif, qui n'est pas que rédactionnel. Il y a, d'une part, des adaptations à la terminologie du droit fiscal. D'autre part, le projet prévoit la déduction des intérêts des dettes commerciales, ce qui correspond à une transposition du règlement sur l'AVS dans la loi, et le renvoi à la loi sur l'impôt fédéral direct pour les amortissements et les provisions. Le projet prévoit également que seules les pertes commerciales de la période de calcul peuvent désormais être déduites, que les sommes versées à titre de bienfaisance ne peuvent, quant à elles, plus être déduites et que seules les cotisations courantes au deuxième pilier peuvent continuer à être déduites.

Enfin, la délégation de compétence au Conseil fédéral pour d'éventuelles déductions supplémentaires est supprimée.

La commission soutient ces modifications.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 9a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 9a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit d'une modification de forme, soit une transposition dans la loi de ce qui figure dans le règlement sur l'AVS.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 9b

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 5 art. 9b

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 9bis

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 5 art. 9bis

Proposition de la commission

Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 10

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1, 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

Der Mindestbeitrag beträgt 405 Franken, der Höchstbeitrag ... weniger als 405 Franken, entrichten ...

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 1bis

Der Mindestbeitrag beträgt 414 Franken, der Höchstbeitrag ... weniger als 414 Franken, entrichten ...

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 1bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 10

Proposition de la majorité

Titre, al. 1, 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

La cotisation minimale est de 405 francs, la cotisation maximale ... moins de 405 francs pendant ...

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 1bis

La cotisation minimale est de 414 francs, la cotisation maximale ... moins de 414 francs pendant ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 1bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'alinéa 1, les règles de calcul de la condition sociale passent du règlement sur l'assurance-vieillesse et survivants à la loi. L'alinéa 1bis est la conséquence de notre décision prise à l'article 34bis. Enfin, l'alinéa 5 introduit une base légale pour permettre l'envoi des communications fiscales.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 10a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 10a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Là aussi, le calcul des cotisations dans le temps des non-actifs est transposé du règlement sur l'AVS à la loi.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 13

Antrag der Mehrheit

Der Arbeitgeberbeitrag beträgt 4,35 Prozent der Summe ...

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Der Arbeitgeberbeitrag beträgt 4,45 Prozent der Summe ...

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 5 art. 13

Proposition de la majorité

Les cotisations d'employeurs s'élèvent à 4,35 pour cent du total ...

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Les cotisations d'employeurs s'élèvent à 4,45 pour cent du total ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 zweiter Satz

Aufheben

Abs. 5

... monatlichen Altersrente gemäss Artikel 34 keine Beiträge entrichtet werden müssen ...

Abs. 6

... monatlichen Altersrente gemäss Artikel 34 nur auf Verlangen ...

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 5, 6

Unverändert

Ch. 5 art. 14

Proposition de la majorité

Al. 2 deuxième phrase

Abroger

Al. 5

... la rente de vieillesse mensuelle maximale selon l'article 34; il peut exclure ...

Al. 6

... de la rente vieillesse mensuelle maximale selon l'article 34 ne sont perçues ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 5, 6

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La période de calcul étant désormais prévue aux articles 9a alinéa 1 et 10a alinéa 1, que nous venons de traiter, le Conseil fédéral propose, à l'article 14 alinéa 2, de supprimer la délégation de compétence dont il bénéficiait pour la fixer, celle-ci étant devenue caduque.

La commission a décidé de franchir un pas supplémentaire et de supprimer également la délégation de compétence au Conseil fédéral pour la fixation des périodes de cotisation. La deuxième phrase de cet alinéa devient ainsi superflue. C'est la raison pour laquelle la commission propose de la biffer.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 23

Antrag der Kommission

Abs. 1, 4 Bst. b

Unverändert

Abs. 3bis, 4 Bst. c

Streichen

Ch. 5 art. 23

Proposition de la commission

Al. 1, 4 let. b

Inchangé

Al. 3bis, 4 let. c

Biffer

Ziff. 5 Art. 24, 24a

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 5 art. 24, 24a

Proposition de la commission

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 23 concerne les conditions d'octroi des rentes de veuve et d'orphelin, et il est important de le dire parce que le Conseil fédéral proposait ici une modification. Je me permets donc d'ajouter un mot sur la situation actuelle. Les conditions d'octroi des rentes de veuve et d'orphelin n'ont pas beaucoup changé depuis l'entrée en vigueur de l'AVS, il y a près de 70 ans, mais, vous le savez comme moi, la société a beaucoup changé, notamment en ce qui concerne l'organisation et la prise en charge de la vie familiale et l'intégration des femmes au marché du travail.

Le Conseil fédéral projette d'adapter les rentes de survivants à cette évolution de la société de deux manières, premièrement, en réservant la rente de veuve aux femmes qui, au moment du veuvage, ont un enfant ayant droit à une rente d'orphelin ou qui nécessitent des soins, au même titre que les veufs dans la même situation. Cela revient à ne plus octroyer de rentes de veuve aux femmes qui n'ont pas eu d'enfant ou à celles qui n'ont plus d'enfant à charge au moment du veuvage. Pour tenir compte des difficultés que les femmes concernées par cette décision rencontreraient sur le marché du travail, le Conseil fédéral a assorti cette adaptation de dispositions transitoires qui garantissent, d'une part, que les rentes actuelles ne seront pas concernées par les adaptations législatives, qui garantissent aussi que le changement se fait progressivement sur une durée de dix ans, et qui garantissent d'autre part que les femmes de plus de 50 ans au moment de l'entrée en vigueur qui ne rempliraient plus les conditions d'octroi puissent quand même recevoir une rente de veuve.

La deuxième partie de la mesure proposée par le Conseil fédéral consiste à permettre de mieux assurer la période éducative en diminuant la rente de veuve à 60 pour cent de la rente de vieillesse, au lieu de 80 pour cent actuellement, mais en augmentant en parallèle la rente d'orphelin à 50 pour cent de la rente de vieillesse, au lieu de 40 pour cent actuellement, ce qui rend l'adaptation et la modification particulièrement adaptées aux familles ayant plusieurs enfants.

Cette mesure proposée par le Conseil fédéral représente une réduction de dépenses de l'AVS de 360 millions de francs. Elle a, je ne vous le cacherai pas, donné lieu à des débats animés en commission, comme chaque fois que des modifications dans ce domaine ont été proposées, puisque nous avons déjà eu l'occasion de débattre de telles propositions dans les précédents projets de réforme, et cela prouve que ce sujet est encore et toujours très émotionnel.

Après avoir évalué toutes les variantes possibles de cette mesure, comme par exemple celle de renoncer aux rentes de veuve seulement pour les femmes qui n'ont jamais eu d'enfant ou encore de ne pas toucher aux montants des rentes de veuve et d'orphelin, nous avons finalement décidé, par 8 voix contre 5, de renoncer à toute modification dans ce domaine, au motif que cette dernière serait prématurée.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Que n'avons-nous pas entendu sur ce projet en matière d'équilibre entre les recettes et les dépenses, en matière du courage qu'il fallait avoir pour adapter l'assurance aux nouveaux besoins et pour couper les prestations là où cela s'avérait nécessaire. C'est ainsi que le Conseil fédéral a proposé d'augmenter l'âge de la retraite pour les femmes à 65 ans - ce que vous avez accepté -, qu'il a proposé de supprimer le privilège pour les indépendants dans les cotisations - ce que vous venez de refuser -, et qu'il propose également de revoir le système et la législation en ce qui concerne les rentes de veuve, de veuf et d'orphelin, système qui n'a pas beaucoup évolué depuis l'entrée en vigueur de l'assurance-vieillesse et survivants en 1948.

Le système que nous connaissons aujourd'hui a été conçu sur la base du modèle familial classique, largement répandu à l'époque, lequel prévoyait que le chef de famille assumait principalement les charges financières pendant que l'épouse se consacrait principalement aux tâches d'éducation des enfants. Nous ne sommes plus dans un tel modèle aujourd'hui; la situation est très, très différente, et nous avons donc proposé de revoir, en tenant compte des changements intervenus, la législation dans le domaine des rentes de veuve, de veuf et d'orphelin.

Concrètement, le Conseil fédéral propose de maintenir la rente de veuve pour les femmes qui, au moment du veuvage, ont un enfant qui a droit à une rente d'orphelin, ou qui nécessite des soins. Mais il propose de supprimer le droit à la rente pour les veuves qui n'ont pas ou plus d'enfant à charge au moment du décès de leur conjoint. De même, le Conseil fédéral propose de supprimer le droit à la rente de veuve pour les femmes qui n'ont jamais eu d'enfant.

Nous sommes bien conscients du fait que ce n'est pas une évolution très simple à transposer dans le projet et à expliquer. C'est pour cette raison que le projet prévoit des dispositions transitoires assez larges. Ainsi, les rentes en cours ne seraient évidemment pas concernées. Les femmes de 50 ans et plus conserveraient tous leurs droits, tandis que la suppression du droit pour les femmes sans enfant se ferait progressivement, sur une période de dix ans. Par ailleurs, cette réglementation permettrait d'assurer la période éducative des enfants de manière plus efficace puisque, s'il est envisagé que les rentes de veuve et de veuf soient réduites de 80 à 60 pour cent de la rente vieillesse, une augmentation des rentes d'orphelin de 40 à 50 pour cent est en contrepartie également prévue.

Il est vrai qu'on touche ainsi aux prestations. Cela a des conséquences, de l'ordre de 340 millions de francs en 2030. Votre commission s'est penchée sur ces propositions. Après avoir évalué, comme l'a dit la présidente de la commission, diverses options, elle a finalement proposé de renoncer à la totalité des propositions du Conseil fédéral. Ces propositions sont pourtant acceptables sur le plan social; elles sont nécessaires pour tenir compte de l'évolution de notre société; et elles nous permettront en définitive, parmi d'autres mesures, d'adapter la prévoyance vieillesse aux besoins du temps.

C'est un point important. J'ai entendu beaucoup de critiques sur le manque de courage du Conseil fédéral pour adapter l'assurance aux besoins du temps, pour couper dans les prestations, là où c'était justifié et justifiable: eh bien voilà une proposition!

Je maintiens donc la version du Conseil fédéral et je vous demande de bien vouloir vous prononcer sur ce sujet.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Le Conseil fédéral propose de maintenir sa proposition.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 24b

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 5 art. 24b

Proposition de la commission

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Dans la foulée de sa décision de renoncer à changer quoi que ce soit au régime actuel des rentes de survivants, la commission propose de refuser le projet du Conseil fédéral et d'en rester au droit en vigueur. Ce faisant, il semble que nous ayons en fait commis une erreur d'appréciation, car la seconde phrase du projet du Conseil fédéral vise à rendre possible, dans le cadre des nouvelles dispositions sur la retraite flexible, le cumul des prestations de vieillesse avec celles de survivants. Le projet du Conseil fédéral ne consiste donc pas en une modification, au sens strict, des rentes de survivants, mais bel et bien en une modification liée à la retraite flexible.

Je pense par conséquent qu'il ne faudrait pas suivre la commission. Je vous le dis en tant que rapporteuse: la décision que nous avons prise ne correspond en fait pas à notre volonté initiale. C'est une erreur que nous avons commise lors de nos travaux. Je le dis sous la surveillance des membres de la commission: le projet du Conseil fédéral prévoit une adaptation à la retraite flexible, que nous avons soutenue par ailleurs.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois vraiment pouvoir confirmer ce que vient de vous dire la présidente de votre commission. Cette proposition de biffer ne correspond vraisemblablement pas à ce que souhaitait la commission, parce qu'en réalité cette disposition concerne uniquement la flexibilisation de la retraite et non pas le droit aux rentes de veuves. Votre commission a proposé de la biffer, pensant qu'elle concernait les rentes de survivants, ce qui n'est pas le cas. C'est le genre de situation que l'on peut résoudre lors de l'élimination des divergences, mais si l'adhésion au projet du Conseil fédéral peut aider dans une première étape à corriger ce qui nous paraît être effectivement une erreur dans le cas présent, je vous recommande volontiers de le faire.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Malheureusement, comme vous l'avez vu, la commission a pris une fausse décision qui figure donc sur le dépliant. Pour plus de clarté, je pense que nous devrions voter. Je le répète, nous pouvons suivre le Conseil fédéral mais, comme ce n'est pas la décision formelle de la commission, je pense qu'il faut voter. Je vous invite à suivre le Conseil fédéral.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte einfach als Kommissionsmitglied kurz bestätigen, dass ich diese Haltung der Kommissionspräsidentin unterstütze. Ich glaube, wir hatten hier ein Missverständnis bzw. haben in der Kommission etwas übersehen, was wir jetzt hier auf ganz einfache Art korrigieren könnten. Deshalb werde ich dem Antrag des Bundesrates folgen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Le Conseil fédéral propose de maintenir sa proposition. La commission, contrairement à ce qui figure sur le dépliant, soutient cette proposition.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 39 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 0 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 29bis; 29quinquies Abs. 3 Bst. a, b, d, e, 4 Bst. a; 29sexies Abs. 3; 29septies Abs. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 29bis; 29quinquies al. 3 let. a, b, d, e, 4 let. a; 29sexies al. 3; 29septies al. 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 29bis concerne les nouveaux modes de calcul de la rente assurance-vieillesse et survivants pour les personnes qui continuent d'exercer une activité lucrative pendant la période d'anticipation ou après l'âge de référence.

L'article 29quinquies prévoit que le partage des revenus - ou splitting - n'est plus effectué en cas d'anticipation de la rente. Le point de référence est désormais l'âge de référence.

L'article 29sexies prescrit que les bonifications pour tâches éducatives sont prises en compte pendant la période d'anticipation, mais pas au-delà de l'âge de référence.

Enfin, l'article 29septies fixe que la même règle prévaut pour les tâches d'assistance.

La commission a adhéré au projet du Conseil fédéral à tous ces articles.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 33ter Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Der Bundesrat passt die ordentlichen Renten und den Betrag gemäss Artikel 34bis in der Regel alle zwei Jahre ...

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 5 art. 33ter al. 1

Proposition de la majorité

Le Conseil fédéral adapte les rentes ordinaires et le montant visé à l'article 34bis en règle générale tous les deux ans ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit d'une conséquence de la décision prise à l'article 34bis LAVS.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 34 Titel

Antrag der Kommission

Berechnung der Vollrenten

Ch. 5 art. 34 titre

Proposition de la commission

Calcul des rentes complètes

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 35bis

Antrag der Mehrheit

Verwitwete Bezügerinnen und Bezüger von Altersrenten haben Anspruch auf einen Zuschlag von 20 Prozent zu ihrer Rente nach Artikel 34bis. Rente und Zuschlag dürfen den Höchstbetrag der Altersrenten nach Artikel 34bis nicht übersteigen.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 5 art. 35bis

Proposition de la majorité

Les veuves et veufs au bénéfice d'une rente de vieillesse ont droit à un supplément de 20 pour cent sur leur rente selon l'article 34bis. La rente et le supplément ne doivent pas dépasser le montant maximal de la rente de vieillesse visée à l'article 34bis.

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Ziff. 5 Art. 35ter

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... entsprechenden Altersrente nach Artikel 34bis. Haben beide Elternteile ... maximalen Altersrente nach Artikel 34bis übersteigt. Für die Durchführung ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 1

Unverändert

Ch. 5 art. 35ter

Proposition de la majorité

Al. 1

... de la rente de vieillesse visée à l'article 34bis correspondant au revenu annuel moyen déterminant ... de la rente de vieillesse maximale visée à l'article 34bis. L'article 35 s'applique ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 1

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ces dispositions sont réglées par le vote que nous avons fait à l'article 34bis.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 36

Antrag der Mehrheit

Die Witwen- oder Witwerrente beträgt 80 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Altersrente nach Artikel 34.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 5 art. 36

Proposition de la majorité

La rente de veuve ou de veuf s'élève à 80 pour cent de la rente de vieillesse visée à l'article 34 correspondant au revenu annuel moyen déterminant.

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 37

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Gemäss geltendem Recht, aber:

... entsprechenden Altersrente nach Artikel 34. Die Waisenrente von Kindern ... entsprechenden Altersrente nach Artikel 34.

Abs. 2

... maximalen Altersrente nach Artikel 34 übersteigt. Für die Durchführung ...

Abs. 3

... der maximalen Altersrente nach Artikel 34.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 5 art. 37

Proposition de la majorité

Al. 1

Selon le droit en vigueur, mais:

... de la rente de vieillesse visée à l'article 34 correspondant au revenu ... de la rente de vieillesse visée à l'article 34 correspondant ...

Al. 2

... de la rente de vieillesse maximale visée à l'article 34. L'article 35 est applicable ...

Al. 3

... de la rente de vieillesse maximale selon l'article 34.

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 37bis

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Sind für das gleiche Kind die Voraussetzungen sowohl für eine Waisenrente als auch für eine Kinderrente erfüllt, so beträgt die Summe der beiden Renten höchstens 60 Prozent der maximalen Altersrente nach Artikel 34bis. Für die Durchführung der Kürzung ist Artikel 35 sinngemäss anwendbar.

Abs. 2

Der Bundesrat regelt das Zusammentreffen von Kinder- und Waisenrenten der AHV und IV.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Abs. 1

Unverändert

Abs. 2

Streichen

Ch. 5 art. 37bis

Proposition de la majorité

Al. 1

Si, pour un même enfant, les conditions d'octroi d'une rente d'orphelin et celles d'une rente pour enfant sont réunies, la somme des deux rentes s'élève à 60 pour cent au plus de la rente de vieillesse maximale visée à l'article 34bis. L'article 35 s'applique par analogie pour déterminer les modalités de réduction.

Al. 2

Le Conseil fédéral règle le concours des rentes pour enfant et des rentes d'orphelin de l'AVS et celles de l'AI.

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Al. 1

Inchangé

Al. 2

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5 Art. 40a-40d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 40a-40d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Aux articles 40a à 40d, suite à l'acceptation des articles 39 et 40 concernant la retraite flexible, il convient de compléter les principes d'anticipation et d'ajournement. Il est ainsi prévu d'introduire la possibilité de combiner l'anticipation d'un pourcentage de rente de vieillesse avec une rente AI fractionnée - cela figure à l'article 40a -, ou avec une rente de veuve ou de veuf - comme cela figure à l'article 40b. L'article 40c charge le Conseil fédéral d'examiner les taux d'anticipation tous les dix ans, et l'article 40d prévoit la possibilité de combiner l'anticipation et l'ajournement partiels.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 40e

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Bruderer Wyss, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 40e

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Bruderer Wyss, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cet article concerne l'introduction d'un modèle d'anticipation favorable pour les personnes ayant cotisé longtemps et ayant perçu de faibles revenus.

Etant donné qu'un départ à la retraite anticipée s'accompagne de réductions actuarielles à vie des prestations de vieillesse de l'AVS et du deuxième pilier, une flexibilisation de l'âge de la retraite basée sur les seuls principes actuariels restreint considérablement l'accès à la retraite anticipée pour les personnes dont les salaires sont bas à moyens. C'est d'ailleurs ce à quoi on assiste actuellement avec un recours à la retraite anticipée plus fréquent dans les branches qui connaissent les plus hauts salaires. Sachant que l'espérance de vie n'est pas la même pour les personnes sans formation, qui ont d'ailleurs le plus souvent commencé à travailler tôt, par rapport à celles au bénéfice d'une formation tertiaire, le Conseil fédéral propose un modèle d'anticipation pour les personnes ayant cotisé longtemps et ayant perçu de faibles revenus. Ce faisant, il donne suite à une revendication défendue depuis fort longtemps mais qui n'a toujours pas obtenu de concrétisation dans la loi.

En quoi consiste ce modèle? Il s'agit d'accorder aux personnes qui ont commencé à travailler avant l'année de leurs 21 ans et qui ont, durant leur vie professionnelle, perçu de faibles revenus des taux de réduction favorables, qui tiennent compte de l'espérance de vie, une compensation de la réduction générée par les périodes de cotisation manquantes jusqu'à l'âge de référence, grâce aux cotisations réalisées avant la 21e année, entre 18 et 20 ans. Selon le message du Conseil fédéral, environ 5000 personnes par année - avant tout des femmes - bénéficieraient de ce modèle d'anticipation favorable.

La majorité de la commission vous invite toutefois à rejeter cette proposition, la facilitation de l'anticipation de la rente étant, selon elle, incompatible avec la stabilisation de la situation financière de l'AVS. En prenant cette décision, la commission constate qu'elle n'entraîne ainsi pas de dépenses supplémentaires, qui seraient sans cela de l'ordre de 400 millions de francs. La commission a pris cette décision par 7 voix contre 6. Une minorité Bruderer Wyss propose que le modèle d'anticipation favorable soit intégré à la réforme. Mais Madame Bruderer aura sans doute l'occasion de défendre sa proposition de minorité.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Das Konzept der Flexibilisierung bringt enorm viele Vorteile. Ich stehe voll hinter diesem Konzept, so, wie ich auch hinter der Idee eines Referenzalters stehe - ich habe auch für die Erhöhung des Referenzalters für Frauen gestimmt. Zu diesem Konzept des Bundesrates in Bezug auf den flexiblen Altersrücktritt gehört auch diese Idee der sozialen Abfederung.

Schauen wir das Konstrukt der Flexibilisierung an: Wir wollten Anreize in Bezug auf den späteren Altersrücktritt setzen. Wir haben das auch gemacht, indem wir z. B. neu die Möglichkeit bieten, die Distanz bis zur maximalen Rente noch aufzuholen, indem über das Referenzalter von 65 hinaus gearbeitet wird. Beim Vorbezug, wo wir uns jetzt thematisch befinden, soll eine soziale Abfederung eingefügt werden. Diese Möglichkeiten des Vorbezugs sollen sozial ausgestaltet werden. Damit soll der frühzeitige Altersrücktritt für bestimmte Personengruppen ganz gezielt ermöglicht werden - im Wissen darum, dass es dieser Personengruppe ohne eine soziale Abfederung aus verschiedenen Gründen, vor allem finanzieller Art, gar nicht möglich sein würde, von dieser Möglichkeit des flexiblen Altersrücktritts zwischen 60 und 70 zu profitieren.

Welche Kriterien sprechen dafür, dass ein frühzeitiger Altersrücktritt sinnvoll ist und auch nötig sein kann? Diese Kriterien sind ein langes Arbeitsleben, eine kürzere Lebenserwartung und eine Situation, in der man es sich finanziell nicht aus eigener Kraft leisten kann, weil die Einkommen tief sind, weil der Zugang zur zweiten Säule als Ergänzung vielleicht sehr eingeschränkt oder nicht vorhanden ist usw. Paradoxerweise ist aber genau diese Personengruppe heute mehrfach benachteiligt. Schauen wir die Situation von Personen an, die früh zu arbeiten begonnen haben und keine grossen Einkommen erzielen: Wir sehen, dass diese Personen schon vor dem 21. Altersjahr AHV-Beiträge einbezahlt haben, weil die Beitragspflicht der AHV eben bereits mit 18 Jahren beginnt. Sie haben aber von diesen Jugendbeitragsjahren heute gar nichts, weil diese bei der Rentenberechnung keine Rolle spielen. Es sind also eigentlich Solidaritätsbeiträge, denen keine konkreten Leistungen gegenüberstehen.

Bei diesen Leuten sollen die Beitragsjahre zwischen 18 und 21 bei der Rentenberechnung angerechnet werden - das ist die Idee des Bundesrates - und beim Vorbezug zu einem kleineren versicherungstechnischen Abzug führen. Dies soll gemäss dem Entwurf des Bundesrates immer nur unter der Voraussetzung geschehen, dass sie keine hohen Einkommen erzielen, also nicht mehr als rund 50 000 Franken verdienen. Das ist eine sehr restriktive Version, und ich möchte Sie bitten, zumindest diese soziale Abfederung zu beschliessen.

Ich will auf einen weiteren Aspekt hinweisen. Die Botschaft zeigt deutlich auf, dass ausgerechnet Personen, die früh in die Erwerbsarbeit einsteigen, die häufig in anstrengenden Berufen zu niedrigen Löhnen arbeiten und erst noch eine kürzere Lebenserwartung haben, sich eine Frühpensionierung kaum leisten können. Dabei sind es eigentlich diese Personengruppen, die es verdient hätten, einen frühzeitigen Rücktritt aus dem Berufsleben zu planen. Das war die Intention des Bundesrates: Er will dieser Personenkategorie mit langer Erwerbskarriere und tiefen Löhnen bei der Frühpensionierung entgegenkommen.

Die Unterstützung für die Frühpensionierung soll nicht mit der Giesskanne verteilt werden. Es sind sehr restriktive Kriterien, die hier vorgeschlagen werden. Sie sind in meinen Augen fast zu restriktiv, aber angesichts der Aufwendungen, die dafür gesprochen werden, in ihrem beschränkten Ausmass vertretbar. Darum gehe ich mit meiner Minderheit auch nicht über das hinaus, was der Bundesrat vorschlägt. Aber ich möchte Sie doch bitten, zumindest diese soziale Abfederung zu unterstützen.

Ich möchte Sie daran erinnern - es wurde gestern bereits gesagt, als wir über das Referenzalter gesprochen haben und über dessen Erhöhung für Frauen auf 65 Jahre -, dass diese soziale Abfederung zu drei Vierteln Frauen zugutekommt. Denn die Frauen sind in diesem Bereich stärker vertreten, sie sind stärker betroffen von der Kumulation der tiefen Einkommen mit den anderen Kriterien. Es ist auch wichtig, im Auge zu behalten, dass mit dieser Massnahme ein Entgegenkommen gegenüber den Frauen möglich ist, die die Erhöhung des Referenzalters am Ende ebenfalls mitzutragen haben.

Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, dem Bundesrat zu folgen und die Mittel für diese sehr restriktive, aber wirksame Unterstützung einer ganz bestimmten Personengruppe zu sprechen, damit auch diese die Möglichkeit hat, frühzeitig aus dem Berufsleben zurückzutreten.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Mit der Mehrheit lehne ich hier den Entwurf des Bundesrates ab. Die Überlegungen hierfür sind sicher einmal finanzieller Natur, es geht hier immerhin auch um 400 Millionen Franken. Vor allem haben wir aber auch die Tatsache diskutiert, dass 5000 Personen betroffen sind. Diese 5000 Personen - gerade im Tieflohnbereich - werden insbesondere auch von den nun beschlossenen 70 Franken profitieren können, welche bei ihnen auch eine Rentenerhöhung von fast 6 Prozent ausmachen werden.

Vor allem aber haben wir auch gesagt: Wenn jemand tatsächlich noch durch die Maschen rutschen sollte - wenn Sie mir diesen Ausdruck gestatten -, dann greifen auch noch die Ergänzungsleistungen. Diese Ergänzungsleistungen können hier gezielt in diesem Bereich eingesetzt werden.

Im Interesse der Gesamtvorlage - auch in finanzieller Hinsicht - lade ich Sie ein, hier der Mehrheit zu folgen und den Entwurf des Bundesrates abzulehnen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le projet du Conseil fédéral est un modèle d'anticipation de la rente AVS, qui permet en définitive de soutenir l'entrée à la retraite des personnes qui ont commencé à travailler tôt et qui ont perçu des salaires peu élevés durant toute leur vie professionnelle. Et comme j'ai eu l'occasion de vous le dire hier durant le débat d'entrée en matière, ces personnes bénéficient d'une espérance de vie plus faible - l'écart peut aller jusqu'à deux ans. Nous le savons, des études ont démontré que l'espérance de vie n'était pas une donnée homogène; elle dépend de la vie que l'on peut mener, aussi sur le plan professionnel - pas seulement, mais c'est un élément relativement important.

Or il se trouve que ce sont ces mêmes personnes, dont l'espérance de vie est plus faible, qui n'ont en général aucune possibilité de prendre une retraite anticipée, parce que leurs revenus ont été trop faibles, alors que ce sont souvent celles qui en auraient le plus besoin, parce qu'elles ont en effet commencé à travailler très tôt, généralement dans des conditions assez difficiles, et pour des salaires souvent relativement faibles. C'est en tout cas les critères que nous avons posés.

Et nous avons réussi, je crois, à démontrer que c'était faisable. Pendant très longtemps, on nous a dit que ce n'était pas possible, qu'on n'arrivait pas à trouver le modèle qui permettrait de le faire. Le Conseil fédéral a pourtant démontré avec ce projet que c'était faisable. Il n'y a pas de problème techniquement; il n'y a pas de difficulté. C'est ensuite une question de volonté politique: est-ce qu'on veut cela, oui ou non? Encore une fois, c'est faisable, et c'est faisable avec un modèle tout simple. Il s'agit au fond de tenir compte des cotisations versées par les gens qui ont cotisé tôt, c'est-à-dire entre 18 et 20 ans, cotisations qui n'entrent aujourd'hui pas en ligne de compte dans le calcul de la rente. Il s'agit ensuite d'appliquer des taux de réduction pour une retraite anticipée qui soient favorables et qui reflètent donc mieux l'espérance de vie des personnes à bas revenus.

Le Conseil fédéral a proposé un modèle qui prévoit des critères très restrictifs, l'idée étant précisément de soutenir les personnes qui se trouvent dans les situations souvent les plus précaires sur le marché du travail. Il prévoit une réglementation très ciblée: il s'agit uniquement de couvrir moins de 10 pour cent des nouveaux rentiers en Suisse. Ces 10 pour cent correspondent à celles et ceux qui ont les revenus les plus faibles et qui commencent plus tôt à travailler. Parmi ces personnes, 70 à 80 pour cent sont des femmes. Nous avons évidemment prévu cette mesure pour compenser l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes.

D'ailleurs, le financement vient aussi de cette augmentation, qui génèrera des économies importantes, de l'ordre de plus d'un milliard de francs en 2030. La présente mesure, représentant 400 millions de francs, revient à réinvestir une partie des économies pour les personnes qui sont les plus fragiles.

La proposition de la majorité de la commission a pour but de rejeter le modèle du Conseil fédéral. C'est ce qu'a expliqué le rapporteur de langue allemande, Monsieur Schwaller, à savoir que la commission, et désormais aussi le Conseil des Etats, ont adopté un autre modèle, qui prévoit une augmentation des rentes. Evidemment, cette dernière touchera également de manière surproportionnelle les personnes à bas revenus. C'est pour les personnes à bas revenus, aux rentes moindres, que l'augmentation de 70 francs et le déplafonnement partiel à 155 pour cent que vous avez décidés aura l'effet, en pour cent, le plus élevé sur la rente. C'est vrai.

Toutefois, nous avons également entendu que la discussion sur la meilleure manière de compenser l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes et sur la compensation de l'ensemble des mesures prises allait se poursuivre. Madame Bruderer Wyss a déposé une proposition de minorité visant à soutenir le projet du Conseil fédéral. Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Bruderer Wyss, sachant que la discussion se poursuivra. Le projet du Conseil fédéral, qui est une vraie alternative au modèle décidé, mérite votre soutien.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Bruderer Wyss, qui est très ciblée. Elle répond à un souhait formulé de longue date par de très nombreux milieux, qui n'a jamais pu être concrétisé. Le projet du Conseil fédéral présente une manière simple et réaliste de mettre en oeuvre ce souhait.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 43bis Abs. 1, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 43bis al. 1, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Un certain nombre de remarques que je ferai tout à l'heure ont simplement pour but d'apporter de la clarté à l'interprétation de nos décisions. Vous voudrez bien m'excuser pour ces aspects un peu plus techniques.

Les modifications apportées à l'article 43bis concernent la nécessaire coordination du passage de l'allocation pour impotent de l'assurance-invalidité à l'allocation pour impotent de l'assurance-vieillesse. L'assurance-invalidité reste compétente pour le versement de l'allocation tant que la personne assurée n'a pas anticipé la totalité de sa rente AVS ou n'a pas atteint l'âge de référence.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 43ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 43ter

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 43ter concerne les droits acquis relatifs à la contribution d'assistance de l'assurance-invalidité au moment du passage à l'AVS. L'assurance-invalidité reste compétente pour le versement de la contribution tant que l'assuré n'a pas anticipé la totalité de sa rente AVS ou atteint l'âge de référence.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 43quinquies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 43quinquies

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La surveillance de l'équilibre financier de l'AVS est déplacée au nouvel article 113 LAVS, qui introduit le mécanisme d'intervention financier dans l'assurance-vieillesse et survivants. Je vous propose d'adopter cet article, sous réserve de l'article 113 LAVS.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 52 Abs. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 52 al. 7

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'alinéa 7 de l'article 52 introduit une nouvelle base légale qui permet de percevoir des intérêts moratoires sur les créances en réparation de dommages.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 58 Abs. 2, 4, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 58 al. 2, 4, 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La principale modification apportée à l'article 58 LAVS consiste en la possibilité de nommer des ressortissants étrangers au comité de direction des caisses de compensation professionnelles. Elle fait suite à la motion Frehner 13.3125, "Autoriser les étrangers à siéger dans le comité de direction des caisses de compensation professionnelles", déposée le 20 mars 2013. Le but de cette modification est que les caisses de compensation professionnelles ne soient plus défavorisées par rapport aux caisses de compensation cantonales.

La commission vous invite à soutenir le projet du Conseil fédéral.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 62 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 62 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici d'abroger de la réglementation en vigueur l'affiliation aux caisses de compensation des étudiants non actifs de moins de 30 ans domiciliés à l'étranger, et ce en raison de la suppression de cette possibilité d'assurance.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 64 Abs. 2bis, 2ter, 3bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 64 al. 2bis, 2ter, 3bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Un certain nombre d'adaptations à la nouvelle terminologie de l'"âge de référence" sont apportées à l'article 64 LAVS. A l'alinéa 2ter, la compétence est donnée au Conseil fédéral de prévoir l'affiliation à une même caisse des couples non actifs.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 64a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 64a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit simplement d'une adaptation rédactionnelle.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 70 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 5 art. 70 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 70 alinéa 1bis, il s'agit d'une nouvelle base légale pour percevoir les intérêts moratoires sur les créances résultant de la responsabilité de l'Etat.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 102 Abs. 1 Bst. b, c, e, f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 102 al. 1 let. b, c, e, f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Les modifications à l'article 102 alinéa 1 lettres b et c sont uniquement rédactionnelles. Pour le reste, il s'agit d'énumérer toutes les sources de financement de l'assurance-vieillesse et survivants, y compris la taxe sur la valeur ajoutée, qui ne figure pas dans le droit en vigueur, ainsi que le produit de l'impôt sur les maisons de jeu, qui est mentionné à l'article 103 alinéa 2 de l'actuelle loi sur l'assurance-vieillesse et survivants.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 103

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 5 art. 103

Proposition de la commission

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 103, le Conseil fédéral propose de réduire la contribution de la Confédération au financement de l'AVS à 18 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance, à la place de 19,55 pour cent. Cette contribution est en partie couverte par un financement spécial alimenté par l'imposition du tabac et de l'alcool; elle peut aussi compter sur 17 pour cent des recettes du point de TVA prélevé en faveur de l'AVS.

Pour mémoire, en 1999, la TVA a été relevée d'un point de pourcentage au profit de l'AVS - c'est ce qu'on appelle le pour-cent démographique. Afin de compenser la croissance des dépenses liées à l'évolution démographique au niveau du budget fédéral, 17 pour cent des recettes provenant de ce pour-cent démographique sont attribuées à la Confédération.

Le Conseil fédéral, dans son message, souhaite simplifier les flux financiers entre l'AVS et la Confédération par le biais de l'attribution de la totalité des recettes provenant du pour-cent démographique à l'AVS, ainsi que par une réduction de la participation de la Confédération à 18 pour cent des dépenses de l'assurance, que nous traitons en ce moment. Au total, en 2030, la contribution de la Confédération serait moins élevée de 479 millions de francs par rapport à ce qui prévaudrait en application de la réglementation actuelle.

La commission rejette la réduction de la contribution fédérale, à l'unanimité.

La stabilisation de l'AVS n'est pas uniquement un devoir pour les assurés, les employeurs et les rentiers, mais aussi pour la Confédération, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer lors du débat d'entrée en matière. L'AVS a une importance majeure pour la stabilité sociale du pays. C'est la raison pour laquelle nous pensons que la Confédération doit également assumer une responsabilité renforcée vis-à-vis de l'AVS dans son intégralité.

La commission est en revanche d'accord d'attribuer la totalité des recettes provenant du pour-cent démographique à l'AVS puisqu'elle veut justement que la Confédération soutienne pleinement l'AVS. Elle a par ailleurs fixé ce principe dans l'arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la taxe sur la valeur ajoutée, que nous évoquerons tout à l'heure (projet 2). Ainsi, le relèvement de la TVA peut être moins important que celui proposé par le Conseil fédéral. Au total, en 2030, sur la base de ces décisions, la contribution de la Confédération serait plus élevée de 708 millions de francs par rapport à ce qui prévaudrait en application de la réglementation actuelle.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Avec cette question, nous touchons au coeur de la question du financement complémentaire: comment va-t-on financer l'AVS dans les prochaines années? Madame Maury Pasquier, au nom de la commission, a à juste titre fait le lien avec la TVA. Le Conseil fédéral a proposé un concept clair démêlant partiellement - mais seulement partiellement! - les comptes de l'AVS et de la Confédération, en portant la contribution de la Confédération de 19,55 pour cent à 18 pour cent des dépenses de l'AVS. En échange, la totalité du pour-cent démographique de la TVA est cédée à l'AVS et, pour compléter le financement nécessaire, le Conseil fédéral a proposé un relèvement de 1,5 pour cent de la TVA.

Vous avez raison, Madame Maury Pasquier, de faire le lien avec la TVA, c'est effectivement l'enjeu, on en parlera tout à l'heure. La majorité de la commission propose un relèvement de la TVA de 1 pour cent, une minorité propose 0,9 pour cent; le Conseil fédéral et une autre minorité proposent 1,5 pour cent. C'est là tout l'enjeu: souhaitons-nous faire porter un poids plus important à la TVA ou au budget de la Confédération? Le Conseil fédéral est clairement d'avis qu'il faut faire attention à la charge qu'on fait porter sur le budget de la Confédération, parce qu'avec l'évolution démographique, c'est une part croissante des recettes qui sera prise pour financer le premier pilier et cela pourrait se faire au détriment du financement d'autres tâches, puisqu'il s'agit là d'un automatisme fixé dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un démêlage partiel - 18 pour cent à la place de 19,55, additionnés à la totalité du pour-cent démographique de la TVA.

Je suis conscient que cette discussion ne peut pas se terminer sans qu'on ait aussi parlé de la TVA. Si vous soutenez le concept du Conseil fédéral, ce que je vous proposerai jusqu'à la fin des débats, il s'agira d'accepter cette proposition de relever la TVA de 1,5 point. Sans elle, cela ne peut pas fonctionner, sans elle on aura une couverture insuffisante et très rapidement des problèmes de financement de l'assurance et des problèmes avec le niveau du fonds AVS.

Nous souhaitons plutôt désenchevêtrer et alléger le budget de la Confédération. La commission, quant à elle, souhaite plutôt le maintenir, voire l'augmenter, de manière à moins augmenter la TVA. Nous préférerions un taux de TVA un peu plus élevé, de 1,5 pour cent. Voilà quel est l'enjeu, mais il est naturellement lié à la discussion qui aura lieu tout à l'heure sur la TVA.

Avec cette argumentation, je vous invite à adopter la version du Conseil fédéral, c'est-à-dire à accepter cette évolution, et ensuite à soutenir aussi la version du Conseil fédéral pour ce qui concernera tout à l'heure la TVA.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Entschuldigung, dass ich mich nach dem Votum des Bundesrates nochmals melde, aber es steckt eben mehr dahinter als nur eine andere Finanzierung. Bei allen Sparmassnahmen des Bundes wird dieser Bundesbeitrag auch mit einbezogen. Das ist das eine. Wenn wir daran gehen, die Sozialwerke zu konsolidieren, kann man aber, finden wir, nicht neue Löcher öffnen!

Das andere betrifft die Mehrwertsteuer. Wir haben 1999 von der Bevölkerung ein Demografieprozent verlangt und werden das auch wieder verlangen. Die Bevölkerung glaubte immer, dass das ganze Mehrwertsteuerprozent für den Ausgleich der Demografie in das Sozialwerk hineingegeben werden müsse. Das ist das, was wir jetzt vollziehen.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Le Conseil fédéral propose de maintenir sa proposition.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 41 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 104; 107 Abs. 3; Gliederungstitel vor Art. 111; Art. 111

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 104; 107 al. 3; titre précédant l'art. 111; art. 111

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 113

Antrag der Kommission

Abs. 1

... nicht unter 80 Prozent einer ...

Abs. 2

... drei Jahre unter 80 Prozent einer ...

Abs. 3, 4

Streichen

Ch. 5 art. 113

Proposition de la commission

Al. 1

... descendre au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles.

Al. 2

... de descendre au-dessous de 80 pour cent des dépenses annuelles ...

Al. 3, 4

Biffer

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de la question de l'introduction d'un mécanisme financier dans l'AVS afin de garantir les liquidités de l'AVS au cas où la situation se dégraderait à l'avenir.

Le fonctionnement de ce mécanisme prévu par le Conseil fédéral se ferait en deux phases: une première phase politique, avec un mandat donné au Conseil fédéral de présenter des mesures de stabilisation si le niveau du fonds menace de descendre en dessous de 70 pour cent pendant trois années consécutives; la deuxième phase consisterait en un déclenchement de mesures automatiques et prévoirait que, si les effets de la phase politique sont insuffisants, des mesures automatiques agissant d'une part sur les prestations, avec la restriction de l'adaptation des rentes, et d'autre part sur les recettes, avec le relèvement du taux de cotisation, seraient mises en vigueur.

Au sein de la commission, deux propositions l'ont finalement emporté. La première consiste à dire que le niveau légal du fonds AVS est fixé à 80 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance et que le seuil d'intervention politique est maintenu, mais seulement si le fonds menace de descendre au-dessous de ce niveau de 80 pour cent au cours des trois années suivantes.

Deuxièmement, la commission propose de renoncer aux mesures automatiques prévues aux alinéas 3 et 4. En effet, il faut d'abord voir que le principe de l'automaticité des mesures ne semble pas adéquat pour résoudre des problèmes qui se poseraient dans une telle situation. De plus, les deux mesures proposées par le Conseil fédéral s'attirent les foudres des uns et des autres, de toutes parts si on peut dire, les employeurs ne souhaitant pas voir les cotisations sur les salaires relevées automatiquement et les personnes au bénéfice d'une rente ne voulant en aucune manière voir l'adaptation de leur rente au niveau des salaires et des prix - selon le fameux indice mixte - suspendue.

Finalement, ces deux dispositions du mécanisme d'intervention automatique semblent toutes les deux représenter un motif considérable de rejet de tout le projet en votation populaire. Pour permettre au Conseil fédéral d'agir plus vite en cas de péjoration attendue et durable du niveau du fonds, la commission propose toutefois, comme cela a déjà été dit, de fixer à 80 pour cent le taux à partir duquel le Conseil fédéral doit agir, ce qui lui permettra de le faire plus rapidement.

Au sein de la commission, les décisions ont été prises sans opposition, avec une abstention.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat hat ja in seinem Konzept eigentlich ein zweistufiges Verfahren vorgesehen: Die erste Stufe wäre das Primat der Politik gewesen, das heisst, man hätte eine Vorlage zur Stabilisierung dann entsprechend behandeln müssen. Bei der zweiten Stufe hätte man, wenn der Deckungsgrad des Ausgleichsfonds weiter abgesackt wäre, Sofortmassnahmen mit Automatismen treffen müssen.

Unsere Kommission hat meines Erachtens zu Recht auf dieses zweistufige Verfahren verzichtet und hat sich jetzt im Prinzip mit dem Ergreifen von nötigen Massnahmen, wenn der Stand des Ausgleichsfonds auf unter 70 Prozent sinken würde, für das Primat der Politik entschieden. Das heisst, dass das Parlament dann ebenfalls gezwungen ist, nicht zuletzt auch aus der Erfahrung aus der Revision der Invalidenversicherung, solche Massnahmen zu ergreifen. Es stellt sich insofern die Frage, welche griffigen Massnahmen Sie treffen wollen, wenn Sie wissen, dass mit der zweiten Stufe automatische Lohnbeitragserhöhungen kommen werden. Der Druck, in einem einstufigen Verfahren eine griffige Korrektur vorzunehmen, ist meines Erachtens grösser. Dafür aber haben wir das Frühwarnsystem deutlich verbessert, indem wir nämlich den Wert von 70 auf 80 Prozent angehoben haben. Wir sind also jetzt früher gefordert, entsprechende Massnahmen zu treffen. Auch der Bundesrat ist früher gefordert: Er hat entsprechend einen Vorschlag zur Stabilisierung der AHV zu bringen.

Ich glaube, dass dieses Frühwarnsystem ein guter Entscheid war. Das Parlament wird dann gefordert sein, die entsprechenden Massnahmen zu treffen, und das erachte ich als zielführender als dieses zweistufige Verfahren, mit dem Automatismen in Gang gesetzt werden, die dann auch automatisch die Wirtschaft wieder mehr belasten.

Ich möchte Sie bitten, hier dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Eine kurze Würdigung des einstimmigen Kommissionsentscheids aus meiner Sicht: Es ist eine der wichtigen Bestimmungen, die hier jetzt umgestaltet worden sind, gerade auch für die derzeitigen Rentnerinnen und Rentner. Nach den Entscheiden von heute Morgen ist es ja so, dass die Neurentnerinnen und Neurentner die Rentenverbesserung, also die Ausgleichsmassnahmen, bekommen werden. Aber die bisherigen Rentnerinnen und Rentner haben, nach den Entscheiden, die wir getroffen haben, nichts davon.

Aber hier, bei dieser Bestimmung, bitte ich Sie, gemäss der Kommission zu entscheiden und keinen Eingriff in den Teuerungsausgleich bei den Renten vorzunehmen. Das wäre für sich allein ein sehr empfindlicher Eingriff gewesen, es wäre auch mit ein Referendumsgrund gewesen. In diesem Sinne ist der Entscheid, den die Kommission hier getroffen hat, weise. Es ist so, dass wieder Entscheide getroffen werden müssen, falls der Fondsstand diese 80 Prozent nicht erreicht. Dann muss der Bundesrat eine Vorlage bringen. Aber es muss nachher demokratisch entschieden werden, was auf der Seite der Einnahmen und auf der Seite der Ausgaben gemacht wird. Das ist der Entscheidprozess, der im demokratischen System vorgezeichnet ist.

In diesem Sinne stehe ich voll hinter dem, was die Kommission hier beantragt.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

L'article 113 a une certaine histoire, ayant également figuré dans la révision 6b de l'AI. La question reste toujours la même: quels sont les outils que l'on peut ou que l'on doit se donner pour garantir un suivi et pour éviter les situations financières désagréables dans les assurances sociales?

Au moment où le projet a été élaboré, on ne savait pas encore ce qu'il adviendrait du mécanisme d'intervention dans l'AI, mais il est vrai que celui-ci a été assez mal perçu. Il a probablement conduit à l'échec de la révision 6b de l'AI. Néanmoins, le Conseil fédéral pense qu'un mécanisme est nécessaire dans le domaine de l'AVS, donnant ainsi suite aussi à certaines demandes du Parlement.

Nous avons proposé un mécanisme à deux étapes: comme l'a mentionné Monsieur Kuprecht, la première étape a trait à la responsabilité politique, qui consiste à surveiller l'évolution du fonds de manière à avoir suffisamment tôt conscience de ce que signifie devoir agir. Je crois que vous l'avez déjà toutes et tous vu dans le débat d'hier: une nouvelle période s'annonce pour après 2030, et il faudra certainement à ce moment avoir déjà entrepris des démarches. Cela peut naturellement évoluer, il faut suivre l'évolution avec précision, mais on voit déjà que la révision que vous êtes en train de faire n'est pas la dernière.

S'agissant de la seconde étape, elle instaure un automatisme. D'un côté, l'automatisme vise à ne plus adapter les rentes; de l'autre, il prévoit la possibilité de relever de 1 pour cent au maximum les taux de cotisation salariale.

Il est clair que si un automatisme est introduit, cela va se remarquer. Sinon, il n'y en a pas besoin, et la prise de décision par le politique suffit. C'est ce que vous faites maintenant. Il ne peut pas y avoir d'automatisme sans qu'il y ait des conséquences. Il s'agirait de conséquences sur les rentes, avec un gel de celles-ci. Mais il s'agirait aussi, Monsieur Kuprecht l'a rappelé, de conséquences sur l'économie puisque la possibilité de relever de 1 pour cent au maximum les taux de cotisation sur les salaires est assez large pour financer l'AVS et éviter une situation financière désagréable.

Votre commission, à l'unanimité, s'est prononcée contre la deuxième étape. Cette deuxième étape a été thématisée par le Conseil fédéral; il souhaitait qu'elle existe. Il vous a demandé de bien vouloir l'introduire. Je prendrai acte de votre décision. Mais je pense qu'il est important qu'une décision soit prise par le conseil à ce sujet.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Le Conseil fédéral propose de maintenir sa proposition.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 43 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 5 Art. 153a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 art. 153a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Übergangsbestimmungen

Antrag der Mehrheit

Titel, Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. abis Titel

Beitragssätze, Grenzbeträge und Mindestbeiträge

Bst. abis Text

Bis zur Vereinheitlichung des Referenzalters von Männern und Frauen bei 65 Jahren gemäss Artikel 21 gelten Artikel 2, 5, 6, 8, 10, 13 und 14 in der Fassung vom 7. Oktober 1994.

Bst. b Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. b Abs. 2

...

a. 1. Januar des Jahres des Inkrafttretens der Änderung: 64 Jahre und 3 Monate;

b. 1. Januar des ersten Jahres ... 64 Jahre und 6 Monate;

c. 1. Januar des zweiten Jahres ... 64 Jahre und 9 Monate;

d. 1. Januar des dritten Jahres ... der Änderung: 65 Jahre.

e. Streichen

f. Streichen

Bst. c

Streichen

Bst. d Titel

Erhöhung der Altersrente

Bst. d Text

Die Artikel 34bis und 35 treten am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung vom ... in Kraft. Sie gelten für die nach ihrem Inkrafttreten neu entstehenden Renten.

Bst. e Titel

Summe der Renten eines Ehepaares

Bst. e Text

Artikel 35 tritt am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung vom ... in Kraft. Er gilt für alle nach seinem Inkrafttreten neu entstehenden Renten. Er gilt auch für laufende Altersrenten von Personen, deren Ehegatte nach dem Inkrafttreten der Änderung vom ... einen Anspruch auf eine Altersrente erwirbt.

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Bst. abis Abs. 1

Die Artikel 2, 5, 6, 8, 10, 13 und 14 treten am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung vom ... in Kraft.

Bst. abis Abs. 2

Bis zum 31. Dezember des Jahres, in dem die Änderung vom ... in Kraft tritt, gelten Artikel 2, 5, 6, 8, 10, 13 und 14 in der Fassung vom 7. Oktober 1994.

Bst. d Titel

Erhöhung der Altersrente und Summe der Renten eines Ehepaares

Bst. d Abs. 1

Artikel 34bis tritt am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung vom ... in Kraft.

Bst. d Abs. 2

Bis zum 31. Dezember des Jahres, in dem die Änderung vom ... in Kraft tritt, gilt Artikel 35 in der Fassung vom 7. Oktober 1994.

Bst. d Abs. 3

Laufende Altersrenten werden ab 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der Änderung vom ... nach den Artikeln 34 und 34bis der Änderung vom ... und nach den neuen Berechnungsregeln nach Artikel 35 der Änderung vom ... berechnet.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Bst. abis, d, e

Streichen

Antrag der Minderheit

(Stöckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Bst. b Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5 dispositions transitoires

Proposition de la majorité

Titre, let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. abis titre

Taux de cotisations, montants-limites et cotisations minimales

Let. abis texte

Les articles 2, 5, 6, 8, 10, 13 et 14, dans leur version du 7 octobre 1994, sont applicables jusqu'à ce que l'âge de référence entre les hommes et les femmes soit harmonisé à 65 ans, conformément à l'article 21.

Let b al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. b al. 2

...

a. 64 ans et 3 mois à partir du 1er janvier de l'année de l'entrée en vigueur de la modification;

b. 64 ans et 6 mois à partir du 1er janvier de la première année ...

c. 64 ans et 9 mois à partir du 1er janvier de la deuxième année ...

d. 65 ans à partir du 1er janvier de la troisième année ...

e. Biffer

f. Biffer

Let. c

Biffer

Let. d titre

Augmentation de la rente de vieillesse

Let d. texte

Les articles 34bis et 35 entrent en vigueur le 1er janvier de la première année qui suit celle de l'entrée en vigueur de la modification du ... Ils s'appliquent aux rentes prenant naissance après leur entrée en vigueur.

Let. e titre

Somme des rentes pour un couple

Let. e texte

L'article 35 entre en vigueur le 1er janvier de la première année qui suit l'entrée en vigueur de la modification du ... Il s'applique à toutes les nouvelles rentes prenant naissance après son entrée en vigueur. Il s'applique également aux rentes de vieillesse en cours des personnes dont le conjoint acquiert le droit à la rente de vieillesse après l'entrée en vigueur de la modification du ...

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Stöckli)

Let. abis al. 1

Les articles 2, 5, 6, 8, 10, 13 et 14 entrent en vigueur le 1er janvier de la première année qui suit celle de l'entrée en vigueur de la modification du ...

Let. abis al. 2

Jusqu'au 31 décembre de l'année en cours de laquelle la modification du ... entre en vigueur, les articles 2, 5, 6, 8, 10, 13 et 14, dans leur version du 7 octobre 1994, sont applicables.

Let d titre

Augmentation de la rente de vieillesse et somme des rentes pour un couple

Let. d al. 1

L'article 34bis entre en vigueur le 1er janvier de la première année qui suit celle de l'entrée en vigueur de la modification du ...

Let. d al. 2

Jusqu'au 31 décembre de l'année au cours de laquelle la modification du ... entre en vigueur, l'article 35, dans sa version du 7 octobre 1994, est applicable.

Let. d al. 3

Les rentes de vieillesse en cours sont calculées sur la base des articles 34 et 34bis ainsi que sur la base des nouvelles règles de calcul de l'article 35 dès le 1er janvier de la première année qui suit celle de l'entrée en vigueur de la modification du ...

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Let. abis, d, e

Biffer

Proposition de la minorité

(Stöckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Let. b al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Titel, Bst. a, abis - Titre, let. a, abis

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La disposition transitoire lettre a concerne l'assujettissement à l'assurance. Il s'agit de préciser que l'assujettissement continue selon l'ancien droit pour toutes les personnes assujetties.

Elle prévoit également que les personnes qui ne seraient plus affiliées à l'assurance à titre obligatoire aient la possibilité de faire usage du nouveau droit et de sortir de l'AVS.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Bst. b - Let. b

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons déjà fait référence, lors du débat d'entrée en matière d'hier et tout à l'heure, à la question du relèvement progressif de l'âge de référence des femmes de deux mois par année à partir de l'année qui suit celle de l'entrée en vigueur de la réforme, ce qui permettrait une période transitoire de six ans, comme le propose le Conseil fédéral.

La majorité de la commission a choisi quant à elle un relèvement progressif plus rapide puisqu'il serait de trois mois par année à partir de l'année même de l'entrée en vigueur de la réforme, ce qui fait que l'entier de l'adaptation se produirait sur trois ans au lieu des six proposés par le Conseil fédéral. La minorité Stöckli propose de suivre le Conseil fédéral.

J'aimerais encore dire que, dans ce débat comme dans d'autres, on a entendu des arguments plaidant d'une part pour une plus grande sensibilité à l'égard des femmes potentiellement concernées, dans le but de limiter les réactions de rejet de l'entier du projet pour ce seul motif, et d'autre part, bien sûr, pour une meilleure efficacité, une meilleure rentabilité des mesures décidées. Une fois de plus, ces deux types d'arguments se sont confrontés mais au final la commission vous propose par 9 voix contre 4 de vous éloigner du projet du Conseil fédéral et d'adapter plus rapidement l'âge de référence des femmes à celui des hommes.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Tatsächlich haben wir versucht, die Version des bundesrätlichen Entwurfes zu verteidigen, weil diese korrekter und gerechter ist. Wir haben jetzt mit der Angleichung des Referenzalters der Frauen an dasjenige der Männer einen erheblichen Schritt getan. Das grösste Sparergebnis wird hieraus entstehen, nämlich über 1 Milliarde Franken pro Jahr. Es ist sicher ein Ding der Gerechtigkeit, wenn man diese Anpassung abstuft und nicht die Dauer der Anpassung um die Hälfte verkürzt, indem man den Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützt. Was wir vorschlagen, ist ein sanfter Übergang, der auch planbar ist und diese schwierige Situation etwas abfedert.

Im Gegensatz zur 10. AHV-Revision, bei der man für diese Anpassung in den Übergangsbestimmungen reduzierte Kürzungssätze vorgesehen hatte, ist hier eine solche Lösung nicht vorgeschlagen. Dementsprechend ist es, glaube ich, nicht angebracht, hier zusätzlich zu den 1,1 Milliarden Franken nochmals 40 Millionen Franken gemäss dem Antrag der Kommissionsmehrheit sparen zu wollen.

Ich ersuche Sie mit meiner Minderheit, hier dem bundesrätlichen Entwurf in der Abstimmung mehr als eine Null zu erteilen und ihm stattdessen möglichst zur Mehrheit zu verhelfen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Kollege Stöckli hat es gesagt: Im Rahmen der 10. AHV-Revision wurde das Rentenalter der Frauen um zwei Jahre erhöht. Man hat diese Erhöhung in zwei Schritten vorgenommen und die Frauen jeweils vor die Tatsache gestellt, ab dem Einführungsjahr der beiden Schritte sofort ein Jahr länger arbeiten zu müssen. Die Reaktionen hielten sich in Grenzen.

Die Mehrheit der Kommission möchte diese Revision so rasch wie möglich umsetzen. Sie erachtet es als zumutbar, dass die Erhöhung in vier Schritten vorgenommen wird, dass pro Schritt jeweils drei statt zwei Monate länger gearbeitet werden muss und dass der erste Schritt bereits bei Inkrafttreten der Vorlage erfolgt. Das bringt der AHV zusätzlich etwas, was nicht zu unterschätzen ist. Es schafft raschestmöglich eine klare Ausgangslage für alle.

Wir finden das zumutbar, und ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le relèvement de l'âge de référence de la retraite des femmes à 65 ans est une mesure que le Conseil fédéral a proposée, qui doit être réalisée. Nous pensons cependant que cette mesure ne peut pas être réalisée du jour au lendemain, mais qu'elle doit être planifiée suffisamment à l'avance.

Avec les décisions que vous avez prises hier et ce matin, l'application de la mesure devrait se faire plus rapidement que ce que souhaitait le Conseil fédéral. En effet, l'entrée en vigueur de la réforme interviendrait plus tôt que ce qu'avait prévu le Conseil fédéral, ce qui démontre aussi l'efficacité du travail du Parlement, alors que le Conseil fédéral ne pensait pas que cela pourrait se passer dans de tels délais. Le deuxième élément, c'est que vous souhaitez que le relèvement prenne effet tout de suite, lors de l'entrée en vigueur de la réforme, et pas seulement après une année. Le troisième élément concerne les dispositions transitoires, dans lesquelles la majorité de la commission souhaite que le relèvement intervienne par intervalles de trois mois, donc en quatre temps, et non par intervalles de deux mois, ce qui aurait impliqué un relèvement en six étapes.

Au final, cela fait pas mal d'accélérations par rapport au projet du Conseil fédéral. Le résultat est le même, à savoir une augmentation d'une année de l'âge de référence, qui entre pleinement en vigueur. La différence n'est pas énorme, que le relèvement se fasse en quatre ou en six étapes. La différence n'est pas non plus énorme sur le plan financier. Le Conseil fédéral est plutôt d'avis qu'il fallait procéder en faisant preuve d'une certaine prudence et en prévoyant un temps d'adaptation approprié. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'introduire graduellement cette mesure, sur une période de six ans.

Tenant compte du fait que vous souhaitez avancer la date d'entrée en vigueur du relèvement de l'âge de la retraite des femmes, il nous paraît d'autant plus important de garder cette période de six ans. Cela ne m'a pas l'air absolument déterminant - Madame Egerszegi-Obrist l'a dit, on peut procéder de différentes manières -, cela dit la méthode du Conseil fédéral nous paraît être la plus sûre et celle offrant le plus de garanties pour que les choses se fassent dans le bon ordre.

Je vous invite à vous en tenir au projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire à soutenir la proposition de la minorité Stöckli.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Bst. c-e - Let. c-e

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 6 Art. 1b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 1b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit d'une modification rédactionnelle. Il s'agit de modifier le renvoi à la loi en raison de la nouvelle réglementation sur l'assujettissement.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 3

Antrag der Kommission

Abs. 1

Unverändert

Abs. 1bis

... Versicherung. Artikel 9bis AHVG gilt sinngemäss.

Ch. 6 art. 3

Proposition de la commission

Al. 1

Inchangé

Al. 1bis

... obligatoire. L'article 9bis LAVS ...

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit du droit en vigueur, suite au refus de la suppression du barème dégressif. A l'alinéa 1bis, c'est une modification rédactionnelle, comme pour l'article précédent.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 9 Abs. 2 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 9 al. 2 let. b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 10 Abs. 3; 22 Abs. 4; 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 10 al. 3; 22 al. 4; 30

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 10, c'est une modification rédactionnelle, puisqu'il s'agit de mentionner non seulement l'âge de référence, mais aussi la coordination nécessaire suite à l'introduction de la retraite partielle. Il est ainsi possible de percevoir une partie de la rente anticipée AVS, et cela n'éteint pas le droit aux mesures de réinsertion ou de réadaptation de l'AI. C'est la même chose à l'article 22: la perception anticipée d'une rente partielle n'éteint pas le droit à une indemnité journalière. C'est encore la même chose à l'article 30.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 37

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Invalidenrenten entsprechen den Altersrenten der Alters- und Hinterlassenenversicherung nach Artikel 34 AHVG. Artikel 34bis AHVG ist nicht anwendbar.

Abs. 1bis

Die Summe der beiden Invalidenrenten eines Ehepaares beträgt maximal 150 Prozent des Höchstbetrages der Invalidenrente, wenn beide Ehegatten Anspruch auf eine Invalidenrente haben. Artikel 35 Absätze 2 und 3 AHVG gilt sinngemäss.

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Unverändert

Ch. 6 art. 37

Proposition de la majorité

Al. 1

Le montant des rentes d'invalidité correspond au montant des rentes de vieillesse de l'assurance-vieillesse et survivants selon l'article 34 LAVS. L'article 34bis LAVS n'est pas applicable.

Al. 1bis

Si les deux conjoints ont droit à une rente d'invalidité, la somme des deux rentes d'invalidité pour un couple s'élève à 150 pour cent du montant maximal de la rente d'invalidité. L'article 35 alinéas 2 et 3 LAVS s'applique par analogie.

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 6 Art. 42 Abs. 4, 4bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 42 al. 4, 4bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Hormis la modification rédactionnelle liée à l'adoption de l'âge de référence, cet article est modifié pour des raisons formelles, avec un changement apporté à sa structure, mais aussi au vu de la nécessité de coordination impliquée par l'introduction de la retraite partielle. Car il convient, dès lors, de préciser que la perception anticipée d'une partie de la rente AVS n'éteint pas le droit à l'allocation pour impotence de l'assurance-invalidité.

Il en va de même pour l'article 42septies pour ce qui concerne la contribution d'assistance de l'assurance-invalidité.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 42septies Abs. 3 Einleitung, Bst. b; 74 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 42septies al. 3 introduction, let. b; 74 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Art. 80

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 art. 80

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit là de coordonner les différentes lois puisque nous avons modifié la LAVS avec l'abrogation de l'article 43 quinquies.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 6 Übergangsbestimmung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 6 disposition transitoire

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 4 Abs. 1 Bst. abis, aquater, b Ziff. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 4 al. 1 let. abis, aquater, b ch. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de modifications rédactionnelles et formelles.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 11 Abs. 1 Bst. dbis, dter, Abs. 1ter, 1quater

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 11 al. 1 let. dbis, dter, al. 1ter, 1quater

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ces nouvelles lettres sont introduites pour coordonner les lois, suite à l'introduction de la retraite partielle, et permettre la prise en compte d'une rente entière dans les revenus déterminants, même en cas d'ajournement partiel ou d'anticipation partielle.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 13 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 7 art. 13 art. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Là aussi il s'agit d'une modification nécessaire pour coordonner les différentes lois suite à nos décisions précédentes.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Ersatz eines Ausdrucks; Art. 1 Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 remplacement d'une expression; art. 1 al. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 8 art. 2 al. 1

Proposition de la commission

Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 5 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 5 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici d'ajouter la référence à l'article 51a LPP. Cet article est ainsi applicable aux institutions de prévoyance non enregistrées. La disposition sur les tâches de l'organe suprême de l'institution de prévoyance a été introduite dans le cadre de la réforme structurelle et ajoutée dans le catalogue de l'article 49 LPP qui concerne la prévoyance plus étendue, mais pas dans celui de l'article 5 applicable aux institutions non enregistrées qui octroient des prestations réglementaires. Cette lacune est comblée avec l'ajout de la référence susmentionnée.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 7 Abs. 1

Antrag der Kommission

... von mehr als 21 150 Franken beziehen ... Vollendung des 20. Altersjahres auch ...

Ch. 8 art. 7 al. 1

Proposition de la commission

... supérieur à 21 150 francs sont soumis ... à laquelle ils ont eu 20 ans.

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 9

Antrag der Kommission

Der Bundesrat kann die in den Artikeln 2, 7, 8 und 46 erwähnten Grenzbeträge den Erhöhungen der minimalen Altersrente der AHV nach Artikel 34 Absatz 5 AHVG anpassen. (Rest streichen)

Ch. 8 art. 9

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral peut adapter les montants-limites fixés aux articles 2, 7, 8 et 46 aux augmentations de la rente minimale de vieillesse de l'AVS visée à l'article 34 alinéa 5 LAVS. (Biffer le reste)

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 10 Abs. 2

Antrag der Kommission

Einleitung

Unverändert

Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 10 al. 2

Proposition de la commission

Introduction

Inchangé

Let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 13

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die Vorsorgeeinrichtung kann:

a. ein von diesem Referenzalter abweichendes reglementarisches Referenzalter vorsehen; dieses darf höchstens fünf Jahre tiefer oder fünf Jahre höher liegen.

b. Wird ein tieferes reglementarisches Referenzalter als das Referenzalter gemäss Absatz 1 festgelegt, muss die Altersrente in diesem Zeitpunkt mindestens der Altersrente im Referenzalter (Abs. 1) gemäss den Mindestvorschriften dieses Gesetzes entsprechen.

Abs. 3

Das Mindestalter für den Bezug der Altersleistung ist 62 Jahre. Die Vorsorgeeinrichtung kann ein tieferes reglementarisches Mindestalter festlegen; dieses muss mindestens 60 Jahre betragen und darf den Vorbezug für höchstens drei Jahre ermöglichen. Sie kann einen Vorbezug von mehr als drei Jahren vorsehen:

a. bei kollektiv finanzierten Rücktrittsmodellen im Sinne von Artikel 1 Absatz 4 FZG;

b. bei betrieblichen Restrukturierungen sowie bei Arbeitsverhältnissen, in denen frühere Altersrücktritte aus Gründen der öffentlichen Sicherheit notwendig sind; in diesen Fällen kann die Vorsorgeeinrichtung den Bezug der Altersleistung vor Alter 60 vorsehen.

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 13

Proposition de la commission

Titre, al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

L'institution de prévoyance peut:

a. déroger à cet âge de référence en prévoyant un âge de référence réglementaire différent qui ne doit toutefois pas être inférieur de plus de cinq ans ni supérieur de plus de cinq ans à celui-ci.

b. En cas de fixation d'un âge de référence selon l'alinéa 1, la rente de vieillesse à ce moment-là doit être au moins égale à la rente de vieillesse à l'âge de référence (al. 1) selon les prescriptions minimales de la présente loi.

Al. 3

L'âge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse est de 62 ans. L'institution de prévoyance peut déroger à cet âge minimal en fixant un âge minimal réglementaire inférieur à celui-ci; l'âge minimal réglementaire ne peut être inférieur à 60 ans et ne peut permettre une anticipation de la perception de la prestation de vieillesse que pour trois ans au plus. L'institution de prévoyance peut cependant prévoir une anticipation de plus de trois ans:

a. pour les modèles de retraite financés collectivement au sens de l'article 1 alinéa 4 LFLP;

b. pour les restructurations d'entreprises et pour les rapports de travail où un âge de retraite inférieur est nécessaire pour des motifs de sécurité publique; dans ces cas, l'institution de prévoyance peut prévoir la perception de la prestation de vieillesse avant 60 ans.

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. 8 Art. 13a-13d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 13a-13d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il est question ici de l'âge de référence, mais aussi de l'âge minimal et maximal dans la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité.

L'article 13 de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants règle donc l'harmonisation de l'âge de référence, pour les hommes et pour les femmes, dans la prévoyance professionnelle obligatoire comme dans l'AVS. Dans son projet, le Conseil fédéral prévoit la possibilité pour l'institution de prévoyance de déroger dans son règlement à l'âge de référence, entre 62 et 70 ans. Le Conseil fédéral fixe à 62 ans l'âge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse, au lieu de 58 ans comme cela est actuellement prévu dans l'ordonnance. Enfin, une délégation au Conseil fédéral est prévue pour régler les cas dans lesquels il est possible d'avoir une retraite avant cet âge minimal, afin de permettre une certaine flexibilité.

Si la commission est d'accord sur le principe, elle souhaite préciser, à l'alinéa 2, qu'en cas d'âge de référence réglementaire inférieur à l'âge de référence fixé par la loi, la prestation de vieillesse réglementaire doit être au moins égale à la rente de vieillesse à l'âge de référence légal. De plus, tout en étant d'accord avec la fixation à 62 ans de l'âge minimal dans la prévoyance professionnelle obligatoire, la commission propose de laisser la possibilité à l'institution de prévoyance de prévoir à certaines conditions un âge réglementaire inférieur, mais pas en dessous de 60 ans.

En outre, selon ce texte, il serait possible de percevoir plus tôt la prestation de vieillesse et d'anticiper ainsi de plus de trois ans la perception de la prestation de vieillesse pour les modèles de retraite financés collectivement, pour les restructurations d'entreprises et pour les rapports de travail où un âge de retraite inférieur est nécessaire pour des motifs de sécurité publique. Cette décision a été prise par 8 voix contre 3.

Enfin, le Conseil fédéral et la commission s'accordent pour fixer à 70 ans au plus tard l'âge maximal auquel les prestations de vieillesse sont exigibles.

L'article 13a prévoit quant à lui l'introduction de la possibilité de percevoir partiellement la prestation de vieillesse, en plusieurs étapes.

L'article 13b fixe les principes d'anticipation de la perception de la prestation de vieillesse.

L'article 13c parle quant à lui du report de la perception de la prestation de vieillesse.

Enfin, l'article 13d assure la coordination en cas d'assurance auprès de plusieurs institutions de prévoyance du même employeur.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Là, le Conseil fédéral a proposé d'introduire également le droit à la retraite flexible dans la prévoyance professionnelle, comme dans l'assurance-vieillesse et survivants. La retraite sera flexibilisée dans le deuxième pilier avec les mêmes limites d'âge que dans le premier pilier, à savoir un âge de référence de 65 ans, un âge minimal légal de 62 ans et un âge maximal fixé à 70 ans.

Cela signifie quand même que l'âge minimal dans la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité passe en principe de 58 ans à 62 ans avec des exceptions possibles - c'est par exemple le cas pour une retraite anticipée avant 62 ans, notamment dans le cadre de solutions financées collectivement -, avec également des mesures pour la retraite partielle, et l'obligation légale de cotiser pour la prévoyance professionnelle qui prend fin à l'âge de référence, tout en offrant des possibilités pour les caisses de pension de prévoir des cotisations au-delà.

Saisie de ce projet du Conseil fédéral, votre commission a élaboré une position différente, un peu plus ouverte, qui donne un peu de flexibilité là où cela paraissait nécessaire. Je souhaite vous communiquer ici que nous pouvons nous rallier à cette proposition de votre commission, qui nous paraît tenir compte de la volonté du Conseil fédéral de relever l'âge de la retraite minimal dans le deuxième pilier de 58 ans à 62 ans, mais naturellement sans créer de problèmes insolubles là où cela pourrait être le cas, notamment en donnant la possibilité de prendre en considération des cas exceptionnels qui sont ceux prévus dans le message. Il s'agit des modèles de retraite financés collectivement, des restructurations d'entreprises et des motifs de sécurité publique, comme l'a rappelé la rapporteuse de votre commission.

Le Conseil fédéral peut très bien se rallier à la proposition de votre commission à cet article.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 15 Abs. 1 Bst. a, c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 15 al. 1 let. a, c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

En fait, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder cette discussion, puisque nous l'avons menée dans le cadre des mesures de compensation à la baisse du taux de conversion dans le cadre de la LPP. Cela a donc déjà été décidé lors de notre vote sur cet objet.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 16

Antrag der Kommission

Die Altersgutschriften werden jährlich in Prozenten des koordinierten Lohnes berechnet. Dabei gelten folgende Ansätze:

(Altersjahr: Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes)

21-24: 5

25-34: 7

35-44: 11

45-54: 16

55-Referenzalter: 18

Ch. 8 art. 16

Proposition de la commission

Les bonifications de vieillesse sont calculées annuellement en pour cent du salaire coordonné. Les taux suivants sont appliqués:

(Age: Taux en pour cent du salaire coordonné)

21-24: 5

25-34: 7

35-44: 11

45-54: 16

55-âge de référence: 18

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

C'est une conséquence des mesures de compensation de la baisse du taux de conversion dans la LPP.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 17

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit de préciser le calcul de la rente pour enfant, en relation avec l'introduction de la rente partielle.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 20a Abs. 1 Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 20a al. 1 introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La petite modification apportée ici permet d'ajouter les partenaires enregistrés dans l'ordre des bénéficiaires.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 21 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 21 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 24

Antrag der Kommission

Abs. 2, 3 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Unverändert

Ch. 8 art. 24

Proposition de la commission

Al. 2, 3 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Inchangé

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit là aussi d'une conséquence des décisions prises à l'article 8 LPP ainsi qu'à l'article 34bis LAVS.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 26 Abs. 3; 31; 33a Abs. 2; 33b Titel; 36 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 26 al. 3; 31; 33a al. 2; 33b titre; 36 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 37

Antrag der Kommission

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... der Mindestaltersrente der AHV (Art. 34 Abs. 5 AHVG) beträgt.

Ch. 8 art. 37

Proposition de la commission

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... rente minimale de vieillesse de l'AVS (art. 34 al. 5 LAVS), dans le cas d'une rente de vieillesse ...

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 41 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 41 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 44 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 44 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de l'extension des possibilités d'affiliation à une institution de prévoyance pour les indépendants sans personnel.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 46 Abs. 1

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 8 art. 46 al. 1

Proposition de la commission

Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 47a

Antrag der Kommission

Titel

Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung nach Vollendung des 58. Altersjahres

Abs. 1

Versicherte, die nach Vollendung des 58. Altersjahres aus der obligatorischen Versicherung ausscheiden, weil das Arbeitsverhältnis vom Arbeitgeber aufgelöst wurde, können die Versicherung nach Artikel 47 weiterführen oder die Weiterführung nach den folgenden Bestimmungen im bisherigen Umfang bei ihrer bisherigen Vorsorgeeinrichtung verlangen.

Abs. 2

Die versicherte Person hat die Möglichkeit, während dieser Weiterversicherung die Altersvorsorge durch Beiträge weiter aufzubauen. Die Austrittsleistung bleibt in der Vorsorgeeinrichtung, auch wenn die Altersvorsorge nicht weiter aufgebaut wird.

Abs. 3

Die versicherte Person bezahlt Beiträge zur Deckung der Risiken Tod und Invalidität und an die Verwaltungskosten. Falls sie die Altersvorsorge weiter aufbaut, bezahlt sie zusätzlich die entsprechenden Beiträge.

Abs. 4

Die Versicherung endet bei Eintritt des Risikos Tod oder Invalidität oder bei Erreichen des reglementarischen Referenzalters. Bei Eintritt in eine neue Vorsorgeeinrichtung endet sie, wenn in der neuen Einrichtung mehr als zwei Drittel der Austrittsleistung für den Einkauf in die vollen reglementarischen Leistungen benötigt werden. Vorher kann die Versicherung durch den Versicherten jederzeit, durch die Vorsorgeeinrichtung bei Vorliegen von Beitragsausständen gekündigt werden.

Abs. 5

Versicherte, die die Versicherung nach diesem Artikel weiterführen, sind gleichberechtigt wie die im gleichen Kollektiv aufgrund eines bestehenden Arbeitsverhältnisses Versicherten, insbesondere in Bezug auf den Zins, den Umwandlungssatz sowie auf Zuschüsse durch den früheren Arbeitgeber oder einen Dritten.

Abs. 6

Hat die Versicherung mehr als zwei Jahre gedauert, müssen die Versicherungsleistungen in Rentenform bezogen und kann die Austrittsleistung nicht mehr für selbstbewohntes Wohneigentum vorbezogen oder verpfändet werden. Vorbehalten bleiben reglementarische Bestimmungen, die die Ausrichtung der Leistungen nur in Kapitalform vorsehen.

Abs. 7

Die Vorsorgeeinrichtung kann im Reglement die Weiterführung der Versicherung nach diesem Artikel bereits ab dem vollendeten 55. Altersjahr vorsehen. Sie kann im Reglement vorsehen, dass auf Verlangen der versicherten Person für die gesamte oder nur für die Altersvorsorge ein tieferer als der bisherige Lohn versichert wird.

Abs. 8

Der Bundesrat regelt:

a. welche Kosten Bestandteile der Verwaltungskosten sind;

b. die Erhebung von Sanierungsbeiträgen;

c. die Einzelheiten der Weiterversicherung, wenn die versicherte Person in eine neue Vorsorgeeinrichtung eintritt, aber dort weniger als zwei Drittel der Austrittsleistung für den Einkauf in die vollen reglementarischen Leistungen benötigt.

Ch. 8 art. 47a

Proposition de la commission

Titre

Interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans

Al. 1

L'assuré qui, après avoir atteint l'âge de 58 ans, cesse d'être assujetti à l'assurance obligatoire en raison de la dissolution des rapports de travail par l'employeur peut exiger de maintenir son assurance en vertu de l'article 47 ou des dispositions suivantes dans la même mesure que précédemment auprès de la même institution de prévoyance.

Al. 2

Pendant la période de maintien de l'assurance, il peut augmenter sa prévoyance vieillesse en versant des cotisations. La prestation de sortie reste dans l'institution de prévoyance même si l'assuré n'augmente plus sa prévoyance vieillesse.

Al. 3

L'assuré verse des cotisations pour la couverture des risques de décès et d'invalidité ainsi que des frais d'administration. S'il continue à augmenter sa prévoyance vieillesse, il verse en outre les cotisations correspondantes.

Al. 4

L'assurance prend fin à la survenance du risque de décès ou d'invalidité ou lorsque l'assuré atteint l'âge de référence réglementaire. Si l'assuré entre dans une nouvelle institution de prévoyance, l'assurance prend fin si plus de deux tiers de la prestation de sortie sont nécessaires au rachat de toutes les prestations réglementaires dans la nouvelle institution. L'assurance peut être résiliée par l'assuré en tout temps et par l'institution de prévoyance en cas de non-paiement des cotisations.

Al. 5

Les assurés qui maintiennent leur assurance en vertu de cet article ont les mêmes droits que ceux qui sont assurés au même collectif sur la base d'un rapport de travail existant, en particulier s'agissant de l'intérêt, du taux de conversion et des versements effectués par leur dernier employeur ou un tiers.

Al. 6

Si l'assurance a duré plus de deux ans, les prestations d'assurance sont versées sous forme de rente; le versement anticipé ou la mise en gage de la prestation de sortie en vue de l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins ne sont plus possibles. Sont réservées les dispositions réglementaires qui prévoient le versement des prestations uniquement sous forme de capital.

Al. 7

L'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement le maintien de l'assurance en vertu de cet article dès l'âge de 55 ans. Elle peut aussi y prévoir la possibilité pour l'assuré de maintenir sa prévoyance professionnelle ou sa seule prévoyance vieillesse pour un salaire inférieur au dernier salaire assuré.

Al. 8

Le Conseil fédéral fixe:

a. les frais reconnus comme frais d'assainissement;

b. le prélèvement de cotisations d'assainissement;

c. les modalités du maintien de l'assurance lorsque l'assuré entre dans une nouvelle institution de prévoyance et que moins de deux tiers de la prestation de sortie sont nécessaires au rachat de toutes les prestations réglementaires dans la nouvelle institution.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous y avons fait allusion tout à l'heure. L'article 47a, qui n'était initialement pas prévu par le Conseil fédéral, introduit une nouvelle possibilité pour les personnes qui perdent leur emploi à 58 ans et plus de rester assurées auprès de leur dernière institution de prévoyance. Sur mandat de la commission, l'administration a établi un rapport qui nous a présenté les différentes possibilités de préserver au mieux l'avoir du deuxième pilier des personnes qui perdent leur emploi dès l'âge de 58 ans. Cela n'est pas possible actuellement et cela ajoute aux difficultés que traversent ces personnes des craintes sérieuses par rapport au maintien de leur possibilité de retraite ultérieure.

Au final, c'est à l'unanimité que la commission vous propose d'accepter l'insertion de ce nouvel article 47a et des dispositions ultérieures qui en découlent, article permettant au travailleur âgé qui perd son emploi de continuer d'être affilié à la même caisse de prévoyance et donc de garantir ses droits acquis.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Les personnes qui atteignent l'âge minimal de la retraite en ayant leur avoir de deuxième pilier auprès d'une institution de libre passage peuvent, sauf exception, percevoir leur avoir uniquement sous forme de capital et non pas de rente. Cette situation touche tout particulièrement les chômeurs âgés. Nous avons proposé, pour y remédier, de donner à ces personnes le droit de percevoir le deuxième pilier sous forme de rente, et de prolonger la possibilité de déduire fiscalement les cotisations à l'assurance facultative.

J'aimerais rappeler aussi - je l'ai déjà dit tout à l'heure mais c'est important avec le débat qu'il y a eu sur les prestations complémentaires - que la question de la limitation des retraits en capital du deuxième pilier sera traitée, puisqu'elle fera partie de la réforme des prestations complémentaires. Elle n'est donc pas traitée dans le cadre de la réforme de la prévoyance vieillesse.

Votre commission a proposé à l'unanimité une mesure complémentaire pour les personnes qui perdent leur emploi à l'âge de 58 ans et plus, celle de pouvoir maintenir leur prévoyance auprès de leur dernière institution de prévoyance. Cela améliore naturellement la situation des personnes concernées et c'est financièrement supportable pour ces personnes. Je souhaite vous dire que nous pouvons tout à fait nous rallier à cette proposition de votre commission, qui résout un problème de manière très pragmatique sans créer de difficultés particulières. Cela dit, je dois aussi vous dire, pour le bon ordre des choses, que la formulation de la deuxième phrase de l'alinéa 4 de ce nouvel article, qui a pour but d'inciter les chômeurs âgés à reprendre un nouvel emploi même si les conditions de leur nouvelle caisse de pension ne sont pas aussi bonnes que précédemment, pourrait avoir des conséquences relativement complexes que nous devrions encore préciser dans le cadre de la préparation des travaux pour le deuxième conseil, afin de déterminer comment cela pourrait être réglé, peut-être par voie d'ordonnance.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 49

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2 Ziff. 2, 2a, 27

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2 Ziff. 6a0

6a0. das Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung ab vollendetem 58. Altersjahr (Art. 47a),

Ch. 8 art. 49

Proposition de la commission

Al. 1, 2 ch. 2, 2a, 27

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2 ch. 6a0

6a0. l'interruption de l'assurance obligatoire à partir de 58 ans (art. 47a),

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'y a rien de spécial à en dire, si ce n'est que cela fait partie de l'adaptation aux décisions précédentes.

L'ajout du chiffre 27 à l'article 49 alinéa 2 permet de préciser que l'entraide administrative est aussi applicable à la prévoyance plus étendue.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 51 Abs. 3, 3bis; 52 Abs. 2; 53a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 51 Abs. 3, 3bis; 52 Abs. 2; 53a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 51, il est prévu une extension des droits des assurés lors de l'élection de leurs représentants au sein de l'organe suprême, en particulier dans les fondations collectives et communes. Il devient ainsi possible d'élire des personnes sur la base d'une liste de candidats.

A l'article 52 qui concerne la responsabilité des personnes chargées de la gestion de l'institution de prévoyance ainsi que des experts en matière de prévoyance professionnelle, il est désormais précisé que l'on doit appliquer les délais de prescription plus longs prévus par le Code pénal pour les prétentions en dommages et intérêts liés à des actes punissables.

Enfin, à l'article 53a, on réintroduit la norme de la délégation au Conseil fédéral, qui avait été biffée lors de la réforme structurelle, pour la concrétisation des exigences à remplir par les gérants de fortune de l'institution de prévoyance, en précisant que cela s'applique aussi aux institutions qui sont chargées de la gestion de la fortune.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 53d Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 53d al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 56 Abs. 1 Bst. i

Antrag der Kommission

i. ... das 50. Altersjahr vollendet haben (Übergangsgeneration).

Ch. 8 art. 56 al. 1 let. i

Proposition de la commission

i. ... en faveur des personnes ayant 50 ans révolus ...

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ajoute un mot pour rappeler ici qu'effectivement la décision a été prise lors des débats sur l'article 8 LPP. Mais, comme cela a déjà été évoqué, le fonds de garantie reçoit la tâche de verser des subsides pour la génération transitoire, en l'occurrence seulement à partir de 50 ans et pas à partir de 40 ans, comme le Conseil fédéral le proposait initialement. La commission a jugé la période de 25 ans trop longue et elle l'a donc raccourcie à 15 ans.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 58 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 8 art. 58 al. 1, 2

Proposition de la commission

Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 60 Titel, Abs. 2 Bst. f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 60 titre, al. 2 let. f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 60a

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... der Altersleistung (Art. 13 Abs. 3 erster Satz) bezogen werden.

Ch. 8 art. 60a

Proposition de la commission

Al. 1, 3-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... de la prestation de vieillesse (art. 13 al. 3 première phrase).

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 62 Abs. 1 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 62 al. 1 let. c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 64a Abs. 1 Bst. h

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 64a al. 1 let. h

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de l'introduction d'une base légale pour la compétence de la Commission de haute surveillance de la prévoyance professionnelle de publier un rapport annuel sur la situation financière des institutions de prévoyance et de pouvoir demander directement aux institutions de prévoyance de lui fournir les données nécessaires.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 64c Abs. 2 Bst. a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 64c al. 2 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 64c alinéa 2 lettre a, il s'agit de préciser les bases de calcul de la taxe de surveillance.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 65 Abs. 2bis, 2ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 65 al. 2bis, 2ter

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

On précise ici que la fixation des cotisations de risque doit se faire selon des principes collectifs.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 75, 76

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 75, 76

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Aussi bien à l'article 75 qu'à l'article 76, il s'agit d'adapter des sanctions pénales prévues par ces articles, suite à la révision du Code pénal.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 79b

Antrag der Kommission

Abs. 1, 1bis, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1ter

... und des koordinierten Lohns. Das Bundesamt ...

Ch. 8 art. 79b

Proposition de la commission

Al. 1, 1bis, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1ter

... et du salaire coordonné. L'Office fédéral ...

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 79b alinéa 1bis, il s'agit d'une nouvelle base légale selon laquelle les institutions de prévoyance doivent permettre les rachats jusqu'à concurrence des prestations règlementaires maximales. De plus, il est précisé que les rachats doivent d'abord servir à combler les lacunes dans la prévoyance obligatoire.

Je précise, à l'article 79b alinéa 4, que les rachats après le divorce ne sont pas soumis au délai d'attente de trois ans avant la perception d'une prestation en capital.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 81b

Antrag der Kommission

Die Beiträge von Personen, welche die Vorsorge nach Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung freiwillig weiterführen (Art. 47 und 47a), sind bei den direkten Steuern des Bundes, der Kantone und Gemeinden abziehbar. Wer nach Artikel 47 versichert ist und kein AHV-beitragspflichtiges Einkommen erzielt, kann die Beiträge während zwei Jahren, längstens jedoch bis zum Referenzalter abziehen.

Ch. 8 art. 81b

Proposition de la commission

Les cotisations des personnes qui maintiennent leur prévoyance à titre facultatif après l'interruption de l'assurance obligatoire (art. 47 et 47a) sont déductibles en matière d'impôts directs de la Confédération, des cantons et des communes. Pour les personnes assurées en vertu de l'article 47 qui ne réalisent pas de revenu soumis à la cotisation AVS, les cotisations sont déductibles pendant deux ans, mais au plus tard jusqu'à l'âge de référence.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le Conseil fédéral propose d'ancrer dans la loi la pratique actuelle selon laquelle les cotisations pour l'assurance facultative sont déductibles des impôts. Il prévoit aussi un allongement de la durée de déductibilité des cotisations jusqu'à l'âge minimal de la retraite pour les personnes licenciées entre 58 et 60 ans.

Logiquement, la commission ajoute la déductibilité fiscale des cotisations pour le maintien de l'assurance des personnes qui perdent leur travail à l'âge de 58 ans ou plus et qui restent assurées auprès de leur dernière institution de prévoyance, selon le nouvel article 47a que nous venons d'adopter.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 86b Abs. 1 Bst. a

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 8 art. 86b al. 1 let. a

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 8 Art. 97

Antrag der Mehrheit

Abs. 1bis

Unverändert

Abs. 1ter

Streichen

Antrag der Minderheit

(Stöckli, Diener Lenz, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Zanetti)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 97

Proposition de la majorité

Al. 1bis

Inchangé

Al. 1ter

Biffer

Proposition de la minorité

(Stöckli, Diener Lenz, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Zanetti)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 97 prévoit de conférer à l'Office fédéral de la statistique (OFS) la tâche d'élaborer des bases techniques. En effet, le Conseil fédéral, en vertu de la compétence qui lui serait conférée par l'alinéa 1bis, édicterait des prescriptions afin que l'OFS ait la possibilité d'établir des bases actuarielles. Elles serviront, le cas échéant, à cerner l'espérance de vie des rentiers des institutions de prévoyance, laquelle est, avec le taux d'intérêt technique, l'un des deux paramètres essentiels à la fixation du taux de conversion minimal. Afin que l'OFS puisse mener à bien cette tâche, il doit pouvoir obtenir les données nécessaires de la part des institutions de prévoyance concernées. C'est ce que prévoit le projet du Conseil fédéral.

La majorité de la commission propose de biffer les alinéas 1bis et 1ter de crainte qu'ils n'entraînent des besoins supplémentaires en personnel au sein de l'administration ainsi qu'une augmentation de la charge administrative des institutions concernées. Cette proposition a été acceptée en commission par 7 voix contre 6.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Das scheint ein Nebenartikel zu sein; in der Auswirkung ist dieser Artikel aber von Bedeutung. Es geht darum, dass für die verantwortlichen Stellen des Bundes die gesetzliche Grundlage gelegt wird, dass sie die Wirksamkeit unserer Gesetzgebung auch prüfen können. Die versicherungstechnischen Grundlagen müssen so gut wie möglich erstellt werden können. Dazu braucht es eben sehr gute, verlässliche Zahlen, das heisst Datenmaterial über die Lebenserwartung der Rentenbezügerinnen und -bezüger. Es braucht diese Zahlen auch, um dann die entsprechende Festlegung des Mindestumwandlungssatzes machen zu können. Artikel 97 würde einerseits dem Bundesrat die Kompetenz einräumen, die erforderlichen Prozesse und Daten im Rahmen einer Verordnung zu regeln; es geht um Geburtsdaten, Todesdaten, Angaben zum Geschlecht usw. Andererseits würde dieser Artikel dem Bundesamt für Statistik auch erlauben, die entsprechenden Daten bei den Versicherten und bei den Versicherern einzufordern, damit die Daten eben möglichst präzis erarbeitet werden können. Es geht um Zuverlässigkeit und um Zweckmässigkeit. Ich war etwas erstaunt, dass eine knappe Mehrheit diese Kompetenzdelegation hat streichen wollen, umso mehr, als gleichzeitig auch vorgesehen ist, dass die gegenseitige Gebührenpflicht weggelassen wird und dass also sowohl die Daten des Bundesamtes wie auch die Daten der Vorsorgeeinrichtungen ohne Entschädigung zwischen diesen Einrichtungen ausgetauscht werden.

Ich ersuche Sie dementsprechend, den Entwurf des Bundesrates gutzuheissen und die gesetzliche Grundlage dafür zu schaffen, dass zuverlässige und zweckmässige Daten erarbeitet werden können. Wenn man noch bedenkt, dass es hier Vorstellungen dazu gibt, dass man Automatismen zwischen dem Rücktrittsalter und der Lebenserwartung herstellen sollte, ist es sicher richtig und wichtig, dass die Datenlage möglichst gut und möglichst vollständig erarbeitet werden kann.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir befinden uns hier bei einem wichtigen Teil der Änderungen des BVG, nämlich bei den Vollzugsregelungen. Gegenüber den bisherigen Regelungen und Vorschriften werden durch versteckte Verklausulierungen und Pauschalisierungsformulierungen die Kompetenzen des Bundesrates wesentlich erweitert.

Mit Absatz 1ter wird eine Delegationsnorm betreffend das Bundesamt für Statistik (BFS) formuliert. Dieses könnte nach dieser Norm künftig die für die Erstellung der versicherungstechnischen Grundlagen notwendigen Daten erheben. Die Vorsorgeeinrichtungen hätten die geforderten Daten kostenlos zur Verfügung zu stellen. Einmal mehr würden gesetzliche Grundlagen geschaffen, die der heute schon überregulierten beruflichen Vorsorge zu deren Lasten in Zukunft weitere massive Aufwendungen verursachen würden. Verursacht würden diese Kosten durch das BFS und bezahlt durch die Vorsorgeeinrichtungen respektive schlussendlich durch die Versicherten.

Es muss davon ausgegangen werden, dass das BFS mit seinem heute schon gut ausgestatteten Personalbestand derartige Daten nicht kontinuierlich zu entsprechenden Statistiken wird verarbeiten können und somit zusätzliches Personal angestellt werden muss. Es würde hier also ein weiterer schleichender Ausbau seine Basis finden. Ich bin der Überzeugung, dass im Prinzip die bestehenden Grundlagen ausreichen. Zur Diskussion, die wir geführt haben, haben wir zusätzliche Berichte erhalten, welche uns ja sehr viel an statistischen Grundlagen geliefert haben. Das war schon mit der heutigen Regelung möglich.

Zusammen mit der Mehrheit der Kommission lehne ich deshalb die beiden neuen Absätze von Artikel 97 entschieden ab. Sie sind nicht notwendig und werden beim Vollzug, wie bereits dargelegt, weitere Mehrkosten verursachen. Gerade der Praktikabilität der Umsetzung bzw. des Vollzugs haben wir in der Kommission wahrscheinlich zu wenig Beachtung geschenkt. Eine Besprechung mit dem Geschäftsführer einer kantonalen Versicherungskasse hat mir diesen Aspekt klar vor Augen geführt. Entscheidungen, die wir in der Kommission getroffen haben, und Regelungen, die heute beantragt sind, werden zu grösseren Problemen führen. Der Zweitrat sollte sich deshalb gerade dieses Problems des Vollzugs in seiner Beratung noch vertieft annehmen.

Verhindern wir also mit der klaren Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit, dass neben diesen Vollzugsschwierigkeiten die Vorsorgeeinrichtungen noch mit zusätzlichen Vollzugsaufträgen durch das BFS belastet werden. Nicht jede Statistik, die man haben zu müssen glaubt, bringt im Endeffekt absolut zwingend notwendige Grundlagen für das Betreiben dieses Geschäfts. Das BFS hat entweder genügend Daten für die wirksame Berechnung wichtiger Entscheidungsgrundlagen oder kommt über verschiedene Kanäle zu diesen. Verhindern wir ein weiteres Aufblähen von Vollzugsvorschriften auf der Basis von nachfolgenden Verordnungen, wie das beispielsweise gerade beim Lebensmittelgesetz oder beim Krankenversicherungsaufsichtsgesetz geschehen ist oder zu geschehen droht. Eine zusätzliche Belastung durch Kosten ist im BVG-Bereich schon heute nicht mehr verträglich.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen. Mit Transparenzbestimmungen haben diese bei den Absätzen nämlich nichts mehr zu tun.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Wenn es nach dem Willen der Minderheit geht, dann befürchte ich Doppelspurigkeiten. Wir haben soeben bei Artikel 64a die Aufgaben der Oberaufsichtskommission erweitert, und zwar mit Buchstabe h: "Sie veröffentlicht periodisch einen Bericht über den Zustand der beruflichen Vorsorge; zu diesem Zweck kann sie direkt bei den Vorsorgeeinrichtungen die dafür erforderlichen Daten einfordern." Ich habe mich nicht vertieft mit dieser Angelegenheit befasst, aber ich ziehe den Schluss, dass diesbezüglich kein weiterer Handlungsbedarf besteht. Deshalb stimme ich mit der Mehrheit.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Pour moi, c'est presque une surprise que cet article génère une telle discussion qui a l'air effectivement assez passionnée. Je vais essayer de prendre position de la manière la plus posée possible et de vous expliquer pour quelles raisons le Conseil fédéral a proposé cet article.

Nous proposons avec cela de donner à l'Office fédéral de la statistique la possibilité d'établir des bases actuarielles ciblées. De telles bases sont nécessaires pour évaluer l'espérance de vie. La discussion sur l'espérance de vie a été menée depuis hier dans le débat d'entrée en matière à différentes reprises et nous avons besoin de disposer, de manière aussi transparente et claire que possible, de chiffres en matière d'espérance de vie, qui soient incontestables, parce que c'est une donnée essentielle pour la fixation d'un taux de conversion minimal qui soit adéquat.

Actuellement, ces bases techniques existent. Elles sont établies par des prestataires de services privés pour les institutions de prévoyance. Elles s'appuient sur des données relevées auprès d'un nombre restreint de caisses de pension, même si ces dernières sont importantes. Ce qu'il faut savoir ici, c'est que ces tables sont aujourd'hui accessibles uniquement contre paiement de licences, assez coûteuses, puisqu'il faut débourser entre 6000 et 20 000 francs en fonction du nombre d'utilisateurs pour avoir accès à ces chiffres. Or, nous pensons que la législation dans ce domaine doit être fondée sur des bases transparentes et non pas sur des bases qui doivent être achetées auprès d'opérateurs privés.

Autrement dit, on devrait pouvoir fixer un taux de conversion minimal sans recourir à des tables accessibles uniquement contre paiement. C'est en définitive cet objectif de transparence, de réduction des coûts, qui a incité le Conseil fédéral à prendre la position présentée, de manière à ce que le débat sur l'espérance de vie ne devienne pas incertain, et que l'on n'oppose pas un avis à un autre. Nous avons besoin de bases qui soient transparentes et sérieuses pour faire ce débat, l'idée étant de confier leur publication à l'Office fédéral de la statistique.

Monsieur Kuprecht, je dois vous dire que l'Office fédéral de la statistique peut accomplir ce travail, qui ne nécessite pas beaucoup de ressources pour être réalisé. Et il peut le faire pour des coûts totaux qui seront nettement inférieurs aux 6000 ou 20 000 francs qu'il faut débourser aujourd'hui pour avoir accès à ces tables.

Nous avons quand même 2000 caisses de pension dans notre pays. Imaginez! Il est probablement assez lucratif de développer ces tables sur une base privée. Ensuite, ce sont les caisses de pension qui doivent payer pour accéder à ces statistiques. Mais quand on dit que les caisses de pension doivent payer, qui doit payer? Ce sont les assurés, les entreprises qui ont cotisé pour leurs assurés, qui doivent payer aujourd'hui pour acheter ces tables! Et nous souhaitons les rendre gratuites et solides, peut-être plus solides encore sur le plan scientifique, et aussi incontestables et transparentes que possible. Voilà la raison pour laquelle nous avons proposé cela.

Pour répondre à la question de Monsieur Niederberger, qui demandait ce que peut faire la Commission de haute surveillance de la prévoyance professionnelle, je précise que ce ne sont pas les mêmes relevés. Ils concernent la situation financière des caisses, et non la situation personnelle des assurés, pour cerner l'espérance de vie et établir des bases actuarielles qui permettent de calculer un taux de conversion minimal. Il s'agit donc d'autre chose. Je vous remercie d'avoir relevé ce point. A la lecture de ces articles, on pourrait en effet craindre des doublons, mais ce n'est pas du tout le cas. Il ne s'agit pas des mêmes données, pas des mêmes chiffres, pas plus que du même but.

A la fin, la décision vous appartient. La situation actuelle fonctionne. Elle coûte assez chère pour les caisses de pension. Cependant, comme il y a beaucoup d'argent dans le deuxième pilier, pourquoi ne pas les laisser payer? pourquoi ne pas payer des licences privées? De notre côté, nous préférerions que l'argent aille exclusivement au bénéfice des assurés; que l'on confie à l'Office fédéral de la statistique, qui a en définitive toutes les compétences pour le faire, la publication de ces tables - gratuitement; que tout cela soit accessible pour toutes celles et ceux qui souhaiteraient y avoir accès; que l'on puisse aussi soumettre ces bases à certains tests de résistance; que l'on puisse en débattre et critiquer les méthodes. C'est ce que nous souhaitons faire avec cet article 97 alinéas 1bis et 1ter. C'est la proposition du Conseil fédéral, que vous demande de soutenir la minorité Stöckli.

La majorité souhaite biffer cette disposition. Si tel est le cas, on continuera avec le système actuel, car on ne peut pas dire qu'il ne fonctionne pas. Nous pensons simplement que cela fonctionnerait mieux avec la version du Conseil fédéral.

Avec cette argumentation, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Stöckli.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 8 Übergangsbestimmungen

Antrag der Kommission

Bst. a, b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. c Abs. 1

... Änderung vom ... das 50. Altersjahr ...

Bst. c Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. d

... Bezug der Altersleistung (Art. 13 Abs. 3) vorsehen, während ...

Bst. e

Streichen

Ch. 8 dispositions transitoires

Proposition de la commission

Let. a, b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. c al. 1

... les personnes qui ont 50 ans révolus ...

Let. c al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. d

... âge minimal inférieur à l'âge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse (art. 13 al. 3) pendant cinq ans ...

Let. e

Biffer

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La lettre a précise que le taux de conversion actuel vaut pour les rentes en cours.

La lettre b prévoit que le Conseil fédéral peut fixer des taux de conversion minimaux pendant un délai de quatre ans.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 1 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 1 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de préciser que les fondations pour une retraite flexible anticipée qui sont financées par répartition sont exclues du champ d'application de la loi sur le libre passage.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 2 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 2 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 5 Abs. 1 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 5 al. 1 let. c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 5 alinéa 1 lettre c, il est précisé que le versement en espèces de la prestation de sortie de faible montant est exclu si la personne entre dans une nouvelle institution de prévoyance dans un délai de trois mois.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 8 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 8 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit de préciser ici que l'institution de prévoyance actuelle a l'obligation de transmettre les informations nécessaires en cas de libre passage en rapport avec la génération transitoire ou sur la perception de prestations de vieillesse, d'invalidité ou de libre passage.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 16 Abs. 3, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 16 al. 3, 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 16 alinéa 3 troisième phrase et alinéa 5, il s'agit uniquement d'une modification rédactionnelle qui ne concerne que le texte allemand.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 17 Abs. 2 Bst. a-c, g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 17 al. 2 let. a-c, g

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 24f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 24f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ici, on prolonge la durée de l'obligation de conserver les données suite à l'introduction de la possibilité de différer la retraite jusqu'à l'âge de 80 ans.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 25 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 25 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de clarifications afin de préciser que les dispositions de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité portant sur la loyauté et sur l'intégrité sont applicables aux institutions de prévoyance.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 26 Abs. 1bis, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 art. 26 al. 1bis, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici d'une délégation au Conseil fédéral pour édicter des dispositions spécifiques portant sur la fondation d'institutions de prévoyance professionnelle. Des exigences plus sévères sont nécessaires pour éviter les cas d'abus.

En revanche, la délégation au Conseil fédéral relative à la fixation d'une fourchette pour le taux d'intérêt technique doit être révoquée.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 10 Art. 20 Abs. 2; 22; 31 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 10 art. 20 al. 2; 22; 31 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je précise juste que toutes les modifications concernant la loi sur l'assurance-accidents sont des conséquences des décisions prises précédemment, qu'elles concernent l'introduction d'une retraite partielle ou la notion d'âge de référence.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 11 Art. 41 Abs. 1; 43 Abs. 1; 47 Abs. 1; 51 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 11 art. 41 al. 1; 43 al. 1; 47 al. 1; 51 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ici aussi, il s'agit d'adapter les articles de la loi fédérale sur l'assurance militaire aux décisions précédentes, notamment en remplaçant "âge de la retraite" par "âge de référence". Ceci vaut partout, sauf pour l'article 47 alinéa 1 où il s'agit d'une modification matérielle. La nouvelle rente d'invalidité de l'assurance militaire se transforme en rente de vieillesse en cas d'anticipation de la totalité de la rente de vieillesse AVS.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 12 Art. 27 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 12 art. 27 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 13 Art. 2 Abs. 2 Bst. c; 8 Abs. 1 Bst. d; 13 Abs. 3; 18c Abs. 1; 27 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 13 art. 2 al. 2 let. c; 8 al. 1 let. d; 13 al. 3; 18c al. 1; 27 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Comme précédemment, on trouve ici des conséquences des décisions précédentes, mais aussi deux ajouts.

L'anticipation de la rente AVS ne fera plus perdre le droit à l'indemnité chômage, selon l'article 8 alinéa 1 lettre d.

Selon l'article 13 alinéa 3, l'harmonisation des règles applicables, lorsque des prestations de vieillesse sont versées, est fixée, que ce soit pour l'AVS, les institutions de prévoyance ou une assurance étrangère.

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45