IVG. Änderung (Weiterentwicklung der IV)

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Die Ausgangslage für die Invalidenversicherung ist gut, die letzten Revisionen haben gewirkt. Dies zeigen Evaluationen, die das Bundesamt für Sozialversicherungen durchgeführt hat, aber auch Evaluationen der OECD. Es ist zwischen 2003 und 2018 gelungen, die Zahl der Neurenten um über 18 000, also um über 50 Prozent, zu senken. Im Jahr 2018 konnten 21 000 Versicherte im Arbeitsmarkt gehalten oder wieder in den Arbeitsmarkt integriert werden. Das ist eine viel höhere Zahl als noch im Jahr 2008, wo es lediglich gelang, 6000 Personen wiedereinzugliedern.

Trotz dieses erfreulichen Ergebnisses muss das System weiter optimiert werden, gibt es in der Invalidenversicherung doch nach wie vor gewisse Problemgruppen. Ich spreche von den Jugendlichen und den Personen mit psychischen Behinderungen. Dort lässt sich leider kein Rückgang der Zahl der Renten feststellen. In diesen Bereichen muss mit anderen Massnahmen gearbeitet werden.

Die Lage der Invalidenversicherung ist an sich nicht schlecht. Insbesondere die Ausgaben sind relativ stabil. Die Ausgaben für Renten sind 2018 sogar leicht zurückgegangen. Diese Aussage ist mir wichtig, weil das Umlageergebnis im Jahr 2018 nicht befriedigend war. Dies hatte aber nichts mit der Ausgaben-, sondern mit der Einnahmenseite zu tun. Die Meinung, dass das Ziel der Weiterentwicklung der IV die Optimierung des Systems sein muss und nicht Sparmassnahmen, ist deshalb richtig.

Die vorliegende Revision sieht eine Verbesserung der Situation für Kinder, Jugendliche und Personen mit psychischen Beeinträchtigungen sowie eine Verbesserung der Zusammenarbeit und Kooperation zwischen den verschiedenen Eingliederungsakteuren vor. Ich möchte kurz auf diese verschiedenen Gruppen eingehen.

Die erste Zielgruppe sind Kinder zwischen 0 und 13 Jahren. Es geht dort vor allem um medizinische Massnahmen und die Behandlung von Geburtsgebrechen. Die Kosten dafür sind seit dem Jahr 2001 um über 90 Prozent angestiegen. Diese Entwicklung bereitet Sorgen, und sie muss unbedingt unter Kontrolle gebracht werden. Die IV soll in der Lage sein, mehr Kinder und Familien zu unterstützen, aber auch die medizinischen Massnahmen besser zu steuern. Aus diesem Grund soll die Geburtsgebrechenliste angepasst werden. Einige geringfügige Geburtsgebrechen sollen gestrichen, dafür die Liste mit einigen seltenen Krankheiten ergänzt werden. Das ganze System der medizinischen Massnahmen wird an die Kriterien der Krankenversicherung angelehnt. Schliesslich sollen auch neue Instrumente im Bereich der Tarifierung geschaffen werden.

Die zweite Zielgruppe sind Jugendliche und junge Erwachsene mit psychischen Beeinträchtigungen. Es geht darum zu verhindern, dass Jugendliche zu IV-Rentnerinnen und -Rentnern werden. Nach Ansicht der Kommission muss alles getan werden, um eine Berentung dieser Personen zu vermeiden. Das ist nur durch eine Ausweitung der Massnahmen in den Bereichen Beratung, Begleitung, Früherfassung und Integration möglich. Im Bereich der IV-Taggelder wird ein eigentlicher Paradigmenwechsel vorgenommen: Jugendliche, die heute in einer erstmaligen beruflichen Ausbildung in den Genuss von IV-Taggeldern kommen, bekommen aus der IV häufig Leistungen, die höher als der übliche Lehrlingslohn sind. Das Taggeld für solche Jugendliche soll an den Lohn für Lernende angeglichen werden, das heisst, das Taggeld der IV soll dem branchenüblichen oder durchschnittlichen Lehrlingslohn entsprechen. Der Anspruch soll aber nicht erst ab dem Alter von 18 Jahren entstehen, sondern schon ab 16 Jahren, wenn die Lehre angetreten wird. Ziel ist es, Personen in einer Ausbildung und Personen mit IV gleichzustellen; deshalb der Gedanke, dass das Taggeld, wenn immer möglich, an den Arbeitgeber ausbezahlt werden soll, wenn dieser dem Lernenden einen Lohn ausbezahlt. Lohn für junge Leute ist immer besser als Versicherungsleistungen für junge Leute.

Die dritte Zielgruppe sind Personen zwischen 25 und 60 Jahren mit psychischen Beeinträchtigungen. Diese Gruppe macht heute 40 Prozent der Neurenten aus. Sie ist seit 2005 konstant, obwohl der Bestand der IV-Renten insgesamt stetig abnimmt. Hier ist ein ganzer Katalog von Massnahmen vorgesehen. Ich erwähne insbesondere eine langfristige Beratung und Begleitung, einen flexibleren und längeren Anspruch auf Früherfassung, die sozialberufliche Rehabilitation und die Einführung eines Personalverleihs. Einige dieser Massnahmen waren bereits Teil der vom Parlament abgelehnten Revision 6b. Sie waren dort nicht umstritten. Schliesslich kann die Verbesserung der Eingliederung nur gelingen, wenn alle beteiligten Akteure enger zusammenarbeiten. Die Revision sieht eine ganze Reihe von Massnahmen vor, mit denen die Zusammenarbeit verbessert werden kann.

Wir haben die Vorlage am 12./13. August und am 3. September in achtdreiviertel Stunden beraten. Damit wir das ambitionierte Ziel, die Weiterentwicklung der IV noch in die Herbstsession zu bringen, erreichen konnten, gaben wir dem BSV vor den Sommerferien diverse Aufträge. Daraus resultierten insgesamt 19 Berichte. Bei dieser Gelegenheit danke ich allen Kommissionsmitgliedern für die gute und speditive Mitarbeit, Bundesrat Berset und der Verwaltung sowie dem SGK-Sekretariat für die tatkräftige Unterstützung. Der Umstand, dass nach insgesamt 15 Anträgen heute nur noch über 4 Minderheitsanträge zu entscheiden ist, zeigt, dass konstruktiv und an der wichtigen Sache orientiert gearbeitet wurde. Im Übrigen haben Sie festgestellt, dass im Gegensatz zum Tabakproduktegesetz keine Einzelanträge eingegangen sind.

Ich komme zu den Beschlüssen unserer Kommission und gebe Ihnen dazu eine summarische Übersicht. Die Kommission trat einstimmig auf die Vorlage zur Weiterentwicklung der IV ein und hiess sie in der Gesamtabstimmung ebenfalls einstimmig gut. Sie unterstützt damit das Hauptziel dieser IV-Revision, mit der Jugendliche, junge Erwachsene und psychisch Kranke in den Arbeitsmarkt integriert oder im Erwerbsleben gehalten werden sollen.

In der Detailberatung sprach sich die Kommission einstimmig dagegen aus, die Kinderrenten von 40 auf 30 Prozent der Hauptrente zu kürzen und den Begriff "Kinderrenten" durch "Zulage für Eltern" zu ersetzen, wie dies der Nationalrat als Erstrat beschlossen hatte.

Die Kommission stimmte dem stufenlosen Rentensystem für Rentner mit einem Invaliditätsgrad zwischen 40 und 69 Prozent mit 8 zu 4 Stimmen zu. So könnten Schwelleneffekte eliminiert und das System gerechter gestaltet werden, argumentierte die Mehrheit der Kommission. Zudem werde es für IV-Rentner finanziell attraktiver, so weit als möglich erwerbstätig zu sein. Die Minderheit kritisierte, dass Rentner mit einem Invaliditätsgrad zwischen 60 und 69 Prozent weniger Rente erhielten, was die Verbesserungen für Rentnerinnen und Rentner mit einem Invaliditätsgrad zwischen 40 und 59 Prozent nicht aufwiegen könne.

Mit 8 zu 3 Stimmen lehnte die Kommission einen Antrag ab, wonach erst ab einem Invaliditätsgrad von 80 statt 70 Prozent eine ganze Rente ausgerichtet werden soll. Jemand mit einem Invaliditätsgrad von mehr als 70 Prozent habe nur geringe Chancen auf Erwerbstätigkeit, argumentierte die Mehrheit.

Mit Blick auf den Arbeitsmarkt beantragt die Kommission zudem einstimmig, dass Rentnerinnen und Rentner über 55 Jahre beim Übergang zum stufenlosen Rentensystem keine Rentenkürzung in Kauf nehmen müssen. Der Nationalrat hatte die Grenze, wie übrigens der Bundesrat auch, bei 60 Jahren gesetzt.

Bei den Bestimmungen über die Gutachten beantragt die Kommission mit 9 zu 4 Stimmen, dass von den Interviews zwischen den Gutachtern und den Versicherten eine Tonaufnahme erstellt und zu den Akten genommen wird, sofern es der Versicherte nicht anders bestimmt.

Die Kommission beantragt einstimmig, dass die IV-Stellen eine Liste mit Angaben über alle beauftragten Sachverständigen und Gutachterstellen veröffentlichen sollen, und zwar bezüglich Fachbereich, Zahl der jährlich begutachteten Fälle und der attestierten Arbeitsunfähigkeiten. Es genüge, wenn die IV eine solche Liste führe, bei den anderen Sozialversicherungen sei dies nicht nötig. Auch soll der Bundesrat nicht, wie vom Nationalrat beschlossen, dazu verpflichtet werden, in jedem Fall und für alle Versicherungszweige die Vergabe von Aufträgen an Gutachterstellen zu regeln.

Was die Schulden der IV betrifft, sprach sich die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung dagegen aus, dass der Bund anstelle der IV die Zinskosten von derzeit rund 50 Millionen Franken im Jahr übernimmt.

Ich werde in der Detailberatung zu den erwähnten Beschlüssen noch ausführliche Bemerkungen machen, insbesondere zum stufenlosen Rentensystem, zum Thema Kinderrenten und zum Bereich Gutachten. Die Vorlage fällt gemäss den Anträgen der Kommissionsmehrheit praktisch kostenneutral aus. Es gibt Einsparungen von 2 Millionen Franken im Jahr 2030. Im Vergleich zu den Beschlüssen des Nationalrates sind es 72 Millionen Franken weniger.

Abschliessend nehme ich noch Stellung zu einem gestern in der "NZZ" erschienenen Artikel mit dem Titel "5800 Franken pro Monat im Minimum", in dem die Frage aufgeworfen wird, ob der Staat zu grosszügig sei gegenüber IV-Rentnerinnen und -Rentnern mit Kindern. Es ist mir absolut bewusst, dass es nicht üblich ist, dass man im Rahmen einer Ratsdebatte auf Presseartikel eingeht. Aber da im Bericht von Fabian Schäfer unter anderem auch geschrieben wird, dass das BSV "mit falschem Lohn" rechne und dass Beispiele zu "Fakten" würden, sehe ich mich verpflichtet, hier dazu öffentlich Stellung zu beziehen; dies auch, weil bereits zusätzliche Anfragen zur im Artikel angesprochenen Thematik eingetroffen sind.

Die SGK Ihres Rates beauftragte die Verwaltung damit, die verfügbaren finanziellen Mittel von Familien mit IV-Rente und Ergänzungsleistungen mit den Mitteln von Familien ohne entsprechende Sozialversicherungsleistungen zu vergleichen. Das BSV hat die Fragen gemäss Auftrag beantwortet. Der Bericht Nr. 10, von dem die Rede ist, wurde übrigens von der Kommission veröffentlicht.

Berücksichtigt wurde im Bericht die Revision des ELG, in Kraft tretend per 1. Januar 2021, mit welcher der anerkannte Lebensbedarf für Kinder unter elf Jahren gesenkt wurde, was die Einkommen von Familien mit jüngeren Kindern schmälert. Der Bericht war Teil der Auslegeordnung der Kommission zu den Fragen im Zusammenhang mit der Kinderrentenreduktion.

Fallbeispiele hängen immer von den Grundannahmen ab. In der Realität ist jeder Fall individuell und unterscheidet sich stark von anderen Fällen - bei den Familien mit EL wie bei jenen ohne EL. Das BSV hat Annahmen getroffen, die möglichst nahe an der Realität sind. Es wurden bewusst Löhne gewählt, die ein Mindesteinkommen garantieren, also existenzsichernd sind. In der Regel weist der Hauptverdiener einen etwas höheren Lohn auf. Da rund 90 Prozent der EL-beziehenden Familien ein oder zwei Kinder haben, orientieren sich die Beispiele an diesen Familienkonstellationen. Damit die Beispiele möglichst repräsentativ sind, wurde für die Berechnung der effektive durchschnittliche Mietzins der EL-beziehenden Familien herangezogen, und zwar gemäss BSV-Statistik 2018. Der durchschnittliche Mietzins wurde also herangezogen und nicht die geltenden Mietzinsmaxima.

Die Aussage im Artikel, wonach die Familie in eine teurere Wohnung ziehen und sich diese via EL bezahlen lassen könnte, ist spekulativ und trägt der Tatsache nicht Rechnung, dass die heutigen EL-Ansätze die Mietkosten in vielen Fällen nicht decken, was dazu führt, dass die Kosten durch die Mittel für den allgemeinen Lebensbedarf gedeckt werden müssen.

Die unterschiedlichen Aussagen zu 2013 sind darauf zurückzuführen, dass das BSV die Situation vertieft geprüft hat. Insbesondere wurde 2013 die Steuerbelastung der EL-beziehenden Familien unterschätzt. Mit der für die Fallbeispiele massgebenden neuen EL-Revision wird der anerkannte allgemeine Lebensbedarf für Kinder unter elf Jahren reduziert. Die Aussage im Artikel, wonach Eltern mit Kindern über elf Jahre höhere Beiträge erhalten würden, ist so nicht richtig. Richtig ist, dass die Beträge für den allgemeinen Lebensbedarf von Kindern ab elf Jahren gleich geblieben sind und die Beträge für den Bedarf von Kindern unter elf Jahren reduziert werden, weil die entsprechenden Kosten gemäss einer Studie des Büros für arbeits- und sozialpolitische Studien (Bass) tiefer sind und das Erwerbseinkommen des Ehepartners zu 80 Prozent und nicht mehr zu zwei Dritteln angerechnet wird.

Auf Seite 6 des Berichtes ist dem BSV in der Tat ein Fehler unterlaufen. Bei der Redaktion des Berichtes wählte das BSV zuerst Beispiele von ungelernten Personen. Aus der Überlegung, dass Personen in der Regel über einen Berufsabschluss verfügen, wurden die Löhne für Personen mit Berufsabschluss gewählt. Der Hinweis, dass es sich um Personen mit Löhnen für Ungelernte handelt, hätte in der Tat zu Anpassungen führen müssen. Wie der Autor des Artikels selber schreibt, führt dieses Versehen aber nicht zu einem grundsätzlich anderen Fazit. Dies wird auch durch den Forschungsbericht des Bass "Wirtschaftliche Verhältnisse der Bezügerinnen und Bezüger einer Rente aus der 1. Säule (AHV/IV) mit Anspruch auf eine Kinderzusatzrente" bestätigt. Dieser Bericht hält fest, dass eine Reduktion oder Aufhebung der Kinderrenten gerade bei IV-Rentenbeziehenden das Armutsrisiko und das Risiko der EL-Abhängigkeit erheblich erhöht. Die Studie basiert im Übrigen auf Steuerdaten, der Statistik der Bevölkerung und der Haushalte sowie auf Registerdaten der AHV und der IV.

Ich hoffe, mit diesen Ausführungen die mögliche Verunsicherung geklärt zu haben.

Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und den Mehrheitsanträgen zuzustimmen.

Kuprecht Alex · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die IV ist ein Dauerbrenner in der politischen Diskussion über die Sozialversicherungen. Es sei daran erinnert, dass zu Beginn der 2000er Jahre die Anzahl der Rentensprechungen ganz massiv gestiegen ist. Die Defizite wurden immer grösser, und die Darlehensschuld gegenüber der AHV erhöhte sich auf gut 15 Milliarden Franken. Die 5. Revision und die Revision 6a waren zwingend und zeigten in Bezug auf die Anzahl der Rentenbezüger ihre Wirkung.

Unschön war dann die Sistierung des dritten Massnahmenpakets der Vorlage 6b durch den Nationalrat. Der Nationalrat glaubte, dass aufgrund der Stabilität der IV auf weitere Massnahmen verzichtet werden könne, doch das war falsch, ja sogar voraussehbar falsch. Wir wären heute ohne diese Sistierung einen wesentlichen Schritt weiter. So war unter anderem das stufenlose Rentensystem zur Vermeidung der Schwellenwerte bereits ein wichtiger und zentraler Gegenstand der damaligen Reformvorlage. Finanziell steht die IV allerdings nach wie vor auf unsicheren und sehr wackligen Beinen. Der Ertrag aus der Zusatzfinanzierung der Mehrwertsteuer ist per Ende 2017 weggefallen.

Die Stunde der Wahrheit ist nun gekommen. Die Schuld gegenüber der AHV hat sich in dieser Zeit dank der Zusatzfinanzierung durch die entstandenen Überschüsse um rund einen Drittel auf immer noch rund 10,3 Milliarden Franken reduziert. Die Prognosen für die Tilgungsfristen haben sich kontinuierlich nach oben bewegt, einst lauteten sie bis Mitte 2025/26, dann bis 2030 und im der Kommission zugestellten Bericht Nr. 18 bereits bis 2032. Meine damaligen Prophezeiungen, die ich mehrmals geäussert habe, haben sich bewahrheitet. Für mich sind die Annahmen allerdings noch zu optimistisch, denn das Ergebnis 2018 zeigte erstens einen Ausgabenüberschuss in der Umlagerechnung von 65 Millionen Franken, zweitens ein Anlageresultat von minus 172 Millionen Franken und damit ein Betriebsergebnis von minus 237 Millionen Franken. Das ist eine knappe Viertelmilliarde. Besonders das negative Umlageergebnis macht mir Sorgen. Aus meiner Sicht sind weitere strukturelle Korrekturen in der Grösse von mindestens 200 bis 400 Millionen Franken unumgänglich.

Die heute vorliegende Weiterentwicklung oder Revision knüpft eigentlich dort an, wo die letzte Revision entweder aufgehört hat oder aus politischen Gründen abgewürgt wurde. Das Ziel der vorliegenden Revision - heute als Weiterentwicklung deklariert - scheint mir evident zu sein. Allerdings darf man sich keine Illusionen machen: Die Integration bzw. Reintegration von Menschen der zweiten Zielgruppe, also von Jugendlichen und psychisch erkrankten Menschen im Alter von 13 bis 25 Jahren, sowie der dritten Zielgruppe, also von psychisch erkrankten Menschen im Alter von 25 bis 65 Jahren, erscheint mir sehr schwierig und äusserst anspruchsvoll, bisweilen kaum möglich zu sein. Die Erfahrungen zeigen, dass psychische Beeinträchtigungen auch bei intensiven Früherfassungs- und Integrationsmassnahmen sehr schwerwiegend sind. Die Beratung und Begleitung dieser Mitmenschen sind wichtige Massnahmen, aber eine Reintegration wird sehr schwierig werden. Dabei wäre sie gerade bei diesen beiden Zielgruppen sehr wünschenswert, handelt es sich doch heute bei diesen Zielgruppen in der Regel um Langzeit-Rentenbezügerinnen und -bezüger, die die Umlagerechnung stark belasten. Die Art der Beeinträchtigung lässt aber leider in den meisten Fällen keine Wiederaufnahme einer regelmässigen Tätigkeit zu. Teilrenten, oft sogar über 50 Prozent, werden auch in Zukunft die Regel bleiben.

Deshalb sind die in der Revisionsvorlage enthaltenen Elemente von zentraler Bedeutung. Gerade ein stufenloses Rentensystem, das eben mit der Revisionsvorlage 6b damals im Nationalrat leider abgewürgt wurde, wird nun wieder aufgenommen. Die Schwelle eines Invaliditätsgrades von 70 Prozent für eine ganze Rente sollte jedoch überdacht und erhöht werden, wie das bereits bei der damaligen Vorlage angedacht war. Die erzielte Wirkung wäre grösser, und die entsprechenden Einsparungen wären nicht nur sachgerechter, sondern auch effektiver. Sollte diese Vorlage längerfristig wirklich ein Erfolg werden, so sind Vereinfachungen der administrativen Abläufe dringend notwendig. Vieles wird bei den Durchführungsstellen zu kompliziert abgewickelt. Die Prozesse müssen zu einem Best-Practice-Verfahren und zu einem Massnahmenpaket führen. Die Zusammenarbeit mit den regionalen Arbeitsvermittlungsstellen, aber auch anderen Arbeitsvermittlern, ist zwingend notwendig und muss intensiviert werden.

Die Integrations- und Reintegrationsmassnahmen sind für eine Gesundung dieses Sozialwerkes von grosser Bedeutung. Als ehemaliger Präsident des Vereins Netzwerk Arbeit im Kanton Schwyz war es mir immer ein grosses Anliegen, dass die Wirtschaft bei dieser zentralen Frage - wie können wir Mitmenschen mit einer Behinderung wieder in den Arbeitsprozess integrieren? - aktiv mitmacht, ihre Ideen eingibt und mit positiven Beispielen voranschreitet. Ohne die Wirtschaft, die unzähligen kleinen und mittleren Betriebe, aber auch die Grossindustrie und Grossbetriebe, wird dieses Ziel nicht erreicht werden können.

Eintreten auf die Vorlage ist für mich deshalb ausser Frage. Grossmehrheitlich kann meines Erachtens dem Nationalrat und der Kommission gefolgt werden. Wo nötig und möglich, sollten wir Vereinfachungen herbeiführen. Administrative Mehrbelastungen müssen unbedingt - ich betone es nochmals: unbedingt! - reduziert oder gar vermieden werden. Sie sind nämlich Gift für den Integrationswillen der Wirtschaft.

Allerdings, und ich gebe es zu: Die finanziellen Einsparungen der Entscheide unserer Kommission sind eher dürftig, die Entscheidungen des Nationalrates praktisch zusammengestrichen worden. Die Einsparungen liegen gerade noch bei mageren 2 Millionen Franken gegenüber den anvisierten Zielen des Bundesrates von 24 Millionen Franken und dem Ergebnis des Nationalrates von 74 Millionen Franken.

Zusätzliche Einsparungen sind aufgrund der Umlagerechnung 2018 mit einem Defizit von wie bereits erwähnt 65 Millionen Franken wohl unumgänglich und notwendig. Die IV muss nach wie vor strukturell saniert werden. Auch wenn wir kurz vor den Wahlen stehen, dürfen wir uns nicht dazu verleiten lassen, nur noch das Blaue vom Himmel herunter zu versprechen. Die aktuell abnehmende Zahl von Neurenten und die längerfristige Überführung von IV-Rentnerinnen und -Rentnern in die AHV werden nicht den Erfolg bringen, der zur Gesundung dringend notwendig wäre.

Ich bin gegenüber den Angaben des BSV, dessen Hochrechnungen und Prognosen sehr skeptisch. Sie haben in der Vergangenheit öfters nicht der Realität entsprochen. Nur so sind die dauernd hinausgeschobenen Sanierungsfristen der IV zu erklären. Denn eines ist klar: Zusätzliche Mittel via Mehrwertsteuer wird es nicht mehr geben. Klar ist auch, dass die Schuld der IV gegenüber der AHV dringend getilgt werden muss. Die AHV braucht diese finanziellen Mittel jetzt dringender denn je. Deshalb sollte der Bundesrat eigentlich dazu verpflichtet werden, dem Parlament alle drei Jahre einen Standbericht in Bezug auf die Schuldentilgung zu unterbreiten und sich allenfalls auch andere Gedanken zu machen, wie diese Schuld refinanziert werden kann.

Wie bereits erwähnt, bin ich für Eintreten und werde mich in der Detailberatung bezüglich des Minderheitsantrages wieder melden.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, die IV ist eine enorm wichtige Versicherung innerhalb unseres sozialen Netzes. Sie dient einerseits der Absicherung von Menschen, die sich aufgrund einer Beeinträchtigung nur eingeschränkt oder gar nicht im Arbeitsmarkt etablieren können. Sie dient auch der Befähigung, sie soll also auch dafür sorgen, dass die Potenziale auf dem Arbeitsmarkt auch wirklich entfaltet werden können.

Der Kommissionssprecher hat die entsprechenden Massnahmen erwähnt. Es wurde auch zu Recht schon gesagt, dass gerade in Bezug auf den Arbeitsmarkt ganz viele Akteure gefordert sind. Ich möchte auch allen, die beim Anliegen der Integration, der Inklusion einen Beitrag leisten, herzlich danken. Ich denke in diesem Zusammenhang auch zurück an die Arbeitsmarktkonferenzen. Dort wurde eindrücklich dargestellt, wie vielfältig die Anliegen sind und wie vielfältig eben auch das Engagement der verschiedenen Akteure sein kann. Ich kann die Worte von Kollege Kuprecht nur wiederholen und auch meinerseits unterstreichen, dass dabei die Wirtschaftsakteure, die Arbeitgebenden eine ganz zentrale Funktion haben. Ich möchte allen Beteiligten, die sich hier engagieren, wirklich danken.

Wir sehen positive Resultate im Bereich der Integration, die verhindert, dass jemand aufgrund einer gesundheitlichen Problematik aus dem Arbeitsmarkt fällt. Wir sehen aber auch kleine Fortschritte im Bereich der Reintegration und haben gemerkt, dass es dort bei gewissen Zielgruppen grosse Herausforderungen gibt, vor allem auch aufgrund der Volatilität gewisser Einschränkungen.

Jedenfalls sind beide Aspekte, einerseits die Absicherung und andererseits die Befähigung, sowohl gesellschaftlich wie auch volkswirtschaftlich absolut zentral, und diese beiden Kernfunktionen der IV sollten wir im Auge behalten. Sie waren auch mir persönlich - Sie alle wissen das - immer ein grosses Anliegen. Ich sage schon "waren", weil ich mir angesichts dieser Vorlage bewusstwerde, dass mich die IV von der ersten Session vor 18 Jahren bis zur letzten Session heute immer beschäftigt hat. Aber es "waren" natürlich nicht nur meine Anliegen; es sind meine Anliegen, und sie werden es auch weiterhin bleiben.

Ich habe keine Interessenbindungen mehr offenzulegen, ich habe das Präsidium von Inclusion Handicap im Sommer abgegeben, möchte aber doch auch mit diesem Hut noch sagen, dass der Kommissionssprecher auf einen wichtigen Punkt hingewiesen hat. Er hat gesagt, Lohn ist immer besser als Rente. Ich kann Ihnen einfach bestätigen, dass das auch jene Kräfte, die sich für die Interessen von Menschen mit Beeinträchtigungen einsetzen, immer vor Augen haben. Ziel ist es nicht, eine Rente zu erhalten. Ziel ist es, Selbstbestimmung zu ermöglichen und die Potenziale auszuschöpfen. Das Ziel ist es, die Inklusion voranzutreiben und den Menschen zu ermöglichen, im Alltag Verantwortung für sich selber, aber natürlich auch für das Umfeld zu übernehmen.

Ich möchte Sie bitten, diese Kernaufgaben der IV im Auge zu behalten, gerade auch, weil ich jetzt die finanziellen Überlegungen von Kollege Kuprecht im Ohr habe. Selbstverständlich ist es uns allen ein Anliegen und haben wir alle ein Interesse daran, dass Einnahmen und Ausgaben im Lot sind und dass die Sanierung auf gutem Weg ist. Dennoch - das ist eben auch ganz zentral, denn das ist der Sinn der IV - gilt es, die erwähnten Kerninteressen der IV im Sinne unserer Gesellschaft und Volkswirtschaft im Auge zu behalten.

Ich glaube, die Kommission hat das in den wesentlichen Entscheiden getan, indem sie nämlich die Abbauvorlage, wie wir sie aus dem Nationalrat erhalten haben, auf einen zukunftstauglichen Weg zurückgeführt hat; dies, indem sie insbesondere auf die Kürzung der Kinderrente - es wurde erwähnt - verzichtet. Nachdem jetzt gesagt worden ist, wir dürfen da nicht das Blaue vom Himmel versprechen, muss ich sagen: Darum kann es ja wirklich nicht gehen. Wenn wir die Situation von Familien anschauen, die von diesen Kürzungen betroffen wären, dann kann davon - das Blaue vom Himmel versprechen - nicht die Rede sein. Die Kinderrenten der IV sind für Familien ein ganz zentraler Beitrag, um eben den Erwerbsverlust, den ein Elternteil aufgrund einer Beeinträchtigung erleidet, zumindest teilweise zu kompensieren. Alle, die solche betroffenen Familien kennen, wissen, dass deren Budget häufig enorm strapaziert und eh schon eingeschränkt ist. Diese Familien würden durch einen Leistungsabbau, wie ihn der Nationalrat vorsah, ungerechtfertigterweise noch mehr unter Druck gesetzt. In dem Sinne bin ich sehr froh, dass wir in der Kommission, so glaube ich, weitsichtige und richtige Entscheidungen getroffen haben.

Auch nicht ausser Acht lassen darf man die negativen Effekte solcher Massnahmen auf andere Teile unseres sozialen Netzwerks. Gerade wir im Ständerat mit einem föderalen Blick müssen eben schon sehen, dass die IV-Revisionen der vergangenen Jahre immer wieder auch Sparmassnahmen enthielten, die zwar die Sanierung der IV auf Kurs brachten, zum Teil aber auch Kostenverlagerungen mit sich brachten, zum Beispiel zulasten der EL. Ich glaube, eben auch mit Blick auf dieses Gesamtfeld der Sozialversicherungen machen unsere Entscheidungen in der Kommission in Bezug auf die Korrektur der im Nationalrat beschlossenen Sparmassnahmen absolut Sinn. Es ist also richtig und wichtig, dass sich unsere SGK hier anders entschieden hat.

Die jetzt vorliegenden Gesetzesanpassungen erlauben es in meinen Augen, die IV effektiv weiterzuentwickeln, wie es im Titel der Vorlage heisst, und gewissen Zielgruppen mehr Beachtung zu schenken, verbunden auch mit den nötigen Massnahmen. Ich habe vorhin in Bezug auf die verschiedenen Zielgruppen gesagt, dass es teilweise ganz unterschiedliche Massnahmen braucht. Bei volatileren Beeinträchtigungen braucht es flexiblere und nachhaltige Massnahmen. Was ich ganz wichtig finde - ich sage das, weil wir hier ja speziell auch über Jugendliche und deren Chancen auf dem Arbeitsmarkt reden -: Es ist halt schon verrückt, die Weichen für mehr oder weniger Inklusion werden sehr früh gestellt, schon im Bildungsbereich; da haben wir aufgrund der föderalen Aufgabenteilung natürlich auch andere Ebenen, die wichtig sind, notabene die kantonale Ebene. Aber wenn wir hier vom Arbeitsmarkt und von der Arbeitsmarktfähigkeit reden, dürfen wir einfach nicht vergessen, dass die Weichen eigentlich noch früher gestellt werden.

Mit dem Fokus dieser Vorlage hier wollen wir einer jungen Person die Möglichkeit geben - wir müssen sie lange genug geben, manchmal reicht eine Chance nicht -, sich im Arbeitsmarkt zu integrieren. Das ist für eine junge Person ganz zentral für das künftige Leben, aber aus volkswirtschaftlicher Sicht auch für uns wichtig. Denn wenn dort die Weichen falsch gestellt werden, fallen entsprechend langfristige Kosten an, die kaum mehr oder nur mit sehr viel Aufwand wieder zu korrigieren sind. Darum möchte ich speziell hier im Eintreten noch betonen, wie wichtig die Förderung der beruflichen Eingliederung ist.

Ebenfalls würdigen möchte ich die Fortschritte - das sind es zumindest aus Sicht der Kommissionsmehrheit -, die wir bei der Qualität und bei der Transparenz der Gutachten vorschlagen. Wir haben hier ein grosses Bedürfnis; nicht nur, weil die mediale Berichterstattung zu Recht den Fokus auch auf dieses Thema gelegt hat, sondern weil wir seit Jahren sehen, wie wichtig es ist, hier eben Qualität und Transparenz zu haben und diese zu verbessern. Ich bin sehr froh, dass das mit dieser Vorlage gelingen kann.

Vielleicht noch ein letzter Punkt: Problematisch scheint mir der Wechsel beim Rentensystem zu sein; problematisch ist er deshalb, weil er mit grossem bürokratischem, administrativem Aufwand verbunden ist, der mir dann angesichts der Resultate unverhältnismässig erscheint. Aber wir kommen auf diesen Punkt ja noch in der Detailberatung zu sprechen, und darum schliesse ich hier ab.

Ich möchte Sie bitten, wie dies auch die Kommission einstimmig tut, auf die Vorlage einzutreten.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Es wurde im Rahmen der Eintretensdebatte jetzt schon sehr viel zu diesem Geschäft gesagt. Mir ist es wichtig, von meiner Seite wirklich die Bedeutung der IV auch im Rahmen unseres Sozialversicherungssystems nochmals zu betonen. Ich glaube, es ist eine gewaltige Institution mit zentralen Auswirkungen auch auf das gesellschaftliche Zusammenleben in unserem Land.

Ich habe die IV früher noch im Rahmen meiner damaligen Tätigkeit als Präsident der Stiftung für Schwerbehinderte Luzern erlebt. Die IV wurde dann im Rahmen des neuen Finanzausgleichs neu konzipiert. Dann kam ich hier in den Rat, als gerade die Schlussphase der IV-Sanierung stattfand. Ich kann mich an diese Diskussion erinnern, und ich glaube, man darf heute sagen, dass sich die damaligen Entscheide alle positiv ausgewirkt haben.

Der Kommissionspräsident hat aus meiner Sicht die wesentlichen Diskussionen in der Kommission sehr gut zusammengefasst und auch deren Überlegungen eingebracht, weshalb ich mich kurzfassen kann. Die finanzielle Entwicklung der IV wurde uns in der Kommission dargestellt. Selbstverständlich hängt sie von gewissen Annahmen ab. Mir schienen die getroffenen Annahmen, die der Kommission präsentiert wurden, vernünftig zu sein, plausibel zu sein, ausgewogen zu sein. Aber selbstverständlich gilt: Wenn es einen riesigen konjunkturellen Einbruch geben würde, dann sähe die Geschichte anders aus. Aber da ist niemand hellseherisch veranlagt, weder eine Entwicklung in die eine noch eine Entwicklung in die andere Richtung ist vorauszusehen. Denken wir an nicht beeinflussbare politische Grossereignisse wie die Handelsauseinandersetzung zwischen den USA und China, den Brexit usw.! Sie alle haben Auswirkungen, die wir nicht beeinflussen können. In unserem politischen System können wir uns vielleicht für den Erhalt der bilateralen Verträge und die Ablehnung der Kündigungs-Initiative einsetzen. Solche politischen Grossereignisse, die in die eine oder die andere Richtung ausschlagen, konnten selbstverständlich im Rahmen der Diskussion auch von der Verwaltung nicht prophezeit werden. Ich hoffe natürlich, dass solche Ereignisse, die sich negativ auswirken, nicht eintreten werden.

Es wurde moniert, dass die finanziellen Auswirkungen dieser Revision relativ bescheiden ausfallen, vor allem auch im Vergleich zum Nationalrat. Die grosse Abweichung ist natürlich die Kürzung der Kinderrenten, wo Ihre Kommission einstimmig entschied, nicht auf dem Geleise des Nationalrates zu fahren. Wir haben das nicht leichtherzig getan, sondern uns wirklich anhand des Berichtes, der auch vom Präsidenten der Kommission jetzt noch zitiert wurde, sehr eingehend dokumentieren lassen. Ich glaube, es war wirklich wichtig, dass man anhand von konkreten Beispielen auch aufzeigen konnte, wie sich eine Kürzung auswirken würde. Im Bericht Nr. 10 wurde aufgezeigt, dass es nicht vorkommen kann, dass jemand auf Tieflohnniveau, der keine IV-Rente hat, dann wesentlich weniger verdienen würde als jemand mit einer IV-Rente, sondern dass es umgekehrt ist. Nach wie vor ist es so, dass jemand ohne Rente im Normalfall einen grösseren Verdienst hat. Im höheren Einkommensbereich gibt es ja eine Deckelung von 90 Prozent. Hier haben wir uns, denke ich, wirklich anhand von Fakten entschieden, diese Kürzung bei der Kinderrente nicht vorzunehmen.

Es wurde auch die zentrale Aufgabe der Wirtschaft in dieser Frage angesprochen. Es ist ganz klar: Wenn die Wirtschaft hier nicht mehr mit dem gleichen Engagement, mit dem gleichen Goodwill Arbeitsstellen schaffen und erhalten, sondern in gewissen Anstellungsfragen den einfacheren Weg beschreiten würde, dann hätten wir vermutlich auch ein gröberes Problem. Die Wirtschaft spielt hier also eine sehr wichtige Rolle.

Neben den Kinderrenten war auch die Gutachterfrage zentral. Ich glaube, auch hier haben wir uns um eine Qualitätssteigerung bemüht. Die Qualitätssteigerung erreicht man einerseits mit den geforderten Listen und Verzeichnissen und mit der Protokollierung in Form von Tonaufnahmen. Ich glaube, da werden wir in der Zukunft positive Auswirkungen feststellen. Andererseits haben wir uns für ein stufenloses Rentensystem ausgesprochen. Ich denke, auch das war ein kluger Entscheid. Wir werden in der Detailberatung noch einmal darauf zurückkommen. Die Besitzstandgarantie ab dem 55. Altersjahr scheint mir aufgrund der Ausgangslage, in der wir uns befinden, ebenfalls korrekt zu sein. Ich möchte nicht weiter in die Details gehen. Wir haben die Detailberatung ja noch vor uns und werden über gewisse Punkte sicher noch vertieft diskutieren.

Ich danke nochmals für die gute Vorberatung des Geschäftes in der Kommission und die Unterstützung durch die Verwaltung. Ich denke auch, dass wir rechtzeitig unsere Wünsche platzieren konnten und entsprechende fundierte Berichte der Verwaltung erhielten. Dies hat die gute Arbeit in der Kommission ermöglicht. Wir haben keine Frage, die politisch diskutiert werden muss, jetzt irgendwo ohne fundierten Bericht entschieden. Das ist aus meiner Sicht auch ein Qualitätszeichen für die Arbeit in der Kommission.

Ich bin selbstverständlich ebenfalls für Eintreten.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

A mon tour de faire le point sur cette période que nous avons vécue. Et je crois que l'on peut dire qu'en matière de révision de l'assurance-invalidité nous sommes maintenant à la fin d'un cycle, qui n'a pas été facile et qui a été marqué par des déficits très importants sur le plan financier pour l'assurance, ainsi que par une réforme en profondeur initiée dans les années 2000. Nous sommes maintenant, je crois qu'on peut le dire, à la fin de ce cycle, et nous avons notamment réussi - je crois qu'on peut le dire même si le travail se poursuit - à faire en sorte que l'assurance-invalidité devienne véritablement une assurance de réadaptation. La discussion qui va être menée aujourd'hui va également dans cette direction.

Comparons la situation avec l'année 2003. En 2003, le nombre de nouvelles rentes dans l'assurance-invalidité était de 27 000 par année, alors que la population était moins nombreuse qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, nous en sommes à 18 000. C'est une diminution très importante du nombre de nouvelles rentes, malgré une évolution de la société et un accroissement de la population.

Parallèlement, les offices AI ont pu maintenir ou réinsérer sur le marché du travail beaucoup plus de personnes en 2018 qu'en 2008. En dix ans, on est passé de 6000 personnes par année réinsérées ou maintenues sur le marché du travail à plus de 21 000. C'est plus de trois fois plus; c'est une évolution très importante. Cela montre le chemin parcouru, cela montre aussi les efforts qui ont été consentis par l'ensemble des acteurs, au rang desquels, évidemment, en premier lieu, figurent les acteurs économiques, qui ont joué un rôle très important dans tout cela - cela a été exprimé par mes préopinants. C'est quelque chose que nous avons pu effectivement sentir de manière très forte notamment dans les conférences qui ont été organisées autour de ce thème en 2017 et en 2018. Cela signifie maintenant que tout est posé pour que l'assainissement, sur le plan financier notamment, de l'assurance-invalidité puisse poursuivre son cours et prendre fin, selon les projections actuelles, à l'horizon 2032.

J'aimerais remercier le président de la commission qui a donné quelques informations importantes sur l'évolution chiffrée et qui a expliqué aussi que l'année 2018 est un peu moins bonne qu'attendu, notamment parce que les recettes étaient moins importantes que prévu, mais que par contre le nombre de nouvelles rentes et les dépenses, elles, sont dans la cible qui avait été estimée par le Conseil fédéral, il y a déjà une dizaine d'années.

Il y a, à mon sens, peu de domaines de l'administration et de la politique fédérales dans lesquels les chiffres sont scrutés d'aussi près. Il y a peu de domaines dans lesquels on est aussi attentif aux chiffres, en raison de la situation très difficile des années 2000. Je suis très heureux de constater qu'aujourd'hui, en 2019, ce qui avait été prévu comme scénario principal par le Conseil fédéral en 2010, 2011 et 2012 s'avère en fait précis et tout à fait dans la cible.

C'est vrai qu'un léger retard serait pris pour le désendettement complet - puisqu'on pensait au début le réussir pour 2030, et on parle maintenant plutôt de 2032 -, mais c'est à mettre sur le compte de décisions que vous avez prises au Parlement en pleine conscience - et je crois que c'est tout à fait légitime de le faire -, ce qui a créé de nouvelles dépenses et retardé un peu l'assainissement complet de l'assurance-invalidité. C'est également à mettre sur le compte - j'allais dire: au crédit - de toute une série de décisions de tribunaux, du Tribunal fédéral notamment, qui ont également eu comme conséquences de générer de nouvelles dépenses pour l'assurance-invalidité, avec évidemment, ceteris paribus, une conséquence aussi sur le moment du désendettement complet.

Cela dit, la situation est bonne, nous l'observons avec beaucoup d'attention, et je suis heureux de pouvoir dire que, en tout cas jusqu'ici, les choses se passent selon les scénarios qui avaient été prévus. Il n'y a pas de raison, je crois, de penser aujourd'hui que ce ne sera pas aussi le cas à l'avenir.

La réforme sur laquelle vous vous penchez aujourd'hui vise donc un autre but. C'est la première, depuis longtemps d'ailleurs, qui n'a pas comme principal objectif de réduire fortement les dépenses, parce qu'il faudrait améliorer la situation de ce point de vue. C'est la première depuis longtemps qui a comme objectif d'optimiser le système de l'assurance-invalidité, là où nous avons vu qu'il y avait encore des problèmes qui se posaient. Ces efforts, aujourd'hui, il faut les concentrer sur les jeunes et sur les personnes atteintes dans leur santé psychique, parce que ce sont précisément des catégories pour lesquelles les tendances très positives qui ont été constatées ces dernières années ne se confirment pas. Donc, c'est pour nous un point d'interrogation assez important. Pourquoi? Que peut-on faire? Que se passe-t-il? Et c'est ce qui a conduit à la réforme que vous avez aujourd'hui sur la table.

Tout d'abord, la réforme vise un premier groupe cible: les jeunes. Et quand je dis "jeunes", je pense d'abord aux plus jeunes d'entre eux, à savoir les enfants entre 0 et 13 ans. Pour les enfants, de la naissance à l'âge de 13 ans, il s'agit pour l'assurance-invalidité de pouvoir mieux les soutenir eux et leur famille, de pouvoir mieux piloter les mesures médicales. Qu'est-ce que cela signifie? Concrètement, cela signifie qu'il faudra actualiser la liste des infirmités congénitales, qui n'est plus à jour. Il s'agira également d'inscrire certaines maladies rares dans cette liste; c'est une nouvelle évolution. Nous souhaitons également pouvoir adapter le système des mesures médicales de l'assurance-invalidité aux critères de l'assurance-maladie.

Le deuxième groupe cible est celui des jeunes et des jeunes adultes, de 13 à 25 ans. Et là, il faut tout faire, comme cela a été dit auparavant, dans la mesure du possible évidemment, mais tout faire pour éviter que ces jeunes ne deviennent des bénéficiaires de rentes, essayer d'éviter la perspective de la rente. Il faut leur donner des possibilités de faire autre chose que d'avoir comme aspiration ou comme seul horizon l'obtention d'une rente.

Cela signifie donc étendre les prestations de conseil, améliorer et renforcer encore les prestations de conseil et de suivi pour ces jeunes; cela signifie renforcer la détection précoce, aussi par des mesures de réinsertion; cela signifie encore que les indemnités journalières de l'assurance-invalidité pour les jeunes en formation doivent être fixées au niveau des salaires usuels des apprentis, et ce, pour atteindre une égalité de traitement avec les assurés qui sont en formation et qui sont en bonne santé. Cela ne peut pas être un objectif que, pour les personnes qui ne sont pas en apprentissage, ou en formation, ou en bonne santé, les rémunérations soient plus élevées. Il faut arriver à une certaine égalité, pour créer en définitive une incitation à suivre ces formations.

Le troisième groupe cible est celui des adultes atteints dans leur santé psychique. On parle là de personnes qui ont entre 25 et 65 ans. C'est un groupe qui représente désormais 40 pour cent des nouvelles rentes dans l'assurance-invalidité. Nous avons également prévu d'optimiser le système, avec tout un catalogue de mesures, notamment un conseil et un suivi à long terme. Nous devons pouvoir mieux suivre et mieux accompagner ces personnes, pour que la pratique soit plus flexible et plus adaptée aux cas individuels; il faut aussi pouvoir prolonger les mesures de détection précoce et les mesures de réinsertion socioprofessionnelle. Il est prévu également, comme cela a été mentionné, d'introduire la location de services.

Tout cela signifie pouvoir impliquer fortement l'ensemble des acteurs qui sont concernés; cela signifie un renforcement de la collaboration avec les médecins traitants; cela signifie aussi accompagner les employeurs dans les efforts qu'ils peuvent ou qu'ils doivent réaliser pour atteindre ces objectifs, et, entre autres, minimiser les risques qui seraient encourus par les employeurs, notamment dans le cadre de la couverture assurance-accidents et de la responsabilité civile. Il s'agit donc de mieux accompagner les employeurs. Que signifie mieux accompagner les employeurs? Pour une entreprise de taille moyenne, cela peut être une certaine aventure que de s'engager sur un tel chemin. Alors, il s'agit de faire en sorte que ces employeurs bénéficient plus longtemps des conseils de l'assurance-invalidité.

Une des innovations importantes du projet qui est sur votre table consiste en l'introduction d'un système de rentes linéaire. Je ne m'exprimerai pas maintenant sur ce sujet, parce qu'il y aura tout à l'heure une discussion sur les différentes propositions faites en commission; je garde cela pour plus tard.

Je terminerai en vous disant que votre commission a décidé également de corriger deux points importants qui avaient été touchés par la décision du Conseil national. Premièrement, il s'agit de la réduction de la rente pour enfant, que votre commission a décidé de laisser à 40 pour cent, comme c'est le cas actuellement. Nous soutenons aussi cette proposition, qui correspond à celle du Conseil fédéral, parce qu'il nous semble qu'aujourd'hui il n'y a ni nécessité ni urgence à prendre d'autres mesures, précisément parce que tous les chiffres montrent que nous sommes sur le bon chemin, et également parce que cette modification nous paraît être de nature à générer des réactions négatives, que nous ne souhaitons pas, à l'égard du projet. Nous souhaitons que les modifications puissent entrer en vigueur rapidement pour garantir une amélioration de la réadaptation - je l'ai dit tout à l'heure.

Deuxièmement, il s'agit du changement de nom. C'était quelque chose de très compliqué à réaliser, qui allait générer aussi des coûts terriblement élevés pour un bénéfice qui ne nous paraît pas quantifiable. C'est la raison pour laquelle nous soutenons également la proposition de votre commission sur ce point.

Pour terminer, j'aimerais vous dire que vous avez devant vous, pour la première fois depuis longtemps, après ce cycle difficile mais nécessaire d'assainissement de l'assurance-invalidité, un projet qui vise à optimiser et, ainsi, à renforcer le système de l'assurance-invalidité. Nous sommes très heureux de pouvoir vous présenter ce projet et de pouvoir compter sur le soutien de votre commission, et je me réjouis beaucoup des discussions qui nous attendent.

Je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à entrer en matière sur le projet.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Familienzulagen

Loi fédérale sur les allocations familiales

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ersatz von Ausdrücken; Gliederungstitel vor Art. 3a; Art. 3a; Gliederungstitel vor Art. 3abis; Art. 3abis; 3b Abs. 2 Bst. f, g, m, 3, 4; 3c Abs. 2; 6a Titel, Abs. 2; 7d Abs. 1, 2 Bst. g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule; ch. I introduction; remplacement d'expressions; titre précédant l'art. 3a; art. 3a; titre précédant l'art. 3abis; art. 3abis; 3b al. 2 let. f, g, m, 3, 4; 3c al. 2; 6a titre, al. 2; 7d al. 1, 2 let. g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 8 Abs. 1bis, 1ter, 3 Bst. abis, ater, b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8 al. 1bis, 1ter, 3 let. abis, ater, b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Zu Artikel 8 Absatz 1bis nur eine kurze Bemerkung: Das ist eine Schlüsselbestimmung der Revision. Mit dieser Massnahme will man vermeiden, dass jüngere Personen zu früh in die IV-Berentung hineingeraten. Deshalb werden hier auch das Alter und die zu erwartende Dauer des Erwerbslebens erwähnt. Je jünger eine Person ist und je länger sie noch im Erwerbsleben bleiben kann, desto intensiver werden die Eingliederungsmassnahmen sein, die von der IV gesprochen werden, bevor es überhaupt zu einer Berentung kommt.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 8a Titel, Abs. 2, 4; Art. 11-13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8a titre, al. 2, 4; art. 11-13

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Der vom Nationalrat ergänzte Absatz 2 von Artikel 14 entspricht der heutigen Situation, denn die aktuelle Rechtsprechung trägt den seltenen Krankheiten Rechnung. Die neue Fassung des Nationalrates bedeutet eine Aufnahme dieser Prinzipien ins Gesetz, also eine Verankerung der Praxis auf Gesetzesebene. Der Beschluss des Nationalrates, dem sich unsere Kommission anschliesst, ist, das muss man wissen, aber eher deklaratorischer Natur.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je dis volontiers quelques mots à ce sujet parce que c'était effectivement une discussion importante dans la commission, qui a également souhaité que, pour le Bulletin officiel, je m'exprime à ce sujet.

Je ne peux en fait que confirmer ce que vient de dire le rapporteur. Nous partons également de l'idée qu'il s'agit de quelque chose qui est plutôt de nature déclaratoire et qui, dans le fond, confirme dans la loi une jurisprudence appliquée aujourd'hui par les tribunaux.

Cela dit, c'est une question importante, car cela permet de rapprocher le système de l'assurance-invalidité du système de l'assurance-maladie. Le rapprochement de ces deux systèmes permet une meilleure coordination, plus étroite et simplifiée, ce qui facilite le passage des assurés du régime de l'assurance-invalidité à celui de l'assurance obligatoire des soins à l'âge de 20 ans.

Cet ajout nous paraît clarifier une pratique qui prévaut déjà dans les faits, mais qui trouve ainsi sa consécration dans la loi.

C'est la raison pour laquelle nous rejoignons pleinement l'interprétation faite par le rapporteur.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 14ter

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

c. Streichen

...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3bis

...

a. ...

...

2. ... gestützt auf Absatz 5 erstellten ...

b. ... gestützt auf Absatz 5 erstellten ...

...

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5

Das zuständige Bundesamt erstellt eine Liste der Arzneimittel zur Behandlung von Geburtsgebrechen nach Artikel 13, einschliesslich der Höchstpreise, sofern sie nicht bereits auf der Spezialitätenliste nach Artikel 52 Absatz 1 Buchstabe b KVG aufgeführt sind.

Art. 14ter

Proposition de la commission

Al. 1

...

c. Biffer

...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3bis

...

a. ...

...

2. ... en vertu de l'alinéa 5;

b. ... en vertu de l'alinéa 5;

...

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

L'office fédéral compétent dresse une liste des médicaments destinés au traitement des infirmités congénitales au sens de l'article 13, y compris les prix maximaux de la prise en charge, pour autant que ces médicaments ne figurent pas sur la liste des spécialités visée à l'article 52 alinéa 1 lettre b LAMal.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Der Bundesrat hat der Kommission mit Schreiben vom 3. Juli 2019 drei Änderungen am Entwurf des vorliegenden Gesetzes beantragt. Ich spreche gerade zu allen drei: Es sind Artikel 14ter Absatz 1 Buchstabe c, Artikel 14ter Absatz 5 und Artikel 67 Absatz 1bis.

Zugegeben, das Vorgehen des Bundesrates ist speziell. Er hätte das Anliegen auch mit einer eigenen Gesetzesrevision einbringen können. Da ihm aber das Anliegen wichtig ist und das Gesetz momentan im Parlament behandelt wird, war die Kommission mit diesem Vorgehen, das eindeutig schneller ist, einverstanden. Schliesslich sind wir in der SGK-SR flexibel und bieten Hand, damit die Administration nicht noch zusätzlich belastet wird. Der Bundesrat stellte der Kommission ein offizielles und in allen Punkten begründetes Schreiben zu.

Zur materiellen Begründung erwähne ich Folgendes: In der Botschaft war vorgesehen, dass der Bundesrat eine IV-Arzneimittelliste in der Form einer Verordnung vorschlägt, in der auch Höchstpreise festgeschrieben sind. Die Kompetenz zur Führung dieser IV-Arzneimittelliste hätte beim BSV gelegen. Nun zeigte sich aber in der Zwischenzeit, dass im Bereich der Arzneimittelpreise eine Entwicklung stattfindet, welche die Verwaltung vor sehr grosse Herausforderungen stellt. Sie ist je länger, je mehr mit sehr teuren Arzneimitteln konfrontiert, die zugelassen werden sollen.

Behandlungskosten von bis zu einer Million Franken pro Jahr und Kind sind mittlerweile keine Seltenheit mehr. Diese Verhandlungen werden zudem unter relativ grossem Druck geführt. Das BSV ist seit einigen Monaten im Gespräch mit dem BAG, weil sich je länger, je mehr die Überzeugung durchsetzt, dass es nicht sinnvoll ist, wenn zwei Bundesämter die gleichen Abklärungen treffen. Sinnvoller wäre es, ein Kompetenzzentrum zu schaffen, das bei einem Bundesamt angesiedelt ist; dies umso mehr, als die Arzneimittel, die das BSV im Rahmen der Behandlung eines Geburtsgebrechens zuspricht, nach der Volljährigkeit des Kindes von der Krankenversicherung übernommen werden müssen.

Verschiedene Gründe sprechen also dafür, dass dieses Kompetenzzentrum beim BAG angesiedelt wird. Dort bestehen die Kompetenzen für die WZW-Beurteilung von Arzneimitteln; WZW heisst Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit. Das Verfahren ist definiert. Es gibt eine Eidgenössische Arzneimittelkommission, welche diese Abklärungen für die Spezialitätenliste durchführt. Es ist auch für die Pharmaindustrie einfacher, nur einen Ansprechpartner zu haben. Die Verwaltung ist daran, im Rahmen einer Projektorganisation vertiefte Abklärungen zu treffen. Der Bundesrat wird die Zuständigkeit für die IV-Arzneimittel entweder dem BSV oder dem BAG übertragen, sobald diese Abklärungen abgeschlossen sind.

Damit verbunden ist auch noch die Frage der Finanzierung. Für die Durchführung solcher Abklärungen durch das BSV erhält der Bund jeweils eine Rückvergütung der IV, wodurch sie haushaltneutral sind. Das Gesetz soll nun so offen formuliert werden, dass es keine Rolle spielt, ob das BSV oder das BAG diese Abklärungen durchführt. Auch die Abklärungsaufgaben des BAG für die IV sollen dem Bund rückvergütet werden können.

Der Antrag unserer Kommission sieht deshalb vor, dass bei Artikel 14ter der jetzige Buchstabe c von Absatz 1 gestrichen und sein Inhalt in einem neuen Absatz 5 geregelt wird. Dort ist vom zuständigen Bundesamt die Rede, das kann entweder das BSV oder das BAG sein, wie ich soeben ausgeführt habe. Weiter soll der Bund gemäss Artikel 67 Absatz 1bis vorsehen können, dass ihm die Kosten für diese Abklärungen durch die IV rückvergütet werden.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 0 Stimmen, also einstimmig, diesen drei Anträgen, die einen Zusammenhang haben, zuzustimmen. Gleichzeitig mache ich Sie darauf aufmerksam, dass eine redaktionelle Änderung in Absatz 3bis nötig wird. Bei Buchstabe a Ziffer 2 und Buchstabe b wird auf Absatz 1 Buchstabe c verwiesen, der mit dem Antrag unserer Kommission jedoch gestrichen wird - selbstverständlich nur, wenn Sie dem zustimmen. Neu muss hier auf Absatz 5 verwiesen werden. Aber das ist rein redaktionell.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 14quater; Art. 14quater; Gliederungstitel vor Art. 14a; Art. 14a Abs. 1, 1bis, 3-5; Art. 15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre précédant l'art. 14quater; art. 14quater; titre précédant l'art. 14a; art. 14a al. 1, 1bis, 3-5; art. 15

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Zu Artikel 16 Absatz 4, erstmalige berufliche Ausbildung: Hier hatten wir aufgrund eines Antrages, der nachher zurückgezogen wurde, eine längere Diskussion. Zuhanden der Materialien halte ich Folgendes fest: Die Verwaltung geht heute von einer zweijährigen Dauer aus. Im Gesetzestext steht, dass der Bundesrat die Vorgaben für die Dauer solcher Massnahmen festlegt. Es wird also kein Kreisschreiben mehr möglich sein, das in Abweichung von dieser Vorgabe willkürlich z. B. eine einjährige Dauer vorsieht. Der zeitliche Rahmen für ein Kreisschreiben ist in der Verordnung enthalten, die der Bundesrat erlassen wird. Ziel der vorliegenden Revision ist bekanntlich, dass die Eingliederung mehr Priorität erhält. Deshalb kann es nicht im Sinne des Bundesrates sein, die Frist zu verkürzen, wenn dies nicht zum Ziel führt.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir, mich zu melden, weil ich die Person war, die den entsprechenden Antrag gestellt und zurückgezogen hat. Von der expliziten Aussage, dass kein Kreisschreiben mehr möglich ist, das in Abweichung von dieser Vorgabe z. B. eine einjährige Dauer vorsieht, war ich sehr befriedigt. Ich danke für diese explizite Aussage und bin auch froh, wenn der Herr Bundesrat sie bestätigen kann. Sie war auch der Grund, weshalb ich auf eine Abstimmung zu diesem Punkt verzichtet habe.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

En réalité, la discussion qui vient de se dérouler montre très bien quelle était la discussion qui a eu lieu en commission, et j'avais également prévu de dire quelque chose sur ce thème.

Vous savez qu'aujourd'hui, outre la formation pratique INSOS, il existe des formations élémentaires de l'assurance-invalidité, qui sont facilement accessibles - et elles doivent l'être; et ces formations peuvent se dérouler aussi bien sur les marchés secondaire ou primaire du travail, des marchés qui se combinent toujours plus fréquemment. Les formations pratiques dans le domaine INSOS, suivies dans des institutions, durent généralement deux ans. Par contre, il peut arriver que des formations élémentaires de l'assurance-invalidité soient dispensées par des employeurs du marché primaire du travail et durent deux ans ou moins. Les modifications législatives qui sont prévues ici permettront de renforcer ces formations, en donnant au Conseil fédéral la compétence de régler les détails portant sur la nature de la formation, son contenu et sa durée.

Ce que je peux par contre dire ici, qui permettra de rendre compte de la discussion qui a eu lieu en commission, c'est que je vous assure qu'il n'est en aucun cas dans l'intention du Conseil fédéral de revenir à une ancienne pratique, qui avait d'ailleurs été fortement critiquée. Et je peux vous redire ici que s'il faut réglementer la durée de ces formations, cela ne se fera pas par le biais de directives, comme on l'a fait par le passé. Si certaines choses doivent encore être précisées dans ce domaine, ce sera évidemment fait par voie d'ordonnance, ce qui permettra de mener une discussion qui soit aussi large et complète que possible.

Cela dit - et je l'avais déjà dit en commission -, la flexibilité qui est prévue dans la formulation de cette disposition est nécessaire pour tenir compte de l'évolution à venir. Le critère qui doit primer, qui prime toujours, est celui des perspectives de formation. Il n'y a donc pas de risque qu'on utilise cette formulation pour réglementer ce type de questions par des directives. C'était, je crois, un élément qui vous tenait à coeur et qui était central.

Je dirai encore un mot à l'intention du rapporteur: nous n'avons jamais estimé que ces directives étaient arbitraires. Naturellement, elles avaient fait l'objet d'une discussion approfondie avant d'être édictées, mais suite aux discussions qui ont eu lieu, la situation s'est beaucoup clarifiée. Et il n'est pas question ici de revenir à ces directives, par rapport à la base légale qui vous est soumise.

J'espère ainsi avoir clarifié la question.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Entschuldigen Sie, Herr Bundesrat, aber ich glaube, die Klärung bezieht sich nicht nur auf die Form, in der allfällige Anpassungen angegangen werden, sondern auch auf die Dauer. Ich bin sehr froh, wenn Sie mir bestätigen können - weil das in der Kommission auch explizit gesagt wurde -, dass Sie von einer zweijährigen Dauer ausgehen. Das wäre für mich persönlich, der Kommissionssprecher weiss das, der zweite, sehr wichtige Teil der Präzisierung. Uns wurde in der Kommission mitgeteilt, dass von einer zweijährigen Dauer ausgegangen wird. Den Rest hat der Herr Kommissionssprecher bereits erwähnt. Ich bin froh, wenn ich auch in diesem zweiten Punkt eine Bestätigung erhalten kann.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

C'est volontiers que j'apporte une précision à ce sujet. La règle, c'est deux ans. La règle doit être deux ans, c'est clair. On ne dérogera pas à cette règle par le biais de directives, c'est clair également.

Cela dit, comme cela a été clairement dit en commission - et je dois vous le redire ici -, il peut arriver exceptionnellement que, dans certains cas, des formations élémentaires de l'assurance-invalidité soient, pour une raison ou une autre, dispensées pour des durées inférieures à deux ans. Cette flexibilité - je l'avais déjà dit clairement en commission - doit demeurer.

Mais la règle, c'est deux ans, et nous n'y dérogerons pas par le biais des directives. J'espère qu'ainsi on est bien au clair.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 18 Abs. 1; 18abis; 22; 22bis; 23 Abs. 2, 2bis; 24 Abs. 1, 2, 4; 24ter; 24quater; 26 Abs. 1, 2, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 18 al. 1; 18abis; 22; 22bis; 23 al. 2, 2bis; 24 al. 1, 2, 4; 24ter; 24quater; 26 al. 1, 2, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Kommission

Abs. 1-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 6

Kommt kein Vertrag nach Absatz 1 zustande, erlässt das Departement auf Antrag des Bundesamts oder des Leistungserbringers eine anfechtbare Verfügung zur Regelung der Zusammenarbeit der Beteiligten und der Tarife.

Abs. 7

Können sich Leistungserbringer und das Bundesamt nicht auf die Erneuerung eines Tarifvertrages einigen, so kann das Departement den bestehenden Vertrag um ein Jahr verlängern. Kommt innerhalb dieser Frist kein Vertrag zustande, so setzt es nach Anhören der Beteiligten den Tarif fest.

Art. 27

Proposition de la commission

Al. 1-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 6

Si aucune convention n'est conclue en application de l'alinéa 1, le département rend, sur proposition de l'office ou du fournisseur de prestations, une décision, sujette à recours, afin de régler la collaboration des intéressés ainsi que les tarifs.

Al. 7

Lorsque les fournisseurs de prestations et l'office ne parviennent pas à s'entendre sur le renouvellement d'une convention tarifaire, le département peut la prolonger d'une année. Si aucune convention n'est conclue dans ce délai, il fixe le tarif après avoir consulté les intéressés.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Zu Artikel 27 Absätze 6 und 7 braucht es einige Ausführungen. Im Zusammenhang mit vier Standesinitiativen führte unsere Kommission kürzlich eine intensive Diskussion über die Kinderspitäler und Kinderkliniken. Dabei wurde kritisiert, dass gemäss aktuellem Recht Forderungen nach allfälligen nichtkostendeckenden IV-Tarifen kein Nachdruck verliehen werden könne.

Mit den beiden neuen Absätzen 6 und 7 wird eine wichtige Lücke im vorliegenden Entwurf geschlossen. Sie schaffen eine klare Grundlage für eine gerichtlich überprüfbare Tariffestsetzung im Einzelfall, und zwar analog dazu, wie sie namentlich im KVG-Bereich bereits heute möglich ist. Ich spreche von der Tariffestsetzung durch den Regierungsrat nach Artikel 47 Absatz 1 KVG, anfechtbar beim Bundesverwaltungsgericht. Um die gerichtliche Überprüfbarkeit sicherzustellen, ist die Kompetenz für den Festsetzungsentscheid in die Hände des Departementes zu legen. Eine solche Festsetzung soll nur auf Antrag eines Tarifpartners im Sinn von Absatz 1 - also auf Antrag entweder des Bundesamtes oder des Leistungserbringers - erfolgen. Mangels eines solchen Antrages auf Erlass einer anfechtbaren Verfügung gilt für vertragslose Leistungserbringer die Regelung von Absatz 3.

Die Kommission hat die beiden neuen Absätze mit 11 zu 0 Stimmen angenommen.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 27bis-27quinquies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Mehrheit

Abs. 1bis, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Abs. 1bis, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Abs. 2

Unverändert

Art. 28

Proposition de la majorité

Al. 1bis, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Al. 1bis, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Al. 2

Inchangé

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Wir kommen hier zur Frage des stufenlosen Rentensystems. Sie betrifft sämtliche auf der Fahne auf Seite 31 aufgeführten Bestimmungen, also auch jene zum Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) und zum Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG). Ich schlage vor, alle Bestimmungen im Sinne eines Konzeptantrags zusammen zu behandeln. - Der Herr Präsident ist einverstanden.

Gemäss der Minderheit I (Kuprecht) soll die Schwelle für eine ganze Rente bei einem Invaliditätsgrad von 80 Prozent liegen. Die Kommission schliesst sich mit 8 zu 3 Stimmen dem Bundesrat und dem Nationalrat an und beantragt 70 Prozent. Die Minderheit II (Rechsteiner Paul) will auf das stufenlose Rentensystem ganz verzichten und das geltende Recht beibehalten. Sie unterlag in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen. Beide Minderheitssprecher, also die Kollegen Kuprecht und Rechsteiner, werden ihre Anträge dann noch persönlich ausführlich begründen.

Ich komme nun zur Haltung der Mehrheit der Kommission. Die geltenden Rentenstufen sollen durch ein stufenloses Rentensystem ersetzt werden, womit die folgenden Ziele verfolgt werden: Die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit oder die Erhöhung des Arbeitspensums soll mit finanziellen Anreizen gefördert werden. Das Rentensystem soll deshalb so angepasst werden, dass das Gesamteinkommen aus Rente und Erwerbseinkommen bei steigendem Erwerbseinkommen stetig zunimmt. Die so geförderte Partizipation am Arbeitsmarkt und die damit verbundene regelmässige Tagesstruktur können gerade bei Personen mit psychischen Einschränkungen zur Stabilisierung der Gesundheit beitragen. So verbessert sich auch die langfristige Perspektive für einen Verbleib im oder eine Eingliederung in den Arbeitsmarkt. Soweit möglich, soll ein bestimmter Invaliditätsgrad den entsprechenden Anteil einer ganzen Rente zur Folge haben, was für die Versicherten einen realitätsnäheren, besser nachvollziehbaren und gerechteren Rentenanspruch ergibt.

Die erwähnten Ziele sollen mit den folgenden Eckwerten umgesetzt werden: Die Bemessung des Invaliditätsgrades bleibt grundsätzlich unverändert. Die Eintrittsschwelle mit einem Invaliditätsgrad von mindestens 40 Prozent bleibt unverändert, damit bei weniger starken Beeinträchtigungen der Anreiz zu einer Eingliederungsmassnahme bestehen bleibt. Der Unterschied zur Unfallversicherung mit einer Eintrittsschwelle von nur 10 Prozent erklärt sich mit der stärkeren Eingliederungsorientierung der IV. Der Rentenanspruch soll grundsätzlich mit dem Invaliditätsgrad übereinstimmen, wodurch Schwelleneffekte eliminiert werden. Wie bisher soll ein Invaliditätsgrad von 40 Prozent jedoch nur 25 Prozent einer ganzen Rente ergeben, damit die Schwelle zwischen den Invaliditätsgraden von 39 und von 40 Prozent nicht vergrössert und damit Mehrausgaben vermieden werden. Zwischen den Invaliditätsgraden von 40 und von 50 Prozent erhöht sich der Rentenanspruch linear von 25 auf 50 Prozent.

Von der Systemänderung sind neue Renten sofort betroffen. Das BSV wertete aus, wie neue, im Jahr 2018 entstandene Renten betroffen gewesen wären, wenn das neue System bereits in Kraft gewesen wäre: Bei einem Invaliditätsgrad von 40 Prozent und von 50 Prozent ändert sich nichts. 1600 Personen liegen im Bereich von 40 bis 49 Prozent. Für diese gibt es eine Rentenverbesserung, mit Ausnahme derjenigen, die einen Invaliditätsgrad von genau 40 Prozent haben. 3000 Personen liegen im Bereich von 50 bis 59 Prozent. Für diese gibt es ebenfalls eine Verbesserung, mit Ausnahme derjenigen, die einen Invaliditätsgrad von genau 50 Prozent haben. 1300 Personen haben einen Invaliditätsgrad von 60 bis 69 Prozent. Für diese Gruppe gibt es gegenüber heute Verschlechterungen. Diese Personen erhalten heute eine Dreiviertelrente, neu werden sie eine prozentgenaue Rente erhalten. Für die 10 000 Personen mit einem Invaliditätsgrad zwischen 70 und 100 Prozent bleibt alles beim Status quo: Sie erhalten eine ganze Rente.

Zu den Auswirkungen auf das BVG: Es muss stets zwischen BVG und reglementarischer Vorsorge unterschieden werden. Die Pensionskassen sind schon heute frei, in ihren Reglementen andere Abstufungen vorzusehen. Viele tun dies. Aber grundsätzlich gelten die Bestimmungen des IVG auch im Bereich BVG: Auch dort wird die feinere Rentenabstufung eingeführt, weil es auch im BVG Personen geben wird, die höhere Renten erhalten als heute. In den Bereichen zwischen 40 und 60 Prozent braucht es im BVG geringfügig höhere Deckungskapitalien; die Botschaft beziffert sie auf jährlich 5 Millionen Franken. Bezogen auf das Gesamtvolumen des BVG fällt dies nicht ins Gewicht.

Zu den Übergangsbestimmungen, die auf den Seiten 53 und 54 der Fahne geregelt werden, vom Konzept her aber hier besprochen werden müssen: Bei der Einführung des stufenlosen Rentensystems schlagen Bundesrat und Nationalrat vor, mit dem 60. Altersjahr zu operieren. Weshalb die Besitzstandgarantie neu nach Vollendung des 60. Altersjahrs und nicht, wie schon in der IV-Revision 6a eingeführt und in der IV-Revision 6b vorgesehen, ab Vollendung des 55. Altersjahrs gelten soll, ist für die Kommission nicht nachvollziehbar.

Die Vermeidung eines Nebeneinanders zweier Systeme kann nicht der Grund sein, denn der Beschluss des Nationalrates führt ohnehin schon zu einer jahrzehntelangen Parallelität der Rentensysteme. 60 Jahre ist eine sehr hohe Schwelle. Im Rahmen der IV-Revision 6a wurde unter Berücksichtigung der Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes eine Besitzstandgarantie für Personen ab 55 Jahren eingeführt. Selbst anlässlich des Vorschlags zur Einführung des stufenlosen Rentensystems in der IV-Revision 6b, das war die Vorlage 11.030, führte der Bundesrat in der Botschaft vom 11. Mai 2011 aus, dass Personen nach vollendetem 55. Altersjahr oft bereits einen langen Rentenbezug hinter sich hätten, sich schlechter an eine neue Rentensituation anpassen könnten und im Allgemeinen auch schlechtere Chancen hätten, ihr Gesamteinkommen mit einem Einkommen aus einer Arbeitstätigkeit aufzubessern. Für sie sollte deshalb das bisherige Recht anwendbar bleiben.

Die Situation auf dem Arbeitsmarkt hat sich nicht in eine andere Richtung bewegt. Vielmehr ist es für über 55-Jährige eher noch schwieriger geworden, eine Stelle zu finden. Deshalb beschloss die Kommission mit 11 zu 0 Stimmen - einstimmig -, dass Rentnerinnen und Rentner ab 55 Jahren beim Übergang zum stufenlosen Rentensystem keine Rentenkürzung in Kauf nehmen müssen. Der Nationalrat hatte die Grenze, wie übrigens der Bundesrat auch, bei 60 Jahren gesetzt.

Ich fasse die Übergangsbestimmungen kurz zusammen:

1. Für die über 55-Jährigen bleibt es beim bisherigen Recht.

2. Für die über 30- und unter 55-Jährigen kommt es bei einer Revision zu einer Anpassung. Die Garantie ist die folgende: Wenn ein höherer Invaliditätsgrad eine tiefere Rente ergeben würde, bleibt es beim bisherigen Anspruch. Wenn also jemand mit einem Invaliditätsgrad von 65 Prozent plötzlich einen Invaliditätsgrad von 69 Prozent hat, erhält er eine Dreiviertelrente. Wenn ein tieferer Invaliditätsgrad eine höhere Rente ergeben würde, bleibt es ebenfalls beim Status quo.

3. Die Renten der unter 30-Jährigen werden spätestens nach zehn Jahren revidiert. Wenn die Revision zu einer tieferen Rente führt, bleibt der bisherige Rentenbetrag garantiert, bis die Revision zu einem anderen Ergebnis führt.

Das waren alle nötigen Ausführungen zu all den Anträgen und zu den Übergangsbestimmungen. Ich bitte Sie um Verständnis, dass ich bei diesem Punkt in der Detailberatung ein wenig länger sprechen musste.

Kuprecht Alex · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht bei diesen Artikeln im Grundsatz um die Anspruchsberechtigung und die Rentenhöhe. Der Antrag der Minderheit I (Kuprecht) betrifft verschiedene Artikel dieser Vorlage. Da es sich um einen Grundsatzentscheid handelt, wie es bereits der Kommissionspräsident gesagt hat, werde ich aber nur einmal in diesem Bezug sprechen.

Zentral ist eigentlich Artikel 28b, in dem es um die Festlegung der Höhe des Rentenanspruches geht. In Absatz 4 wird bestimmt, wie der Anspruch bei einem Invaliditätsgrad unter 50 Prozent ist. In Absatz 2 wird festgehalten, dass bei einem Invaliditätsgrad von 50 bis 69 Prozent die Entschädigung prozentual dem Invaliditätsgrad entspricht. Schwelleneffekte können somit in dieser Kategorie vermieden werden. Sowohl in Absatz 2 wie auch in Absatz 4 handelt es sich um die Festlegung von Teilrenten.

Absatz 3 von Artikel 28b hält nun fest, ab wann eine volle Invalidenrente bezahlt wird. Im Grundsatz geht es um die Frage, wo wir die Schwellenwerte bei der Rentengestaltung eliminieren und das bisherige System mit Stufen zu einem stufenlosen Rentensystem umbauen wollen. Dazu schreibt der Bundesrat in seiner Botschaft auf Seite 2617, dass der Invaliditätsgrad "grundsätzlich mit dem Rentenanspruch übereinstimmen" soll, wodurch die Schwellenwerte eben eliminiert werden können. Deshalb implementiert er das stufenlose Rentensystem bei einem Invaliditätsgrad von 40 bis 70 Prozent.

Die Einführung dieses stufenlosen Rentensystems ist eigentlich gar nichts Neues. Bereits in der IV-Revision 6b mit der Botschaft 11.030 wollte man Schwellenwerte vermeiden und sah eine volle IV-Rente erst ab einem Invaliditätsgrad von 80 Prozent vor. Die Begründung unter Ziffer 1.3.1.2 auf Seite 5718 war damals einleuchtend: "Die Anrechnung der Einkommen bei Invaliditätsgraden ab 80 Prozent ist notwendig, um für die Gruppe der erwerbstätigen Rentnerinnen und Rentner keinen neuen Schwelleneffekt zwischen einem Invaliditätsgrad von 79 und 80 Prozent zu schaffen. Es wird davon ausgegangen, dass rund 90 Prozent der Rentnerinnen und Rentner, welche einen Invaliditätsgrad zwischen 80 und 100 Prozent aufweisen, kein anzurechnendes Erwerbseinkommen erzielen und deshalb auch künftig eine ganze Rente erhalten werden." Mit anderen Worten: Man wollte weitere Stufen mit Schwelleneffekten vermeiden und die erzielten Renteneinkommen besser berücksichtigen.

Dieser Argumentation des BSV ist eigentlich nichts beizufügen. Ich bin deshalb der Überzeugung, dass die damalige Argumentation des BSV auch heute noch absolut ihre Gültigkeit hat und wir auch einen Schwelleneffekt zwischen 70 und 80 Prozent vermeiden sollten. Die heutige Vorlage nimmt diese Bedenken aber nicht mehr auf und zementiert eben gerade bei Invaliditätsgraden zwischen 70 und 80 Prozent einen unnötigen Schwelleneffekt und schafft neue Probleme bei der Anrechnung eines möglichen Einkommens.

Ich habe es bereits in meinem Eintretensvotum gesagt: Wir haben gegenüber dem Nationalrat in Bezug auf die IV-Rechnung ein Nullsummenspiel. Das Umlagedefizit ist nach wie vor vorhanden, und niemand weiss, ob die IV diese Darlehensschuld wirklich bis ins Jahr 2032 zurückzahlen kann. Ich persönlich glaube nicht daran. Einsparungen sind deshalb weiterhin nötig, zumal es durch politische oder gerichtliche Entscheide jederzeit wieder zu einem Wachstum der Anzahl von Rentenbezügerinnen und -bezügern kommen kann. Der Antrag der Minderheit I geht also auf die Botschaft aus dem Jahr 2011 zurück, nimmt die Stufenlosigkeit bis 80 Prozent wieder auf und setzt die volle Rente ab diesem Invaliditätsgrad fest. Dadurch können strukturelle Einsparungen von rund 78 Millionen Franken gemacht werden. Dies entspricht etwa dem Einsparungseffekt der Kürzung des Nationalrates bei der Kinderrente, die wir in der Kommission auch aus Gründen der Verlagerungseffekte auf die Stufe Kantone und Gemeinden zu Recht gestrichen haben.

Ich bitte Sie deshalb, den grundsätzlich richtigen Willen zur Aufhebung der Schwelleneffekte, wie er eigentlich in der Botschaft begrüsst wurde, konsequent bis zu einem Invaliditätsgrad von 79 Prozent in die Tat umzusetzen. Ich ersuche Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Die Botschaft von 2011 hat in diesem Punkt auch heute noch ihre Gültigkeit.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die IV-Revision, die uns nun vorliegt, ist, wie beim Eintreten gesagt wurde, die erste seit Langem, die nicht unter dem Aspekt der Einsparung und der Verschlechterung der Leistungen durchgeführt wird. Die Revision hat unter dem Aspekt der sozialen Sicherheit und der Stärkung des Systems der IV, mit dem Ziel der Optimierung des Systems in Richtung Arbeitsintegration, grundsätzlich eine positive Qualifikation verdient.

Ein besonderer Fokus liegt auf jungen beeinträchtigten Menschen, bei denen, wenn immer möglich, vermieden werden soll, dass sie lebenslang eine Rente beziehen müssen. Die Massnahmen zur Förderung der Integration, die - von der Kommission einstimmig unterstützt - getroffen werden sollen, sind durchwegs positiv. Auch positiv zu werten ist, dass die Kommission alle Fehler, die der Nationalrat in die Revision eingebaut hat, jetzt grundsätzlich wieder beseitigt. Die Einstimmigkeit in diesen Punkten bei der Kommissionsberatung ist auch für die weitere Behandlung des Geschäftes ein gutes Signal. Es wird damit auch in der Zukunftsperspektive nicht von einem Referendum betroffen sein.

Es gibt einen Punkt, in dem die Vorlage kritisch zu beurteilen ist: Das ist die Frage des Wechsels zum stufenlosen Rentensystem. Zusammen mit den Verbänden der Betroffenen, der IV-Allianz, und mit der Minderheit II beantrage ich Ihnen, beim bisherigen Rentensystem zu bleiben.

Es gibt zwei Aspekte zu unterscheiden: den Aspekt des Systems überhaupt - wie sieht es aus Sicht des Systems aus? - und die Perspektive der Betroffenen.

Aus Sicht des Systems selber - es ist bereits ausgeführt worden, auch durch den Kommissionssprecher - ist die Revision kostenneutral, sie soll weder Einnahmen bringen noch zusätzliche Ausgaben verursachen. Es ist eine Revision, die aus anderen Gründen vorgenommen wird: weil gesagt wird, die Arbeitsintegration solle gefördert werden. In dem Sinne und so gesehen ist die Revision neutral. Allerdings ist keine Revision, die ein System umstellt, wirklich neutral aus Sicht des Systems. Die Revision bringt einen enormen Umstellungsaufwand: Sie beschäftigt die ohnehin stark belasteten, mit dem Vollzug des Systems betrauten Behörden und schafft eine Unruhe.

Woher kommt es, dass wir in der IV im Gegensatz zur Unfallversicherung kein stufenloses Rentensystem haben? Es gibt Gründe dafür. Die IV ist eine viel jüngere Versicherung als die Unfallversicherung, die ja von Anfang des letzten Jahrhunderts stammt und bei der es ein stufenloses System gibt. Die IV kommt aus den Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts. Sie kannte nur ganz grobe Einteilungen und kennt diese bis heute. Es gibt, so lautete mindestens die Begründung dafür, einen Unterschied zwischen dem Unfall als relativ hartem Tatbestand und der Krankheit, wo die Schätzungen, das Ermessen - auch die Gutachten, wie wir in dieser Revision gesehen haben - eine viel grössere Rolle spielen.

Die IV operierte ursprünglich ja nur mit zwei Schwellenwerten: mit 50 Prozent Invalidität, die zu einer halben Rente führten - das ist bis heute so -, und mit 66,66 Prozent Invalidität, bei denen es eine ganze Rente gab. Dieses System ist in einem weiteren Schritt dann etwas verfeinert worden, mit der Einführung einer Dreiviertelrente bei 60 Prozent Invalidität und der Festlegung des Anspruches auf eine ganze Rente bei 70 Prozent Invalidität, verbunden dann aber mit der Einführung einer Viertelrente ab einer Invalidität von 40 Prozent.

Mit diesem Schwellenwert von 40 Prozent hat man einen grossen Unterschied zur Unfallversicherung geschaffen. Damit ist auch gerade die erste Begründung gegeben, weshalb die Stufenlosigkeit, wie sie jetzt von der Mehrheit vorgesehen ist, auch etwas fragwürdig ist. Hier richte ich mich an den Kommissionssprecher, Kollege Eder, dessen ausgezeichneten Ausführungen sonst nichts beizufügen ist. Wenn jemand eine Invalidität von 25, 30 oder 35 Prozent hat, ist das doch eine ganz erhebliche Invalidität. Mit der Unfallversicherung kann man das illustrieren. Einschränkungen von 25, 30 oder 35 Prozent sind in der Unfallversicherung ganz erhebliche Einschränkungen und Invaliditäten. Hier bleibt man, sicher auch aus Kostengründen, beim unteren Schwellenwert von 40 Prozent. Und wenn man nun einen solchen Schwellenwert als tiefste Stufe annimmt, dann, muss ich sagen, ist die Argumentation der Stufenlosigkeit im System doch etwas fragwürdig.

Es kommt dazu, wenn man die Sichtweise der Betroffenen wählt, das ist auch vom Kommissionssprecher zutreffend dargelegt worden, dass sich bezüglich der Invaliditäten zwischen 40 und 50 Prozent für viele eine leichte Verbesserung ergäbe. Auch zwischen 50 und 60 Prozent wäre das noch der Fall. Hingegen gäbe es eine empfindliche Verschlechterung - das wird auch in der Botschaft richtig ausgewiesen - bei Invaliditäten zwischen 60 und 70 Prozent.

Für das System ist das finanziell neutral. Aber wenn Sie das gewichten müssen, meine ich - mit den Verbänden der Betroffenen und der Fachwelt -, dass die Einschränkungen bei hohen Invaliditäten ab 60 Prozent sehr viel schwerer wiegen als jene bescheidenen Verbesserungen bei tiefen Invaliditätsgraden. Denn je höher der Invaliditätsgrad ist, desto schwieriger wird eine Verwertung der Arbeitsfähigkeit. Das ist auch der Grund, weshalb der Antrag der Minderheit I (Kuprecht) mit der Erhöhung des oberen Schwellenwertes von 70 auf 80 Prozent abgelehnt werden muss. Denn bei einer so beschränkten Resterwerbsfähigkeit ist sehr zu bezweifeln, dass sie real verwertet werden kann.

Es ist ein Problem, dass zwischen 60 und 70 Prozent Invaliditätsgrad eine Verschlechterung eintritt, die empfindlich ist. Die Kommission selber schlägt durch Übergangsbestimmungen Abmilderungen vor. Aber im Ergebnis ist das eine kritische Verschlechterung, die für die Betroffenen sehr empfindlich ist.

Wenn man den unteren Schwellenwert von 40 Prozent doch beibehält, wenn man alle diese Probleme, die vielleicht eher bürokratischer Natur sind, aber doch auch den Verwaltungsaufwand, den ganzen Umstellungsaufwand betreffen, mit einbezieht, wenn man alle diese Elemente und die ursprüngliche Begründung der Einführung dieser Schwellen mit dem Unterschied zwischen Krankheit und Unfall mit einbezieht und diese Argumente gewichtet, dann meine ich doch, dass es auch aus Sicht des Systems - von den Betroffenen her sowieso - bei einem solchen Eingriff insgesamt fragwürdig ist, hier diese Änderung vorzunehmen. Es verwundert deshalb auch nicht, dass der Arbeitgeberverband - das ist jetzt nicht ein Verband, der mir nahesteht - sagt, dass man diese Übung gleich seinlassen solle, wenn man die Erhöhung des oberen Schwellenwerts von 70 auf 80 Prozent im Sinne des Minderheitsantrages Kuprecht nicht gutheisst; ich meine, das kann nicht infrage kommen. Dann bringt die Übung eben nur Unruhe in das System und bringt im Ergebnis nichts.

Ich meine zum Schluss noch, dass die Aussichten, dass der Nationalrat uns folgen würde, sehr intakt sind, wenn wir jetzt in diesem Punkt auf diese Revision verzichten und hier im System nicht eine Änderung vornehmen würden, die ja keine finanziellen Konsequenzen hat. Ein Antrag Lohr, der genau das beantragt hat, was ich hier mit der Minderheit II will, ist im Nationalrat nur ganz knapp gescheitert.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dieser Minderheit zu folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'instar de Monsieur Rechsteiner, qui a été très complet, je vous propose d'accepter la proposition de la minorité II (Rechsteiner Paul) et, donc, de rejeter la proposition de la majorité et celle de la minorité I (Kuprecht).

En effet, le système de rentes linéaires entraînerait des réductions de prestations disproportionnées pour les personnes dont le taux d'invalidité se situe entre 60 et 69 pour cent et, tel quel, n'éliminerait pas suffisamment les effets de seuil.

La réduction substantielle des prestations versées aux personnes dont le taux d'invalidité se situe entre 60 et 69 pour cent est destinée notamment à financer la hausse des rentes des personnes dont le taux d'invalidité se situe entre 40 et 59 pour cent. Cela signifie que le nouveau système de rentes serait entièrement préjudiciable aux personnes les plus lourdement handicapées. On le voit très bien lorsque l'on consulte le tableau de la page 2444 du message en français. On voit très bien qu'il y aurait quelques avantages pour les personnes dont le taux d'invalidité est entre 40 et 50 pour cent, ainsi que pour celles dont le taux d'invalidité est entre 50 et 60 pour cent. Par contre, on voit que, pour les personnes dont le taux d'invalidité est entre 60 et 70 pour cent, cela poserait un réel problème. Or, ce sont justement ces personnes qui ont le plus besoin d'une rente d'invalidité. Selon moi, cela ne peut pas être accepté.

La minorité I (Kuprecht) va encore plus loin que le Conseil fédéral et le Conseil national - puisque celui-ci a suivi le Conseil fédéral. Monsieur Kuprecht présente une proposition encore plus sévère, puisqu'il voudrait faire passer de 70 à 80 pour cent le taux d'invalidité donnant droit à une rente entière. Si la proposition de la minorité I (Kuprecht) était acceptée, elle entraînerait une réduction des prestations jusqu'à 30 pour cent par rapport au droit actuel. Ce n'est donc pas admissible.

En résumé, je vous demande d'accepter la proposition de la minorité II (Rechsteiner Paul) et de rejeter la proposition de la minorité I (Kuprecht).

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Nous nous trouvons, avec cette disposition, au coeur de la révision. C'est un des éléments importants de la révision qui vous est soumise.

Nous avons constaté que, dans la situation actuelle, le revenu global d'un bénéficiaire de rente n'augmente pas de façon constante lorsque son revenu issu de l'activité professionnelle augmente. Il y a quelques difficultés à ce niveau - je crois que ce n'est pas, en soi, contesté. Dans la situation actuelle, il peut même arriver que dans certains cas le revenu global diminue, alors que le revenu issu de l'activité professionnelle augmente, ce qui, bien entendu, ne constitue pas une incitation à travailler. Il s'agit d'un effet de seuil. Or, comme vous le savez, nous essayons, partout où c'est possible et raisonnable, d'ouvrir la discussion sur les effets de seuil, en vue de les faire disparaître et de disposer d'un système qui soit plus compréhensible et qu'il n'y ait pas de sentiment d'injustice qui se manifeste.

C'est pour cela que l'introduction d'un système de rentes linéaire n'est pas une chose nouvelle. Cela avait été proposé dans le cadre de la révision 6b de l'assurance-invalidité et présenté dans le message publié en 2011 - Monsieur Kuprecht l'a rappelé dans son intervention. Bien sûr, pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis, et l'argumentation ainsi que la situation qui prévalaient en 2011 ne sont pas les mêmes en 2019, ce qui explique aussi l'évolution de la position du Conseil fédéral à ce sujet. Cela dit, sur le principe, nous sommes convaincus que le pas vers un système de rentes linéaire est un pas qu'il faut faire pour créer un effet incitatif via la suppression des effets de seuil. Aussi, c'est un pas qu'il faut faire pour faire correspondre, dans la mesure du possible, le taux d'invalidité et la quotité de la rente, et rendre ainsi le système plus proche de la réalité, et plus compréhensible également, ainsi que, in fine, même s'il y a la question du transfert qui se pose - et qui n'est pas simple -, plus correct, plus juste, pour les assurés.

Ce qu'il faut dire dans ce cadre, c'est que, sur le principe, l'évaluation du taux d'invalidité ne change pas. Ce qu'on va simplement faire, pour une partie des échelons existants, c'est les remplacer par des pourcentages d'une rente entière, en gardant un minimum de 40 pour cent pour toucher une rente, avec les problèmes que cela peut poser - Monsieur Rechsteiner l'a rappelé dans son intervention. On garde, comme seuil d'invalidité à partir duquel on a droit à une rente entière, le seuil comme fixé aujourd'hui à 70 pour cent. C'est une des différences, effectivement, par rapport à des débats précédents.

Ce qui a changé depuis 2011, c'est que le Parlement a refusé le taux de 80 pour cent, pour le fixer à 70 pour cent. Puis, il a encore rejeté l'ensemble de la réforme. Mais le pas vers le 70 pour cent a été souhaité et accepté par le Parlement. Nous en tenons évidemment compte en préparant des réformes, et ce d'autant plus que des efforts supplémentaires en matière de financement de l'assurance-invalidité ne nous paraissent pas nécessaires aujourd'hui.

Avec cette argumentation, j'aimerais vous inviter tout d'abord à rejeter la proposition de la minorité I (Kuprecht), qui demande de fixer ce seuil à 80 pour cent. Il faut savoir que les personnes se trouvant entre un taux d'invalidité supérieur ou égal à 70 et un taux de 80 pour cent représentent 76 pour cent des assurés, donc une immense majorité, qui n'arrive pas à exercer une activité lucrative. Donc, si vous passez le taux minimum pour avoir une rente entière de 70 à 80 pour cent, vous devrez expliquer à ce grand nombre de personnes qui sont assez lourdement concernées qu'on va leur demander de travailler, mais elles ne peuvent pas travailler, donc on va simplement réduire leur rente. Il nous paraît non seulement injuste sur le plan du contenu, mais aussi, sur le plan de la politique et de la faisabilité politique, relativement difficile d'envisager de réussir à faire passer aujourd'hui une réforme dans ce domaine, avec ce type de prémisses. Il faut ajouter que 10 pour cent des personnes qui ont un taux d'invalidité entre 70 et 80 pour cent sont aujourd'hui au bénéfice d'une allocation pour impotent. Nous avons donc affaire à des cas qu'il s'agit de ne pas minimiser; ce sont des cas difficiles. On ne peut donc pas simplement faire passer ce taux de 70 à 80 pour cent. Le Conseil fédéral ne le souhaite pas.

De la même manière, il ne souhaite pas renoncer au changement de système, même si cela peut évidemment entraîner quelques modifications. La majorité de votre commission a décidé d'abaisser à 55 ans l'âge qu'il faut avoir atteint pour jouir de la garantie des droits acquis, c'est-à-dire que, même si le taux d'invalidité change, on ne revoit plus le taux d'invalidité, ni le montant de la rente. Vous avez donc étendu la protection des personnes à la période située entre 55 et 65 ans. Ce qu'il faut voir, c'est que le taux d'invalidité ou le montant de la rente ne change que s'il y a une modification assez importante du taux d'invalidité, suffisante en tout cas pour que le cas soit réexaminé.

Cela existe; il ne faut surtout pas dire que cela n'existe pas. Les exemples cités par Monsieur Berberat pourraient en théorie exister, mais, selon nous, la probabilité que ces exemples extrêmes se produisent est très faible. Dans la plupart des cas, en général, quand une situation est revue, le taux d'invalidité ne change pas.

Il y a donc des modifications. Il nous semble qu'en définitive, si on met tout dans la balance, le gain obtenu à moyen et à long terme en passant à un système de rentes linéaire l'emporte sur les désagréments qui pourraient intervenir et la situation qui pourrait évoluer dans l'intervalle. C'est la raison pour laquelle nous restons favorables à la modification consistant à introduire un système de rentes linéaire, mais, comme le souhaite la majorité de votre commission, en précisant qu'un taux d'invalidité de 70 pour cent donne droit à une rente entière.

Le Conseil fédéral aurait souhaité pour la période transitoire que les droits acquis soient garantis à partir de 60 ans - c'est ce qu'a décidé le Conseil national. Je prends acte du fait que votre commission a pris, à l'unanimité, la décision d'étendre la garantie des droits acquis en abaissant à 55 ans l'âge à partir duquel ils sont garantis. Je répète que j'en prends acte. Il y aura une divergence entre les conseils à ce sujet. Toutefois, je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de demander un vote spécifiquement sur ce point.

Je vous invite à soutenir la proposition de la majorité de votre commission.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Le vote suivant vaut également pour les articles 28a, 28b, 31 alinéa 1, 38bis alinéa 3, 42 alinéa 3 et les lettres b et c des dispositions transitoires, ainsi que le droit en vigueur, chiffre 1 article 17 alinéa 1, chiffre 3 articles 24 alinéa 1, 24a, 24b et les lettres a et b des dispositions transitoires.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 33 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 9 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Art. 28a Titel, Abs. 1-3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Unverändert

Art. 28a titre, al. 1-3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 28b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Abs. 2

Bei einem Invaliditätsgrad von 50-79 Prozent ...

Abs. 3

Bei einem Invaliditätsgrad ab 80 Prozent ...

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Streichen

Art. 28b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Al. 2

Pour un taux d'invalidité compris entre 50 et 79 pour cent, la quotité ...

Al. 3

Pour un taux d'invalidité supérieur ou égal à 80 pour cent, l'assuré ...

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 31 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Unverändert

Art. 31 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Kommission

Unverändert

Remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Inchangé

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Es geht hier um den Ersatz eines Ausdrucks, wie er vom Nationalrat beschlossen worden ist, nämlich des Begriffs "Kinderrente" durch "Zulage für Eltern". Zur ganzen Thematik haben wir von der Verwaltung einen Bericht verlangt. Gemäss diesem Bericht wäre "Zusatzrente für Eltern" wahrscheinlich der beste Begriff. Der Bericht erläutert, was die vom Nationalrat beschlossene Änderung in Bezug auf eine Umsetzung bedeutet: "Auch ist zu berücksichtigen, dass der administrative Aufwand bei einer Änderung des Begriffs beträchtlich wäre: Damit die Anpassung kohärent, einheitlich und an das gesamte schweizerische Gesetzessystem angepasst erfolgen kann, sind umfassende Gesetzgebungsarbeiten erforderlich. Nicht nur Gesetzes- und Verordnungsbestimmungen sowie Vorsorgereglemente der Pensionskassen, sondern auch alle Weisungen, Richtlinien und Kreisschreiben auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene, die den Begriff 'Kinderrente' enthalten, sowie unzählige Broschüren, Internetseiten usw., auch von Privaten, zum Beispiel Beratungsstellen, müssten angepasst werden." - So weit der Auszug aus dem Bericht.

Die Kommission war sich einig: Diese Änderung bringt keinen Mehrwert und verursacht bloss administrativen Aufwand. Deshalb will sie beim Begriff "Kinderrente" bleiben, auch wenn er möglicherweise nicht genau das bezeichnet, wofür er stehen sollte.

Es ist ohnehin eine Illusion, gesetzgeberisch Begriffe ausradieren zu wollen, denn diese werden trotzdem noch jahrelang benutzt. Ein Beispiel ist das Wort "AHV-Alter", das gemäss Vorschlag des Bundesrates ja nun durch "Referenzalter" ersetzt werden sollte. Tatsache ist, dass sich der Begriff "Referenzalter" nicht durchgesetzt hat, ja überhaupt nicht verwendet wird.

Aus diesen Gründen beantragt unsere Kommission mit 12 zu 0 Stimmen, beim geltenden Recht zu bleiben. Der Begriff "Kinderrente" ist seit mehr als vierzig Jahren im IVG und auch in anderen Gesetzen verankert. Er hat in der Praxis bis jetzt nie zu Problemen geführt. Der Antrag betrifft auch das Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung, das Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung und das Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Pour donner suite encore à ce que disait le rapporteur, nous estimons - et d'ailleurs c'est aussi un problème en français - que l'expression "allocation parentale" crée de nouveaux problèmes. Elle laisse à penser qu'il pourrait s'agir d'une allocation; on peut ainsi créer une confusion avec les allocations familiales, alors que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il nous paraît également que le changement de concept n'est pas adapté en l'état, parce qu'il représente aussi un travail supplémentaire énorme. C'est une notion bien établie en pratique, et il faut essayer d'imaginer les charges administratives qu'un tel remplacement signifierait. Pensons non seulement à toutes les lois fédérales, mais aussi aux lois cantonales, ainsi qu'aux ordonnances à tous les niveaux ou encore aux 1600 règlements de caisses de pension qui devraient être adaptés.

Dans la mesure où votre commission propose de laisser les choses en l'état et compte tenu de l'immense charge de travail que cela représenterait sur le plan administratif, nous soutenons pleinement la proposition de la commission de laisser les choses comme elles sont aujourd'hui.

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 38

Antrag der Kommission

Abs. 1

Unverändert

Abs. 1bis

Streichen

Art. 38

Proposition de la commission

Al. 1

Inchangé

Al. 1bis

Biffer

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um Artikel 38 Absätze 1, 1bis und Buchstabe d der Übergangsbestimmung zum IVG sowie um Artikel 35ter Absätze 1 und 2 und die Übergangsbestimmung zum AHVG - also konkret um die Höhe der Kinderrenten. Die Debatte zu dieser Frage wurde im Nationalrat sehr intensiv geführt. Der Entscheid der Grossen Kammer kann als Grundsatzbeschluss gewertet werden, nämlich dahingehend, dass ein IV-Rentenbezüger am Ende nicht besser dastehen soll als jemand, der keine IV-Rente bezieht. Dies entspricht auch ganz der Auffassung unserer Kommission.

Zur genauen Abklärung liessen wir die finanziellen Verhältnisse von Familien vergleichen, von denen die einen Anspruch auf Kinderrenten und EL haben, während die anderen keine derartigen Sozialversicherungsleistungen erhalten. In allen berechneten Konstellationen zeigte sich, dass die Familien mit Kinderrenten und EL weniger Einkommen zur Verfügung haben als vergleichbare Familien ohne Kinderrenten und EL.

Diese Fakten zeigten, so wurde in der Kommission argumentiert, dass eine Kürzung der Kinderrenten nicht angebracht sei. Dies gelte umso mehr, als der Übergang zu einem stufenlosen Rentensystem einen Teil der Rentnerinnen und Rentner finanziell schlechterstelle. Die Beschlüsse des Nationalrates, der das stufenlose Rentensystem und die Kürzung der Kinderrente kumuliert hatte, seien zu einschneidend. Besonders markant wären die Verschlechterungen im Bereich der heutigen Dreiviertelrente, also bei einem Invaliditätsgrad zwischen 60 und 69 Prozent.

Unsere Kommission sprach sich mit 12 zu 0 Stimmen einstimmig dagegen aus, die Kinderrenten von 40 auf 30 Prozent der Hauptrente zu kürzen. Erwähnt wurde auch, dass man einen derart wichtigen Entscheid politisch nicht ohne Vernehmlassung angehen sollte.

Gestatten Sie mir eine zusätzliche Ergänzung: Die Kommission hat wunschgemäss auch den Bericht des Bundesrates in Erfüllung ihres Postulates 16.3910, "Kinderrenten der ersten Säule vertieft analysieren", erhalten. Der Bundesrat hat dieses Postulat im Rahmen seiner Botschaft zur AHV 21 erfüllt, indem er dort ein separates Kapitel zu den Kinderrenten erarbeitet hat. Es würde jetzt zu weit führen und die Debatte zu stark belasten und in die Länge ziehen, wenn ich hier noch weitere Ausführungen machen würde. Die Frage der Kinderrente wird sowieso irgendwann wieder separat angeschaut werden müssen. Es gibt nämlich auch politisch sensible Fragen, beispielsweise jene bezüglich des Exports. Es wäre gut und sicher auch richtig, wenn man dies in einem grösseren Rahmen diskutieren könnte.

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 38bis Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Unverändert

Art. 38bis al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 42

Antrag der Mehrheit

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Abs. 3

Unverändert

Art. 42

Proposition de la majorité

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Al. 3

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 53 Abs. 2 Bst. abis; 54 Abs. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 53 al. 2 let. abis; 54 al. 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 54a

Antrag der Kommission

Abs. 1-4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5

Streichen

Art. 54a

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

Biffer

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Zu den regionalen ärztlichen Diensten (RAD): In Artikel 54a Absatz 5 wird ein Automatismus geschaffen, der bedeutet, dass die RAD jedes Mal Kontakt aufnehmen müssen. Heute ist dies nur der Fall, wenn es notwendig ist oder richtig erscheint. Ein Automatismus könnte durchaus eine unnötige administrative Belastung mit sich bringen. Man will sicher eine bessere Koordination, aber das verlangt auch nach einem gewissen Pragmatismus.

Die Streichung des Absatzes bringt nach Auffassung der Kommission keine Erschwernis mit sich, weil die Möglichkeit des direkten Kontaktes zwischen RAD und behandelnder Arztperson besteht, und zwar nicht nur bei den medizinischen Massnahmen, sondern auch im Bereich von Eingliederungsmassnahmen.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen die Streichung.

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 57

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

n. Führung und Veröffentlichung einer Liste, die insbesondere Angaben zu allen beauftragten Sachverständigen und Gutachterstellen enthält, strukturiert nach Fachbereich, Anzahl jährlich begutachteter Fälle und attestierten Arbeitsunfähigkeiten.

Abs. 2

Der Bundesrat kann ihnen weitere Aufgaben zuweisen. Er kann für die Liste nach Buchstabe n Vorgaben erlassen und weitere Angaben vorsehen.

Art. 57

Proposition de la commission

Al. 1

...

n. tenir à jour et publier une liste contenant notamment des indications sur tous les experts et centres d'expertises mandatés, classés selon les disciplines, le nombre annuel de cas expertisés et les incapacités de travail attestées.

Al. 2

Le Conseil fédéral peut leur confier d'autres tâches. Il peut définir des exigences pour la liste visée à la lettre n et prévoir d'autres indications.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Herr Präsident, ich schlage Ihnen vor, dass ich dieses Thema - es geht um die Gutachten - hinten bei "Änderung anderer Erlasse" auf Seite 57 der deutschen und auf Seite 55 der französischen Fahne erkläre, wenn Sie damit einverstanden sind. Es gibt dort noch mehr Anträge, auch einen Minderheitsantrag.

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 59 Titel, Abs. 2, 2bis; 60 Abs. 1 Bst. b, c; 66a Abs. 1 Einleitung, Bst. d, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 59 titre, al. 2, 2bis; 60 al. 1 let. b, c; 66a al. 1 introduction, let. d, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 67 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Der Bundesrat kann vorsehen, dass die Kosten, die durch die Erstellung der Liste der Arzneimittel nach Artikel 14ter Absatz 5 entstehen, durch die Versicherung vergütet werden.

Art. 67 al. 1bis

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral peut prévoir que les frais occasionnés par l'élaboration de la liste visée à l'article 14ter alinéa 5, sont remboursés par l'assurance.

Angenommen - Adopté

Art. 68bis Titel, Abs. 1 Einleitung, Bst. b, Abs. 1bis-1quater, 3, 5; 68quinquies Titel, Abs. 1, 2; 68sexies-68octies; 74 Abs. 1 Einleitung, Bst. d; 75; Übergangsbestimmungen zur Änderung vom 6. Oktober 2006 Abs. 1, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 68bis titre, al. 1 introduction, let. b, al. 1bis-1quater, 3, 5; 68quinquies titre, al. 1, 2; 68sexies-68octies; 74 al. 1 introduction, let. d; 75; disposition transitoire de la modification du 6 octobre 2006 al. 1, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. II Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (Weiterentwicklung der IV)

Antrag der Mehrheit

Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. b Titel

... die das 55. Altersjahr ...

Bst. b Abs. 1

... dieser Änderung das 55. Altersjahr ...

Bst. b Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. c Titel

... die das 55. Altersjahr ...

Bst. c Text

... dieser Änderung das 55. Altersjahr ...

Bst. d

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Bst. b, c

Gemäss Mehrheit

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Bst. b, c

Streichen

Ch. II Dispositions transitoires de la modification du ... (Développement continu de l'AI)

Proposition de la majorité

Let. a

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. b titre

... de moins de 55 ans

Let. b al. 1

... pas encore 55 ans ...

Let. b al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. c titre

... de moins de 55 ans

Let. c texte

... d'au moins 55 ans ...

Let. d

Biffer

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Let. b, c

Selon majorité

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Let. b, c

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. III, IV

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. III, IV

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1 Art. 17 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Unverändert

Ch. 1 art. 17 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 1 Art. 32 Abs. 3; 43 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 1 art. 32 al. 3; 43 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 44

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 5bis

Sofern der Versicherte es nicht anders bestimmt, werden die Interviews in Form von Tonaufnahmen zwischen dem Versicherten und dem Sachverständigen erstellt und in die Akten des Versicherungsträgers aufgenommen.

Abs. 6

...

a. kann für Gutachten nach Absatz 1 die Art der Vergabe des Auftrages an eine Gutachterstelle regeln;

b. ... von medizinischen und neuropsychologischen Sachverständigen ...

c. ... der Ärzteschaft, der Neuropsychologen, der Wissenschaft ...

Abs. 7

Streichen

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Häberli-Koller, Hösli)

Abs. 5bis

Streichen

Ch. 1 art. 44

Proposition de la majorité

Al. 1-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5bis

Sauf avis contraire de l'assuré, les entretiens entre l'assuré et l'expert font l'objet d'enregistrements sonores, lesquels sont conservés dans le dossier de l'assureur.

Al. 6

...

a. peut régler la nature de l'attribution du mandat à un centre d'expertises, pour les expertises visées à l'alinéa 1;

b. ... des experts médicaux et des experts en neuropsychologie, pour les ...

c. ... des médecins, des neuropsychologues, des spécialistes universitaires ...

Al. 7

Biffer

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Häberli-Koller, Hösli)

Al. 5bis

Biffer

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Gemäss Nationalrat sollen die Versicherungsträger im Hinblick auf eine möglichst grosse Transparenz gegenüber den Versicherten jährlich eine Liste mit allen Sachverständigen und Gutachterstellen führen und veröffentlichen, an welche sie Aufträge für medizinische Begutachtungen vergeben haben. Die Liste soll nebst den beauftragten Sachverständigen und Gutachterstellen den jeweiligen medizinischen Fachbereich wie auch die in Auftrag gegebene Anzahl von Gutachten enthalten.

Von den Regelungen in Artikel 44 ATSG werden nicht nur die IV, sondern auch die Unfallversicherung, die Militärversicherung und die Krankenversicherung betroffen sein. So erstellen Sachverständige auch für die Versicherungsträger der Unfall-, Militär- und Krankenversicherung Gutachten. Beim Vorwurf der fehlenden Transparenz bei den Gutachten steht in Öffentlichkeit und Rechtspflege grossmehrheitlich die IV im Fokus der Kritik. Das Interesse an mehr Transparenz bezieht sich also in den allermeisten Fällen auf die Gutachten der IV. So werden eigentlich nur in den Beschwerdeverfahren der IV die Anzahl erstellter Gutachten und die entsprechenden Beurteilungen der Arbeitsunfähigkeiten im Hinblick auf einen Rentenentscheid als mögliche Ausstandsgründe für die Ablehnung von Sachverständigen ins Feld geführt. Dementsprechend können die Versicherungsträger anderer Versicherungszweige von diesem administrativen Mehraufwand ausgenommen werden.

Um dieser Kritik Rechnung zu tragen, beschloss die Kommission, die Publikation dieser Liste auf die IV zu beschränken. Entsprechend sollte die Liste nicht im ATSG, sondern im IVG geregelt werden. Dabei erscheint die Regelung in Artikel 57 Absatz 1 IVG - das ist auf den Seiten 40 und 41 der Fahne - sinnvoll, weil die Veröffentlichung der Liste mit den Aufträgen an Sachverständige und Gutachterstellen so als Aufgabe der IV-Stellen umschrieben wird.

Gemäss der Diskussion in der Kommission soll auch die Anzahl der attestierten Arbeitsunfähigkeiten in die Liste aufgenommen werden. Der Bundesrat hat sich stets gegen die Aufnahme der Anzahl der attestierten Arbeitsunfähigkeiten in eine solche Liste ausgesprochen. Zuletzt tat er das in seiner Stellungnahme zur Interpellation Häsler 18.3188, "Wirtschaftliche Abhängigkeit der Gutachterinstitute", da im Hinblick auf die Sicherstellung von Ergebnisoffenheit die Qualität und Schlüssigkeit jeweils nur aus dem einzelnen Gutachten im konkreten Fall hervorgehen können. Auch das Bundesgericht steht einer statistischen Erhebung, insbesondere in Bezug auf die attestierten Arbeitsunfähigkeiten, kritisch gegenüber, da eine entsprechende Statistik nur beim Nachweis einer starken Abweichung allenfalls aussagekräftig wäre, aber auch dann nicht direkt auf eine Befangenheit der am Gutachten beteiligten Fachpersonen geschlossen werden könnte.

Die Kommission diskutierte über zwei Varianten. Eine enthielt keinen Hinweis auf die attestierten Arbeitsunfähigkeiten, in der anderen waren auch die attestierten Arbeitsunfähigkeiten enthalten. Bei beiden Varianten ist eine Ergänzung von Absatz 2 vorgesehen. Neben der bereits heute bestehenden Kompetenz des Bundesrates, den IV-Stellen weitere Aufgaben zuzuweisen, soll er auch die Möglichkeit erhalten, Vorgaben für die Liste zu erlassen und die Liste mit zusätzlichen Angaben zu versehen. Mit den Vorgaben soll sichergestellt werden, dass die von den einzelnen IV-Stellen geführten Listen für statistische Zwecke ausgewertet werden können. Ferner soll der Bundesrat die Liste bei Bedarf mit weiteren Angaben, beispielsweise Urteilen aufgrund der erstellten Gutachten, ergänzen können. Die Kommission entschied sich mit 13 zu 0 Stimmen für die Fassung, welche auch die attestierten Arbeitsunfähigkeiten enthält. Sie finden diese Artikel, wie schon gesagt, auf den Seiten 40 und 41 der Fahne.

Ich komme nun zu Artikel 44 Absatz 5bis auf Seite 58 der Fahne. Der Nationalrat hat eine Protokollierung vorgesehen. Nach Ansicht unserer Kommission braucht es nur für die Gutachten tatsächlich keine Protokollierung. Bei Streitigkeiten muss aber irgendwie auf eine Quelle zurückgegriffen werden können. Videokameras oder die Anwesenheit eines Protokollführers oder einer Protokollführerin sind aus Vertrauensgründen unerwünscht. Wenn man im Zusammenhang mit sozialversicherungsrechtlichen Auseinandersetzungen eine Protokollierung will, ist die Tonaufnahme, so das Ergebnis unserer Beratungen, sicher das geeignete Instrument. Eine Tonaufnahme ist auch kostengünstig. Auch wenn die Gutachten in der Regel einwandfrei sind: Bei 16 000 Gutachten gibt es immer Fälle, die angefochten werden. Da braucht es einen Zugriff auf das Gespräch. Aus diesen Gründen war die Kommission für eine neue Formulierung, und zwar mit 9 zu 4 Stimmen. Ein Teil der Kommission wollte den ganzen Absatz 5bis streichen; dieser Antrag wurde allerdings mit 9 zu 4 Stimmen abgelehnt. Der Streichungsantrag der Minderheit Kuprecht wird anschliessend noch begründet.

In Absatz 6 Buchstabe a - Herr Vizepräsident, ich komme gerade zum Schluss - beantragen wir mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung eine Kann-Formulierung. In den Buchstaben b und c erachten wir die Ergänzung mit den neuropsychologischen Sachverständigen bzw. den Neuropsychologen mit 11 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen als richtig.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne souhaite pas revenir sur la question abordée par le président et rapporteur, qui a trait aux propositions de la majorité et de la minorité, mais je souhaite plutôt poser une question de portée plus générale à Monsieur le conseiller fédéral Berset au sujet des expertises.

Vous le savez, Monsieur le conseiller fédéral, nous avons fait une très mauvaise expérience avec une entreprise appelée Corela - il faut la citer, puisque de toute façon la presse a cité ce nom -, qui s'est comportée de manière tout à fait contraire à l'éthique en matière d'expertises. Dans la modification de la loi sur la partie générale du droit des assurances sociales, quelles mesures peut-on prendre pour éviter que ce genre d'expertises - ou plutôt de non-expertises, mais qui sont néanmoins facturées - se reproduisent? Quelles sont les mesures qui seront prises pour faire en sorte que si une entreprise, un cabinet d'expertises, se comporte mal, les autorités cantonales soient également mises au courant?

Le problème qui s'est notamment posé avec Corela, c'est que même si la Confédération ne donnait plus de mandats à cette entreprise, un certain nombre de tribunaux cantonaux ont continué de lui attribuer des mandats lorsque des recours étaient déposés dans le cadre de litiges en lien avec les assurances sociales, ce qui a posé un réel problème. Comment fait-on pour s'assurer que les informations soient coordonnées et pour éviter qu'un organe cantonal continue d'avoir recours à une telle entreprise, alors que celle-ci n'est plus agréée par la Confédération?

Kuprecht Alex · 2VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Absatz 5 war in der Botschaft des Bundesrates nicht vorgesehen. Es kann deshalb davon ausgegangen werden, dass die Frage der Protokollierung in der Vergangenheit nicht besonders zu Diskussionen Anlass gegeben hat, dies im Gegensatz zur Frage, wer ein Gutachten verfassen soll.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit daran erinnern, dass wir uns im Kapitel "Änderungen anderer Erlasse" im Bereich des ATSG befinden. Betroffen sind also unter anderem insbesondere die Versicherungsträger IV und UVG.

Erst in der Beratung der Kommission des Nationalrates stilisierte man die Protokollierungsproblematik hoch und verankerte in der Vorlage diesen Absatz 5bis. Aufgenommen ist diese Protokollierungsnorm durch eine allgemeine Formulierung. Kraft dieser Formulierung wäre jede mögliche Form einer Protokollierung denkbar und auch möglich. Die Frage, ob protokolliert werden soll oder nicht, bestimmt gemäss Nationalrat der Versicherte. Die Mehrheit unserer Kommission hat die Protokollierung der Interviews in ihrer Form eingeschränkt, indem lediglich Tonaufnahmen der Interviews zwischen den Versicherten und den Sachverständigen in die Akten der Versicherungsträger aufgenommen werden sollen. Diesem Antrag ging eine längere und intensive Diskussion voraus. Die Aufnahme war insofern umstritten, als die Kommission von der Verwaltung einen zusätzlichen Bericht zu dieser Problematik ausarbeiten liess.

Nun ist es klar: Im Zentrum soll bei der Begutachtung auch das Vertrauen seitens des Versicherten gegenüber den Begutachtern und damit eine erhöhte Rechtssicherheit aufgrund der Verlässlichkeit der Grundlagen stehen. Die Protokollierung eines Gutachtergesprächs erfordert in der Form des Nationalrates eine zusätzliche Person zur Protokollführung. Auch eine Videoaufzeichnung stellt eine erhebliche Belastung der Begutachtersituation dar. Begutachtungen können also nicht nur positive Elemente enthalten, sondern für den weiteren Verlauf des Verfahrens auch belastend sein. Dabei möchte ich vor allem folgende Probleme aufzeigen:

Mit der Vorschrift, dass Interviews zu protokollieren sind, wird der Verrechtlichung der medizinischen Untersuchungen Tür und Tor geöffnet. Es würde künftig nicht nur über die Ergebnisse des Gutachtens gestritten, sondern noch mehr als heute darüber, wie das Gutachten überhaupt entstanden ist. Es ist deshalb zu erwarten, dass künftig jede einzelne Frage des Gutachters durch die Rechtsvertreter der Versicherten in Zweifel gezogen wird. Argumentiert wird dann, dass relevante Fragen des Versicherten oder seines Rechtsvertreters nicht aufgenommen oder nur rudimentär beantwortet worden seien. Daraus würde dann wohl geschlossen, dass das Gutachten nicht aussagekräftig sei.

Sowohl in poly- wie auch in bi- und monodisziplinären Gutachterbereichen werden die Durchführungsstellen in Zukunft wahrscheinlich noch grössere Mühe bekunden, die notwendigen Gutachter in den verschiedenen Fachbereichen zu finden. Die Verfahren werden unter diesen Umständen noch länger dauern, und die Kosten werden für beide Seiten deutlich höher ausfallen.

Die zusätzliche Protokollierungspflicht, wenn auch nur auf der Basis von Tonaufnahmen - die hoffentlich auch noch in Zukunft abhörbar sind -, ist aus Sicht der Minderheit auch rechtlich nicht notwendig. Das Bundesgericht hat eine ständige Rechtsprechung entwickelt zur Frage, unter welchen Umständen Gutachten als aussagekräftig gelten bzw. zu gelten haben.

Zusammengefasst ist die Minderheit der Ansicht, dass diese Protokollierungspflicht nicht notwendig ist, zu zusätzlichen Problemen, Kosten und Schwierigkeiten im Verfahren und nicht nur zur Steigerung der Qualität von Gutachten führen wird.

Ich bitte Sie aus den dargelegten Gründen, den Mehrheitsantrag abzulehnen und den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich mache es wirklich ganz kurz, denn auch dazu hatten wir einen Bericht in der Kommission, und wir haben uns intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt.

Letztlich geht es hier um die Frage des Vertrauens. Es ist eine Vertrauensfrage. Es muss ja eigentlich eine Möglichkeit geben, ein solches Gespräch auch nachzuvollziehen. Hier handelt es sich nun mit der Tonaufnahme um die günstigste Variante. Im Fazit des Berichtes, der erstellt wurde, ist auch die Aussage enthalten, dass eine Tonaufnahme zu favorisieren ist, wenn man eine Protokollierung will. Das hat die Kommission getan.

Ich ersuche Sie, hier ebenfalls der Mehrheit zu folgen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich kann es ganz kurz machen. Ich möchte nur in zwei Punkten ergänzen:

Der erste Punkt, den ich nach den Aussagen von Herrn Kuprecht betonen möchte, ist, dass wir mit unserer Variante, also mit der Tonaufzeichnung, deutlich kostengünstiger unterwegs sind, als wir es mit der Variante des Nationalrates gewesen wären. Das war zwar nicht das Hauptargument, aber das gilt es nach dem Votum von Herrn Kuprecht doch noch festzuhalten.

Der zweite Punkt, der aus meiner Sicht ganz wichtig ist: Heute ergeben sich ja häufig langwierige Konflikte und Rechtsstreitigkeiten über die Frage, worüber denn bei der Begutachtung ganz genau gesprochen wurde. Eine Aufzeichnung der Gespräche, wie wir sie vorschlagen, schafft Klarheit und schützt eben auf beiden Seiten. Es ist also nicht nur im Interesse der Versicherten - die damit vor falschen Angaben, die allenfalls im Gutachten genannt werden, oder vor Angaben, bei denen sie das Gefühl haben, sie seien falsch, geschützt werden -, sondern es schützt auch die Gutachterinnen und Gutachter.

Die Hauptaussage bei all diesen Massnahmen, die wir im Bereich der Gutachten vorschlagen, ist: Wer sauber arbeitet, hat nichts zu befürchten, weder von einer Transparenz, die weiter geht als bisher, noch vor diesen Tonaufzeichnungen, die ich sehr unterstützen möchte.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Nous traitons ici d'une disposition de la loi sur la partie générale du droit des assurances sociales. Il s'agit donc de clarifier toute une série d'éléments qui prévalent pour les expertises médicales, non seulement pour l'assurance-invalidité, mais également pour les autres assurances sociales.

Le Conseil fédéral a fait quelques propositions à ce sujet, qui ont été largement discutées et modifiées par le Conseil national, puis par le Conseil des Etats. Il s'agissait notamment de la question des neuropsychologues - et cela ne nous a pas posé de problème; de la question des listes d'experts uniquement pour l'assurance-invalidité, avec quelques formulations qui ont été modifiées. Par contre, je dirai encore deux mots, d'abord sur la question soulevée par les versions de la majorité et de la minorité de la commission et ensuite pour répondre à la question posée par Monsieur Berberat.

Tout d'abord, le Conseil fédéral, vous l'aurez vu, n'a pas prévu de modifier les conditions dans lesquelles sont retranscrits les procès-verbaux. Nous n'avons proposé aucune forme de transcription des entretiens, parce que, pour vous dire les choses comme elles sont, le Conseil fédéral n'en voit pas vraiment la plus-value. Si cela pourrait apporter quelque chose dans certains cas, nous pensons toutefois qu'une généralisation de l'enregistrement représenterait une lourde charge administrative - et c'est aussi une question de coûts, finalement, pour les assurances sociales. En outre, nous estimons qu'il n'est pas très facile d'évaluer quelles seraient les conséquences concrètes d'un enregistrement sonore des entretiens et quelle influence cela aurait sur la qualité de l'entretien, ainsi que sur la question de la confiance, dont a parlé Monsieur Graber. En effet, savoir qu'un entretien sera enregistré permettra-t-il d'aller dans le détail des choses de la même manière? Est-ce que cela influencera le comportement des uns et des autres? Nous estimons que cette pratique, si elle était contraignante - ce qui serait le cas en l'occurrence - pourrait avoir des conséquences sur le travail des experts et sur le comportement des assurés. Et nous estimons que cela pourrait apporter non seulement des problèmes liés aux coûts supplémentaires, mais également des problèmes de procédure.

C'est la raison pour laquelle, sur cette question-là, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Kuprecht.

La question posée par Monsieur Berberat est évidemment une question qui nous préoccupe aussi, sachant qu'il n'y a jamais de garantie absolue quant à la qualité des expertises. Mais je pense que ce que le Conseil fédéral a proposé, et qui a été modifié par le Conseil national, puis par votre commission, à l'article 44 alinéa 6, permet d'améliorer la situation.

On a par exemple, à l'article 44 alinéa 6 lettre b, la règle selon laquelle le Conseil fédéral fixe "des critères pour l'admission des experts médicaux, pour les expertises visées à l'alinéa 1". On estime que cela peut avoir un certain caractère préventif, dans la mesure où l'on a un oeil sur cette question. Puis vous verrez que, à la lettre c, les choses ont encore évolué avec les travaux de votre commission, qui s'est penchée sur l'idée d'une commission qui regrouperait l'ensemble des acteurs concernés et qui devrait surveiller l'admission des centres d'expertises et pouvoir suivre le contrôle de l'accréditation, le contrôle du processus et du résultat - cela va assez loin - des expertises médicales. Cette commission aurait également la compétence d'émettre des recommandations publiques.

Nous pensons qu'avec cela la transparence est augmentée et que les processus qui visent à avoir un contrôle qui soit constant, concret et de bonne qualité, sont ainsi posés. Il faudra bien sûr encore mettre en oeuvre cet instrument, mais nous pensons qu'il permettra d'augmenter la qualité du travail réalisé dans le cadre des expertises et de garantir plus de transparence. Nous pensons que c'est faire un pas dans la bonne direction.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ziff. 1a

Antrag der Minderheit

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Kuprecht, Stöckli)

Titel

1a. Bundesgesetz vom 16. Juni 2017 über die Anstalt zur Verwaltung der Ausgleichsfonds von AHV, IV und EO (Ausgleichsfondsgesetz)

Art. 22 Abs. 2

Zusätzlich zu seinem Beitrag gemäss Artikel 78 IVG übernimmt der Bund bis zur vollständigen Entschuldung der Invalidenversicherung den jährlichen Zinsaufwand auf dem IV-Verlustvortrag.

Ch. 1a

Proposition de la minorité

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Kuprecht, Stöckli)

Titre

1a. Loi fédérale sur l'établissement chargé de l'administration des fonds de compensation de l'AVS, de l'AI et du régime des APG (Loi sur les fonds de compensation)

Art. 22 al. 2

En plus de sa contribution au sens de l'article 78 LAI, la Confédération supporte, jusqu'au désendettement complet de l'assurance-invalidité, la charge annuelle des intérêts sur le report des pertes de l'AI.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Eine Minderheit Rechsteiner Paul beantragt bei Artikel 22 Absatz 2 des Ausgleichsfondsgesetzes, dass der Bund bis zur vollständigen Entschuldung der IV den jährlichen Zinsaufwand auf dem IV-Verlustvortrag übernimmt. Der AHV kämen pro Jahr 50 Millionen Franken zu, was die Entschuldung beschleunigen würde. Zudem erlaube die gegenwärtige finanzielle Lage des Bundes dies.

Die Kommission lehnte diesen Antrag mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung ab. Es brauche eine Gesamtschau, was die IV angehe. Das habe man mit der Vorlage erreicht. Aber die Gesamtschau brauche es auch in der Finanzpolitik. So etwas losgelöst von einer Vorlage, ohne Vernehmlassung, ohne Diskussion im Bundesrat zu beschliessen, das wäre, so die Ansicht der Mehrheit, keine seriöse parlamentarische Arbeit. Zudem fehle auch die Meinung des Eidgenössischen Finanzdepartementes. Die Kommissionsmehrheit wollte die Vorlage nicht zusätzlich belasten. Zudem sei glaubwürdig aufgezeigt worden, dass die Sanierung der IV auf gutem Weg sei. Man solle einen Sanierungspfad, der über Jahre strategisch vorgegeben worden sei, nicht einfach verlassen, sondern weiterhin beschreiten. Weitere Diskussionspunkte in der Kommission waren die Ausgabenbremse, die Schuldenbremse und der Negativzins.

Ich bitte Sie, dem Mehrheitsantrag zuzustimmen und den Minderheitsantrag Rechsteiner Paul abzulehnen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Inhalt wurde schon dargestellt. Was der Antrag beabsichtigt, ist Folgendes: Er will, dass die Regelung, die ab 2011 galt - dass der Bund für die Zinsen der Schuld der IV bei der AHV aufkommt -, fortgesetzt wird. Diese Regelung ist eine gute Sache für die IV, und sie ist eine gute Sache für die AHV.

Warum ist sie gut für die IV? Wenn diese Regelung fortgeführt würde, wäre die Sanierung der IV-Rechnung und die Rückzahlung der Schuld an die AHV früher möglich, als wenn man diese Zusatzeinnahme nicht hat, wenn das einfach auf Kosten der IV geht. Man kann davon ausgehen, dass die Entschuldung rund ein Jahr früher zu realisieren wäre, wenn diese bewährte Regel, die ab 2011 galt, fortgesetzt würde, wonach die Zinsen durch den Bund übernommen werden.

Das wäre auch eine gute Sache für die AHV. Die AHV trägt diese IV-Schuld. Sie wurde dem AHV-Fonds aufgebürdet. Es ist nicht die Schuld der AHV, dass man die IV-Schuld der AHV angehängt hat, sondern das liegt, wenn schon, in der Verantwortung des Bundesgesetzgebers. Der Bundesgesetzgeber - sprich wir - trägt die Verantwortung dafür, dass diese Schuld bei der AHV ist. In diesem Sinne ist es auch inhaltlich gerechtfertigt, dass der Bund dafür geradesteht und dass er diese Zinsbelastung jetzt selber übernimmt. Diese ist immerhin nicht ganz irrelevant. Im Moment würde das rund 50 Millionen Franken pro Jahr ausmachen. Das ist in der ganzen IV-Rechnung sicher nicht der grösste Ausgaben- oder Einnahmenposten, aber doch insgesamt nicht irrelevant.

Der Bundesgesetzgeber hat diese Möglichkeiten. Es ist auch so, dass beim Bund weitere Ideen gewälzt werden könnten. Das sprengt jetzt den Rahmen dieser Debatte. Es wäre aber nicht dumm, jetzt, ausgehend von der Finanzlage des Bundes und von den Kapitalmärkten, zu überlegen, ob man nicht die IV-Schuld über den Bund finanzieren will. Der ökonomische Effekt dieser Operation - der Bund könnte diese Entschuldung im Moment zu Negativzinsen vornehmen - wäre, dass die Kapitalbesitzer, die ihr Geld beim Bund anlegen wollen, noch dazu beitragen würden, die IV zu entschulden. Das wäre eine gute, eine nützliche Übung, die aber eine grössere Operation voraussetzen würde, natürlich unter Einbezug des Bundesrates und - über das für die IV zuständige Departement hinaus - auch des Finanzdepartementes. Was man aber minimal machen kann und machen müsste, ist die Fortsetzung der Regel der Übernahme der Zinsen durch den Bundeshaushalt. Klar ist dafür dann auch das Lösen der Ausgabenbremse nötig. Aber das sollte in diesem Kontext kein Problem darstellen, sofern die für dieses Vorgehen nötige Überzeugung besteht, so wie es ab 2011 galt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier der IV etwas Gutes zu tun und der AHV etwas Gutes zu tun und diese Zinsübernahme durch den Bund fortzusetzen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Ich ersuche Sie hier ebenfalls, der Mehrheit zu folgen.

1. Entweder ist man überzeugt, dass die IV jetzt finanziell auf gutem Weg ist, wie es in der Botschaft beschrieben ist, wie es vom Bundesrat bestätigt wurde, wie wir heute auch ausgeführt haben, und dann braucht es keine zusätzlichen Massnahmen. Oder man ist nicht davon überzeugt, dann brauchen wir ein Sanierungspaket, und dann müssen wir mit grösserer Kelle anrichten. Aber ich persönlich - ich habe das auch beim Eintreten gesagt - gehe davon aus, dass die Massnahmen getroffen wurden, dass die Hochrechnungen des Bundesamtes, immer unter den gegebenen Umständen, korrekt sind und dass die Sanierung der IV auf dem richtigen Weg ist.

2. Es wurde heute beim Eintreten kritisiert, dass die Bilanz, die wir hier jetzt mit unseren Anträgen haben, schlechter sei als das, was der Nationalrat beschlossen habe, und dass der Spareffekt aus dieser Vorlage mit 2 Millionen eigentlich zu gering sei. Und dann kommen dieselben und schlagen noch vor, dass man die Bilanz noch verschlechtern sollte, also nochmals um 50 Millionen verschlechtern - ohne Not, ohne Not.

3. Ich frage mich: Was ist die Wirkung? Wenn wir eine Wirkung erzeugen wollen, ist diese Frage für mich nicht nur eine finanzpolitische, sondern es geht sehr stark in die Richtung: Was hat der IV-Rentner und die IV-Rentnerin von einer solchen Massnahme? Sie haben nichts davon! Es werden einfach Mittel verschoben, 50 Millionen Franken von einem Gefäss ins andere.

Ich ersuche Sie hier, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

On peut regarder l'évolution de la contribution de la Confédération à l'AVS. Les décisions récemment prises, si on tient compte de la part des recettes de la TVA versée entièrement à l'AVS, de la croissance démographique attendue, de l'augmentation de la contribution de la Confédération qui, suite à la votation du mois de mai dernier sur la RFFA, passera bientôt de 19,55 à 20,2 pour cent, c'est au total environ 1 milliard de francs de plus qu'aujourd'hui que la Confédération versera directement à l'AVS en 2030. Il nous semble que c'est une contribution de la part de la Confédération déjà conséquente qui a ainsi été décidée.

La question des intérêts, vous le savez, avant la création des fonds séparés, était une pure question d'imputation interne. Cela reste encore aujourd'hui au sein de Compenswiss une forme d'imputation interne.

Donc, la proposition de la minorité Rechsteiner Paul vise à augmenter un peu ce montant de 1 milliard de francs que la Confédération versera en plus à l'AVS. Elle vise à l'augmenter pour enlever cette charge à l'assurance-invalidité. Cela augmenterait au total d'environ 50 millions de francs par année la contribution versée par la Confédération à l'AVS et à l'AI, si on prend l'ensemble. Cela ne nous paraît aujourd'hui ni nécessaire ni souhaitable. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de votre commission.

Une question peut se poser sur le taux; elle a été discutée en commission. Le taux est fixé à 0,5 pour cent. Les intérêts ne sont versés de l'AI à l'AVS que depuis le 1er janvier 2018, c'est donc relativement nouveau. C'est Compenswiss qui fixe ce taux à 0,5 pour cent selon le taux usuel du marché. La question qui se pose est celle de la solvabilité estimée du fonds AI par rapport au fonds AVS pour fixer le taux. Depuis quelques années, nous connaissons des taux d'intérêt négatifs. Ils n'ont pas été renforcés. Ce matin, vous avez pu lire que la Banque nationale suisse a confirmé qu'elle maintenait le taux d'intérêt négatif à moins 0,75 pour cent. Cela a certainement une influence sur la manière dont ces questions d'intérêt sont touchées. Nous aurions une toute autre discussion si le taux d'intérêt du marché n'était pas estimé par Compenswiss à 0,5 pour cent, mais à 2 ou à 2,5 pour cent. Ce serait une autre discussion. Il n'est pas exclu qu'elle doive se tenir une nouvelle fois.

Comme cette question n'a pas été discutée plus avant et qu'il ne nous paraît pas décisif de changer quelque chose à ce qui a été prévu, je vous invite à suivre la majorité de votre commission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Dagegen ... 29 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ziff. 2 Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 2 remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 35ter

Antrag der Kommission

Unverändert

Ch. 2 art. 35ter

Proposition de la commission

Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 101bis Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 101bis al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (Weiterentwicklung der IV); Ziff. 2a Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 2 Disposition transitoire de la modification du ... (Développement continu de l'AI); ch. 2a remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 3 remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 21 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 3 art. 21 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 24 Titel, Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Unverändert

Ch. 3 art. 24 titre, al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Art. 24a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Abs. 2

Bei einem Invaliditätsgrad im Sinne der IV von 50-79 Prozent ...

Abs. 3

Bei einem Invaliditätsgrad im Sinne der IV ab 80 Prozent ...

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Streichen

Ch. 3 art. 24a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Al. 2

Pour un taux d'invalidité au sens de l'AI compris entre 50 et 79 pour cent, la quotité ...

Al. 3

Pour un taux d'invalidité au sens de l'AI supérieur ou égal à 80 pour cent, l'assuré ...

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Art. 24b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Streichen

Ch. 3 art. 24b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Art. 87 Abs. 2; 88

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 3 art. 87 al. 2; 88

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Übergangsbestimmung zur Änderung vom ... (Weiterentwicklung der IV)

Antrag der Mehrheit

Bst. a Titel

... die das 55. Altersjahr ...

Bst. a Abs. 1

... dieser Änderung das 55. Altersjahr ...

Bst. a Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. b Titel

... die das 55. Altersjahr ...

Bst. b Text

... dieser Änderung das 55. Altersjahr ...

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Gemäss Mehrheit

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Streichen

Ch. 3 Dispositions transitoires de la modification du ... (Développement continu de l'AI)

Proposition de la majorité

Let. a titre

... de moins de 55 ans

Let. a al. 1

... pas encore 55 ans ...

Let. a al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. b titre

... de moins de 55 ans

Let. b texte

... d'au moins 55 ans ...

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Dittli, Hösli)

Selon majorité

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Berberat, Bruderer Wyss, Stöckli)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 52 Abs. 2

... Artikel 14ter Absatz 5 des Bundesgesetzes ...

Ch. 4 art. 52 al. 2

Proposition de la commission

... de l'article 14ter alinéa 5 de la loi fédérale ...

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 1a Abs. 1 Bst. c

c. die Personen, die in einer Anstalt oder Werkstätte nach Artikel 27 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 19. Juni 1959 über die Invalidenversicherung (IVG) oder in einem Betrieb an Massnahmen der Invalidenversicherung teilnehmen, sofern sie in einem arbeitsvertragsähnlichen Verhältnis stehen.

Ch. 5 art. 1a al. 1 let. c

Proposition de la commission

c. les personnes qui participent à des mesures de l'assurance-invalidité dans un établissement ou un atelier au sens de l'article 27 alinéa 1 de la loi fédérale du 19 juin 1959 sur l'assurance-invalidité (LAI) ou dans une entreprise, dès lors que leur situation est analogue à celle qui résulterait d'un contrat de travail.

Ziff. 5 Art. 16 Abs. 5

Antrag der Kommission

Personen nach Artikel 1a Absatz 1 Buchstabe c, denen eine Rente im Sinne von Artikel 22 Absatz 5bis IVG in Verbindung mit Artikel 28 IVG ausgerichtet wird, haben keinen Anspruch auf ein Taggeld.

Ch. 5 art. 16 al. 5

Les personnes visées à l'article 1a alinéa 1 lettre c, qui reçoivent une rente conformément à l'article 22 alinéa 5bis LAI en relation avec l'article 28 LAI n'ont pas droit à une indemnité journalière.

Ziff. 5 Art. 17 Abs. 4

Antrag der Kommission

Die Höhe des Taggeldes der Personen nach Artikel 1a Absatz 1 Buchstabe c entspricht dem von der Invalidenversicherung ausgerichteten Nettobetrag des Taggeldes.

Ch. 5 art. 17 al. 4

Proposition de la commission

Le montant de l'indemnité journalière versée aux personnes visées à l'article 1a alinéa 1 lettre c, correspond au montant net de l'indemnité journalière versée par l'assurance-invalidité.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Die Änderungen, welche Ihnen die Kommission mit 12 zu 0 Stimmen beim Bundesgesetz über die Unfallversicherung in Artikel 1a Absatz 1 Buchstabe c, Artikel 16 Absatz 5 und Artikel 17 Absatz 4 beantragt, gehen auf ein Urteil des Bundesgerichtes zurück. Dieses wurde erlassen, nachdem die Botschaft verabschiedet worden war und die Beratungen im Nationalrat stattgefunden hatten.

Das Bundesgericht hat in einem Fall entschieden, dass die Unfallversicherungsdeckung immer dann gilt, wenn eine Person in einer Massnahme ist, die einen arbeitsvertraglichen Charakter hat. Konkret ging es um eine Person, die an einem Arbeitsversuch in einem Unternehmen teilnahm und dort von einer Leiter stürzte. Die IV setzte infolge des Unfalls die Taggelder aus, weil sie der Meinung war, die Unfallversicherung sei leistungspflichtig. Die Suva kam zum Schluss, die betreffende Person sei nicht unfallversichert, weil sie in einer Massnahme der IV sei. Das Bundesgericht hat entschieden, dass für diesen Fall die Unfallversicherungsdeckung gilt, weil sämtliche Verhältnisse, die einen arbeitsvertragsähnlichen Charakter haben, von denen der Arbeitgeber also einen Nutzen hat, der Unfallversicherung unterstehen.

Was der Bundesrat mit der Reform "Weiterentwicklung der Invalidenversicherung" wollte, war unter anderem, dass die Betriebe, welche Personen mit einer Beeinträchtigung für eine Eingliederungsmassnahme anstellen, kein Unfallversicherungsrisiko tragen. Sie bezahlen keine Prämien. Die Tatsache, dass sie eine Person mit einer gesundheitlichen Beeinträchtigung beschäftigen, soll auch nicht dazu führen, dass ihre Risikoeinstufung durch die Unfallversicherung ändert.

Wenn wir dieses Ziel des Bundesrates aufrechterhalten wollen, müssen wir Artikel 1a Absatz 1 Buchstabe c UVG neu formulieren. Man darf hier nicht auf ein Taggeld, sondern muss - das ist die Änderung, die wir Ihnen bei Buchstabe c vorschlagen - auf das arbeitsvertragliche Verhältnis abstellen.

Dasselbe gilt dann bei Artikel 16 Absatz 5. Das ist eine neue Bestimmung im UVG. Personen, welche in einer solchen Massnahme sind und eine Rente der IV beziehen, sollen diese Rente weiterhin behalten können, bekommen aber kein Taggeld. Das Prämiensubstrat ist dann ein Pauschalbetrag, den die Unfallversicherung darstellt.

Weiter haben wir noch einen neuen Artikel 17 Absatz 4. Auch da müssen wir die Formulierung des Bundesrates anpassen, indem wir nicht auf Artikel 11 IVG, sondern auf Artikel 1a Absatz 1 Buchstabe c UVG verweisen, um diese Fälle aufzufangen.

Es ist eine sehr technische Anpassung, die wir Ihnen hier vorschlagen. Sie ist mit dem BAG und dem BJ konsolidiert. In Artikel 91 UVG sehen Sie dann, dass die Prämien der Betriebsunfallversicherung von der IV übernommen werden.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 45 Abs. 3bis; 66 Abs. 3ter; 89 Abs. 2bis; 90cbis; 91 Abs. 5; Ziff. 6 Art. 93; Ziff. 7 Art. 27 Abs. 5; 94a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 5 art. 45 al. 3bis; 66 al. 3ter; 89 al. 2bis; 90cbis; 91 al. 5; ch. 6 Art. 93; ch. 7 Art. 27 Abs. 5; 94a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 7 Art. 96b Abs. 2

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 7 art. 96b al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Es geht um Artikel 96b Absatz 2 Avig. Die Verwaltung informierte die Kommission, dass der vom Nationalrat beschlossene Absatz 2 aus datenschutzrechtlicher Sicht nicht detailliert genug sei. Der Bundesrat schlägt deshalb im Rahmen der Vorlage 19.035, "Änderung des Arbeitslosenversicherungsgesetzes", präzisere und umfangreichere Regelungen in Artikel 96c Avig und Artikel 35 des Arbeitsvermittlungsgesetzes (AVG) vor.

Der Nationalrat hat die Vorlage bereits gestern beraten und in der Gesamtabstimmung angenommen. Sie wird dann in die SGK-SR kommen, da im Ständerat die SGK für die Arbeitslosenversicherung zuständig ist.

Damit sich zwischen diesen beiden parallel laufenden Gesetzgebungsprojekten keine Konflikte ergeben, beantragt die Kommission mit 10 zu 0 Stimmen, Artikel 96b Absatz 2 Avig zu streichen.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 37 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(4 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Le président (Fournier Jean-René, président): La commission a pris acte de la pétition Bonvin 19.2013, "Sauvez les rentes des enfants de bénéficiaires de l'AI", et l'a examinée selon l'article 126 alinéa 2 de la loi sur le Parlement.