Pensionskasse des Bundes. Bundesgesetz

Briner Peter · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Unterstellung in einzelnen der letzten Voten von gestern Abend, dass die Mehrheit der Kommission, die zum Beitragsprimat wechseln will, keine Sensibilität für die Sozialpartnerschaft habe, ist zurückzuweisen; ich verwahre mich gegen eine solche Unterstellung.

Warum sind wir für das Beitragsprimat? Wir sind es aus Verantwortung gegenüber der Pensionskasse und ihren Beteiligten - das sind die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber sowie die Öffentlichkeit -, und wir sind es aus der Überzeugung, die auf praktischer Erfahrung fusst, dass es klar die bessere Lösung ist. Die Vorzüge wurden schon dargelegt: Transparenz, Einfachheit in der Administration, Flexibilität, Ausrichtung auf die neuen Arbeitszeitmodelle.

Mit einer Übergangsfrist soll dem Umstand Rechnung getragen werden, dass die Pensionskasse des Bundes nun wieder Tritt gefasst hat, dass sie sich organisatorisch und führungsmässig konsolidieren kann, dass die Kommunikation zwischen den Sozialpartnern aufgenommen und auch die für die Verselbstständigung nötige Ausfinanzierung an die Hand genommen wird.

In der Kommission wurde in einer Phase auch die Variante diskutiert, das Gesetz beziehungsweise die entsprechenden Paragraphen einfach zu befristen und offen zu lassen, wie es weitergehen soll. Das fand aber keine Mehrheit. Es kann doch nichts Ungebührliches sein, wenn wir mit offenem Visier sagen, wohin die Reise gehen soll.

Die Sozialpartnerschaft wird bei der Ausgestaltung des Modells, der Bedingungen und der Modalitäten ungeschmälert zum Zuge kommen. Ein Prämienfranken kann unter beiden Primaten dieselbe Wirkung entfalten, und die Befürchtungen einer tendenziellen generellen Verschlechterung gehören in den Bereich der Legenden. Ich bin zuversichtlich, dass sich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von den Vorzügen des Beitragsprimates überzeugen lassen, wenn sie - was auch zur Sozialpartnerschaft gehört - entsprechend informiert werden. Dafür gibt es in Kantonen, Städten und vielen grossen Unternehmen zahlreiche Beweise.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich möchte noch zwei, drei Bemerkungen zu den kritischen Voten machen, die gestern Abend gegen den Entscheid der Kommissionsmehrheit abgegeben worden sind. Ich habe volles Verständnis für die Skepsis, die aus einigen Voten gegen den Systemwechsel angetönt wurde. So ist es uns in einer ersten Phase in der Kommission ergangen, bis wir uns - ohne Scheuklappen vor dem neuen System - zu unserem klaren Mehrheitsentscheid durchgerungen hatten. Entsprechend möchte ich klar jene Vermutungen oder gar Unterstellungen zurückweisen, wie sie von Herrn Maissen oder Herrn Plattner vorgebracht wurden. Sie haben von Schnellschuss gesprochen; so etwas kann man nur dann behaupten, wenn man nicht dabei gewesen ist.

Wir haben es uns in der Tat nicht leicht gemacht. Wir haben die Sitzung vertagt und haben eine dreiwöchige Reflexionspause sowie ein zusätzliches Hearing dazwischen geschaltet. Ausserdem kann schon deshalb nicht von einem Schnellschuss die Rede sein, weil volle sechs Jahre einbudgetiert sind; so lange kann das alte System noch fortbestehen. Die Aufräumarbeiten bei der alten EVK sind bis dann längstens erledigt. Diese Aufräumarbeiten befinden sich jetzt ohnehin auf der Zielgeraden; ein Grossteil der individuellen Dossiers ist bereits bereinigt und geklärt. Das Wort Schnellschuss ist in keiner Art und Weise am Platz - oder, mit etwas Sarkasmus, höchstens bei einigen Voten, die dagegen abgegeben wurden.

Auch den eloquent vorgetragenen Vorwurf von Herrn Leuenberger, wir hätten leichtfertig gegen die bewährte Sozialpartnerschaft verstossen, kann ich namens der Kommission so nicht gelten lassen. Das mag vielleicht aus Ihrer Sicht, Herr Leuenberger, so aussehen; aber Sie sind in dieser Frage eben klar Partei. Sie hätten uns das eigentlich mit einer Offenlegung Ihrer Interessenbindung kundtun müssen. Das haben Sie offenbar in der Hitze des Gefechtes übersehen. Ich möchte deswegen kein grosses Aufheben machen.

Gerade wegen der Einräumung einer mehrjährigen Übergangsphase, während welcher am jetzigen System nicht gerüttelt werden soll, ist wirklich ausreichend Zeit gegeben, um im Gespräch - auch mit den Personalverbänden - Bedenken und Ängste gegen das neue System zumindest ausdiskutieren zu können.

Noch in einem anderen Punkt gehen unsere Ansichten auseinander, Herr Leuenberger: Ich bin von meinem Kanton und von meinen Wählern nach Bern entsandt worden, um ohne Instruktionen und dafür nach bestem Wissen und Gewissen meine politische Arbeit zu erfüllen, und Sie müssen mir zugestehen, dass ich nicht einfach zwei Tage in die Kommissionssitzung und einen halben Tag ins Ratsplenum komme, um dann das abzusegnen, was zwischen den Verbänden und dem Bundesrat ausgehandelt worden ist. Wenn ich von einer besseren Lösung überzeugt bin, dann setze ich mich eben für dieses "Bessere" ein, und so ist es mir hier ergangen. Was für die Mehrheit der Kantone und für die meisten privaten Unternehmen gut ist, das kann doch auch für den Bund nicht einfach schlecht sein, nämlich das Beitragsprimat.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der klaren Mehrheit der Kommission nochmals: Stimmen Sie dem von ihr vorgezeichneten Weg zu. Wir erreichen damit, was eigentlich in der jetzigen Phase das Zweckmässigste ist, nämlich eine elementare Differenz zum Nationalrat. Dann gewinnen wir Zeit, um auch die letzten Zweifel bezüglich des Primates ausräumen zu können. Diese Chance jedenfalls sollten wir uns nicht voreilig verbauen.

Ich schliesse mit einem Wort, das Sie gestern Abend in einem anderen Zusammenhang gehört haben, falls Sie der Einladung der Gruppe Handel und Industrie gefolgt sind. Es stammte vom Verwaltungsratsdelegierten der Novartis, Daniel Vasella, bezog sich auf die berechtigten Ängste rund um die Globalisierung der Wirtschaft und lautete: "Man soll eine Veränderung viel mehr als Chance denn als Gefahr sehen." Dem ist in Bezug auf unsere Vorlage nichts mehr beizufügen.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Nur eine sachliche Berichtigung: Ich hatte gestern keine Interessen zu deklarieren, Herr Kommissionspräsident. Ich bin vom Schweizerischen Eisenbahn- und Verkehrspersonal-Verband angestellt, bei dem das SBB-Personal organisiert ist. Es ist dem Kommissionspräsidenten entgangen, dass die SBB-Pensionskasse diesem Gesetz nicht untersteht, denn sie hat die Form einer Stiftung mit einem paritätisch zusammengesetzten Stiftungsrat, der allfällige Systemwechsel beschliessen müsste.

Ich bitte um Kenntnisnahme.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich danke Ihnen für die Diskussion. Trotz den Voten von heute Morgen möchte ich jenen danken, die auf die Sozialpartnerschaft hingewiesen haben. Ich bin mir bewusst, dass Ihre Kommission mit dem Primatwechsel eine sachlich begründete Lösung anstrebte und nicht im Sinne hatte, die Sozialpartnerschaft und die entsprechenden Verhandlungen zu unterlaufen. Aber die etwas harte Bemerkung des Kommissionspräsidenten, dass immer noch der Gesetzgeber bestimme und nicht irgendwelche Verbände oder "runden Tische", liess zumindest den leisen Verdacht aufkommen, man nehme die Sozialpartnerschaft etwas gar sehr auf die leichte Schulter.

Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vertreten über ihre Verbände durchaus legitime Interessen; es wurde gestern mehrfach gesagt, dass Sie auch mitzahlen. Sie zahlen nicht den grössten Teil, aber sie investieren auch von ihrem Geld, und das legitimiert sie durchaus zu einem Mitspracherecht - ganz abgesehen von unseren sozialpartnerschaftlichen Prinzipien.

Selbstverständlich bestimmt letztlich der Gesetzgeber. Aber wenn ich schon mit den Verbänden in zähen und schwierigen Verhandlungen Kompromisse aushandle und die Verbände auch Kröten schlucken lassen muss, fühle ich mich verpflichtet, diese Kompromisse hier zu vertreten, vor allem, wenn ich von deren Richtigkeit überzeugt bin.

Was hier vorliegt, ist ein guter Kompromiss, auch für den Arbeitgeber - ich habe auf die Kröten hingewiesen -, und ich bitte Sie, sich nicht leichtfertig darüber hinwegzusetzen. Wir haben sehr motiviertes, gutes Personal; aber es ist im Moment aus vielen Gründen verunsichert - Stichworte: Bundespersonalgesetz, Restrukturierungen usw. Der Arbeitsmarkt ist zudem in der letzten Zeit wieder so stark in Bewegung geraten, dass wir ein egoistisches und legitimes Interesse haben, als zuverlässiger und guter Arbeitgeber zu gelten; denn es ist bereits nicht mehr ganz so leicht, die richtigen Leute zu finden. Wir dürfen also das Vertrauen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht gefährden.

Es gäbe viel zu sagen! Die Primatsfrage - ich komme dann darauf zu sprechen - ist nur ein Element, vielleicht nicht das wichtigste. Man kann selbstverständlich ein Gespräch darüber führen, aber diese Frage wird im Moment als etwas perzipiert, was eher verunsichert als sicher macht. Es gäbe zu diesem Gesetz sehr viel zu sagen, aber die Diskussion hat sich vor allem um die Primatsfrage gedreht. Deshalb will ich mich auch auf die Fragen konzentrieren, die gestern hier aufgeworfen worden sind; alles andere werde ich weglassen.

Ich möchte immerhin sagen, dass wir 1996 eine Studie gemacht haben, in der die Leistungen dieser Kasse denjenigen von Kassen anderer vergleichbarer Arbeitgeber gegenübergestellt wurden. Das hat vor allem mich interessiert; ich komme aus mittelbetrieblichen Verhältnissen, wo die Kassen und die Leistungen natürlich nicht so gut sind. Ich hatte eigentlich die Vorstellung, diese Beamtenkasse sei viel besser als alle anderen, und die Steuerzahler würden hier die Beamten sozusagen vergolden. Ich bin dann aufgrund dieser Studie zum Schluss gekommen, dass dem nicht so ist. Wir haben die Kassen von 13 Betrieben im Dienstleistungssektor und im produzierenden Sektor miteinander verglichen. Das Resultat war folgendes: Die Leistungen der Pensionskasse des Bundes sind anständig, wir können dazu stehen. Sie sind leicht unter dem Durchschnitt, und die Versicherten werden leicht überdurchschnittlich zur Mitbezahlung beigezogen. Das gab für den Bundesrat ein erstes Fazit: Die Leistungen sind gut, die Kasse ist gut, aber wir wollen sie nicht verschlechtern; die Leistungen sollen in dieser Grössenordnung bleiben. Ich hatte damals noch die Illusion, man könnte über die Pensionskasse vielleicht sogar noch ein bisschen für die Bundeskasse sparen. Dem ist nicht so!

Im Nachgang zur PUK PKB haben wir ein zweites Fazit gezogen: Die PUK hat uns zu Recht gebeten, der Kasse mehr Autonomie, mehr Kompetenzen, zu geben. Der Bundesrat ist dann sehr weit gegangen und hat sich entschlossen - ich bin froh, dass das hier nicht bestritten ist -, Ihnen die völlige rechtliche Verselbstständigung der Kasse vorzuschlagen. Wir möchten eine sehr leistungsfähige, mit anderen leistungsfähigen Kassen vergleichbare, vorbildliche Pensionskasse bilden.

Daraus folgt zwingend etwas Weiteres: Wir müssen diese Kasse ausfinanzieren, völlig unabhängig von der Frage des Primates. Man hat früher geglaubt, man spare mit diesem Teilumlageverfahren, aber wenn wir jetzt ausfinanzieren müssen, merken wir, dass dem nur scheinbar so war. Das sind ganz enorme Summen, die hier zur Debatte stehen. Es braucht etwas Zeit, bis wir die Pensionskasse vernünftig ausfinanziert und das Vermögen am Kapitalmarkt angelegt haben. Diese Zeit müssen Sie uns in den Übergangsbestimmungen auch geben.

Wir wollten ja auch nach den modernen Portfolio-Methoden an den Kapitalmarkt gehen, und auch das braucht Zeit. Beides braucht Übergangsfristen - die Sie uns auch gewähren, dafür danke ich Ihnen -, was für einen allfälligen Primatwechsel wichtig ist.

Ein Primatwechsel wäre nicht zu verantworten mit einer Kasse, die nicht voll ausfinanziert ist - abgesehen von der Sanierung -, die noch keine Reserven hat und bei welcher das Kapital nicht gut angelegt ist. Ich habe schon etwas den Eindruck, dass die Primatfrage ein bisschen zu einer Glaubensfrage gemacht wird. Eigentlich ist sie das überhaupt nicht, denn beide Primate haben Vor- und Nachteile. Ich habe nicht das Privileg, so genau zu wissen, wo die Wahrheit liegt, wie es vielleicht aus einigen Voten herausgeklungen hat. Ich selber bin mit einer ähnlich dezidierten Meinung - nur das Beitragsprimat sei vernünftig - an diese Frage herangegangen, als ich das Finanzdepartement übernehmen durfte. Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich diese Meinung modifiziert habe und heute überzeugt bin, dass man auch gute Leistungsprimatkassen führen kann, wie wir sie Ihnen hier vorschlagen.

Wir schlagen Ihnen ein gutes, vertretbares, modernes und langfristig brauchbares Leistungsprimat vor. Aber ich gebe gerne zu: Wenn wir jetzt noch keine Altersvorsorge hätten und auf der grünen Wiese eine Pensionskasse gründen müssten, wäre es völlig klar, dass wir uns für das Beitragsprimat entscheiden würden. Es gibt hier, wie das auch schon gesagt wurde - und dafür habe ich Verständnis -, gute Lösungen.

Ich möchte aber doch noch zwei Bemerkungen zuhanden Ihres Kommissionspräsidenten machen. Herr Reimann hat nur zwei Leistungsprimatkassen erwähnt, aber sehr viele andere, womit er etwas den Eindruck erweckte, dass das Leistungsprimat ein Auslaufmodell sei. Aber das ist natürlich nicht so. Es gibt sehr viele andere Kassen, auch solche mit Mischsystemen, wie wir es vorsehen. Ich erwähne nur nebenbei die Alusuisse Lonza, die Credit Suisse Group, die Migros, die Nestlé, die Novartis, die Rentenanstalt, die Elektrizitätswerke, die UBS, die Winterthur-Versicherung und die Zürich-Versicherung. Gerade in dem Bereich, in welchem wir auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, gibt es also sehr viele Leistungsprimatkassen mit flankierenden Beitragsprimaten, die aber durchaus funktionieren und bei denen nicht die Absicht besteht, sie zu verändern.

Herr Reimann, Sie haben eine schwache Andeutung gemacht, unsere Experten hätten wohl vielleicht nicht ganz das sagen dürfen, was sie eigentlich über die Primatfrage denken. Das muss ich hier ganz klar zurückweisen. Herr Thomann von der Prasa und Herr Leutwiler von der PWC sind "ausgefuchste" Profis, die in ihren Bereichen mehr mit Beitragsprimatkassen zu tun haben als mit anderen, und sie haben uns wirklich so beraten, wie wir das wünschten, nämlich objektiv. Ich mag Berater nicht leiden, die irgendwie gesteuert sind, und habe sogar den Chef der Prasa, Herrn Schönenberger, einmal gefragt, was er machen würde, wenn er ganz alleine und ohne Rücksicht auf Demokratiefragen entscheiden könnte. Er sagte mir, er würde eine Leistungsprimatkasse wählen. Das wollte ich einfach klarstellen.

Ich gebe zu, dass der Schwyzer Experte sehr versiert war und einen hervorragenden Eindruck machte, aber er machte mir eher den Eindruck "messianischer Einäugigkeit" als meine eigenen Experten, wenn ich das hier sehr freimütig sagen darf.

Beitragsprimat und Leistungsprimat sind bei gleichen Leistungen - das wurde hier gesagt - gleich teuer. Das Leistungsprimat ist nur dann kostengünstiger - das hat auch Herr Briner zu Recht wieder gesagt -, wenn Leistungen abgebaut werden, aber die Risiken sind anders verteilt. Hier habe ich schon Verständnis dafür, dass man aus der Sicht des Bundes eigentlich lieber eine andere Risikoverteilung hätte. Die Risiken ergeben sich ja daraus, dass man immer mit gewissen Annahmen über die wirtschaftliche Entwicklung, die Lohnentwicklung usw. rechnen muss. Die Risiken entstehen daraus, dass die Realität von diesen Annahmen abweichen kann. Bei der Leistungsprimatkasse trägt vor allem der Arbeitgeber bzw. dessen Kasse das Risiko. Beim Beitragsprimat hat der Versicherte mehr Risiken, weil er den echten Realwert seiner Leistung, die er einmal bekommen wird, gar nicht vorher kennt.

Ich war sehr bemüht, in ziemlich harten Gesprächen mit den Verbänden die Risiken für den Bund als Arbeitgeber zu begrenzen. Das hat die Arbeitnehmer nicht begeistert; das muss ich Ihnen sagen. Es sind drei Elemente, die gestern in der Diskussion zum Teil angedeutet worden sind. Dadurch, dass wir den Teuerungsausgleich nicht voll, sondern nur zu 50 Prozent garantieren, bauen wir eine erste Sicherung ein, damit die Kasse nicht leichtfertig, je nach Entwicklung der Teuerung, in Schieflage gerät. Ein Zweites: Es ist darauf hingewiesen worden, dass der Bundesrat gemäss Artikel 16 beim Absinken des Deckungsgrades Sanierungsmassnahmen treffen kann, auch mit Beiträgen der Arbeitnehmer. Auch damit können wir die Arbeitnehmer also an diesen Risiken beteiligen. Das steht nicht im Zusammenhang mit dem Deckungsgrad, der entsteht, weil wir nicht ausfinanziert haben, sondern das kann eintreten, wenn der Deckungsgrad aufgrund falscher Rechnungen oder irgendwelcher Umstände plötzlich absinken sollte. Wir können zur Not auch den versicherbaren Lohn nicht mehr der Teuerung anpassen und stehen lassen. Auch das ist ein Ventil.

Mit diesen drei Elementen nähern sich die Risiken dieser Kasse sehr stark der Risikolage einer Beitragsprimatkasse an - nicht zur Begeisterung der Arbeitnehmer, wie ich schon sagte.

Zur Transparenz: Auch diesbezüglich gibt es Unterschiede. Das Leistungsprimat schafft für den Arbeitnehmer Transparenz, weil das Leistungsversprechen klar definiert ist. Aber die Kosten für den Arbeitgeber sind nie ganz transparent. Beim Beitragsprimat ist es umgekehrt: Hier ist die Finanzierung äusserst transparent, nicht aber die Leistung, weil man nicht genau weiss, was die Rente, die man bekommen wird, wert sein wird.

Auch bezüglich der Solidaritäten gibt es Unterschiede. Bei individueller Finanzierung hat das Beitragsprimat keine Solidaritäten. Das ist der Trend, das kann man auch wollen, ich habe dafür Verständnis. Beim Leistungsprimat gibt es einige Solidaritäten, vor allem zwischen den Jungen und den Älteren. Das ist einer der Gründe für eine gewisse Intransparenz.

Man kann nun diese Solidaritäten auch beim Leistungsprimat mildern. Der Nationalrat hat eine solche Entscheidung getroffen, indem er für die obersten Einkommen den versicherten Verdienst plafoniert, und zwar bei 168 000 Franken brutto oder bei einem versicherbaren Salär bei 144 000 Franken. Man kann die Solidaritäten weiter abbauen, indem man z. B. die Beiträge staffelt, wie das im Antrag Briner vorgeschlagen wird. Ich werde später dazu Stellung nehmen.

Der Bundesrat kann mit der vom Nationalrat beschlossenen Plafonierung leben, obschon sie die Lage für die höchsten Einkommen erschwert. Das Problem für uns ist, dass diese höchsten Einkommen im Vergleich zur Privatwirtschaft tiefer sind, und wir sollten nicht die Altersvorsorge jener noch verschlechtern, die ohnehin im Vergleich zu wenig verdienen.

Damit sich das mit dieser Lösung nicht signifikant verschlechtert, werden wir eine "Beletage" vorsehen müssen. Auf dieser Ebene wird gewiss ein Beitragsprimat gelten. Damit das durch die Beiträge der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selber nicht prohibitiv teuer wird, muss der Bund überparitätisch den grösseren Anteil der Beiträge übernehmen, während wir im Kernplan paritätische Beiträge haben. Ich muss allerdings beifügen, dass die paritätischen Beiträge auch nicht die ganze Wahrheit sind, weil der Bund über grössere Lohnerhöhungsbeiträge gesamthaft gesehen mehr beiträgt als die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Das ist klar.

Herr Reimann hat gestern die Frage gestellt, ob dieser Effekt in der Milliardenschätzung eingeschlossen sei. Das ist nicht so, denn die beiden Dinge sind nicht vergleichbar. Die "Beletage" ist ein Zusatz zum herkömmlichen System. Aber ich werde auf Ihre Frage, warum das eine Milliarde Franken oder wie viel auch immer kosten wird, noch eingehen.

Der Bundesrat legt Ihnen ein Mischsystem vor: einen Kernplan für alle bis zum Plafond im Leistungsprimat und ein flankierendes Beitragsprimat für drei Zwecke:

• für die "Beletage", das betrifft aber weniger als 2 Prozent der Arbeitnehmer;

• für besondere Beschäftigungsverhältnisse, Teilzeitarbeiter oder solche an der ETH, die an verschiedenen Arbeitsplätzen arbeiten usw.; sie stellen heute Probleme dar;

• für besondere Lohnbestandteile, z. B. für Leistungslohnelemente, die jährlich wechseln können.

Damit können wir gewisse Vereinfachungen vornehmen, die ohnehin bestünden, wenn man ein Beitragsprimat hätte - das gebe ich zu. Aber wir können damit gewisse Kompliziertheiten "dämpfen", die dem Leistungsprimat inhärent sind. Wir können uns gleichzeitig etwas an das Beitragsprimat gewöhnen, wenn wir später einmal umstellen sollten.

Nun komme ich zu den Kosten der Umstellung. Sie hängen sehr stark von den Modalitäten ab. Sie hängen davon ab, ob man die Leistungen kürzen will oder nicht und wie stark man die Beiträge nach Alter staffelt. Wir haben von zwei Firmen Schätzungen machen lassen. Diese schwanken zwischen 320 Millionen und 1,8 Milliarden Franken. Wenn wir von etwa 1 Milliarde Franken sprechen, dann ist das ein geschätzter Mittelwert. Zudem muss man sehen, dass wegen der zu kleinen Verzinsung früherer Zeiten und der Anlagepolitik beim Bund selber etwa 2 bis 3 Milliarden Franken Reserven fehlen, die eine andere Kasse im Beitragsprimat eben hätte.

Warum entstehen diese Kosten? Sie entstehen natürlich dann, wenn man gleichwertige Leistungen haben will, und die wollen wir. Das hat verschiedene Gründe. Es kommt daher, dass wir bei der Finanzierung umstellen: Beim Leistungsprimat stellen wir von einer kollektiven Finanzierung mit Solidaritäten und Umverteilung auf ein Beitragsprimat mit individuellen Finanzierungen unter starker Staffelung der Beiträge um. Die Kosten kommen eigentlich aus der Vergangenheit und aus der Zukunft, wenn Sie so wollen. Sie kommen aus der Vergangenheit wegen der Aufhebung von "schon konsumierten Solidaritäten". Das schätzt die Prasa auf 300 bis 400 Millionen Franken, um eine konkrete Schätzung zu nennen. Sie kommen aus der Zukunft: Sie wissen, dass es sich hier um eine Übergangsgeneration handelt. Diese Arbeitnehmer haben zu viel bezahlt, als sie jung waren, und würden nach Alter fünfzig profitieren, weil die heutigen jungen Arbeitnehmer bei diesem System zu viel bezahlen würden. Nun will es das Schicksal, dass sie bezahlt haben, als sie jung waren. Nun wird das System umgestellt, und diese Solidarität verschwindet. Sie bezahlen im Alter hohe Beiträge und haben früher umsonst an die Alten bezahlt. Das muss man ihnen natürlich vergüten, weil das sonst verloren geht. Wenn man das individualisiert, macht das weitere 400 bis 600 Millionen Franken aus.

Es ist klar, dass es auch ohne geht, wenn man auf Leistungen eingeht. Herr Reimann wies gestern auf eine Aussage von Professor Heinz Schmid hin, der ein "ausgefuchster" Fachmann ist - ich habe ihn einmal, leider erfolglos, meinem Vorgänger für die Übernahme der Kasse empfohlen. Ich habe in der Fachzeitschrift "AWP Soziale Sicherheit" - der AG für Wirtschafts-Publikationen - ein Interview mit Professor Schmid gefunden, in dem auch Herr Reimann erwähnt ist. Ich lese Ihnen vor, was Professor Schmid sagte: "In der Privatwirtschaft und auch in öffentlichen Verwaltungen sind in den letzten Jahren verschiedene Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat erfolgt, ohne derart gravierende finanzielle Auswirkungen" - damit meint er so gravierende Auswirkungen, wie wir sie hier befürchten, wenn wir von einer Milliarde Franken sprechen -, "weil die wegfallenden Solidaritätsbeiträge in der Regel nicht oder nicht voll kompensiert worden sind. So ist mir das Beispiel einer kantonalen Pensionskasse bekannt, die bei der Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat im Jahre 1995 dem versicherten Staatspersonal eine Erhöhung der Beiträge um 18 bis 30 Prozent und eine Reduktion der anwartschaftlichen Altersrenten je nach Alter von bis zu 30 Prozent zugemutet hat." Somit ist natürlich das Geheimnis gelüftet; aber wenn wir so vorgehen, brechen wir natürlich mit dem sozialpartnerschaftlichen Gedanken. Ich denke vielmehr, dass Professor Schmid uns in unserer Haltung eher bestärkt, als dass er sie unterläuft. So, wie er das geschildert hat, dürfen wir nicht vorgehen.

Ich bin der Meinung, dass unser Vorschlag mit dem Leistungsprimat absolut vertretbar ist. Er geniesst das Vertrauen der Sozialpartner und begrenzt die Risiken für die Kasse und die Arbeitgeber. Ich könnte mit dem Antrag Briner, mit der "Dämpfung" gewisser Solidaritäten, durchaus leben. Wenn man später umstellen will, ist das kein schlechter Schritt in die Richtung auf ein Beitragsprimat hin. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen den Primatwechsel - obwohl ich glaube, dass unser System gut ist und dass wir nicht wechseln müssten -; wenn Sie ihn wollen, ist ein Wechsel nicht ausgeschlossen. Es gibt aber vier Gründe, warum ich diesen Wechsel nicht jetzt vornehmen möchte, und ich bin sehr dankbar, dass kein entsprechender Antrag vorliegt. Ich möchte Ihnen die Gründe darlegen:

1. Die Kosten, die ich erwähnt habe, werden auch bei einem späteren Wechsel anfallen, das ist klar. Vielleicht werden sie kleiner sein, wenn wir die Beiträge vorher staffeln. Aber der Bund hat die Finanzen noch nicht saniert, auch wenn es im Moment etwas besser aussieht. Die Ausfinanzierung der Deckungslücke und auch das neue Finanzierungsmodell werden mehr Kosten verursachen, weil wir nun die Arbeitgeberbeiträge für Lohnerhöhungen einzahlen müssen und nicht mehr zur Schuld schlagen können. Ich glaube, dass die Umstellung später besser verkraftbar sein dürfte.

2. Nicht die Gesetzesänderung benötigt ein Jahr, falls wir jetzt umstellen wollten. Es ist klar, dass wir das Gesetz in einer Woche geändert haben, wenn es ein Rahmengesetz bleibt. Aber das Aushandeln und Besprechen mit den Verbänden und das Konzipieren eines tauglichen Modells dauern lange. Was wir ins Rahmengesetz hineinschreiben, müssen wir sorgfältig überprüfen. Herr Plattner hat erwähnt, dass es ungewiss ist, wie lange Supis - das ist das Informatiksystem der PKB - noch funktionieren wird. Im Moment geht es so "häb, chläb", aber ich möchte das nicht noch ein Jahr hinausschieben. Ich bin auch froh, wenn dieses System nicht mehr benötigt wird.

3. Das Personal der PKB ist im Moment an allen Fronten enorm unter Druck. Wir müssen die alte Kasse sanieren, wir müssen die Restrukturierung durchziehen, wir müssen die neue Kasse konzipieren und einführen, das Personal zuteilen. Wir haben Personal, das noch für die Sanierung der alten Kasse benötigt wird, und für diese Leute müssen wir dann in der neuen Kasse Arbeitsplätze suchen usw. In diesem schwierigen Umfeld sollten wir nicht plötzlich sagen: Zurück zum Startfeld; das würde demotivieren.

4. Die Verunsicherung des Personals selber wegen der dauernden Umstrukturierungen ist gross. Ich habe erwähnt, dass wir ein Referendum gegen das Bundespersonalgesetz haben werden. Ich fürchte, dass das eine sehr hektische Abstimmung werden wird. Ich hoffe nicht, dass diese Abstimmung noch mehr Vertrauen kaputt machen wird; ich denke an die Verunsicherungen wegen der dauernden Restrukturierungen. Dieses Beitragsprimat wird halt als Abbau perzipiert. Wenn wir einmal wechseln, werde ich selbstverständlich alles daransetzen, das Personal davon zu überzeugen, dass das nicht des Teufels ist, aber im Moment sollten wir die Vorlage nicht überladen.

Noch eine Bemerkung zur Situation der EVK: Meine Mitarbeiter haben wirklich grosse Fortschritte gemacht. Die Fluktuation ist signifikant gesunken, das Tagesgeschäft läuft recht gut. Herr Büttiker hat auf die Frage der Versicherungsausweise hingewiesen. Ich darf Ihnen immerhin sagen, dass im letzten Jahr von 90 000 Versicherten bereits 53 000 erstmals seit vielen Jahren einen Versicherungsausweis erhalten haben, wobei die Fehlerquote sehr klein war. Das ist eine grosse Leistung.

Die Rechnung 1998 konnte, allerdings mit Einschränkungen, genehmigt werden. Bei der Rechnung 1999 gehe ich davon aus, dass sie auch genehmigt werden kann, aber immer noch mit Einschränkungen. Wir hoffen, dass wir für das Jahr 2000 dann eine Rechnung vorweisen können, die vollumfänglich genehmigt werden kann, aber es wird aus Gründen, auf die ich bei der Präsentation der Rechnung selber zu sprechen kommen werde, schwierig. Wir sind aber am Ball und haben auch bereits etwas über 5 Milliarden Franken am Markt angelegt, d. h., es ist einiges passiert. Das ist eine sehr gute Leistung, für die ich den verantwortlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sehr dankbar bin. Ich muss Ihnen sagen, dass ich noch vor eineinhalb Jahren auch nicht gewusst habe, ob ich daran glauben darf.

Wenn einmal die Strukturen erneuert sind, das Personal eingefuchst ist, die Altlasten bereinigt sind, das Vertrauen wiederhergestellt ist, die Um- und Ausfinanzierung durchgezogen ist, etwas Reserven gebildet sind - dann ist ein Primatwechsel durchaus möglich, ohne dass er fahrlässig wäre.

Jetzt komme ich zur letzten Frage: Sollte man das jetzt festschreiben oder nicht? In Ihrer Kommission war der Antrag auf Einfügung von Artikel 29a ein bisschen die Brücke dazu, dass sich einige überhaupt dazu durchringen konnten, dem Leistungsprimat vorderhand einmal "auf Bewährung" zuzustimmen. Ich habe dafür ein gewisses Verständnis.

Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, werden wir den Bettel selbstverständlich nicht hinschmeissen. Irgendwie ist das machbar, und wir werden das irgendwie machen. Ich bin schon froh, wenn Sie den Wechsel nicht jetzt erzwingen. Aber wenn ich ganz ehrlich mit Ihnen sein darf: Die Einwände, die gestern gegen den Antrag der Mehrheit vorgebracht worden sind, sind stichhaltig. Herr David, glaube ich, hat auf die Rechtssicherheit der Leistungen hingewiesen. Es gibt die Problematik des Vorgehens: die Problematik, ob man dem Parlament von übermorgen schon sagen will, was es genau zu tun haben wird. Das alles scheint mir schlüssig zu sein. Das ist der Grund - die Mehrheit darf mir deswegen nicht böse sein -, warum ich Ihnen nach wie vor empfehle, der Minderheit zuzustimmen: Es ist die bessere Lösung.

Ich darf Ihnen auch sagen, dass wir das Postulat des Nationalrates (99.3571) ernst nehmen und einen Bericht und eine Variante vorlegen werden. Aber es ist nicht so, dass wir zu Tode betrübt sind, wenn Sie der Mehrheit zustimmen. Wir nehmen das zur Kenntnis, sagen "Zu Befehl!" und führen es aus.

Ich wäre bereit, eine Motion entgegenzunehmen, wenn Ihnen das Postulat zu schwach wäre; ob es auch der Bundesrat wäre, weiss ich nicht. Das schiene mir die adäquatere Lösung zu sein, als das jetzt schon in einem Gesetz festzuschreiben. Aber diese Motion ist nicht formuliert. Das müsste vielleicht im Differenzbereinigungsverfahren geschehen.

Zusammenfassend: Ich bin froh, wenn Sie uns jetzt einmal mit dem Leistungsprimat weiterfahren lassen. Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung, damit wir weiterarbeiten können. Im Übrigen werden wir uns mit dem abfinden, was Sie beschliessen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes

Loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions

Detailberatung - Examen de détail

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Gemäss dem angenommenen Ordnungsantrag des Kommissionssprechers stimmen wir zuerst über Artikel 29a ab.

Art. 29a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Titel

Befristung des Leistungsprimates

Wortlaut

Die Geltungsdauer der Artikel 4 bis 6 sowie 20 und 22 ist befristet bis Ende 2006. Sie sind bis zu diesem Zeitpunkt durch Bestimmungen zu ersetzen, die für die Altersleistungen eine Vorsorgeordnung nach dem Beitragsprimat vorsehen.

Minderheit

(Béguelin, Brunner Christiane)

Ablehnung des Antrages der Mehrheit

Art. 29a

Proposition de la commission

Majorité

Titre

Limitation de la validité de la primauté de la prestation

Texte

La durée de validité des articles 4 à 6 ainsi que des articles 20 et 22 échoit à la fin de 2006. D'ici cette date, les articles énumérés doivent être remplacés par des dispositions qui prévoient, pour les prestations-vieillesse, un régime de prévoyance selon le principe de la primauté de la cotisation.

Minorité

(Béguelin, Brunner Christiane)

Rejeter la proposition de la majorité

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 12 Stimmen

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

....

a. .... und f sowie für die dezentralisierten Verwaltungseinheiten ohne eigene Rechtspersönlichkeit;

....

c. die dezentralisierten Verwaltungseinheiten mit eigener Rechtspersönlichkeit;

....

Art. 3

Proposition de la commission

....

a. .... et f, et pour les unités administratives décentralisées sans personnalité juridique;

....

c. les unités administratives décentralisées dotées de la personnalité juridique;

....

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es handelt sich hier um eine Differenz zum Beschluss des Nationalrates, die auf Wunsch der Verwaltung aufgenommen wurde. Es geht um die Präzisierung des Begriffes "Arbeitgeber" in Bezug auf die dezentralisierten Verwaltungseinheiten. Dabei wird im Sinne des neuen Bundespersonalgesetzes zwischen dezentralisierten Verwaltungseinheiten mit eigener Rechtspersönlichkeit und solchen ohne eigene Rechtspersönlichkeit unterschieden. Aber auch Letztere brauchen einen für die PKB zuständigen Arbeitgeber, und das ist und bleibt der Bundesrat. Hingegen sollen jene dezentralisierten Einheiten, die über eine gewisse Selbstständigkeit verfügen und eine eigene Rechtspersönlichkeit besitzen, die Arbeitgeberfunktion gemäss PKB-Gesetz selber übernehmen.

Vielleicht kann Herr Bundesrat Villiger noch ein paar Beispiele nennen, damit diese Differenzierung allen klar wird.

So oder so beantragt Ihnen die Kommission, dieser neuen Fassung zuzustimmen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ihr Kommissionspräsident hat es zutreffend geschildert, ich muss dem nichts mehr beifügen; vielleicht ein Beispiel: Es macht keinen Sinn, wenn die Eidgenössische Bankenkommission ein Arbeitgeber im Sinne dieses Gesetzes ist und einen eigenen Leistungsplan aufbaut. Aber auf andere Arbeitgeber, die wirklich am Markt auftreten, trifft das zu. Deshalb möchten wir nicht - das war eigentlich ein Fehler bei der Vorbereitung dieses Gesetzes, das haben wir zu spät gemerkt -, dass hier plötzlich auch dezentralisierte Verwaltungseinheiten, bei denen es keinen Sinn macht, Arbeitgeberfunktionen übernehmen.

Angenommen - Adopté

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 2bis, 2ter, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

Mehrheit

.... vorhandenen Deckungskapital. Die Arbeitgeber können ihren Rentnerinnen und Rentnern den Ausgleich der Teuerung ganz oder teilweise garantieren. Soweit der für den Teuerungsausgleich zur Verfügung stehende Vermögensertrag die garantierte Höhe des Teuerungsausgleiches nicht deckt, entrichten sie der Pensionskasse den entsprechenden Differenzbetrag. Die Arbeitgeber nach Artikel 3 ....

Minderheit

(Béguelin, Brunner Christiane)

.... Differenzbetrag. Die Arbeitgeber nach Artikel 3 Buchstaben a bis c garantieren ihrem Personal den Teuerungsausgleich, wenn der Vermögensertrag zu seiner Finanzierung nicht ausreicht.

Abs. 5

Sofern die Pensionskasse eine Invalidenrente nach Absatz 2ter ausrichtet, wird den Bezügerinnen und Bezügern längstens bis zur Entstehung des Anspruchs auf eine ganze Rente der IV oder auf eine Altersrente der AHV ein fester Zuschlag ausgerichtet. Der Arbeitgeber übernimmt die volle Finanzierung. Der feste Zuschlag muss von den Versicherten nicht zurückbezahlt werden.

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 2bis, 2ter, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

Majorité

.... la compensation du renchérissement à ses rentières et rentiers. Lorsque le revenu de la fortune disponible pour la compensation du renchérissement ne suffit pas à couvrir la compensation garantie, il verse la différence correspondante à la Caisse de pensions. Les employeurs au sens ....

Minorité

(Béguelin, Brunner Christiane)

.... Les employeurs au sens de l'article 3 lettre a à c, garantissent à leur personnel la compensation du renchérissement lorsque le rendement de la fortune ne suffit pas à son financement.

Al. 5

Pour autant que la Caisse de pensions accorde une rente d'invalidité selon l'alinéa 2ter, le bénéficiaire obtient un supplément fixe jusqu'à la naissance du droit à une rente entière AI ou une rente de vieillesse AVS. L'employeur en assure le financement intégral. L'assuré n'est pas tenu de rembourser le supplément fixe.

Abs. 1, 2, 2bis, 2ter, 4 - Al. 1, 2, 2bis, 2ter, 4

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es um die Garantie des Teuerungsausgleichs auf den Renten bzw. um das Ausmass dieses garantierten Teuerungsausgleichs. Die Minderheit Béguelin beantragt Ihnen, den Teuerungsausgleich vom Arbeitgeber vollständig garantieren zu lassen; der Bundesrat, der Nationalrat und die Mehrheit der Kommission - bei 11 zu 2 Stimmen - wollen es bei der Hälfte bewenden lassen.

Dies soll aber natürlich nicht heissen, dass nicht auch nach der Version der Kommissionsmehrheit die gesamte Teuerung ausgeglichen werden kann, sofern der finanzielle Zustand der Kasse dies erlaubt. Der Arbeitgeber garantiert den Teuerungsausgleich nur subsidiär. Primär obliegt diese Pflicht der Kasse - wenn sie, wie gesagt, dazu in der Lage ist.

Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission überspannt die Minderheit den Bogen, wenn sie mit ihrem Antrag den Teuerungsausgleich auf den Renten zu hundert Prozent durch den Arbeitgeber garantieren lassen will. Zumindest indirekt ist ja letztlich der Steuerzahler vermutlich Arbeitgeber.

Was im Übrigen die etwas anders ausgefallene Formulierung der Mehrheit der Kommission gegenüber der Fassung des Nationalrates anbetrifft, so handelt es sich um eine von der Verwaltung überarbeitete - d. h. sprachlich verbesserte - Version, der Sie zustimmen können.

Hingegen bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Béguelin abzulehnen.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La compensation du renchérissement est évidemment quelque chose d'important pour les associations du personnel. Pour la très grande majorité des rentiers de la Caisse fédérale de pensions, qui n'ont que l'AVS et le 2e pilier comme ressources, et en particulier pour les rentiers des classes de traitement inférieures, la non-compensation partielle du renchérissement signifie une érosion certaine de leur pouvoir d'achat, érosion qui va toujours en s'accentuant. Par rapport à la situation actuelle, c'est une détérioration claire.

Les rentiers ont payé leur part de 2e pilier qui représente, au moment de la retraite, un pouvoir d'achat donné et il n'est fondamentalement pas honnête d'admettre que celui-ci n'a pas à être garanti. A mon avis, on pourrait considérer ça comme un abus de confiance à l'égard des retraités.

Pour la petite histoire, je vous rappelle que la révolte des retraités américains, qui en avaient marre de voir leurs revenus mangés par l'inflation, est à l'origine en partie des bouleversements intervenus dans les structures de l'économie internationale où le pouvoir des actionnaires est devenu tout-puissant, avec des effets pas toujours positifs.

Pour la Caisse fédérale de pensions, qui se doit de démontrer un comportement exemplaire aussi bien à l'égard de sa politique de placements à long terme qu'à l'égard de ses affiliés bénéficiaires, la garantie du maintien du pouvoir d'achat pour ces derniers est un minimum; un minimum qui n'implique pas un grand risque. Je précise en effet que la proposition de minorité prévoit expressément que la garantie de la compensation du renchérissement n'intervient que lorsque le rendement de la fortune ne suffit pas à son financement. Or, le rendement de la fortune de toutes les caisses de retraite bien gérées, et la Caisse fédérale de pensions sera dorénavant une caisse bien gérée, permet très largement d'assurer la compensation du renchérissement. Pour 1999, la presse a annoncé un rendement de 6,7 pour cent pour la fortune de la Caisse fédérale de pensions. Ce rendement très bas par rapport aux caisses privées de même dimension laisse une très grande marge de manoeuvre pour le maintien du pouvoir d'achat.

Par conséquent, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe Ihnen gesagt, dass es hier drei Elemente gibt, die die Risiken für die Kasse etwas begrenzen. Eines dieser Elemente ist der nicht vollständig garantierte Teuerungsausgleich. Dies ist eine Risikobegrenzung für den Arbeitgeber. Natürlich habe ich Verständnis, dass die Verbände dies nicht so gerne gesehen haben. In diesem Sinn ist der Antrag der Minderheit legitim. Es ist eine politische Frage, ob man dies will oder nicht.

Ich empfehle Ihnen aber sehr, hier doch der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat zu folgen. Sehr viele private Kassen kennen überhaupt keine Garantie eines Teuerungsausgleichs. Ich bin der Meinung, dass die Garantie des Ausgleichs von 50 Prozent der Teuerung immerhin gut ist; unter 50 Prozent kann der Teuerungsausgleich nicht fallen. Je nach Entwicklung der Teuerung kann das den Bund auch etwas kosten, wenn die Kasse es nicht finanzieren kann.

Ich glaube, das Umgekehrte, die Angst, die Teuerung könne nun immer nur zu 50 Prozent ausgeglichen werden, ist unbegründet. Die Erfahrung zeigt, dass die Erträge aus dem Vermögen nur in einer Minderzahl von Jahren nicht ausreichen, um die Teuerung voll auszugleichen. Wir verglichen den BVG-Index mit der Teuerung und kamen darauf, dass der Zusatzzins nur in fünf von fünfzehn Jahren real ungenügend war. Dazu kommt, dass dies nicht nur über ein Jahr hinweg stimmen muss. Hat man mehr Zusatzzins, so kann man ja Rückstellungen bilden; diese kann man dann einmal in einem Jahr brauchen, in dem es nicht reicht. Deshalb gehen wir davon aus, dass die Teuerung, wenn die Kasse gut gemanagt ist, wahrscheinlich in der grossen Mehrzahl der Jahre ausgeglichen werden kann; dies wäre ja auch das Ziel.

Ich teile durchaus die Meinung, dass man es nicht zulassen kann, dass die Renten durch die Teuerung längerfristig ausgezehrt werden. Auch wir hoffen natürlich, dass die Zeiten mit hohen Teuerungsraten von 10 und 12 Prozent vorbei sind. Dies weiss man aber nie. Ich selbst bin nicht so optimistisch wie viele Ökonomen, die glauben, das Gespenst der Teuerung sei nun auf Dauer vertrieben. Wenn wir es richtig machen, ist es dies aber vielleicht schon.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 7 Stimmen

Abs. 5 - Al. 5

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch bei diesem Antrag handelt es sich um eine neue Formulierung, die uns von der Verwaltung so vorgeschlagen worden ist. Er bringt inhaltlich nichts Neues, verbessert aber die Fassung des Nationalrates, die offenbar etwas unglücklich ausgefallen ist und nun präzisiert werden soll.

Es geht um die Finanzierung der so genannten Berufsinvalidität, und zwar so lange, als die Betroffenen keine andere Rente beziehen. Auch hier entrichtet die Pensionskasse einen festen Zuschlag, sofern es sich um eine Rente nach Absatz 2ter handelt. Dieser Zuschlag wird voll durch den Arbeitgeber finanziert.

Vielleicht wollen Sie, Herr Bundesrat, meine Erklärungen noch zusätzlich erläutern. Das Ganze ist in der Tat für einen Laien in Pensionskassenfragen gar nicht so leicht durchschaubar und noch viel weniger leicht in Worte zu fassen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Mir erging es bei diesem Gesetz in vielen Bereichen gleich wie Herrn Reimann, das ist klar: Man legt sich ins Zeug und versteht so mit der Zeit etwas mehr, aber es ist komplex.

Es geht um die so genannte Berufsinvalidität, die viel zu reden gegeben hat, auch mit den Verbänden, und die auch die GPK-NR beschäftigt hat.

Sie wissen, dass es die Invalidität nach IVG gibt. Dort ist für alle Bereiche, auf die jenes Gesetz einen Einfluss hat, ein Invaliditätsbegriff definiert, den Sie alle kennen. Es gibt nun beim Bund einen zusätzlichen Begriff, nämlich die so genannte Berufsinvalidität. Das ist eine Invalidität, die die Berufsausübung verunmöglicht. Sie ist vor allem für Monopolberufe geschaffen worden. Denken Sie z. B. an einen Lokomotivführer, der vielleicht als Informatiker noch arbeiten könnte, der sich aber nicht mehr umschulen lassen kann, weil er seinen Beruf beispielsweise wegen mangelnder Sehkraft nicht mehr ausüben kann. Es gibt dafür ein legitimes Interesse, aber es ist nicht gerade ein Streit, aber doch ein Disput darüber entstanden, wie man das definieren soll.

Wir bringen hier eine Vereinfachung und eine neue Finanzierungsart, indem wir sagen, erstens einmal solle grundsätzlich der Invaliditätsbegriff des IVG gelten - das ist eine erste Vereinfachung - und zweitens solle der Arbeitgeber im Falle der Berufsinvalidität, die dann in der Verordnung definiert werde, bezahlen. Warum ist das sinnvoll?

Bisher hat das die Kasse bezahlt, und bei den Arbeitgebern ist eine gewisse Versuchung dahingehend entstanden, mit der Bestimmung über Berufsinvalidität auch Fälle zu lösen, die eigentlich nicht so gelöst werden dürfen, und mit Hilfe dieses Instrumentes Leute "loszuwerden".

Wenn der Arbeitgeber das selber bezahlen muss, schafft das eine gewisse Bremse. Daher entstand dann aufseiten der Verbände die Angst, die Situation werde so verhärtet, dass solche Fälle überhaupt nicht mehr so gelöst werden könnten. Wir sind aber der Meinung, dass das nicht der Fall ist. Man wird etwas zurückhaltender sein, und damit kommen wir auch der GPK-NR entgegen, die solche Fälle kritisiert hat. Wir glauben, dass diese Regelung verursacherkonform ist, weil der "Richtige" und nicht das Kollektiv der Versicherten solche Invalidisierungen bezahlen muss. Es gibt dann noch eine Zusatzleistung zur Berufsinvaliditätsrente. Damit befasst sich Absatz 5. Aus rein juristischen Überlegungen heraus haben wir das etwas umformuliert. Ich muss nicht ins Detail gehen, aber der Hintergrund ist diese Berufsinvalidität.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Ich schätze die mittlere Intelligenz des Rates sicher nicht falsch ein, aber ich zweifle, ob Sie viel mehr verstanden haben. (Heiterkeit)

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Briner

Abs. 1

.... finanziert. Sie werden nach Alter gestaffelt.

Art. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Briner

Al. 1

.... l'employeur. Elles sont échelonnées d'après l'âge.

Abs. 1 - Al. 1

Briner Peter · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Kommission haben wir uns ja hauptsächlich mit der Kernfrage des Primates befasst. Es ist mir deshalb dort eine Feinheit der Übungsanlage entgangen, die ich mit meinem heutigen Antrag korrigieren möchte. Ich bitte Sie dafür um Nachsicht. Um was geht es?

Es ist für eine mit Durchschnittssätzen finanzierte Leistungsprimatkasse typisch, dass die Versicherten während rund drei Vierteln ihrer Beitragszeit mehr Finanzen ansparen, als dem technisch bedingten Aufbau des Deckungskapitals entsprechen würde. Im letzten Viertel der Beitragszeit haben wir das umgekehrte Bild: Die Versicherten benötigen ein höheres Deckungskapital, als sie finanziert haben.

Diesen Abweichungen kann man begegnen, indem die Beitragssätze bei den Jüngeren gesenkt und bei den Älteren angehoben werden, indem man also zu gestaffelten Beitragssätzen übergeht. Mit meinem Antrag verfolge ich das Ziel der finanziellen Entlastung junger Mitarbeitender und ihrer Familien. Mit einer moderaten Staffelung, die sich nicht ausschliesslich am Deckungskapitalverlauf orientiert, kann eine übermässige Belastung der älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vermieden werden. Der Vorteil einer solchen Staffelung ist zudem im Hinblick auf den späteren Wechsel zum Beitragsprimat zu sehen. Durch die Staffelung kann nämlich der Vorwurf - oder der Vorwand - entkräftet werden, dass Generationen, die jahrelang Solidaritätsbeiträge geleistet haben, beim Wechsel zum Beitragsprimat benachteiligt werden.

Ich bitte Sie im Interesse einer zukunftsgerichteten Ausgestaltung unserer Bundespensionskasse, diesen Antrag zu unterstützen.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach der Begründung von Kollege Briner möchte ich in eigenem Namen - für die Kommission spreche ich dazu nicht - kurz etwas sagen. Ich habe festgestellt, dass der Antrag Briner ganz auf der Linie liegt, die wir soeben mit dem Übergang zum Beitragsprimat anvisiert haben, nämlich der Milderung einer überhöhten und damit nicht mehr erwünschten Solidarität. Diese Milderung wird offenbar moderat ausfallen und ist somit meines Erachtens akzeptabel.

Im Übrigen macht es nichts, wenn wir hier eine weitere Differenz zum Nationalrat schaffen, die eben im Systemwechsel begründet liegt, damit sich dann der andere Rat noch vertieft mit dem Anliegen des Antrages Briner befassen kann.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme M. Briner l'a dit, sa proposition n'a pas été discutée en commission, et je m'en étonne parce que c'est quand même un élément important. La proposition qui nous est faite pénaliserait les agents de 50 ans et plus; elle casse le principe de la solidarité. Dans l'optique de M. Briner, qui veut introduire la primauté des cotisations, cela fait partie de sa stratégie. Tout à l'heure, la discussion a été suffisamment claire et M. Villiger, conseiller fédéral, aussi. Je pense que maintenant, dans l'immédiat en tout cas, on doit s'en tenir au principe de la primauté des prestations. Donc, il ne faut pas casser la solidarité. D'autre part, je note une profonde contradiction entre la proposition qui est faite et les prétentions de la droite à élever l'âge de la retraite. La contradiction est éclatante.

En tout cas, pour moi, la proposition Briner est à rejeter.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe damals bei den Gesprächen mit den Verbänden den Vorschlag einer Staffelung auch eingebracht, weil diese einiges für sich hat. Die Verbände haben sich aus Gründen dagegen gewehrt, die mir eigentlich nie ganz klar geworden sind.

Noch einmal zur Problematik dieser Solidaritäten, auf die Herr Briner hingewiesen hat; ich sage nachher, warum die Verbände eigentlich ein gewisses Verständnis für eine Staffelung haben müssten: Von jungen Jahren - also ab dem Eintritt mit zwanzig - zahlt man bis ins Alter prozentual immer gleich viel Beiträge. Keine Staffelung zu haben führt dann bei einer Kasse mit Solidaritäten eben dazu, dass die Rente eines Arbeitnehmers, der später lohnmässig einen Sprung nach oben gemacht hat, nicht an dem bemessen ist, was er einbezahlt hat, sondern einen gewissen Prozentsatz seines letzten Lohnes beträgt. Wegen der Solidarität tragen dann später die Mitarbeiter mit tieferen Einkommen und die Jüngeren eigentlich überdurchschnittlich zu dieser Rente bei. Etwas gemildert ist das jetzt mit der Plafonierung bei der "Beletage", die der Nationalrat beschlossen hat - Sie haben das vorhin bestätigt oder werden es noch verhandeln. Man kann durchaus sagen, dass durch die Solidarität die weniger Verdienenden für jene, die später mehr verdienen und befördert werden, etwas mittragen. Das ist der Grund, warum es auch aus Verbandssicht durchaus vertretbar wäre zu sagen, man könne diese Solidarität ein bisschen mildern. Gestaffelte Beiträge führen dazu, dass jemand, der später befördert wird und mehr verdient, durch die höheren Beiträge auch mehr an seine eigene Rente bzw. mehr zum Kollektiv beiträgt, das dann seine Rente bezahlt.

Wenn man eine solche Staffelung macht, stellt sich die Frage, was das, je nach Staffelungsgrad, für Vor- und Nachteile hat. Ein wichtiges Argument, das von den Verbänden gegen die Staffelung immer wieder ins Feld geführt wird, ist die Frage, ob die älteren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auf dem Arbeitsmarkt benachteiligt sind oder nicht. Es ist natürlich so, dass bei einer übertriebenen Staffelung erstens einmal der ältere Arbeitnehmer selber mehr dazu beitragen muss - das kürzt seinen Lohn - und dieser zweitens den Arbeitgeber mehr kostet, weil der Arbeitgeber mehr Beiträge zahlen muss. Das ist ein Grund dafür, weshalb man diese Staffelung nicht zu gross machen darf. Es gibt aber auch das umgekehrte Argument, wo man sagen kann: Wenn einer älter ist, die Kinder erwachsen sind und deren Ausbildung bezahlt ist, kann er sich ein bisschen mehr Beiträge leisten, als wenn er jung ist, eine Familie gründet und all diese Kosten zu tragen hat. Wenn Sie hier einen Kompromiss schliessen, würde das für eine milde Staffelungsvariante sprechen. Das könnte durchaus Sinn machen. Sie würde die Solidarität natürlich nicht aufheben, aber schon etwas abschwächen, was dann den späteren Übergang zu einem Beitragsprimat etwas erleichtern dürfte.

Ich möchte die Frage jetzt so beantworten: Sollten Sie dem Antrag Briner zustimmen - ich bin froh, dass er nicht von Ziffern ausgeht, wir haben ja die Beiträge in diesem Gesetz überhaupt nicht numerisch definiert -, dann würde der Bundesrat eine moderate und nicht eine krasse Staffelung vorsehen. Wir haben es im Vorfeld berechnet, deshalb habe ich die Zahlen verfügbar. Wenn wir rein versicherungstechnisch alle Solidaritäten eliminieren würden, wäre der Beitrag, der jetzt im Mittel 15 Prozent ist, für die 20- bis 34-Jährigen 8,5 Prozent und für die 52- bis 65-Jährigen sage und schreibe 32,5 Prozent. Dann wären die Bedenken von Herrn Béguelin durchaus gerechtfertigt. Das dürften wir so nicht tun. Ein mögliches Modell wäre z. B. 13 Prozent für die 20- bis 34-Jährigen und 17 Prozent für die 52- bis 65-Jährigen. Das würde den Solidaritätsbeitrag mildern, das wäre ein machbares Modell.

Im Wissen darum, dass die Verbände damals eher dagegen waren, muss ich in diesem Sinne sagen: Rein von der Sache her würde ich mich nicht widersetzen, wenn Sie das beschliessen würden.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Briner .... 27 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 5 Stimmen

Abs. 1a, 2 - Al. 1a, 2

Angenommen - Adopté

Art. 7, 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... dezentralisierte Verwaltungseinheiten mit eigener Rechtspersönlichkeit ermächtigen:

....

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 9

Proposition de la commission

Al. 1

.... les unités administratives décentralisées dotées de la personnalité juridique:

....

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Differenz hier ist die logische Folge jener Präzisierung, die wir bei Artikel 3 bereits vorgenommen haben. Sie können hier bedenkenlos zustimmen.

Übrigens möchte ich jetzt schon aus verfahrensökonomischen Gründen erwähnen, dass ich bis zu Artikel 25 keine weiteren Bemerkungen abzugeben habe.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 10-24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Kommission

.... der Eröffnungsbilanz bzw. der Deckungskapitalien gemäss Artikel 28a Absatz 3 betragen ....

Art. 25

Proposition de la commission

.... d'ouverture, respectivement des réserves mathématiques selon l'article 28a alinéa 3. Pour couvrir ces coûts ....

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch diese Differenz beruht auf einem Präzisierungsantrag, den uns die Verwaltung in der Detailberatung vorgelegt hat. Es geht hier um die Bezugsgrösse für die erwähnten 10 Prozent Schwankungsreserven. Diese Bezugsgrösse soll nicht allein das Deckungskapital der Eröffnungsbilanz sein, da es gemäss dem neuen, vom Nationalrat eingeführten Artikel 28a zu gestaffelten Übertritten der einzelnen Versicherungskollektive von der alten in die neue Pensionskasse kommen wird. Mit der neuen Formulierung wird präziser ausgedrückt, welche Deckungskapitalien gemeint sind. Es handelt sich lediglich um eine Präzisierung, die wegen der erwähnten Ergänzung durch Artikel 28a nötig geworden ist, die man aber von der Verwaltung erst post festum bemerkt hat und der hier nun entsprechend Rechnung getragen wird.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... definitiv fest. Dabei übernimmt der Bund den ausschliesslich durch die Einführung des Freizügigkeitsgesetzes (FZG) bedingten Fehlbetragsanteil der angeschlossenen Organisationen.

Abs. 2-6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 26

Proposition de la commission

Al. 1

.... (CFP). La Confédération prend en charge la part du découvert technique des organisations affiliées résultant exclusivement de l'introduction de la loi sur le libre passage (LFLP).

Al. 2-6

Adhérer à la décision du Conseil national

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 26 Absatz 1 handelt es sich um einen zusätzlichen Antrag der Verwaltung, der in der Kommission einiges zu reden gegeben hat, letztlich aber doch - mit 8 zu 3 Stimmen - gegenüber dem Beschluss des Nationalrates den Vorzug erhalten hat.

Es geht um das Ausmass des vom Bund zu übernehmenden Fehlbetrages der alten Kasse. Mit der Einführung des Freizügigkeitsgesetzes entstanden bekanntlich neue Fehlbeträge. Deshalb stellt sich uns heute die Frage, wer diese Fehlbeträge der angeschlossenen Organisationen zu übernehmen hat: der Bund oder die rund 80 ausscheidenden Organisationen, zu denen auch einige sehr potente gehören, wie beispielsweise die "SRG SSR idée suisse".

Das Ganze ist oder war aber offensichtlich ein Politikum, das auf Zeiten zurückgeht, als die Eidgenössische Versicherungskasse offenbar noch makellos geführt war und die Bundesfinanzen noch fern jeglicher Sanierungsbemühungen lagen. Damals soll der Bundesrat diesen angeschlossenen Organisationen zugesichert haben, der Bund werde den ganzen auf das Freizügigkeitsgesetz zurückzuführenden Fehlbetrag übernehmen. Da der Bundesrat, wie wir gestern schon gehört haben, nie etwas unbegründet tut, dürfte er wohl auch für diese damalige grosszügige Zusicherung seine Gründe gehabt haben. Vielleicht kann uns Herr Bundesrat Villiger etwas klärenden Wein einschenken. Opponieren wird ihm die Kommission so oder so nicht mehr.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Das ist so eine Art Seeschlange, die uns schon lange verfolgt. Wir müssen unterscheiden zwischen den Fehlbetragsanteilen, die durch die Finanzierungsart der Kasse entstanden sind - also der Deckungslücke -, und dem Anteil, der nur durch das Freizügigkeitsgesetz entstanden ist.

Hier geht es, wie der Kommissionspräsident zu Recht gesagt hat, um diesen zweiten Teil. An den eigentlichen Fehlbetrag müssen die Arbeitgeber ihren Anteil leisten. Das ist auch richtig so, denn sie haben vorher diesen Fehlbetrag ja auch mit erzeugt, indem sie die Lohnerhöhungsbeiträge nicht bezahlt haben.

Hier haben wir eine Härteklausel, weil es Arbeitgeber geben mag, die sonst Pleite gehen; das werden wenige und kleinere sein. Das sind Arbeitgeber im Sinne von angeschlossenen Organisationen, das sind x Arbeitgeber im Bereich Landwirtschaft usw., Arbeitgeber überall im Grenzbereich zwischen dem Bund und irgendwelchen Bundesaufgaben.

Wie steht es nun mit dem durch das Freizügigkeitsgesetz bedingten Fehlbetragsanteil? Damals hat noch mein Vorgänger dem Bundesrat beantragt, der Bund solle diesen übernehmen. Ich war damals in einem ganz anderen Departement, und - ich muss es ihnen ehrlich sagen - man hat dem zugestimmt als einem Bundesratsbeschluss, ohne das gross zu hinterfragen, in der Meinung, es sei wahrscheinlich nicht so ganz unrichtig.

Es hat sich nachher herausgestellt, dass es zwar sachlich, aber nicht unbedingt in der Form richtig war. In der PUK gab das dann plötzlich zu reden. Es wurde gefragt, wie das nun eigentlich sei, und wir wurden mittels eines Vorstosses gebeten, das Problem einigermassen rasch zu lösen. Es gab dann einige Rechtsgutachten vom Bundesamt für Justiz und vom Rechtsdienst meines Departementes. Mir ging es wie Herrn Reimann vorhin mit dem ganzen Gesetz: Ich habe diese Rechtsgutachten gelesen und war nachher eigentlich so klug als wie zuvor.

Aber wir sind dann irgendeinmal zum Schluss gekommen, das bräuchte eigentlich eine gesetzliche Grundlage. Sicher kann es nicht einfach ein Bundesratsbeschluss sein; es hätte vielleicht eine Verordnung oder sonst etwas sein können. Aber das Sauberste ist eine rechtliche Grundlage auf Gesetzesstufe. Wir haben Ihnen das schon einmal vorgeschlagen, dann wieder zurückgezogen, weil es in der Kommission zu reden gab, und jetzt kommt es wieder!

Wir haben das in der Zwischenzeit noch weiter vertieft und sind der Meinung, es sei richtig, dass der Bund diesen Fehlbetragsanteil übernehmen muss, und zwar aus einer einfachen Überlegung heraus: Wie wird das nach BVG in den normalen Kassen gemacht? In den normalen Kassen nach BVG müssen die Pensionskassen die durch die Freizügigkeit entstehende Differenz tragen. Das ist der Hauptgrund, warum wir Ihnen das noch einmal vorschlagen. Alle diese Kassen können das aus ihren Reserven bezahlen. Aber die Kasse, die wir hier haben, ist keine selbstständige Kasse. Wäre sie das, wäre sie ausfinanziert gewesen und hätte Reserven gehabt, und man hätte das problemlos daraus bestreiten können. Aber weil das nicht so ist, weil eigentlich der Bund selber Träger der Kasse ist - sie hat keine eigene Rechtspersönlichkeit, sie durfte keine Reserven bilden, sie hatte eine schlechte Verzinsung -, ist der Bund das substituierende Element für das Gebilde Kasse. Er muss das im übertragenen Sinne, eigentlich im Sinne des BVG, stellvertretend übernehmen, weil die Kasse keine Rechtspersönlichkeit, keine eigenen Reserven usw. hat.

Das Zweite ist natürlich, dass die angeschlossenen Organisationen nach Treu und Glauben annehmen und disponieren konnten: Wenn der Bundesrat ihnen schriftlich mitteilte, der Bund übernehme den Fehlbetragsanteil, so konnten sie nach Treu und Glauben davon ausgehen, dass der Bund dies tun werde, auch wenn es von der Rechtsgrundlage her etwas zwiespältig war. Ich entschuldige mich für diesen Fehler, aber es ist nun einmal so passiert. Nach langen Irrungen, Wirrungen, Diskussionen und Rechtsgutachten sind wir zum Schluss gekommen, dass es so sein muss. Deshalb bin ich froh, dass Ihre Kommission diese Ergänzung einfügen will. Der Nationalrat hat damals gesagt, man könne das Problem mit der Härteklausel lösen; aber hier ist es im Gegensatz zur Ausfinanzierung der eigentlichen Deckungslücke kein Härtefallproblem, sondern es geht um die Frage, wer aus sachlichen Gründen die durch die Freizügigkeit entstehende Differenz übernehmen muss.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 27, 28, 28a, 28b, 29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Über Artikel 29a ist bereits entschieden worden.

Art. 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 26 Stimmen

Dagegen .... 6 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

An den Nationalrat - Au Conseil national