Pensionskasse des Bundes

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir, diese Motion zu bekämpfen. Ich werde heute nicht originell sein und Ihnen dasselbe erzählen, was ich schon in der ersten Debatte zu diesem Gesetz gesagt habe. Ich sage das als Solothurner mit voller Überzeugung: Beachten Sie die Grundwerte der Vertrags- und Sozialpartnerschaft! Ein Solothurner, der damalige Direktor der Firma Von Roll, erhielt für die 1937 begründete Sozialpartnerschaft in der Maschinenindustrie den Ehrendoktor. Das soll meine Legitimation dafür sein, dass ich mich zu diesem Thema äussere.

Ich würde der Überweisung dieser Motion sehr gerne zustimmen, wenn der Motionstext beispielsweise lauten würde: "Der Bundesrat wird beauftragt, mit den Arbeitnehmerorganisationen des Bundespersonals in Verhandlungen zu treten, mit dem Ziel ...."

Vergessen wir nicht: Die eine Hälfte des Geldes, von dem wir sprechen, gehört den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Im Augenblick, in dem wir über diese Frage sprechen, nehmen wir die Arbeitgeberfunktion wahr, und wir haben etwas zur anderen Hälfte der angesparten Gelder zu sagen.

Für uns als parlamentarische Gremien, und vor allem für uns, die wir häufig ein bisschen mehr über die Schritte nachdenken, die wir machen, müsste es doch kein Kunststück sein, den partnerschaftlichen Weg zu beschreiten und dem Bundesrat den Auftrag zu geben, in Verhandlungen zu treten und ihm auch mitzugeben, in welche Richtung die Verhandlungen zu führen wären.

Dieser Motionstext beinhaltet aber ein absolut verbindliches Mandat: Der Bundesrat hat als Arbeitgeber anzutreten und sich durchzusetzen. Von Verhandlungen ist hier keine Rede.

Ich halte diesen Weg - ich gestehe Ihnen das offen - für falsch, und ich fand es nötig, hier einmal mehr für Vertrags- und Sozialpartnerschaft, auch im öffentlichen Bereich, zu plädieren. Ich weiss, dass sehr viele von Ihnen, die Wirtschaftskreisen nahe stehen, in ihrer beruflichen Praxis diesen Weg eigentlich gehen oder ihn zumindest predigen. Ich halte ihn für den besten Weg.

In diesem Sinne kann ich der Überweisung dieser Motion nicht zustimmen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Leuenberger hat auch in seiner Eigenschaft als Gewerkschafter gesprochen.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Das Votum von Kollege Leuenberger veranlasst mich zu folgender Bemerkung: Ich finde es selbstverständlich - so habe ich die Motion verstanden, und ich bitte den Bundesrat unbedingt, das zu bestätigen -, dass Sozialpartnerverhandlungen geführt werden. Wenn wir diesen Auftrag erteilen, dann heisst das für mich ganz klar, dass mit den Arbeitnehmerorganisationen über die Gestaltung des Beitragsprimates diskutiert wird. Ich bitte Herrn Bundesrat Villiger auch zu bestätigen, dass es nicht die Meinung sein kann, dass wir mit dem Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat in irgendeiner Form versprochene Vorsorgeleistungen der Versicherten antasten. Die Vorsorgeleistungen, die den Versicherten versprochen wurden, werden weitergeführt.

Ich glaube, wenn wir diese beiden Eckpfeiler haben, können wir dieser Motion zustimmen. Sie geht vom System her in die richtige Richtung. Wir haben inzwischen gelernt, dass das Beitragsprimat in der Regel für Vorsorgefragen die bessere Lösung ist als das Leistungsprimat. Beim Beitragsprimat ist die Transparenz über die Finanzierung, aber auch über die zu erwartenden Leistungen einfach grösser.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nur eine Antwort an den sehr geschätzten Kollegen Leuenberger: Er rennt mit seinem Votum natürlich offene Türen ein. Wir haben hier überhaupt nicht als Arbeitgeber gehandelt, sondern als Gesetzgeber. Und als Gesetzgeber haben wir das Ziel festgelegt. Es war aber auch uns in der Kommission immer ganz klar - vielleicht habe ich das in meinen Ausführungen zu wenig klar zum Ausdruck gebracht -, dass dann der Bundesrat in seiner Funktion als Arbeitgeber zusammen mit den Personalverbänden dieses Ziel optimal zu erreichen versucht. Das ist kein Diktat. Es geht nicht darum, dass der Bundesrat nun mir nichts, dir nichts diesen Systemwechsel vornimmt. Wir haben in der Kommission verschiedene Beispiele aus Kantonen mitbekommen, wo dieser Systemwechsel wirklich partnerschaftlich vorgenommen wurde. Ich bin überzeugt - das ist auch der Wille der Kommission -, dass dies beim Bundespersonal ebenso partnerschaftlich vorgenommen wird.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich freue mich, dass Herr Leuenberger nun den Primatwechsel nicht mehr bekämpft, sondern offenbar auch mit dem Beitragsprimat leben kann. Ich glaube, das ist eine gute Grundlage, den Weg gemeinsam zu finden. Das Beitragsprimat richtet sich ja - ich möchte auch nicht originell werden und alles nochmals wiederholen - keineswegs gegen unser Personal, sondern ganz im Gegenteil: Wir wollen damit neue, moderne Arbeitszeitmodelle besser ermöglichen.

Selbstverständlich gehen wir alle davon aus, dass der Bundesrat mit den Personalvertretungen Gespräche führen und den Weg partnerschaftlich finden wird. Ich sehe dagegen nicht, dass wir hier die Verhandlungsführung in der Motion verbindlich festschreiben könnten. Damit würden wir diese Verhandlungen auf eine ganz andere rechtliche Ebene heben, und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob wir die Personalverbände überhaupt verpflichten könnten; für die Verhandlungsführung braucht es ja zwei Partner. Ich meine, wir könnten dies bei der heutigen Rechtslage nicht tun.

Ich meine deshalb, dass auch Herr Leuenberger - wir wollen ja alle Verhandlungen, wir wollen alle den partnerschaftlichen Weg - der Motion durchaus zustimmen kann.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

1. Ich habe vorher gesagt, dass ich auch lieber keine Motion gehabt hätte. Der Bundesrat hat der Motion eigentlich à contrecoeur zugestimmt, im Wissen darum - "da rast der See und will sein Opfer haben" -, dass Sie in beiden Räten das Beitragsprimat wollen, und diesem Willen beugen wir uns.

Der Weg über die Motion ist der bessere, und deshalb ist der Bundesrat ohne innere Begeisterung bereit, sie entgegenzunehmen.

2. Der Bundesrat hat sich ja entschlossen, punkto Niveau der Altersvorsorge ungefähr dort zu bleiben, wo wir heute sind. Wir haben mit Firmen aus der Privatwirtschaft gewisse Vergleiche gemacht, und wir sind zum Schluss gekommen, dass wir etwa im Mittelfeld liegen, leicht unterhalb des Mittelfeldes, aber es ist eine gute Altersvorsorge. Der Bundesrat möchte dieses Niveau nicht verlassen, und das gilt selbstverständlich auch, wenn ein Systemwechsel stattfindet. Ich werde mich also dafür einsetzen, dass unter dem Beitragsprimat vergleichbare Altersvorsorgeleistungen erbracht werden können. Der Übergang wird nicht so einfach sein, weil es Besitzstände gibt und Solidaritäten, die abgebaut werden. Mit der Staffelung haben wir schon einen Schritt in diese Richtung gemacht; es wird sich zeigen, ob das so problemlos geht. Da werden wir also ein Auge darauf haben.

3. Für mich ist es selbstverständlich - ob Sie uns den Auftrag dafür geben oder nicht -, dass wir das Gespräch mit den Verbänden suchen. Wir werden natürlich mit den Versicherungsmathematikern und den Fachleuten ein Konzept entwerfen; dann wird sich die Kassenkommission damit befassen können, und wir werden mit den Verbänden Gespräche führen.

Ob Leistungsprimat oder Beitragsprimat, das Primat der Sozialpartnerschaft soll in jedem Fall gelten.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 29 Stimmen

Dagegen .... 6 Stimmen