Budget 2008

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2007 N 1927Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

806 Office fédéral des routes

Proposition de la majorité

A8400.0100 Attribution annuelle au fonds d'infrastructure

Fr. 887 000 000

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Bugnon, Kaufmann, Kleiner, Loepfe, Maurer, Schwander)

A8400.0100 Attribution annuelle au fonds d'infrastructure

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Antrag zur Aufstockung des Infrastrukturfonds um 50 Millionen Franken ist in der ersten Bearbeitung in der Kommission abgelehnt worden. Nach einem Rückkommensantrag ist er dann mit 11 zu 10 Stimmen angenommen und zum Antrag der Kommissionsmehrheit geworden. Ich möchte namens der Minderheit bitten, hier dem Bundesrat zu folgen.

Die doch noch knapp zustandegekommene Mehrheit möchte via höhere Einlagen in den Infrastrukturfonds dessen Ausgaben im Agglomerationsbereich erhöhen. Die Begründung, die Kantone seien durch eine Kürzung von 50 Millionen Franken zu einer zusätzlichen Vorfinanzierung gezwungen, ist nicht stichhaltig. Gemäss Informationen aus dem Departement sind die Fondsentnahmen für dringliche Agglomerationsprojekte seit der Erstellung der Botschaft zum Infrastrukturfonds für den Agglomerationsverkehr und das Nationalstrassennetz von damals geplanten 300 auf 430 Millionen Franken erhöht worden. Dabei wurde das Gesamtvolumen, welches für den Agglomerationsverkehr zur Verfügung stand, nicht verändert. Die Aufstockung ist auch darum falsch, weil noch nicht feststeht, dass bei den dringlichen Projekten auch wirklich vor Ende 2008 mit dem Bau begonnen werden kann. Es ist zudem davon auszugehen, dass die Ausgaben des Infrastrukturfonds langsamer ansteigen, als jetzt angenommen wird. Mit diesen zusätzlichen 50 Millionen Franken finanzieren wir demzufolge kein einziges zusätzliches Projekt.

Die starke Minderheit lehnt die zusätzliche Umlagerung von Mitteln aus der Bundesrechnung in den Infrastrukturfonds aus sachlichen und grundsätzlichen Erwägungen ab. Hier geht es letztlich auch um die richtige und ehrliche Verwendung der Mittel aus der Mineralölsteuer für den Strassenverkehr. Die Finanzierung über einen Fonds ist eine Methode, welche hilft, die zweckgebundene Verwendung der Mittel für die Strasse zu umgehen. Ebenfalls wird die Rechnung des Bundes durch den Einsatz von Fonds intransparent und beschönigt.

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen und dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Sie haben im Budget eine Einlage in den Infrastrukturfonds von 837 Millionen Franken für das nächste Jahr vorgesehen. Dies ist mehr, als zur Abdeckung der vorgesehenen Entnahmen aus dem Infrastrukturfonds nötig ist. Man findet die vorgesehenen Entnahmen ja im Bundesbeschluss III über die Entnahmen aus dem Infrastrukturfonds für das Jahr 2008. Dort sind für Verbesserungen der Infrastruktur in Städten und Agglomerationen 430 Millionen Franken und für die Beiträge an Hauptstrassen in Berggebieten und Randregionen weitere 40 Millionen vorgesehen. Weitere 33 Millionen Franken sind zum Ausgleich von fehlenden Kantonsanteilen aus der Erhöhung der BO 2007 N 1928 leistungsabhängigen Schwerverkehrsabgabe vorgesehen. Die 950 Millionen Franken, die dort für die Fertigstellung der Nationalstrassen aufgeführt sind, können ja auch problemlos - mindestens teilweise - der Ersteinlage entnommen werden. Wir haben also genügend Mittel. Mit dem Antrag Vollmer finanzieren Sie, wie schon gesagt wurde, kein einziges zusätzliches Projekt; Sie äufnen einfach den Fonds.

Der Betrag für die Verkehrsinfrastruktur in Städten und Agglomerationen - jetzt sind 430 Millionen Franken vorgesehen - wurde nie gekürzt; man kann also nicht von einer Kürzung sprechen. Seit der Erstellung der Botschaft zum Infrastrukturfonds wurden die Mittel sogar von 300 auf 430 Millionen Franken aufgestockt. Die Ausgaben aus dem Infrastrukturfonds steigen ja aufgrund der Erfahrungen immer langsamer, als man annimmt. Die Erfahrung zeigt, dass bei grösseren Projekten in der Regel ein bis zwei Jahre vergehen, bis ein grosser Zahlungsaufwand erfolgt. Mit anderen Worten: Diese Aufstockung ist nicht nötig.

Wir bitten Sie, nicht der Mehrheit, sondern eben der Minderheit zu folgen - und damit auch dem Ständerat und dem Bundesrat. Der Ständerat ist ja näher bei den Kantonen, er ist ja die Vertretung der Stände. Hier wurde in diesem Zusammenhang immer wieder argumentiert, dass die Kantone unzufrieden seien. Sie haben aber keinen Grund, unzufrieden zu sein; das hat auch der Ständerat festgestellt und darum keine Erhöhung beantragt.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Minderheit Pfister Theophil zuzustimmen.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Ich möchte Herrn Loepfe darauf aufmerksam machen, dass es sich hier nicht um einen Antrag Vollmer handelt, also nicht um einen Antrag unseres ehemaligen Ratskollegen, sondern um den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission. Die Finanzkommission hat sich sehr intensiv mit dieser Position auseinandergesetzt; der Antrag der Mehrheit kam erst nach einem Rückkommen zustande. Ursprünglich beantragte die Subkommission der Finanzkommission, die dieses Geschäft behandelte, die Aufstockung mit 5 zu 0 Stimmen, und zwar aus der Überlegung heraus, dass alle Projekte, die im Jahre 2008 baureif sind, gebaut werden sollen und die entsprechenden finanziellen Mittel zur Verfügung gestellt werden müssen.

Herr Loepfe, wenn man diese Mittel kürzt, dann wird man mit einzelnen Projekten nicht beginnen können. Wenn Sie sich auf den Ständerat berufen und ausführen, dass er die Interessen der Kantone vertrete, dann muss ich Sie darauf aufmerksam machen, dass er diese Frage gar nie diskutiert hat. Sie wurde dort nicht thematisiert. Dem Ständerat war nicht bewusst, dass den Kantonen hier 50 Millionen Franken gekürzt werden. Es sind eben gerade die Kantone, die unter dieser Kürzung leiden werden.

Es erstaunt mich insbesondere, dass ein Vertreter der CVP beantragt, man solle dem Antrag der Minderheit zustimmen. Die Mehrheit in der Finanzkommission ist schliesslich deshalb zustande gekommen, weil auch die Mehrheit der Mitglieder der CVP in der Finanzkommission diesen Antrag unterstützt haben.

Ich ersuche Sie eindringlich, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen und diese Aufstockung vorzunehmen. Die Kantone reklamieren die Verlässlichkeit des Bundes zu Recht, wenn man ihnen in Aussicht stellt, dass alle Projekte, die 2008 baureif sind, realisiert werden können, das Parlament aber beim Budget die entsprechenden Mittel nicht zur Verfügung stellt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Mit diesem Voranschlag werden für den Bereich des Strassenbaus und des Verkehrs generell sehr grosse Mittel engagiert. Es sind 7,6 Milliarden Franken. Dazu kommt dieser neue Infrastrukturfonds. Insgesamt ergibt sich in diesem Bereich ein Wachstum der Ausgaben von knapp 1 Milliarde Franken beziehungsweise von 13,4 Prozent. Kein anderes Gebiet des Staates wird im nächsten Jahr derart intensiv wachsen wie der Verkehr. Jetzt kommt ausgerechnet in diesem Bereich noch eine Aufstockung, und diese Aufstockung beruht auf einer nicht zu Ende gedachten Überlegung. Nämlich: Wenn Sie die Mittel hier aufstocken, erhöhen Sie die Einnahmenseite des Fonds; aber damit ist in Bezug auf die Ausgabenseite gar nichts gesagt, dort bewegt sich nichts. Sie erhöhen nur die Einnahmen des Fonds, aber Sie sagen nicht, wie das Geld dann ausgegeben wird.

Und dazu muss ich Ihnen sagen, dass es aus zwei Gründen seitens der Kantone keinen Vorfinanzierungsbedarf gibt:

1. Aufgrund der Bewilligungsverfahren für die Projekte, die jetzt bei den Kantonen vorliegen, ist kaum damit zu rechnen, dass es bis Ende 2008 dringliche Projekte im Bau gibt. Und wo diese Bedingung nicht erfüllt ist, da erfolgt auch keine Bundesleistung.

2. Die Erfahrung zeigt, dass es bei grösseren Projekten nach Baubeginn ein bis zwei Jahre dauert, bis ein grösserer Zahlungsbedarf anfällt. Vorbereitungsarbeiten oder Baustelleninstallationen, die jetzt unterwegs sind, verschlingen noch keine grossen Geldsummen.

Deshalb ersuche ich Sie dringend, der Kommissionsminderheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Wie Sie schon den vorangegangenen Erörterungen und Diskussionen entnehmen konnten, hat die Finanzkommission zu diesem Punkt zwei Abstimmungen mit unterschiedlichem Ausgang vorgenommen. Die am Schluss obsiegende Mehrheit - bei einem Stimmenverhältnis von 11 zu 10 bei 3 Enthaltungen - war der Ansicht, dass diese jährliche Einlage in den Infrastrukturfonds eben trotz allenfalls nicht vorliegender rechtskräftiger Baubewilligungen vorgenommen werden sollte, dass es sich hier um ein Sparopfer handelt und dass die anstehenden Projekte mit dieser Einlage eben finanziert werden sollten. Es war auch für unsere Kommission relativ schwer abzuwägen, inwiefern hier für das Jahr 2008 überhaupt bereits dringliche Projekte vorliegen.

Ich überlasse es Ihnen, hier zu entscheiden. Nochmals: Die Mehrheit empfiehlt Ihnen - bei einem Stimmenverhältnis von 11 zu 10 bei 3 Enthaltungen -, dieser Aufstockung zuzustimmen.

Vote

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

810 Office fédéral de l'environnement

Proposition de la majorité

A2310.0134 Forêts

A4300.0103 Protection contre les dangers naturels

A4300.0135 Protection contre les crues

A4300.0105 Nature et paysage

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Frösch, Dormond Béguelin, Fässler, Hofmann Urs, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A4300.0105 Nature et paysage

Fr. 50 204 200

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

BO 2007 N 1929Bei "Natur und Landschaft" wurden in den Entlastungsprogrammen 2003/04 4 Millionen Franken eingespart. Das ist ein ganz wichtiger Bereich, und deshalb stelle ich Ihnen den Antrag, dass man dies hier korrigiert, indem man um die Hälfte aufstockt; das sind 2 Millionen Franken. Franziska Teuscher wird die Begründung für die Fraktion abgeben.

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, dieser Budgeterhöhung um 2 Millionen Franken zuzustimmen.

Mit der vorgeschlagenen Aufstockung stellen wir nur den Zustand wieder her, den wir vor den Entlastungsprogrammen der letzten Jahre hatten. Im Zusammenhang mit all den Sparmassnahmen, die unser Parlament in den letzten Jahren beschlossen hat, haben wir auf Kosten von Natur und Landschaft gespart. Diese Einsparungen müssen und vor allem können wir nun wieder ausgleichen. Wir können sie ausgleichen, weil die Bundesfinanzen heute besser dastehen als noch vor ein paar Jahren; wir müssen sie auch ausgleichen, weil es der Natur und der Landschaft in der Schweiz dringend bessergehen muss. Der Zustand von Natur und Landschaft verschlechtert sich nämlich in der Schweiz weiterhin, trotz all unserer Bemühungen.

Nehmen wir nur ein aktuelles Beispiel, den Moorschutz. Mit dem Ja zur Rothenthurm-Initiative hat die Stimmbevölkerung vor zwanzig Jahren beschlossen, die Moore und Moorlandschaften in der Schweiz ungeschmälert zu erhalten. Was ist im letzten Herbst die Bilanz des Vollzugs des Moorschutzes gewesen? Trotz der intensiven Anstrengungen hat sich der Zustand der Moore und Moorlandschaften verschlechtert. Seltene Tiere und Pflanzen drohen zu verschwinden. Ein Viertel der geschützten Moore und Moorlandschaften in der Schweiz wurde in den letzten zwanzig Jahren trockener; ein Viertel wurde nährstoffreicher; ein Drittel der geschützten Moorflächen ist verbuscht.

Wenn wir diesen Verfassungsauftrag ernst nehmen, dann braucht es in Zukunft wieder mehr Geld. Es braucht zum Schutz der Moore beispielsweise Einschränkungen der landwirtschaftlichen Nutzung. Wir Grünen setzen uns dafür ein, dass diese Einschränkungen umgesetzt werden, dass aber die Landwirte für die Pflege und die allfälligen Ertragsausfälle auch entschädigt werden. Deshalb beantrage ich Ihnen, diesen Kredit aufzustocken.

Es gäbe noch viele weitere Beispiele in der Schweiz, warum Natur- und Landschaftsschutz mehr Geld brauchen: In der Schweiz sterben jedes Jahr immer noch Arten aus, unwiederbringlich. Und das, obwohl uns die Gesetze verpflichten würden, alle Massnahmen zu treffen, um dieses Artensterben einzuschränken. Ich bitte Sie alle, unseren gesetzlichen Auftrag auch in diesem Bereich "Natur und Landschaft" ernst zu nehmen. Damit wende ich mich vor allem an die rechte Seite in diesem Parlament, die in anderen Bereichen immer wieder darauf pocht, dass wir Gesetze einhalten.

Für uns Grüne sind eine intakte Landschaft und der Lebensraum für Pflanzen und Tiere viel wert. Wir wollen aber auch, dass Landwirten und Waldbesitzern beispielsweise die Ertragsausfälle und der Pflegeaufwand entschädigt werden. Dazu müssen wir auf Bundesebene die nötigen finanziellen Mittel bereitstellen. Die beantragten 2 Millionen Franken sind ein Schritt zu einem besseren Schutz.

Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, dieser Budgetaufstockung zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Die Aufgaben im Bereich "Natur und Landschaft" sind ernst zu nehmen, da bin ich mit Frau Teuscher absolut einig. Bei dieser Budgetposition geht es jedoch darum, wer wann und wo was finanziert. Dies wird auch künftig eine Verbundaufgabe des Bundes und der Kantone sein und fällt damit in den Bereich des NFA. Das ist eigentlich der Grund, weshalb wir hier im Budget zu dieser Lösung gekommen sind.

Ich ersuche Sie, keine Aufstockungen vorzunehmen, solange hier keine definitiven Ergebnisse vorliegen - wir sind ja dabei, den NFA einzuführen. Es zwingt uns niemand - aus Sicht der Verbundaufgabe NFA -, hier Budgetaufstockungen vorzunehmen. Ich glaube eigentlich auch, sagen zu können, dass wir ohne Aufstockung keine Aufgaben vernachlässigen.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich kann mich dem Votum von Herrn Bundesrat Merz natürlich auch im Namen der Kommissionsmehrheit klar anschliessen. Es gibt Veränderungen im Rahmen des NFA. Konkrete Projekte liegen im Moment nicht vor, und es macht keinen Sinn, hier über eine Aufstockung des Budgets neue Projekte schaffen zu wollen.

Ich bitte Sie, nicht dieser Budgetaufstockung, sondern dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und damit dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Intervention de procédure

Le président (Bugnon André, président): Le groupe radical-libéral soutient la proposition de la majorité.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Verpflichtungskredite, Jahreszusicherungskredite, Zahlungsrahmen

Crédits d'engagement, crédits annuels d'engagement, plafonds des dépenses

Verpflichtungskredite

Crédits d'engagement requis

5 Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la majorité

V0008.00/A2150.0103 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats (EEP)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Marti Werner, Dormond Béguelin, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Rey, Vollmer)

V0008.00/A2150.0103 Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats (EEP)

Fr. 227 900 000

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Diesen Antrag haben wir noch nicht bereinigt. Wir haben lediglich bei den Positionen PEB und AEB meine Minderheitsanträge bezüglich der Informatikkredite beim Nachrichtendienst und bei der elektronischen Kriegsführung bereinigt. Die Kürzung des Verpflichtungskredites ist weder begründet noch beraten worden.

Wenn Sie dem Kürzungsantrag meiner Minderheit bei diesem Verpflichtungskredit zustimmen, wird dies - das muss ich sagen - vorne wieder Auswirkungen bei den BO 2007 N 1930 Zahlungskrediten haben. Worum geht es bei meinem Antrag auf Kürzung des Verpflichtungskredites? Konkret geht es um die Frage, ob die entsprechenden Projektierungskredite gewährt werden sollen, um die Neuanschaffung eines Kampffliegers zu evaluieren. Hier lassen sich meines Erachtens aus finanzpolitischer Sicht verschiedene Wege aufzeigen. Ich argumentiere hier nur aus finanzpolitischer Sicht; aus sicherheitspolitischer Sicht wird Kollege Widmer unsere Haltung begründen.

Aus finanzpolitischer Sicht steht hier ein Riesengeschäft zur Diskussion. Wir werden im Jahre X eine grosse Finanzvorlage haben, ähnlich wie jene, die wir damals beim F/A-18 hatten. Dabei wird die ganze Schweiz darüber erstaunt sein, dass wir wieder so viel Geld für die Luftwaffe ausgeben wollen. Es wird ein grosses Wehklagen in diesem Lande anheben; die SiK wird sich in verschiedenen Sitzungen über dieses Geschäft beugen und darüber diskutieren, ob nun die Flügel mit einer anderen Farbe gestrichen werden sollen oder nicht. Aber eine Grundsatzdiskussion wird dannzumal nicht geführt werden.

Der richtige Weg ist aus meiner Sicht derjenige, dass wir uns grundsätzlich darüber unterhalten, ob diese Ersatzanschaffung vorgenommen werden soll. Erst wenn wir diesen Grundsatzentscheid gefällt haben, sollen die entsprechenden Kredite gewährt werden. Sonst haben wir nämlich die übliche schleichende Kreditierung und Finanzierung dieser grossen Vorhaben, indem einerseits zuerst über die Position PEB ein Verpflichtungskredit gewährt wird und Investitionen getätigt werden. Es müssen dann zusätzlich weitere Kredite für weitere Abklärungen gewährt werden, und schlussendlich steht dann das gesamte Projekt, wie man es haben will, pfannenfertig da; und daran lässt sich nichts mehr ändern.

Dies ist unseres Erachtens nicht der richtige Weg. Der richtige Weg ist derjenige, dass wir jetzt diesen Kredit nicht sprechen, diese Grundsatzdebatte über die Neuanschaffung führen und erst dann, wenn wir diese geführt haben und zum entsprechenden Schluss kommen, die entsprechenden Finanzmittel zur Verfügung stellen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, diesen Kredit antragsgemäss zu kürzen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Ein Ja zu diesem PEB-Kredit bedeutet grünes Licht für die Beschaffung neuer Kampfflieger. Dieses grüne Licht bedeutet wiederum grünes Licht für eine Volksinitiative gegen die Verschleuderung von mindestens 3, wahrscheinlich 4 Milliarden Steuerfranken. Für die Luftpolizei braucht es keine neuen Kampfflieger. Die neue Aufgabe, für die es neue Kampfflieger braucht, ist vor allem der Erdkampf. Ein Zitat aus dem VBS: "Flugzeuge, die Ziele am Boden beschiessen können, braucht es für eine robuste Friedensunterstützungsmission." Mit anderen Worten: Schweizer Kampfjets sollen für militärische Operationen im Ausland gekauft und entsprechend eingesetzt werden. Die politische Bedeutung der Kampffliegerbeschaffung und damit dieses PEB-Kredits liegt damit nicht primär im Luftschirm. Für diesen braucht es diese neuen Kampfflieger nicht. Die politische Bedeutung liegt primär in der Nato-Kompatibilität.

Sagen Sie auch deshalb Nein zum PEB-Kredit!

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Marti Werner zu unterstützen. Es kann doch nicht sein, dass ein Milliardengeschäft, welches das Profil unserer Armee auf Jahrzehnte hinaus prägen wird, einfach so über eine PEB-Budgetposition vor- und eingespurt wird. Der Bundesrat wählt hier offensichtlich den Weg der budgettechnischen Diskretion, wohl in der Hoffnung, die Öffentlichkeit merke nicht allzu viel von der strategischen Bedeutung der Vorbereitung der sogenannten Tiger-Teilersatzbeschaffung.

Bevor man mit der relativ unspektakulären Summe von 8 Millionen Franken die Planung dieses Megageschäftes einleitet, sollte unbedingt eine Debatte geführt werden, in welcher Grundsatzfragen gestellt werden: Wie wahrscheinlich - das ist z. B. eine solche Frage - ist ein Szenario "Luftkrieg im Rahmen von symmetrischer Kriegsführung" in einem Land, das geografisch in die EU eingebettet ist, deren Luftraum von den EU-Staaten und zum Teil auch von der Nato verteidigt wird? Die Antwort auf diese Frage ist: sehr, sehr unwahrscheinlich; zumal wir jetzt mit unseren Nachbarstaaten Luftfahrtabkommen machen, bei denen man so tut, als ginge es nur um den zivilen Bereich. Dabei sind "zivil" und "militärisch" gerade im Zeitalter des Terrorismus gar nicht so klar voneinander abzugrenzen.

Eine weitere Frage: Welche Aufgabe soll vor dem Hintergrund eines solchen Bedrohungspotenzials die Luftwaffe unseres Landes in Zukunft wahrnehmen? Sie hat sich auf den Luftpolizeidienst zu beschränken, das heisst auf die ständige Kontrolle und den Schutz des Luftraumes. Für eine solche Herausforderung genügt der aktuelle Bestand von 33 Hochleistungskampfjets F/A-18, bei denen im Bedarfsfall auch noch eine Kampfwertsteigerung vorgenommen werden kann. Diese Jets kommen bei grösseren Raumschutzmassnahmen zum Einsatz, etwa im Zusammenhang mit dem WEF oder allenfalls bei Einsätzen gegen Terroristen. In diesen Zusammenhängen, die von zeitlich befristeter Dauer sind, sind kurze Reaktionszeiten in der Tat von grösster Bedeutung, und die haben wir ja. Derartige Einsätze haben aber ausserordentlichen Charakter. Die permanenten luftpolizeilichen Aufgaben können auch mit einfacheren Flugzeugtypen realisiert werden. Oder finden Sie es wirkungsvoll, wenn man Kampfflugzeuge von der Leistungsstärke eines F/A-18 einsetzt, um verirrte Flugzeuge auf ihre richtige Route zu verweisen? Es geht also vorerst nicht einfach um eine Evaluation eines ganz bestimmten Typs, sondern darum, ein abgestuftes Sicherheitskonzept zu diskutieren, das auch Flugzeugtypen unterhalb der Leistungsstärke eines F/A-18, Eurofighter, Rafale oder Gripen einbezieht.

Dem beantragten PEB-Kredit kann unsere Fraktion niemals zustimmen, weil wir zuerst eine Grundsatzdebatte zum Stellenwert einer bedrohungsgerecht aufgestellten Luftwaffe unbedingt und zwingend verlangen.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion bittet Sie, diesem PEB-Kredit mit den 8 Millionen Franken zuzustimmen. Wir glauben, dass diese 8 Millionen Franken notwendig sind, um eine saubere Evaluation für einen Tiger-Ersatz machen zu können. Wie wir alle wissen, ist der Tiger in die Jahre gekommen und muss in nächster Zeit durch ein moderneres Flugzeug ersetzt werden. Ich möchte Sie daran erinnern, welche Kritik das VBS bezüglich der Helikopterbeschaffung beim Rüstungsprogramm 2006 über sich ergehen lassen musste. Dort hat man gesagt, es sei nicht genügend sauber evaluiert worden. Hier wollen wir dem VBS diese 8 Millionen Franken zugestehen, damit es eine gute Evaluation machen kann. Es geht darum, dass wir den Luftschirm erneuern müssen.

Die Luftraumüberwachung bzw. die Luftraumkontrolle ist eine der wichtigsten Aufgaben der Armee. Man stelle sich eine Armee am Boden vor, die nicht durch Flugzeuge in der Luft überwacht werden kann. Ich möchte daran erinnern, dass diese Luftraumkontrolle auch in zivilen Zeiten notwendig ist. Kollege Widmer meint, man könne das auch mit einem anderen Flugzeug machen. Ich habe das sehr wohl gehört, aber ich glaube, dass wir hier in einer Budgetdebatte und nicht in einer sicherheitspolitischen Diskussion sind. Ich darf Ihnen vielleicht sagen, dass die SiK, die schliesslich für die sicherheitspolitische Beurteilung zuständig ist, diesem PEB-Kredit mit 14 zu 7 Stimmen zugestimmt hat, also mit allen bürgerlichen Stimmen.

Ich möchte Sie bitten, hier dem Bundesrat zu folgen und diesen Minderheitsantrag auf Kürzung abzulehnen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Es geht hier um eine Differenz von 8 Millionen Franken für die Beschaffungsvorbereitung im Laufe der nächsten Jahre. Sie können sich erinnern: Wir haben schon bei der Beratung des Budgets unter der Position 525.A2150.0102 beim VBS darüber gesprochen. Man kann hier genau die gleichen Argumente wieder bringen. Herr BO 2007 N 1931 Marti war damals schon dagegen. Ich bringe hier wiederum meine Argumente für diesen Betrag.

Hier geht es - das möchte ich auch Herrn Lang sagen - um die Entscheidungsvorbereitung und um Entscheidungsgrundlagen. Hier wird kein grünes Licht gegeben - das ist eine Verdrehung der Tatsachen, Herr Lang -, sondern das Parlament wird entscheiden.

Wenn Herr Widmer argumentiert, es gehe hier um Luftkrieg: Es geht hier um das, was die Schweiz in höchster Priorität an Abwehrmassnahmen braucht. Das sind eben die Flugzeuge. Die Nato wird unseren Luftpolizeidienst nicht übernehmen, Herr Widmer, das ist ein grosser Irrtum. Wenn wir wollen, dass wir uns durchsetzen können - gerade dort, wo immer wieder, auch in Friedenszeiten, Verstösse passieren -, dann müssen wir das selber tun können.

Es geht nicht mit einfachen Flugzeugen. Das war ja gerade das Problem bei den alten Tiger-Flugzeugen. Sie können diese bei schönem Wetter einsetzen. Bei Nacht und Nebel und Regen können diese alten Flugzeuge die Aufgabe, die wir ihnen zugedacht haben, nicht mehr erfüllen. Sie brauchen dazu modernste Flugzeuge, die entsprechend elektronisch ausgerüstet sind.

Es geht hier um die Priorität 1 im Verteidigungsbereich, nämlich den Luftschirm, den Schutz in der Luft, die Überwachung, den Luftpolizeidienst. Auch für alle anderen Sicherheitsmassnahmen, die wir treffen wollen, gleich wo, gilt: Sie brauchen den Schutz in der Luft, sonst sind Sie verloren. Dann können Sie den Rest auch vergessen. Das weiss Herr Lang natürlich ganz genau. Herr Lang, Sie wären doch viel ehrlicher - ich sage Ihnen das schon etwa zum zehnten Mal -, wenn Sie sagten, dass Sie die Armee abschaffen wollten. Dann wissen wir klar, woran Sie sind, woran wir sind, was Sie wollen. Warum immer diese Umwege, die Möglichkeiten, die Sie suchen, um irgendwo einen "Nagel" in die Armee zu treiben?

Man hat gesagt, die F/A-18 seien Superflugzeuge, wir hätten dreissig davon, das würde genügen. Es genügt eben gerade nicht. Wenn Sie andauernde Luftüberwachungsaufgaben haben - auch die Aufgabe der Luftpolizei, die in einer Krisenzeit relativ intensiv ist -, sind diese Flugzeuge nach vierzehn Tagen am Boden, weil sie intensivste Unterhaltsarbeiten benötigen. Nach einer gewissen Anzahl Flugstunden müssen sie überholt werden; nach vierzehn Tagen ist keines mehr in der Luft.

Darum müssen wir diese Prüfungen vornehmen. Es geht um Entscheidungsgrundlagen, die über das ganze Spektrum zu erarbeiten sind. Es geht auch um die Frage, ob wir Flugzeuge brauchen oder nicht. Was ist darin enthalten? Es geht auch um die Frage nach gewissen Bedrohungslagen. Welche Flugzeugtypen kommen überhaupt infrage? In welcher Priorität? Je nachdem definiert man das Anforderungsprofil entsprechend. Ein Entscheid wird nicht gefällt.

Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Der Tiger, dieses Flugzeug, ist jetzt dann dreissig Jahre alt und muss daher ersetzt werden. Das VBS hat sich diesen Ersatz gründlich überlegt. Es hat übrigens angekündigt, dass das nach Möglichkeit sogar im Rahmen eines Rüstungsbeschaffungsprogramms geschehen kann, dass man sich also Überlegungen macht, ohne Extrafinanzierungen zum Ziel zu kommen. Das setzt aber voraus, dass man in einer Vorphase gründliche Vorüberlegungen anstellt. Diese Vorüberlegungen sollen im Jahr 2008 mit den entsprechenden Evaluationen beginnen, und im Jahr 2009 soll dann erst mit der eigentlichen Beschaffung begonnen werden.

Das VBS schliesst nicht aus, dass in der ersten Phase 2008 auch andere Namen wieder ins Spiel kommen könnten, und genau diesen Abklärungen dient eben dieser Kredit. Wenn Sie diesem Kredit zustimmen, ist bei Weitem noch keine Flugzeugbeschaffung beschlossen, sondern Sie legen nur den Teppich, auf dem nachher der Prozess geordnet ablaufen kann.

Ich ersuche Sie deshalb, diesem PEB-Kredit zuzustimmen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC/PEV/PVL

Au nom de la majorité de la commission, je vous engage à ne pas suivre la minorité Marti Werner.

Il ne s'agit pas ici de mener un débat de fond, à savoir de remplacer ou non le fameux avion Tiger. A la position 525.V0008.00, "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats (EEP)", il s'agit de "préparer le terrain" et de ne pas mener une discussion de fond sur la nécessité d'acheter ou non un nouvel avion. Ce que nous souhaitons, c'est assurer la sécurité de l'espace aérien au quotidien, et non pas seulement en cas de conflit armé.

La majorité bourgeoise de la commission l'a donc clairement emporté contre la minorité de gauche qui voulait diminuer ce crédit.

Vote

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2008

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

BO 2007 N 1932Al. 2

...

a. 57 976 800 170 francs;

...

c. 203 866 926 francs.

Proposition Föhn

A la rubrique "Charges de conseil" (A2115.0001), il convient de réduire de 100 millions de francs les montants budgétés pour les départements, les tribunaux et l'Assemblée fédérale.

Vote

Vote

Für den Antrag der Kommission ... 122 Stimmen

Für den Antrag Föhn ... 45 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

...

a. 9 347 724 200 francs;

...

Al. 2

La prise en charge des crédits d'investissement "Protection contre les crues" de l'Office fédéral de l'environnement (810.A4300.0135) peut permettre de financer au maximum sept postes. Les postes sont limités à fin 2015.

(Complément du Conseil fédéral du 28 septembre 2007)

Adopté

Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 3a

Proposition de la minorité I

(Kaufmann, Bugnon, Maurer, Pfister Theophil, Schwander, Weyeneth, Zuppiger)

Titre

Blocage des crédits

(Blocage de crédits sur les crédits de personnel de 1 pour cent)

Texte

Les crédits souhaités selon l'article 1 de la charge de personnel se fondent sur l'article 1 alinéa 1 de la loi sur le blocage des crédits du 13 décembre 2002 formant un montant global de 46 100 000 francs de bloqués.

Proposition de la minorité II

(Kaufmann, Bugnon, Maurer, Pfister Theophil, Schwander, Weyeneth, Zuppiger)

Titre

Blocage des crédits

(Blocage de crédits sur les crédits de biens de 1 pour cent)

Al. 1

Les crédits de financement souhaités selon l'article 1 des charges de biens et d'exploitation sont fondés sur l'article 1 alinéa 1 de la loi sur le blocage des crédits du 13 décembre 2002 formant un montant global de 32 200 200 francs de bloqués.

Al. 2

Exemptés du blocage des crédits:

a. 605 AFC A2111.0249 Taxe sur la valeur ajoutée, pertes sur débiteurs;

b. 606 AFD A2111.0255 Pertes sur débiteurs, général, douanes, RPLP

Proposition Föhn

Les charges de personnel de la Confédération pour 2008 doivent être réduites de 220 millions de francs par rapport au budget présenté par le Conseil fédéral.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche zu beiden Minderheitsanträgen, denn sie bilden zusammen ein Paket. Der Kelch der Aufstockung des Infrastrukturfonds um 50 Millionen Franken ist zwar an uns vorübergegangen. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass mit 8,6 Prozent in nur zwei Jahren eine zu starke Ausgabensteigerung erfolgt ist. Das ist nicht akzeptabel.

Deshalb schlage ich Ihnen mit diesen zwei Minderheitsanträgen vor, eine Kreditsperre von 1 Prozent sowohl für die Personal- als auch für die Sachkredite einzuführen; das ist nun wirklich zu machen. Bei den Personalkrediten bedeutet das einen Betrag von 46 Millionen, bei den BO 2007 N 1933 Sachkrediten einen von 32 Millionen Franken. Das entsprach auch ziemlich genau dem Betrag, um den wir in der Kommission aufgestockt haben. Es ist jetzt vielleicht etwas weniger; ich habe es nicht zusammengezählt. Aber ich bin nach wie vor folgender Meinung: Wenn man in der Privatwirtschaft eine Einsparung von 1 Prozent vorgibt und die Manager das nicht fertigbringen, dann gehören sie nicht ins Management.

Sie sollten hier wirklich zustimmen, damit die Ausgaben wenigstens etwas unter Kontrolle bleiben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In den vergangenen Jahren ist es infolge drohender Nichterreichung der Budgetziele immer wieder vorgekommen, dass Ihnen der Bundesrat eine Kreditsperre vorschlagen musste. Wie Sie wissen, hat sich dieses Instrument auch sehr bewährt. Es hat uns jeweils geholfen, ein Budget, das etwas auf der Kippe war, trotzdem zu erreichen; und dort, wo es nötig war, hat man die Kredite immer auch entsperren können. Der Mechanismus zu dieser Kreditsperre ist von Ihnen im letzten Jahr im Finanzhaushaltgesetz wieder neu beschlossen worden, und damit besteht eine gesetzliche Grundlage.

Der Bundesrat unterbreitet Ihnen ein Budget, das den Anforderungen der Schuldenbremse entspricht, ein Budget, gemäss dem die Rechnung mit einem Überschuss von über 1 Milliarde Franken abschliessen soll, ein Budget, das etwa 400 Millionen Franken strukturelle Überschüsse beinhaltet. Der Bundesrat ist deshalb zum Schluss gekommen, dass er Ihnen für dieses Budget keine Kreditsperre unterbreiten möchte; es besteht kein Zwang dazu. Aber selbstverständlich kann das Parlament, wenn es den Eindruck hat, dass man zusätzliche Puffer einbauen möchte, solche Kreditsperren vorsehen.

Der Bundesrat beantragt Ihnen jedoch, davon Abstand zu nehmen und Ihrer Kommissionsmehrheit zu folgen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Die Mehrheit der Finanzkommission folgt der Argumentation von Herrn Bundesrat Merz. Es besteht mit diesem Budget keine Notwendigkeit, die Kreditsperre einzuführen. Die Kommission hat mit 13 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung den nachmaligen Antrag der Minderheit I und mit 13 zu 8 Stimmen den nachmaligen Antrag der Minderheit II abgelehnt.

Ich ersuche Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe socialiste soutient la proposition de la majorité et rejette toutes les autres propositions.

Vote

Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag Föhn ... 45 Stimmen

Vote

Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 48 Stimmen

Dagegen ... 123 Stimmen

Vote

Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 49 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 4

Proposition de la commission

...

a. ... 62 149 458 670 francs;

...

Adopté

Art. 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 7

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 8, 9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 10

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 11, 12

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

3. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2008

BO 2007 N 1934Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Dagegen ... 1 Stimme

Intervention de procédure

4. Arrêté fédéral III concernant les prélèvements sur le fonds d'infrastructure en 2008

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

...

b. 480 000 000 francs ...

...

Proposition Graber Jean-Pierre

...

a. 1 050 000 000 francs pour l'achèvement du réseau des routes nationales,

...

Vote

Vote

Für den Antrag der Kommission ... 156 Stimmen

Für den Antrag Graber Jean-Pierre ... 18 Stimmen

Intervention de procédure

Art. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Dagegen ... 1 Stimme

Intervention de procédure

5. Arrêté fédéral IV concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales (domaine des EPF) pour l'année 2008

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Dagegen ... 1 Stimme

Intervention de procédure

6. Arrêté fédéral V concernant le budget de la Régie fédérale des alcools pour l'année 2008

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)BO 2007 N 1935