Programme d'armement 2008

Intervention de procédure

BO 2008 N 1258Motion d'ordre du groupe UDC

Les délibérations concernant l'acquisition de matériel d'armement prévue par le message du 20 février 2008 sont suspendues jusqu'à ce que le Conseil fédéral ait présenté un rapport dans lequel il expliquera comment il compte remédier aux lacunes existant au sein de l'armée et du DDPS. Ce rapport devra notamment indiquer les mesures que le Conseil fédéral entend prendre à court, à moyen et à long terme (établissement d'un échéancier) pour améliorer la conduite et la conception de l'armée, dans quel délai il entend repourvoir les postes de cadres supérieurs vacants, dans quel délai il entend remédier aux lacunes de matériel, de logistique et de formation, et renforcer l'aptitude des miliciens et la motivation des officiers.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Lang, Wyss Brigit)

Ne pas entrer en matière

Proposition du groupe UDC

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un rapport dans lequel il exposera de quelle manière il entend résoudre les difficultés de financement exploitation/investissements mises en évidence dans le Masterplan. Ce rapport devra notamment indiquer les mesures que le Conseil fédéral entend prendre à court, à moyen et à long terme (établissement d'un échéancier) pour améliorer la conduite et la conception de l'armée, dans quel délai il entend repourvoir les postes de cadres supérieurs vacants, dans quel délai il entend remédier aux lacunes de matériel, de logistique et de formation, et renforcer l'aptitude des miliciens et la motivation des officiers.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Un seul débat a lieu sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Müller Geri, la motion d'ordre du groupe UDC et la proposition de renvoi du groupe UDC.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Das Rüstungsprogramm 2008 ist eine weitere Investition in die Sicherheit des Landes und in den Schutz der Bevölkerung. Es ist auf die aktuellen Risiken und Gefahren ausgerichtet und ist dem engen finanzpolitischen Rahmen angepasst. Das BO 2008 N 1259 Rüstungsprogramm entspricht dem Konzept der Armee XXI und dem Entwicklungsschritt 2008-2011. Es umfasst vier Beschaffungsvorhaben mit einem Verpflichtungskredit von total 917 Millionen Franken. Am vorliegenden Rüstungsprogramm ist die Schweizer Industrie mit 65 Prozent beteiligt, dies zum Vorteil der Volkswirtschaft einer Reihe von Kantonen.

Beim ersten Vorhaben geht es um die Beschaffung von 220 geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen, um eine erste Tranche von 396 Millionen Franken. Damit können Soldaten geschützt in den Einsatzraum transportiert werden, um dort ihren Auftrag zu erfüllen. Die Fahrzeuge schützen die transportierten Personen gegen Beschuss und gegen Minen. Die meisten der heute der Infanterie zur Verfügung stehenden Transportmittel verfügen über keinerlei Schutz, mit Ausnahme der Radschützenpanzer, die jedoch nur für einen kleinen Teil der Truppen ausreichen. Mit den beantragten 220 geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen können zusammen mit den vorhandenen Radschützenpanzern etwa sechs Infanteriebataillone und zwei Infanteriebereitschaftskompanien ausgerüstet, kann der Bedarf für die friedensfördernden Einsätze abgedeckt und die Ausbildung in den Schulen sichergestellt werden. Die übrigen 14 Infanteriebataillone würden über keine geschützten Transportmittel verfügen, sofern sie gleichzeitig im Einsatz wären, was nicht wahrscheinlich ist, aber man weiss es ja nie. Die beantragten Fahrzeuge stellen somit ein Minimum dar.

Das zweite Vorhaben betrifft die Beschaffung von zwölf ABC-Aufklärungsfahrzeugen im Betrag von 70 Millionen Franken. Zur Abkürzung: A heisst atomare Verstrahlung, B steht für biologische Schadstoffe und C für chemische Schadstoffe. Die Fahrzeuge dienen direkt im verseuchten Gebiet dem schnellen, spezifischen Nachweisen von Kontaminationen. Dabei geht es um das Aufspüren von radioaktiven, biologischen oder chemischen Schadstoffen. Die Fahrzeuge verfügen über den notwendigen ABC-Schutz und eine Panzerung, damit sie sich in diesem Gelände sicher bewegen können. Die Messungen - und das ist das Besondere - erfolgen auch während der Fahrt. Die ABC-Aufklärungsfahrzeuge dienen dem Schutz der Truppen und der Bevölkerung. Sie können auch bei industriellen Schadenereignissen eingesetzt werden. Wenn irgendwo ein Gebiet verseucht ist, dann betrifft das ja immer die Truppen und die Zivilbevölkerung. Damit geht es hier also auch um ein Werkzeug für die zivilen Behörden.

In Ergänzung zu den ABC-Aufklärungsfahrzeugen sollen für die ABC-Abwehr als drittes Vorhaben vier ABC-Nachweissysteme auf zwölf Fahrzeugen beschafft werden; Kostenpunkt: 47 Millionen Franken. Sie dienen der vertieften Analyse von gefährlichen Substanzen und der Optimierung von Schutzmassnahmen für die Bevölkerung und für Truppenteile. Die Nachweisfahrzeuge operieren ausserhalb des kontaminierten Gebietes. Die ABC-Nachweisfahrzeuge schliessen zusammen mit den ABC-Aufklärungsfahrzeugen die Lücke zwischen der ABC-Abwehr bei jeder Truppe, also quasi beim Soldaten in der Kompanie, und dem künftig noch einzigen standortgebundenen ABC-Labor in Spiez.

Beim vierten Vorhaben geht es um Massnahmen zum Erhalt der Fähigkeiten des F/A-18, unseres bald einzigen Kampffliegers, für 404 Millionen Franken. Das Flugzeug soll seine heutige Funktion auch in der zweiten Hälfte seiner vorgesehenen Nutzungs- und Lebensdauer erfüllen können. Die 33 F/A-18 sind das Rückgrat unserer Luftüberwachung und Luftverteidigung. Ein solcher Midlife-Upgrade, wie das genannt wird, ist bei Kampfflugzeugen üblich. Sie können auch sagen: Im Vergleich mit Autos ist es ein ganz grosser Service. Diese Revision, diese Nachrüstung des F/A-18 war auch von jeher geplant. Mit dem Ersatz von veralteten Geräten sowie Hard- und Softwareanpassungen werden die Einsatzmöglichkeiten optimiert und wird die Überlebensfähigkeit von Pilot und Maschine verbessert. Auch der Flugsimulator wird an die neuen Systeme angepasst. Aus wirtschaftlichen Gründen - und das ist wichtig - sollen die Anpassungen zeitlich mit denjenigen anderer F/A-18-Betreibernationen koordiniert werden. Es sind das zum Beispiel Finnland, Kanada, Australien und die USA. Die notwendige Erneuerung der vorhandenen F/A-18 hat nichts zu tun - ich betone: nichts zu tun - mit einem späteren Entscheid über die Beschaffung von neuen Flugzeugen. Es besteht auch keinerlei präjudizierende Wirkung für diesen Entscheid, den Sie möglicherweise irgendwann einmal in der Zukunft zu fällen haben.

Die SiK-NR hat sich im vergangenen April in Thun über das Rüstungsprogramm 2008 informieren lassen. Die FK-NR kam an ihrer Sitzung im Mai 2008 zum Schluss, dass dem Rüstungsprogramm 2008 aus finanzpolitischer Sicht nichts im Wege steht. Die SiK-NR hat im Juli 2008 das Rüstungsprogramm eingehend beraten und hat allen vier Rüstungsvorhaben im vorgeschlagenen Rahmen, ohne jede Kürzung, mit grossem Mehr zugestimmt. Der Ständerat hat als Erstrat dem Rüstungsprogramm 2008 schon in der Sommersession ohne Änderungen zugestimmt.

Die SiK hat alle Anträge der jetzigen Minderheiten abgelehnt, soweit sie eben in der Kommission vorlagen und behandelt wurden. Den jetzigen Minderheitsantrag auf Nichteintreten lehnte die SiK mit 22 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab. Den jetzigen Antrag der Minderheit I (Allemann) zu Artikel 1 Absatz 2 auf Reduktion der Beschaffung von 220 geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen auf 150 Fahrzeuge und damit auf eine Kürzung des Verpflichtungskredits von 917 Millionen auf 806 Millionen Franken lehnte die SiK mit 17 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab. Den jetzigen Antrag der Minderheit II (Widmer) zu Artikel 1 Absatz 2 auf Rückweisung des Erhalts der Fähigkeiten des F/A-18 und damit auf eine Kürzung des Verpflichtungskredits von 917 Millionen auf 513 Millionen Franken lehnte die SiK mit 16 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab.

Wir haben jetzt hier ja noch weitere Anträge erhalten, aber ich glaube, dazu kommen wir später. Es handelt sich um einen Ordnungsantrag und einen Rückweisungsantrag, aber ich nehme an, der Präsident ist einverstanden, dass ich später darauf eingehe. Aber eines kann ich jetzt schon sagen, nämlich dass man natürlich diese Anträge ablehnen muss.

Das Rüstungsprogramm 2008 dient dem Schutz und der Sicherheit der Bevölkerung und der Soldaten. Es entspricht den Aufträgen der Armee XXI gemäss Bundesverfassung und Militärgesetz. Es entspricht weiter dem vom Parlament beschlossenen Entwicklungsschritt 2008-2011. Es entspricht der aktuellen Risikoanalyse und dem engen finanziellen Rahmen.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit der SiK-NR und den Beschlüssen des Ständerates zu folgen und damit dem Rüstungsprogramm 2008 im vorgeschlagenen Umfang zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen, ebenso den nachträglich eingereichten Ordnungsantrag und den Rückweisungsantrag.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Deux chapitres, trois sujets et quatre objets: voici brièvement résumé le programme d'armement sur lequel nous nous penchons aujourd'hui. Votre commission a commencé l'examen de cet objet par une démonstration qui a eu lieu sur la place d'armes de Thoune le 17 avril 2008. Nous avons ainsi pu passer en revue les différents véhicules et avoir un aperçu sur simulateur pour ce qui touche à la modernisation des F/A-18, avant de passer au débat le 16 juin 2008.

Nous avons tout d'abord procédé à l'examen des véhicules figurant au chapitre "Protection et camouflage". Ce premier achat porte sur 220 véhicules protégés de transport de personnes (GMTF) pour un montant de 396 millions de francs. Ces engins sont destinés à compléter les chars de grenadiers à roues que notre armée possède déjà. Notre nouvelle philosophie militaire implique que les fantassins sont amenés à se déplacer rapidement sur les théâtres d'opérations où leur présence est nécessaire. Il faut donc leur permettre d'arriver rapidement sur les sites, et ceci dans les meilleures conditions de sécurité possibles. Ces nouveaux véhicules doivent donc présenter une excellente résistance aux mines et aux engins explosifs et incendiaires non conventionnels.

BO 2008 N 1260Au deuxième volet du chapitre "Protection et camouflage", nous avons les véhicules de lutte ABC - atomique, biologique et chimique. Nous avons là deux types d'engins dont l'action est complémentaire.

Premièrement, il y a les véhicules d'exploration ABC - 12 véhicules pour 70 millions de francs. Basé sur un châssis Piranha IIIC, ce type de char permet d'apporter un soutien aux autorités civiles et aux formations d'engagement en procédant à la détection dynamique de substances radioactives, biologiques ou chimiques. Intervenant parfois dans les zones de conflit, il doit donc parfois bénéficier d'une protection suffisante et d'une capacité de défense. Une tourelle RWS Kongsberg assurera ce rôle. Ce matériel est connu et donne satisfaction. La logistique pourra être assurée sur la base des infrastructures existantes pour les Piranha déjà en service et dont les qualités sont appréciées par la troupe. Les coûts annuels de maintenance sont estimés à 1,2 million de francs, l'entreposage et l'instruction étant réalisables au moyen de petits projets de construction. La livraison à la troupe est prévue dès 2010.

Une seconde série de 12 véhicules est intimement liée à ces véhicules d'exploration, à savoir les véhicules de détection pour la défense ABC. Ces engins sont destinés à procéder à des analyses pour déterminer la nature des contaminations que les véhicules précédents auraient mises en évidence. Avec 12 véhicules, nous disposons de 4 systèmes mobiles de détection ABC, ceci sur la base du châssis Duro IIIP, 6x6. La plate-forme est connue et l'infrastructure déjà disponible. C'est également une tourelle Kongsberg qui assurera l'autoprotection de ces véhicules. Ce point du programme porte sur 47 millions de francs. Là encore, l'instruction et l'entreposage pourront être réalisés au moyen de petits projets de construction. La maintenance est estimée à 1 million de francs par année. Cette acquisition s'étendra de 2009 à 2011. Encore une fois, ces deux objets sont intimement liés dans le cadre de la défense ABC.

Nous passons maintenant au chapitre suivant, "Effets des armes", avec la sauvegarde des capacités des F/A-18. Cette étape constitue le passage obligé dans l'exploitation de tout avion moderne dont on souhaite tirer le meilleur. Cette procédure de mise à niveau est totalement indépendante de l'étude visant à remplacer nos Tiger vieillissants. Cette nécessaire modernisation ne laisse en aucun cas préjuger du choix pour le remplacement du Tiger et ne doit pas influencer la procédure de sélection. Cet aspect du programme porte sur 404 millions de francs et a pour but de modifier certains éléments du cockpit et des logiciels dont disposent nos aéronefs. On parle notamment ici de capteur infrarouge, de système d'alerte radar nettement plus performant et, surtout, d'adapter le système d'identification ami-ennemi aux prescriptions sur la sécurité de vol des autorités civiles de la navigation aérienne. La capacité opérationnelle, de jour comme de nuit, pourra être maintenue et correspondre ainsi aux standards actuels.

Face aux amendements demandant de ne pas entrer en matière ou d'alléger tel ou tel point du programme sur lesquels nous reviendrons, le chef du département a rappelé que le Parlement a validé l'étape de développement 2008-2011 par sa décision du 22 juin 2007. Le programme qui nous est soumis découle directement de cette étape de développement que nous avons soutenue. Ne pas entrer en matière ou tailler dans le vif constituerait un désaveu de notre décision initiale.

Sur le plan économique, Monsieur le conseiller fédéral Schmid a précisé qu'un effet direct ou indirect sur l'industrie suisse atteindrait 594 millions de francs, soit 65 pour cent du volume total des investissements. Le chef du département a ensuite passé en revue les quatre objets, soulignant encore une fois leur absolue nécessité dans le cadre des nouvelles missions qui sont assignées à notre armée.

Une proposition de non-entrée en matière a été déposée et motivée par le fait que si on peut effectivement juger judicieuse la dotation proposée dans le programme, on devrait aussi réfléchir aux moyens non militaires de résoudre les problèmes de notre monde, les difficultés d'approvisionnement alimentaire, notamment. La Suisse donnerait ainsi un signal fort en renonçant à ce programme d'armement et en se lançant dans une politique de résolution des conflits de manière non militaire.

Les partisans du programme ont rappelé que la Constitution nous oblige à assurer la sécurité de notre territoire et donc à doter l'armée des moyens nécessaires à sa mission. De plus, nous sommes actifs sur des terrains d'opération à l'étranger où nos militaires disposent le plus souvent de véhicules qui ne sont que peu, voire pas du tout, protégés. Dès lors que nous envoyons nos soldats dans des endroits présentant des risques, la moindre des choses serait de veiller à ce qu'ils disposent d'une protection optimale. Une voie médiane a également été débattue à savoir réduire le nombre de GMTF de 220 à 150 unités.

Finalement, la commission s'est prononcée et vous propose, par 22 voix contre 3, d'entrer en matière sur ce programme d'armement.

Bien évidemment, les propositions déposées aujourd'hui même par le groupe UDC n'ont pas pu être débattues et je me propose de prendre position au terme du débat. Mais je crois déjà savoir que la commission vous recommandera de les rejeter.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion die Sistierung dieses Rüstungsprogramms. Sie werden uns in diesem Zusammenhang natürlich vorwerfen, wir wollten damit vor allem Bundesrat Schmid aus dem Amt drängen. Dazu muss festgehalten werden, dass Herr Schmid erstens einmal zum Ausdruck gebracht hat, er werde unabhängig vom Ergebnis dieser Beratung im Nationalrat im Amt verharren. Es ist im Übrigen nicht die Aufgabe der SVP-Fraktion, jemanden aus dem Amt zu drängen, den wir eigentlich gar nie wollten. Sie, meine Damen und Herren in der Mitte, haben im Wesentlichen Herrn Schmid gewählt. Der Eindruck entsteht natürlich heute, dass es Ihnen im Zusammenhang mit diesem Programm vor allem darum geht, den VBS-Chef zu stützen, und dass es Ihnen weniger um die Anliegen der Armee geht.

Was uns aber wesentlich mehr beschäftigt, ist die Armee und der Zustand der Armee. Darum beantragen wir die Sistierung dieser Vorlage. Wir haben es in erster Linie mit einer betriebsökonomischen Frage zu tun. Wenn Sie feststellen, dass offensichtlich massive Mängel in einem Betrieb vorhanden sind, dann heisst es handeln. Es gilt, die Bremse anzuziehen und zuerst einmal zu sagen: das Ganze halt! Der Betrieb ist in geordnete Bahnen zu lenken, bevor wiederum neue Investitionen oder Mittel gesprochen werden. Ein entsprechender Bericht - das hat Herr Bundesrat Schmid beim vorherigen Geschäft in Aussicht gestellt - ist in Bearbeitung. Er kann also beschleunigt bearbeitet und dem Parlament respektive den Kommissionen vorgelegt werden.

Wenn Sie feststellen, dass solche Mängel da sind, dann müssen Sie handeln. Es gibt heute kaum noch jemanden, der die Arbeit der Armee vorbehaltlos akzeptiert und als gut bezeichnet. Wir können die uns hier vorgelegte Rüstungsbeschaffung als Beispiel nehmen. Man beantragt, den F/A-18 auf den neuesten technischen Stand nachzurüsten. Wir haben nichts dagegen einzuwenden, diese Massnahme ist richtig; aber es ist eben festzuhalten, dass die Bereitschaft der Luftwaffe wegen Personalmangels und wegen Wartungsengpässen ungenügend ist. Das ist eine betriebliche Feststellung, und bevor diese betrieblichen Mängel nicht in Ordnung gebracht worden sind, sollten keine Investitionen getätigt werden.

Man kann auch die Logistik erwähnen. Es ist im Bericht und vorhin in der Debatte zu diesem Bericht verschiedentlich angesprochen worden: Bestelltes Material ist nicht funktionsfähig, wird nicht in funktionsfähigem Zustand ausgeliefert, Fahrzeuge sind in ungewohnt schlechtem Zustand usw. Die Armee hat konzeptionelle Mängel, welche vor allem in der Ausbildung zum Ausdruck kommen. Die Trennung von Ausbildung und Führung ist verheerend. Es gibt Offiziere, welche zur Dienstleistung mit der Truppe aufgeboten werden, ohne dass sie je eine Gruppe geführt haben. Das führt zu BO 2008 N 1261 Fehlleistungen und Unfällen. Das wird vom VBS im Bericht "Überprüfung der Zielsetzungen der Armee" etwas anders beurteilt oder beschönigt.

Die Zielsetzungen gemäss Armee XXI sind nicht erfüllt. Man hat damals von hoher Flexibilität der neuen Ausrichtung gesprochen. Oder man hat beispielsweise im Bericht Brunner gesagt - aufgrund dieses Berichtes wurde die Armee XXI ja konzipiert -, Kriege der Art, wie er jetzt in Georgien stattfindet, seien in den nächsten 25 Jahren nicht mehr möglich; das habe ich nachgelesen. Heute stellt man fest, dass diese Beurteilung nicht stimmt. Man kann feststellen, dass die Armee ihren Auftrag nicht erfüllen kann. Sie ist nicht vernünftig mobilisierbar. Wie soll damit ein Verfassungsauftrag erfüllt werden, den man immer wieder besonders betont?

Sehr verehrte Damen und Herren, Sie haben in den vergangenen Jahren weitgehend ohne uns Sicherheitspolitik betrieben. Das war mindestens mit eine Ursache dafür, dass wir aus dem Bundesrat ausgeschieden sind. Wir stellen fest, dass das Hauptinstrument für die Gewährleistung der Sicherheit unseres Landes, die Armee, den Ansprüchen nicht zu genügen vermag. Das Konzept muss geändert werden. Der Auftrag des Angehörigen der Armee, des Soldaten, ist nicht der eines Sozialarbeiters in Uniform. Da mag man den Vorstellungen linker Politik gerecht werden, aber der Auftrag der Armee kann mit einem solchen Konzept nicht erfüllt werden.

Die Armee ist in einem desolaten Zustand. Wir fordern den Bundesrat auf, aufzuzeigen, wie diese Mängel behoben werden sollen. Erst dann sind aus unserer Sicht weitere Investitionen vorzunehmen.

Ich bitte Sie also, unseren Antrag zu unterstützen.

Hany Urs · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Bortoluzzi, Sie haben zu Beginn Ihres Votums zuhanden der Mitteparteien gesagt, Sie hätten Bundesrat Schmid nicht gewollt, wir hätten ihn gewählt. Warum hat Herr Schmid über 200 Stimmen erhalten? Wer hat ihn im letzten Dezember letztendlich vorgeschlagen?

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege, Sie vermögen sich vielleicht zu erinnern und tun das nicht mehr so gerne: Wir haben einen Zweiervorschlag mit Bedingungen gemacht. Das waren übrigens Bedingungen, die von der Delegiertenversammlung der schweizerischen Partei abgesegnet worden waren. Das war die Ausgangslage, mit der wir in die Bundesratswahl gestiegen sind. Das hat Herr Schmid gewusst, das haben Sie alle gewusst. Die Konsequenzen dieses Entscheides haben Sie heute zu tragen, und die tragen auch wir und verhalten uns entsprechend.

Haller Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Non inscrit

Herr Nationalrat Bortoluzzi, offenbar ist Ihnen jedes Mittel recht, immer und immer wieder in aller Öffentlichkeit die Person von Bundesrat Schmid zu desavouieren. Meine Frage an Sie: Bin ich richtig orientiert, dass auch Sie im Rahmen der Vorberatungen in der SiK dem Rüstungsprogramm zugestimmt haben? Und wenn ja: Würden Sie mir Ihren Gesinnungswandel jetzt erklären?

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Haller, ich habe in der SiK nicht zugestimmt, weil ich nämlich aus geschäftlichen Gründen abwesend war. Und das Problem, das ich hier anspreche, hat sich erst in der Zeit nach der Genehmigung des Rüstungsprogramms ergeben.

Die offensichtlichen Mängel in der Führung des VBS sind in der Sommerpause aufgetreten, und sie sind nicht einfach beiseitezuschieben. Wir haben die Chance, die vielen Mängel, die in der Zwischenzeit aufgetaucht sind, in einem Bericht aufzuzeigen und einer Besserung zuzuführen. Es muss das Interesse des Bundesrates sein, und es muss das Interesse des Parlamentes sein, dass wir eine Armee bekommen, die ihren Auftrag wirklich erfüllen kann und die nicht eine Pseudoeinrichtung ist, um irgendwelchen Leuten recht zu tun. Wir haben mit der Armee die Sicherheit der Bevölkerung und die Sicherheit unseres Landes zu gewährleisten - und das muss das Ziel sein.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ich habe dieses Dilemma nicht: Die grüne Fraktion hat sich in der ganzen Zeit seit dem 16. Juni und auch die Jahre davor immer konsistent verhalten und möchte damit auch jetzt keine pädagogische Lektion an irgendwelche "Departementsträger" erteilen.

Leben ist lebensgefährlich, grundsätzlich. Sie können jetzt durchs Leben gehen und einen Taucheranzug anziehen für den Fall, dass Sie ertrinken könnten, einen Helm anziehen für den Fall, dass Ihnen ein Dachziegel auf den Kopf fällt, ein Sauerstoffgerät mitnehmen für den Fall, dass Sie am Ersticken sind: Das Leben würde dann eben nicht mehr lebenswert sein. Das Leben ist mit Risiko behaftet. Wenn Sie das Rüstungsprogramm des Bundesrates anschauen und eben auch die ganzen Aufrüstungen, die die Schweiz in den letzten Jahren gemacht hat, dann fällt Ihnen auf, dass die Produkte, die die Armee bestellen will, kaufen will, einsetzen will, ein bisschen dieses Jekami, das ich vorhin geschildert habe, aufweisen. Wir können das im Detail einmal anschauen.

Zuerst aber kurz etwas zur Ausgangslage: Wir haben den ganzen Morgen darüber diskutiert, dass es nicht ganz klar ist, welche Ausgangslage die Armee als Voraussetzung annimmt, welche Zielsetzung sie wirklich hat und mit welchen Mitteln sie diese Zielsetzung zu verfolgen versucht. Deshalb haben die Grünen schon vor längerer Zeit ein Rüstungsmoratorium verlangt, um einen Marschhalt zu machen und zu wissen: Was braucht es eigentlich in der nächsten Zeit, damit wir die Sicherheit, diese vielbeschworene Sicherheit, von der jeder eine andere Vorstellung hat, für die ganze Bevölkerung bündeln können? Das heisst also nicht, für jede irgendwie erdenkliche Gefahr gerüstet zu sein. Es kann durchaus sein, dass dann eben vielleicht Zecken kommen und dann alle ABC-Massnahmen nichts nützen.

Zu den Rüstungsvorschlägen, die hier vorgestellt worden sind: Was sollen die F/A-18? Ein wunderschöner Begriff ist für mich dieses Midlife-Upgrading. Ich würde mir vorstellen, dass man das auch einmal mit Menschen machen könnte, die in einer Midlife-Crisis stecken und Ausbildungsgutscheine brauchen könnten, um sich da weiterbilden zu können. Das wäre wahrscheinlich nicht ganz so teuer wie diese F/A-18. Worum geht es bei diesen F/A-18? Es geht eigentlich - und das ist aus Insiderkreisen bekannt! - um einen Wunsch der USA oder, ganz konkret gesagt, der Boeing-Werke, dass wir diesen Prozess machen. Dann rüsten wir diese alten Flugzeuge mit diesen 404 Millionen Franken auf, und hinterher - es wurde zwar gesagt, es gebe keinen Zusammenhang, aber es geht um die Lufthoheit - kaufen wir weitere Flugzeuge ein. Die Frage ist dann auch wieder dort: Wofür? Welche Bedrohungssituation erfordert den Einsatz von solchen Flugzeugen?

Dann zur Frage bezüglich des Duro: Der Duro macht dann Sinn, wenn wir uns vorstellen, dass wir in der Schweiz in Zukunft vermehrt solche Einsätze im Innern haben, dass wir vermehrt Unruhen in diesem Land haben und gegen unsere Bevölkerung so vorgehen müssen. Der Duro sieht nicht ganz so gefährlich aus wie ein Radpanzer, er bietet bessere Bedingungen für die Soldatinnen und Soldaten - das ist ja alles okay -, aber mit der ganzen Ideologie dahinter setzen wir voraus, dass die Schweiz in Zukunft offenbar aus dem Innern bedroht ist. Da sehe ich weit und breit keine Gefahr.

Zur Frage bezüglich der zwölf Fahrzeuge im Bereich ABC-Abwehr: Die letzten grossen Krisen, die wir in der Schweiz gehabt haben, waren systemimmanent. Erinnern Sie sich an Schweizerhalle 1986: Die Schweizer Armee konnte damals nichts ausrichten. Es lag an den Leuten, die die Produkte aus diesem Chemieunfall gekannt haben, die richtigen Massnahmen zu treffen. Schauen Sie die anderen Geschichten an, die atomare Bedrohung: Herrgott noch mal, wenn Sie von einer atomaren Bedrohung ausgehen, warum sind Sie dann der Meinung, wir müssten weitere Atomkraftwerke in der Schweiz bauen? Reichen denn fünf potenzielle Atombomben im Schweizerland noch nicht aus als Bedrohung? Also, seien Sie doch konsequent: Versuchen Sie, wenn solche Bedrohungen da sind, die Ursache aus der BO 2008 N 1262 Welt zu schaffen und nicht einfach wieder eine Massnahme hinten anzuhängen.

Dann kommt immer wieder das Hammer-Argument bezüglich Georgien: Manchmal habe ich fast das Gefühl, man sei froh, dass das in Georgien passiert ist. Da hat man jetzt endlich wieder eine Legitimation, um alle derartigen Rüstungsgelüste zu befriedigen. Georgien ist mit der Schweiz nicht vergleichbar. Die Schweiz ist kein Angriffsstaat, soweit ich gehört habe. Was in Georgien passiert ist, war genau ein von den Nato-Staaten - die viele sich als Partner wünschen -, aber auch von den EU-Staaten genehmigter Angriff gegen einen Teil der Republik. Also, vergleichen Sie jetzt nicht diese Situation mit der Schweiz, sonst kommt die Analyse falsch heraus.

Wir wollen also nicht etwa die Diskussion mit irgendwelchen Sistierungsanträgen oder Ordnungsanträgen herausschieben, sondern wir wollen den Entscheid heute fällen: Bevor wir nicht wissen wofür, kaufen wir keine Ausrüstungsgegenstände. Wenn Sie nicht wissen, ob Sie Ski fahren oder schwimmen gehen, kaufen Sie keine Radfahrerausrüstung.

Ich bitte Sie deshalb, unserem Moratorium zuzustimmen und auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit meinem Rückweisungsantrag im Namen der SVP-Fraktion bekommen Sie eine weitere Chance, einen wichtigen Beitrag zugunsten unserer Armee zu leisten. Worum geht es? Zuerst noch: Auch ich persönlich habe damals dem Rüstungsprogramm in der Sicherheitspolitischen Kommission zugestimmt, aber in der Zwischenzeit ist so viel passiert, dass eben eine neue Situation eingetreten ist. Selbst die GPK hat den Auftrag bekommen, gewisse generelle und auch spezielle Umstände im Zusammenhang mit der Affäre Nef/Schmid, wie sie so schön heisst, abzuklären.

Wir verlangen mit dem Rückweisungsantrag nichts anderes, als dass das Geschäft an den Bundesrat zurückgewiesen wird mit dem Auftrag, er solle einen Bericht vorlegen, welcher ausführt, wie die im Masterplan aufgezeigten Finanzierungsengpässe bezüglich Betrieb und Investitionen behoben werden. Der Bericht soll insbesondere aufzeigen, mit welchen Sofortmassnahmen und welchen kurz-, mittel- und längerfristigen Massnahmen der Bundesrat die Führung und die Konzeption verbessern möchte, bis wann die Wiederbesetzung der obersten Kaderpositionen vorgenommen wird und bis wann er die Mängel beim Material, bei der Logistik, der Ausbildung, der Miliztauglichkeit und bei der Motivation von Offizieren beheben wird. Wie will er das machen? Das ist ein vernünftiger Antrag.

Die Schweiz braucht eine starke Armee, darüber sind wir uns im Rat grossmehrheitlich im Klaren, eine Armee, welche über einen klaren Auftrag und eine klare Strategie verfügt. Leider befinden sich - ich habe es bereits angesprochen - gewisse Dinge im VBS in einem besorgniserregenden Zustand. Die Missstände und die Mängel sind offensichtlich und immer öfter Gegenstand der öffentlichen Diskussion. Es rücken Truppen ein, die Panzer entgegennehmen, die nicht einsatzfähig sind. Es werden Schiess-WK organisiert ohne Munition. Wir haben weitere Beispiele: Leutnants ohne Führungserfahrung, die jünger sind als die Rekruten, führen Truppen. Mit den Zeitmilitärs haben wir Probleme, nicht zu reden von der Logistik. Auch hier sind wir uns einig, dass einiges gehen muss. Das Stationierungskonzept der Flugplätze ist nicht klar usw.

Der Bereich Verteidigung innerhalb des VBS ist schnellstmöglich einer umfassenden Gesamtüberprüfung zu unterziehen, welche sich auch an den Erkenntnissen der "Leistungsanalyse Sicherheitspolitik" von 2004 zu orientieren hat. Ohne die Existenz genauer Kosten-Nutzen-Analysen und einer klaren Strategie zur Behebung der bestehenden Mängel in unserer Armee wäre eine Sprechung von zusätzlichen Geldern einfach kontraproduktiv. In ein Unternehmen, sei es in der Privatwirtschaft oder eben auch beim Staat, bei dem in der Führung, in der Konzeption, beim Material usw. solche Mängel festgestellt werden, darf doch nicht zusätzliches Geld hineingepumpt werden. Für die Genehmigung von zusätzlichen finanziellen Mitteln braucht es eben einen klaren Auftrag, eine klare Strategie, eine klare Kosten-Nutzen-Analyse und eine klare Zielvorgabe. Zurzeit kann der Bundesrat nicht viel davon vorweisen.

Wir sind jederzeit bereit, der Armee alle zur Erfüllung eines klaren Auftrags und zur Behebung der bestehenden Mängel nötigen Mittel zu sprechen. Hierfür muss der Bundesrat jedoch zuerst eine genaue Analyse machen und dem Parlament einen Bericht vorlegen, in welchem er ausführt, wie er die bestehenden Mängel zu beheben gedenkt. Erst danach kann das Parlament auf seriöse Art und Weise über weitere Gelder für die Rüstungsbeschaffung beraten. Alles andere wäre ein fragwürdiger Umgang mit Steuergeldern.

Mit anderen Worten: Der Rückweisungsantrag ist, wie ich es eingangs schon erwähnt habe, eine grosse Chance für die Armee. Ich bitte Sie, diesen entsprechend zu unterstützen.

Voruz Eric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Vous mélangez le Masterplan avec l'objet qui nous est soumis aujourd'hui. Le Masterplan nous a été distribué seulement au cours des travaux de la commission et nous n'avons pas discuté ce document sur le fond. Alors, vous visez effectivement Monsieur le conseiller fédéral Schmid et non pas le rapport lui-même. Dès lors, en acceptant les propositions des minorités I (Allemann) et II (Widmer) que nous présentons, ne pensez-vous pas que nous allons dans votre direction?

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nie, aber nie, mit keinem Wort, hören Sie von mir etwas gegen Bundesrat Samuel Schmid als Person! Uns geht es alleine um die Armee, Kollege; und der Masterplan, der wurde schon vorher diskutiert, nicht erst, seit wir ihn erhalten haben. Es ist schon lange bekannt, dass für Investitionen und für Betrieb und Unterhalt zu wenig Geld vorhanden ist. Auch das ist ein wichtiger Mangel, der behoben werden muss, bevor wir weitere Gelder sprechen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Herr Kollega Miesch, Sie sind Mitglied der Geschäftsprüfungskommission. Der Präsident der Sicherheitspolitischen Kommission hat uns den Auftrag gegeben, die Mängel im VBS gezielt und fundiert zu untersuchen. Jetzt wollen Sie in einer Hauruck-Übung einfach sagen: Das VBS hat Mängel, ich bitte darum, das Rüstungsprogramm zurückzuweisen. Ist das nicht eine unseriöse Sicherheitspolitik, die zu gravierenden Sicherheitsmängeln in der Armee führt?

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Was seriös ist und was nicht, entscheidet hier drin die Mehrheit. Es gibt überhaupt keinen Widerspruch in dieser Beziehung. Wir haben vor der Debatte selbst aus Ihren Reihen hierzu Stimmen gehört, dass derart viele Missstände vorhanden seien. Wir haben z. B. aus Ihren Reihen gehört, man habe das Vertrauen in das VBS verloren. Das kam sogar aus Ihren Reihen! Man kann hier also doch nicht etwas schönreden, wie Sie das jetzt tun wollen. Darum ist es vernünftig, abzuwarten, was der GPK-Bericht bringt. Wir verlangen ja nichts anderes als einen Bericht, der seriös aufzeigt, wie diese gravierenden Mängel behoben werden sollen.

Hany Urs · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Miesch, Sie haben zu Beginn Ihres Votums explizit darauf hingewiesen, dass Sie in der SiK dem Rüstungsprogramm zugestimmt haben. Was hat sich in der Zwischenzeit am Rüstungsprogramm materiell - ich betone: materiell - geändert?

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir selber sagen ja: Wir wollen in das, was mit der Verteidigung zu tun hat, investieren. In der Zwischenzeit hat sich aber bezüglich Führung einiges geändert; da sind die Mängel offensichtlich. Es ist unbestritten - nicht nur in den Medien, sondern auch in unseren Kreisen -, dass sich Mängel gezeigt haben, die einer vertieften Prüfung zu unterziehen sind. Wir verlangen nicht mehr als das.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

L'armée suisse est en pleine crise quant à sa vocation. Cela a commencé avec la fin de la BO 2008 N 1263 guerre froide, il y a plus de deux décennies. Aujourd'hui, la défense traditionnelle des frontières n'est plus d'actualité, comme les murs d'enceinte des villes sont devenus inutiles au début du XIXe siècle. L'autre raison de la crise, c'est qu'on sait maintenant que la lutte contre le terrorisme par des moyens militaires est contre-productive. En revanche, les trois véritables grands risques de notre époque sont les changements climatiques, la famine et l'épuisement des ressources énergétiques.

La fonction de l'armée est remise en question sur chacun de ses trois fronts: sur le front conventionnel de la défense du territoire, sur le front intérieur - où les tâches policières ont massivement augmenté - et, surtout, sur le front extérieur des engagements à l'étranger, car ceux-ci conduisent automatiquement à un rapprochement avec l'OTAN. Ce rapprochement, les deux tiers de la population le désapprouvent. La seule fonction de l'armée qui ne soit pas contestée actuellement, c'est l'aide en cas de catastrophe en Suisse et à l'étranger. Mais pour l'aide en cas de catastrophe, il n'y a pas besoin de fusils d'assaut, de chars et d'avions de combat. Ce qu'il faut, en revanche, c'est revaloriser cette aide, développer et professionnaliser notre armée dans ce domaine.

La crise de vocation de l'armée et de la politique de sécurité oblige les militaires à marquer un temps d'arrêt. Il faut revenir au civil et s'accorder un moment de réflexion. Sur le plan financier, un moratoire s'impose. Il est en effet parfaitement absurde de dépenser des millions, voire des milliards de francs pour un équipement dont on ne sait pas à quoi il sert ni comment il fonctionne.

C'est pourquoi le groupe des Verts a demandé et obtenu un débat urgent sur l'armée. C'est pourquoi il exige depuis des années un moratoire sur l'armement, un moratoire qui signifie qu'il n'entrera pas en matière sur le programme d'armement.

D'ailleurs, aucune des dépenses projetées n'est urgente. Il n'y a pas de guerre à nos frontières et pas de raison de redouter des troubles à l'intérieur du pays; les véhicules blindés peuvent donc attendre. S'agissant de leur utilisation à l'étranger, la majorité n'y est de toute façon pas favorable, ni au Parlement, ni au sein de la population. La mise à niveau des F/A-18 sert avant tout les intérêts américains; pour la Suisse, elle n'a aucune nécessité. Quant aux véhicules de lutte ABC, ils ne seraient utilisés que dans le cas d'une contamination par des moyens militaires, un cas de figure très improbable, en tout cas beaucoup moins probable qu'une contamination par des moyens civils.

Pour terminer, j'aimerais m'adresser en particulier à deux autres groupes de ce conseil, à ceux qui ont, comme nous, diagnostiqué une crise de l'armée ou en tout cas une crise de son commandement. Sur la base de vos analyses, ne serait-il pas logique que vous votiez avec nous contre l'entrée en matière? Celui qui ne sait pas dans quelle direction partir mérite-t-il vraiment qu'on lui paie le voyage?

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Eine Vorbemerkung: Die Delegation der Grünen in der Sicherheitspolitischen Kommission hat ihren Minderheitsantrag auf Nichteintreten am 16. Juni, also vor der Nef/Schmid-Affäre, deponiert. Unsere Opposition gegen dieses Rüstungsprogramm ist sach-, nicht personenbezogen. Das hat auch damit zu tun, dass aus unserer Sicht nicht bloss die Armeeführung in einer Krise steckt: Die Armee überhaupt steckt in einer Krise, wahrscheinlich in der tiefsten seit Jahrzehnten.

Wer nicht weiss, wohin die Reise geht, verdient keine Reisespesen. Was heute angesagt ist, ist ein militärischer Marschhalt, eine zivile Denkpause, ein finanzielles Moratorium. Darüber hinaus sind wir gegen Eintreten, weil uns keines der vier Vorhaben zu überzeugen vermag. Der geschützte Mannschaftstransportwagen soll für die sogenannte Raumsicherung im Innern und für Auslandeinsätze angeschafft werden. Wie die Raumsicherung beispielsweise in Walenstadt geübt wird oder was darüber beispielsweise im Organ der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, in der "Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift", zu lesen ist, hat häufig mehr mit Science-Fiction als mit Wahrscheinlichkeit zu tun. Ein Zitat: "9/11 hat uns vor Augen geführt, dass das scheinbar Undenkbare möglich ist und Jugendgewalt macht auch vor zivilisierten Ländern nicht mehr Halt." Für gewisse unserer Militärstrategen ist 9/11 derart nahe bei den Pariser Banlieues und beim Zürcher Hardturm, dass es dazwischen nicht einmal ein Satzzeichen braucht. Das ist doch nicht Wirklichkeit, das ist nicht Wahrscheinlichkeit! Es kommt dazu, dass die Armee weder gegen Ereignisse wie 9/11 noch gegen Hooligans eine Lösung ist.

Hier noch ein weiteres Zitat aus der Offizierszeitschrift zur Raumsicherung: "Die Gemeinsamkeiten und Synergien von Raumsicherung im Inland und Friedensförderung im Ausland in taktischer und gefechtstechnischer Hinsicht sind zudem offensichtlich." Lassen wir mal den Orwell'schen Newspeak von der Friedensförderung beiseite und wenden wir uns der Gleichsetzung von Auslandeinsatz und Inlandeinsatz zu. Wenn die helvetischen Militärinterventionisten von Einsatzorten reden, dann fallen zusätzlich zu Kosovo Ländernamen wie Südsudan, Libanon, Liberia, Elfenbeinküste, Kongo. Was für eine Absurdität, eine militärtaktische und gefechtstechnische Gemeinsamkeit zwischen den aktuellen Lagen in den erwähnten Ländern und möglichen Lagen in unserem Land zu sehen! Der geschützte Mannschaftstransportwagen ist nicht zuletzt das Produkt solcher Fantasien, die selbst ein Worst-Case-Szenario weit übertreffen.

Kurz zu den ABC-Fahrzeugen: Diese helfen gerade nichts bei den wahrscheinlichen Fällen, beispielsweise bei einem AKW-Unfall, sondern beim unwahrscheinlichen Fall, dem kriegerischen. So lautet das erste aller Kriterien: "gefechtstauglich". Weiter fehlt ein Konzept, wie auf ein "ABC-Ereignis", wie es in der Botschaft heisst, zu reagieren ist. Die wahrscheinlichste ABC-Gefahr ist ein AKW-Unfall. Wer den Ausstieg aus der Atomenergie ablehnt, ist nicht besonders glaubwürdig, wenn er oder sie mit Hinweis auf die ABC-Gefahr die Rüstungsausgaben steigern will.

Noch ein Wort zu den F/A-18: Wenn Sie der GSoA die Bodigung der neuen Kampfjets noch leichter machen wollen, dann beharren Sie auf den 404 Millionen Franken in diesem Rüstungsprogramm. Für die Volksinitiative "gegen neue Kampfflugzeuge" sind innert drei Monaten über 50 000 Unterschriften zusammengekommen.

Zu den zwei SVP-Anträgen: Die SVP-Fraktion schlägt auch eine Denkpause vor. Das ist gut so; aber eine Denkpause ist nur eine solche, wenn sie offen ist. Doch die Denkpause der SVP geht nur in eine Richtung, nämlich zurück. Zudem hat Kollega Miesch vorhin den Zustand des VBS und der Armee in derart schwarzen Farben gemalt, dass ich nicht glaube, dass sich das Problem lösen lässt, bevor wir vor dem Rüstungsprogramm 2009 stehen. Ist da eine Sistierung oder eine Rückweisung glaubwürdig? Auf eine solche Analyse, wie sie die SVP-Fraktion vorhin dargestellt hat, gibt es nur eine kohärente Antwort: Nichteintreten auf das Rüstungsprogramm 2008, denn das Rüstungsprogramm 2009 kommt sehr bald!

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion ist entgegen allen Anträgen auf Rückweisung, Nichteintreten usw. für Eintreten auf das Rüstungsprogramm 2008. Damit bringen wir zum Ausdruck, dass im ABC-Aufklärungs- und -Nachweisbereich ein ausgewiesener Bedarf besteht. Auch sind wir davon überzeugt, dass es geschützte Fahrzeuge für den Mannschaftstransport braucht, insbesondere für die Auslandeinsätze, aber auch für gewisse "Gefechte" im Inland, obwohl wir mit dem vorgeschlagenen diesbezüglichen Mengengerüst nicht einverstanden sind. Diesbezüglich liegt ja ein Antrag der Minderheit Allemann vor.

Das Programm zum Erhalt der Fähigkeiten der F/A-18-Kampfflugzeuge gehört jedoch ganz klar nicht in dieses Rüstungsprogramm. Es ist aus der heutigen Vorlage herauszunehmen. Für eines der nächsten Rüstungsprogramme ist bekanntlich der Tiger-Teilersatz vorgesehen. Auch dort geht es um den Erhalt der Fähigkeiten zur Wahrung der Lufthoheit. Und diese beiden Programme müssen, das ist eine simple methodische Überlegung, zusammen behandelt BO 2008 N 1264 werden. Nur wenn die ganze Palette an Anschaffungen für die Luftwaffe vorgelegt wird, kann entschieden werden, ob es von der Bedrohungslage her auch wirklich nötig ist, alles zu beschaffen, und vor allem ob auch alles, inklusive Betrieb und Unterhalt, überhaupt finanzierbar ist.

Obwohl wir für Eintreten sind, machen wir unsere Zustimmung zum diesjährigen Rüstungsprogramm davon abhängig, ob unser Antrag angenommen wird oder nicht: Wir wollen das Programm zum Erhalt der Fähigkeiten des F/A-18 aus dem Rüstungsprogramm herausnehmen mit dem Auftrag, dieses Programm zusammen mit der Vorlage des Tiger-Teilersatzes zu behandeln. Hier flechte ich gleich beim Eintreten eine Frage an den Herrn Bundesrat ein: Wie steht es nun genau mit der Offerte von Boeing? Das "window of opportunity", dieses schöne, berühmte Fenster der Gelegenheit, geht das bis zum Sommer oder nur bis zum März? Wir wissen es nicht, da müssen wir Klarheit haben. Aber auch wenn wir Klarheit haben, halten wir an diesem Antrag fest, weil die ganze Luftwaffenanschaffungspolitik unter ein Dach gehört. Es sei denn, Sie würden von Anschaffungen erst in zwanzig Jahren reden, aber Sie reden von einer Anschaffung in Milliardenhöhe innerhalb eines Jahres oder allenfalls einer etwas längeren Zeit. Deswegen wollen wir das zusammennehmen.

Uns ist bewusst, dass die Bedingung, welche wir stellen, zur Ablehnung auch der übrigen Teile dieses Rüstungsprogramms führen kann, wenn Sie uns nicht auch einmal irgendwo entgegenkommen. Wir haben von der parteipräsidialen Seite her an die anderen Parteien geschrieben, dass wir gerne eine Rüstungspolitik möchten, bei der wir bestimmte Dinge gemeinsam angehen. Es wurde einfach abgelehnt. Nun ist bei uns die Toleranzgrenze auch erreicht. Wir folgen mit unserem Entscheiddispositiv also trotz allem einer rein militärischen Sachlogik. Wir machen also mit dem Rüstungsprogramm keine Bundesratspersonalpolitik, sondern Sachpolitik, die wir immer so vertreten haben. Es kommt noch dazu, dass das Rüstungsprogramm - da hören Sie bitte gut zu! - nicht eine Vorlage von Bundesrat Schmid allein ist, sondern des Gesamtbundesrates. Das müssen wir auch einmal klar herüberbringen. Unsere armeebefürwortende, aber dem heutigen Modell der Armee gegenüber kritische Position gebietet uns, für Eintreten zu stimmen, die anderen Anträge abzulehnen. Denn deren Vertreter wollen entweder die Armee überhaupt nicht oder missbrauchen das jetzige Rüstungsprogramm zum Versuch, den Chef des VBS aus dem Amt zu jagen. Dabei hegen sie die Absicht, später eine Politik durchzusetzen, welche eine Armee ohne Auslandeinsätze und mit einem Mengengerüst umfasst, welches der heutigen Bedrohungslage auch nach dem Georgien-Krieg überhaupt nicht entspricht.

Aus diesen Gründen bitten wir Sie, auf die Vorlage einzutreten - kritisch einzutreten.

Français Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je suis un peu surpris par la prise de position du groupe socialiste, alors qu'on a entendu auparavant un autre porte-parole de ce groupe qui remettait en cause le devoir de servir. Alors, quand vous dites que vous voulez relancer la discussion, le dialogue, il faudrait peut-être commencer par le début et déclarer quelle est votre véritable position quant au devoir de servir. C'est quand même une des bases de nos discussions.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Meinen Sie die Wehrpflicht? Haben Sie das mit "devoir de servir" angesprochen, j'ai bien compris? Dazu haben wir natürlich eine ganz klare Vorstellung. Wir meinen, dass wir heute in unserem Land ein Mengengerüst von den Beständen her haben, das uns genau auf der Betriebskostenseite in die Enge führt und es uns nicht mehr möglich macht, genügend zu investieren. Deswegen plädieren wir für eine Abschaffung der obligatorischen Wehrpflicht. Sollte dann im Verlaufe der Zeit die Armee nicht zu den Beständen, die wir uns vorstellen, gelangen, dann würden wir allenfalls da wieder nachkorrigieren. Sie könnten in dieser Frage all die umliegenden Länder mit ihren Zahlen studieren, und Sie würden sehen, dass diese dieses Problem des "service" und des "devoir de servir" ebenfalls bewältigen.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion will auf das Rüstungsprogramm eintreten, und zwar nicht, weil wir mit dem vollen Programm zufrieden wären, sondern weil wir Punkt für Punkt eine sachliche Diskussion führen wollen. So zeigten wir uns im Vorfeld denn auch gesprächsbereit. Geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge, die unter anderem auch bei der Friedensförderung zum Einsatz kommen, sowie Aufklärungsfahrzeuge zur Aufspürung von chemischer und radioaktiver Verseuchung sind grundsätzlich gerechtfertigt. Deren Beschaffung lässt sich mit Blick auf realistische Bedrohungsszenarien plausibel begründen. Eine millionenteure Lebensverlängerung der F/A-18 hingegen stützt sich nicht auf ein realistisches Bedrohungsszenario. Kurz: Teile des Rüstungsprogramms sind mit gewissen Abstrichen unterstützungswürdig, andere nicht. Das gäbe also Raum für Kompromisse. Genau diesen Kompromiss haben wir gesucht, indem wir vorschlagen, die Vorlage zweizuteilen, die Aufrüstung der F/A-18 aus dem Rüstungsprogramm 2008 herauszubrechen und in eine separate, zweite Vorlage zu verpacken, die später zusammen mit einer Auslegeordnung über die gesamte Luftwaffe debattiert werden kann.

Sie wissen, die SP steht Rüstungsbeschaffungen generell sehr kritisch gegenüber. Einige von uns haben noch nie einem Rüstungsprogramm zugestimmt. Das heisst, wenn die SP Teile des Rüstungsprogramms 2008 unterstützt und sogar knurrend bereit ist, ein Scheitern des Antrages auf Reduktion der Mannschaftstransportfahrzeuge hinzunehmen, ist das ein grosser, ein riesiger Schritt hin zu einem pragmatischen Kompromiss. Wir haben das Gespräch gesucht, wir haben einen Kompromiss "Ja zu einem Rüstungsprogramm ohne F/A-18-Aufrüstung" vorgeschlagen, doch: wo keine Kompromissbereitschaft, da kein Kompromiss.

Damit ist schon zu Beginn klar: Zuerst mauern und blockieren und am Schluss lauthals über eine angebliche Blockade lamentieren, das wird nicht gehen. Eine "Alles-oder-nichts-Politik" lässt sich kaum glaubwürdig verkaufen. Für die SP ist klar: Ein Rüstungsprogramm mit einer F/A-18-Aufrüstung werden wir auf jeden Fall ablehnen. Dies haben wir mit einem Antrag bereits am 16. Juni 2008 deponiert, also weit vor allen personellen Irrungen und Wirrungen des Sommers. Uns kann also kein personalpolitisches Kalkül, kein unheiliges Taktieren vorgeworfen werden. Dass wir uns nach dem sicherheitspolitisch heissen Sommer möglicherweise in einer unheiligen Allianz wiederfinden, kann uns nicht freuen. Mich erfreuen parteiübergreifende Koalitionen dann, wenn sie sachpolitisch zustande gekommen sind. Mich befremden aber Koalitionen, bei denen ein Teil aus purer Rachelust dabei ist.

Das Spiel, welches die SVP bei diesem Geschäft spielt, zeigt vor allem eines: Die SVP hat die Bundesratswahlen vom letzten Dezember immer noch nicht verdaut. Trotzig verkündete die SVP-Spitze am 8. August dieses Jahres, die SVP wolle die Sistierung der Beratung aller Rüstungskredite, solange Bundesrat Schmid Vorsteher des VBS sei. Das ist die definitive Wende von der Sachpolitik zur Trotzpolitik. Einen Monat später tönte es schon vorsichtiger, vielleicht auch einfach nur scheinheiliger, es sei eine Sistierung vorzunehmen, bis ein Bericht mit Massnahmen zur Behebung der Mängel vorliege.

Herr Bortoluzzi hat vorher gesagt, die Mängel seien im Sommer aufgetaucht. Wir haben vor diesem Geschäft über den Controlling-Bericht gesprochen. Dieser wurde am 13. Februar 2008 veröffentlicht und vom SiK-Sekretariat uns allen umgehend zugestellt. In diesem ehrlichen, offenen Controlling-Bericht sind diese Mängel alle offengelegt. Herr Bortoluzzi, ich weiss nicht, was Sie zwischen Februar und Juli dieses Jahres gemacht haben, aber diese Mängel sind nicht neu, deshalb sind diese Anträge der SVP-Fraktion kaum sachpolitisch zu begründen.

Wir können heute auf dieses Rüstungsprogramm eintreten. Wir können es zweiteilen. Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, auf das Rüstungsprogramm einzutreten, diese BO 2008 N 1265 Aufsplittung zu machen, die F/A-18-Aufrüstung herauszunehmen und am Schluss einem reduzierten Rüstungsprogramm zuzustimmen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich muss einmal etwas klarstellen: Bei diesen F/A-18 geht es nicht um Kampfwertsteigerung, sondern um die Werterhaltung; nach 15 Jahren ist diese einfach fällig. Ich habe eine Frage an Sie: Kennen Sie überhaupt den Inhalt dieser Werterhaltung?

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Danke für diese Frage. Selbstverständlich kenne ich den Inhalt dieser Aufrüstung - ich war wie Sie in Thun dabei, als wir das Rüstungsprogramm 2008 vorgestellt bekamen -, auf jeden Fall kenne ich ihn. Aber mir ist eben auch bewusst, dass sehr bald eine andere Diskussion anstehen wird, die auch die Luftwaffe betrifft. Wir sind ja zusammen in der Subkommission, die den Tiger-Teilersatz vorbereitet. Ich glaube, dass es Sinn macht, diese Debatten aus sachpolitischen Gründen zusammenzunehmen. Deshalb sind wir ja auch nicht grundsätzlich gegen diese Beschaffung, sondern verlangen, dass die Vorlage zweigeteilt werde, damit diese eine Beschaffung, die die F/A-18 betrifft, dann zusammen mit einer grundsätzlichen Auslegeordnung diskutiert werden kann. Denn wir wollen nicht eine Step-by-Step-Aufrüstung der Luftwaffe. Wir wollen eine Gesamtdiskussion, einen Tour d'Horizon über das Ganze. Nur das ist sachpolitisch wirklich seriös.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Sicherheitspolitik im 21. Jahrhundert ist eine ganzheitliche Angelegenheit. Wer Sicherheit produziert, kommt um einen ganzheitlichen Blickwinkel nicht herum. Sicherheit ist kein Produkt wie jedes andere; Sicherheit hat immer einen Zweck. Oder mit Malcolm Forbes: "Sicherheit gibt es nicht auf Aktienbasis, es bedeutet, dass sich jemand um dich kümmert." Das tun wir teilweise, wenn wir diesem Rüstungsprogramm mit sachlichen Argumenten und im Sinne der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates zustimmen und den Minderheitsantrag auf Nichteintreten ablehnen.

Die Armee respektive ihre Repräsentanten - Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten -, viele Milizorganisationen, welche sich für die Armee einsetzen, die Profis, die Teilzeitangestellten oder die grosse Mehrheit der Miliz leben allesamt von der inneren Überzeugung, dass ihre Aufgabe richtig und wichtig ist. Ein Ausbrechen aus dieser Unterstützung aus kurzfristigen politischen oder taktischen Gründen ist verheerend, denn:

1. Dieses Rüstungsprogramm weist keine extremen Tendenzen bezüglich Investitionen auf;

2. Alle Rüstungsposten entsprechen notwendigen Anpassungen, dem besseren Schutz für die Soldaten oder, in Bezug auf ABC-Bedrohungen, sogar dem besseren Schutz für unsere Bevölkerung.

Ein Nichteintreten, ein Verweigern eines Teilprogramms oder ein Ablehnen bei der Gesamtabstimmung sind für die CVP/EVP/glp-Fraktion nicht sachliches Stimmverhalten, sondern ein Stimmverhalten, das der Sicherheit unseres Landes noch mehr schadet. Die innere Überzeugung leidet, und die ausführenden Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten werden noch mehr verunsichert. Wollen wir das?

In der Sicherheitspolitik haben wir immer bessere Konzepte, Szenarien und andere Rüstungsmittel, wie wir einzelne Probleme angehen und lösen können. Manchmal frage ich mich aber, ob wir Politiker noch eine Beziehung zur Frage haben, wozu wir dies alles machen. Wer weiss, wofür er einsteht, wird seiner Aufgabe gewachsen sein, auch wenn die ihm zur Verfügung stehenden Mittel vielleicht gering sind. Es ist eine wesentliche Aufgabe der Politik, immer und immer wieder klarzustellen, wozu es Sicherheit braucht, und der Armee das Minimum an Mitteln und Finanzen zur Verfügung zu stellen, z. B. mit diesem Rüstungsprogramm 2008.

Die Aufträge, die wir im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 der Armee gegeben haben, umfassen ungefähr 150 Prozent der Mittel und Möglichkeiten, die die Armee hat. Nur ungefähr 70 Prozent der Finanzen sind vorhanden. Unsere Aufgabe als Politiker ist es also, nicht das Rüstungsprogramm zu verweigern, sondern zu schauen und mitzugestalten, den in Arbeit stehenden sicherheitspolitischen Bericht so zu gestalten, dass Auftrag, Mittel und Möglichkeiten der Armee mit den Finanzen in Übereinstimmung kommen.

Den Rückweisungsantrag der SVP-Fraktion und ihren Ordnungsantrag bezüglich Sistierung der Beratung zur Beschaffung des Rüstungsmaterials empfiehlt die CVP/EVP/glp-Fraktion zur Ablehnung. Wir mögen auf die Begründungen der Herren Miesch und Bortoluzzi nicht eingehen, weil sie sachlich nicht haltbar sind und nichts zu Lösungen in der Sicherheitspolitik beitragen. Ich hoffe, dass die beiden Urheber der Minderheitsanträge in Bezug auf den Sicherheitspolitischen Bericht positiv-kritische Anträge einbringen werden.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Lang, Sie haben mich gezwungen, in meinem Manuskript einen Einschub zu machen. Sie haben hier von diesem Platz aus gesagt, die Armee befinde sich in der tiefsten Krise fast seit Menschengedenken. Herr Lang, Sie haben gesagt, sie befinde sich in einer tiefen Krise.

Ich war letzten Freitag an einer Beförderungsfeier in Kloten. Da wurden 124 junge Kader befördert. Ich war dort als Gast dabei. Unter ihnen befand sich auch der Sohn von Herrn Baader. Herr Lang, es gibt keine Krise. Die jungen Leute sind aufgestellt. Sie wollen etwas leisten. Sie wollen etwas tun für diese Armee. Darum müssen wir dieser Armee auch die nötigen Voraussetzungen geben und ein Rüstungsprogramm vorlegen.

Sie wissen, worum es geht: Es geht um Mannschaftstransportwagen, damit sich unsere Armee und unsere Soldaten geschützt verschieben können. Es braucht ein ABC-Aufklärungs- und -Nachweisfahrzeug. Alle diese Dinge haben wir in der Kommission eingehend besprochen. Wir haben auch den Nachweis ihrer Notwendigkeit erbracht.

Ein Rüstungsprogramm geht auch in Richtung Zukunft der Armee. Unsere Schweizer Armee ist eben eine Milizarmee und darum eine Armee des Volkes. Für die Zukunft stellen sich auch ganz klar Fragen an unsere Armee: Trifft es zu, dass die Energievorräte weltweit knapper werden und deshalb Konfliktpotenzial vorhanden ist? Trifft es zu, dass die Weltbevölkerung jedes Jahr um rund 85 Millionen Menschen zunimmt? Dies entspricht der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland. Trifft es zu, dass aus Schwarzafrika die Flüchtlingsströme in Richtung Europa zunehmen? Trifft es auch zu, dass die Produktion von Nahrungsmitteln und das Vorhandensein von Trinkwasser weiterhin infrage gestellt sind? Wenn Sie diese Fragen mit Ja beantworten, dann brauchen wir auch in der Schweiz eine Armee für die Zukunft. Eine Armee für die Zukunft ist eine Armee, die speziell ausgerüstet und auch gut ausgebildet ist.

Zu den F/A-18: Wollen wir dieses Upgrading annehmen oder wollen wir es ablehnen? Ich meine, wir brauchen diese F/A-18, denn wir brauchen den Luftschirm über unserem Land nicht nur für Kampfhandlungen, sondern auch für den Luftpolizei-Einsatz. Die CVP/EVP/glp-Fraktion steht geschlossen hinter dem gesamten Paket, wie es heute auf dem Tisch liegt.

Ich bitte Sie, diesem Rüstungsprogramm auch zuzustimmen. Eine angemessene Ausrüstung und Bewaffnung unserer Soldaten darf nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden. Die Ablehnung von Einzelteilen oder des gesamten Rüstungsprogramms lehnen wir kategorisch ab. Wir lehnen auch den Ordnungsantrag und den Rückweisungsantrag ab und sind klar der Meinung: Heute sagen wir Ja zum gesamten Paket des Rüstungsprogramms 2008 und wollen damit in die Zukunft der Schweizer Armee investieren.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich brauche wahrscheinlich nicht weiter zu erklären, dass die Fraktion der SVP ihren Ordnungsantrag und auch den Antrag auf Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat unterstützen wird. Wenn wir das nicht machen würden, dann hätten wir nicht entsprechende Anträge gestellt.

BO 2008 N 1266Es ist ja schon interessant, wie sich im Moment vor allem die Mitteparteien um die SVP und ihre Verantwortung gegenüber der Armee sorgen. Ich glaube, wenn ich die letzten 16, 17 Jahre zurückblende, dass die SVP-Fraktion den Tatbeweis x-mal erbracht hat, dass sie hinter der Armee steht, und sie wird das auch weiter tun. Ja, geschätzte Anwesende der CVP: Wo waren Sie denn, als man zweimal in diesem Rat das Rüstungsprogramm gekürzt hat? Ich denke da an die Ausrüstung der mechanisierten Truppen. Ich denke da an die Beschaffung der Schützenpanzer 2000, wo Sie andere Prioritäten hatten, geschätzte Damen und Herren der CVP. Es war dannzumal natürlich attraktiver, in Familien- und andere soziale Einrichtungen zu investieren als in die Sicherheit unseres Landes. Und uns jetzt Vorwürfe zu machen, wir würden den Armeeauftrag vergessen, ist doch ein wenig durchsichtig.

Wir wollen den Armeeauftrag und davon vor allem eben den Teil Landesverteidigung weiterhin ernst nehmen, und das ist ein Grund, weswegen wir jetzt einige Überprüfungen verlangen, bevor wir Ja sagen. Ich habe nicht gesagt, die SVP werde zu zukünftigen Beschaffungen einfach Nein sagen. Aber wir verlangen, dass gewisse Bereiche jetzt in Ordnung gebracht werden, bevor wir zu einer weiteren Milliarde Franken einfach Ja sagen. Würden Sie heute in eine Firma wie Lehman Brothers investieren? Ich glaube, auch dort würden Sie heute die Bremse anziehen und sagen: Zuerst muss die Führung in Ordnung gebracht werden, bevor wir neues Kapital einschiessen.

Man muss auch bei der Begriffsdefinition endlich ein wenig genauer werden. Es wird jetzt immer gesagt, die SVP kritisiere die Armee. Ich gebe zu, vielleicht haben Einzelne in der Hitze des Gefechtes von der Armee gesprochen. Wir kritisieren aber nicht primär den Teil Armee, d. h. den uniformierten Teil mit dem Berufs- und dem Milizkader, mit den Milizsoldaten, wir kritisieren zum grossen Teil die Führungslosigkeit des Teils V, der Verwaltung dieses Departementes. Da ich Ihre Kommentare in den Medien gehört habe, meine Damen und Herren der Mitteparteien, weiss ich, dass Sie doch selber auch in diese Kritik mit eingestimmt haben! Sie wollen heute aber eben nicht konsequent sein. Natürlich, Einzelne kritisieren das Departement überhaupt nie, es gibt sogar Leute unter Ihnen, die getrauen sich nicht einmal, Fragen zu stellen, denn es könnte sich ja dann in einem anderen Bereich auswirken.

Wir haben ein Führungsproblem, und das Führungsproblem ist seit den Sommerferien offenkundig geworden. Die Armee wird nicht mehr durch einen Chef der Armee geführt, sondern die Armee wird durch einen Chef der Armee ad interim geführt. Die Luftwaffe wird nicht mehr durch einen Kommandanten Luftwaffe geführt, sondern die Luftwaffe wird durch einen Kommandanten Luftwaffe ad interim geführt. Wir haben heute im Teil V Mängel im organisatorischen Bereich. Ich möchte Sie an das Standortkonzept erinnern, das immer noch umstritten ist. Wir haben Mängel im Bereich der Strukturen. Wir haben Territorialstäbe, die keine Truppe haben. Wir haben Probleme und Mängel im Bereich des Materials: Da geht eine Artillerieabteilung in den Truppendienst und hat 4 einsatzfähige Panzerhaubitzen anstelle von 24. Wir haben Mängel im Bereich des Personals - das will ja wohl niemand im Moment wegdiskutieren. Wir haben Mängel im Bereich der Aufteilung der Finanzen, die Betriebskosten laufen aus dem Ruder. Wir werden mittelfristig Probleme bekommen, noch Mittel zu finden, um investieren zu können.

Was will die SVP? Die SVP will einerseits, dass der Chef VBS wieder in die direkten Führungsentscheide der Armee eingebunden wird. Wir können uns auch vorstellen, dass die Funktion des Chefs der Armee wieder durch einen Generalstabschef ersetzt wird. Wir erwarten aber auch, dass die Geschäftsleitung des VBS wieder im Teilbereich Armee gestärkt wird. Wir erwarten, dass die Verwaltungsführung und die Einsatzführung wieder koordiniert werden. Wir wollen, dass klare Führungswege und zweckmässige Organigramme in der Armee eingeführt werden. Und wir wollen, dass eine konsequente Personal- und Kaderplanung stattfindet. Jetzt sagen Sie mir bitte schön, was an diesen Forderungen falsch sein soll. Sagen Sie mir das!

Wir wollen heute nicht über gewisse Fragen diskutieren, die wir zur Beschaffung an sich haben. Das Problem war ja, dass von dem Moment, in dem uns das Rüstungsprogramm präsentiert wurde, bis zu dem Punkt, in dem wir uns entscheiden mussten, sehr wenig Zeit für Abklärungen zur Verfügung stand. Wir fragen uns zum Beispiel, warum wir bei den ABC-Spürfahrzeugen einen Alleingang gehen, obwohl in anderen Armeen, denen wir sonst immer sehr nahe sind und sein wollen, über 300 Stück eines bestimmten Typs im Einsatz sind. Wir fragen uns, warum man die ganzen Laboreinrichtungen nicht von einem Hersteller nimmt, sondern von zwei. Wir stellen uns auch die Frage: Wie richtig ist es, wenn wir die Duro I, II und III vergleichen, hier von einer gleichen Familie zu sprechen? Ein Fiat 500 und ein Ferrari sind schliesslich auch nicht das Gleiche, obwohl sie im gleichen Konzern hergestellt werden.

All diese Gründe bewegen uns in die Richtung, dass wir sagen: Wir möchten jetzt hier Ordnung schaffen, bevor wir einer neuen Investition das Wort reden. Es sind Forderungen, die relativ rasch umgesetzt werden können, ohne der Armee zu schaden, wie gewisse Parteien das sogar in ihren Werbeinseraten behaupten.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Borer, Sie haben die CVP angegriffen. Die CVP setzt sich für eine starke Familienpolitik und auch für eine starke Armee ein. Wir spielen das nicht gegeneinander aus. Wir haben die Rüstungsprogramme immer unterstützt und ihnen zugestimmt. Sie haben mit der SVP die Modernisierung der Armee abgelehnt, Sie haben gegen die Helikopter gestimmt, Sie haben gegen die Minenräumgeräte gestimmt, Sie haben in Flims zusammen mit der SP-Fraktion das Rüstungsprogramm abgelehnt. Erinnern Sie sich daran?

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Frau Humbel, aber ich erinnere mich vielleicht ein paar Jahre weiter zurück, als Sie noch nicht in diesem Rat waren. Ich kann Ihnen gerne zeigen, wo Ihre Partei überall dabei war, wenn es darum ging, Ausgaben im Bereich des VBS zu kürzen.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Kollege Borer, werden Sie Ihre Forderung, die Sie vorhin gestellt haben, für den sicherheitspolitischen Bericht auch schriftlich vorlegen? Denn ich glaube, dort wäre sie am richtigen Platz - oder sie wäre in der Debatte vorher am richtigen Platz gewesen, aber nicht hier. Warum haben Sie das nicht dort gesagt, und warum sagen Sie es vielleicht nicht mit Blick auf den sicherheitspolitischen Bericht?

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir mussten leider unsere Zeit aufteilen, wir haben pro Geschäft leider auch nur zehn Minuten. Ich hätte es Ihnen vorhin gerne gesagt, aber dann hätten wir mit dem, was wir dort noch gesagt haben, zwanzig Minuten gebraucht. Wenn Ihnen daran liegt, Herr Segmüller, werde ich Ihnen das selbstverständlich einmal schriftlich zusammengefasst abliefern. Wenn Sie mir in diesem Zusammenhang ein wenig Arbeit ersparen möchten, dann lesen Sie doch bitte das Amtliche Bulletin, dort ist alles ganz genau aufgeführt. Unsere Protokollführer sind nämlich sehr zuverlässig.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Wenn bis heute eines aufgefallen ist, dann ist es die absurde Schlitzohrigkeit von einzelnen Parlamentarierinnen und Parlamentariern, wie bei den Begründungen Haken geschlagen und Kurven gefahren werden.

Herr Borer, ich will Ihnen sagen, was an Ihren Forderungen richtig und was falsch ist. Natürlich gibt es Mängel, aber die sind bekannt. Wenn Sie das jetzt abstreiten, bitte ich Sie einmal, Ihre persönlichen Vorstösse und die persönlichen Vorstösse aus den Reihen der SVP zu konsultieren. Dann haben Sie den Beweis, dass diese Mängel bekannt waren und zahlreich sind. Sie wollen jetzt noch einmal einen Bericht. BO 2008 N 1267 Das hilft gar nicht weiter, da wird der Armee nicht weitergeholfen. Es ist jetzt an der Zeit, die Armee zeitgemäss auszurüsten.

Heute ist allen - zumindest fast allen - hier drin klar, dass wir keine Rüstungs-, keine Armee-, keine Bundesrat-Schmid- und vor allem primär keine sachpolitische Debatte führen. Am ehesten ist es wohl über weite Teile eine Parteien- oder, konkret, eine SVP-Debatte. Statt dass man sich, wie es unter Demokraten üblich ist, zusammensetzt und ein bestehendes Problem bespricht und löst, verkündet die grösste schweizerische Partei - wobei man sich natürlich fragen darf, ja muss, ob Grösse einfach Masse oder auch Inhalt bedeutet - über die Medien, dass man der Armee die Liebe entziehe, bis Bundesrat Schmid zurücktrete; heute wird das etwas verklausuliert dargestellt. Das ist nichts anderes als eine medial inszenierte Erpressungsstrategie. Nicht, dass es nicht legitim wäre, eine Rücktrittsforderung zu stellen - man kann damit auch einverstanden sein, das muss in einer lebendigen Demokratie auch möglich sein. Wer aber fordert, ist auch gefordert; er sollte das mit demokratischen Mitteln tun.

Die entscheidende Frage, die heute einige Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu beantworten haben, ist folgende: Darf Parteitaktik, dürfen egoistische Ziele der Staatspolitik, einem der Verfassung und dem Gesetz verantwortlichen Handeln vorangestellt werden? Sind wir nicht hier und haben die Aufgabe und die Pflicht, unsere Armee rechtzeitig - ich betone: rechtzeitig, ohne lange Verzögerungen - mit den notwendigen Mitteln auszurüsten, damit sie die ihr übertragenen Aufgaben erfüllen kann? Haben wir denn nicht die Verantwortung, dass die Wehrdienstleistenden zeitgemäss ausgerüstet werden und auch den notwendigen Schutz erhalten? Ich weiss, Pflicht und Verantwortung sind Begriffe, die man heute gerne auf die Seite schiebt; das ist nicht mehr zeitgemäss, wenn es für einen selber gilt. Fordern - ja, das dann schon, wenn es andere betrifft. Wird nicht lautstark verantwortliches Handeln gefordert, wenn es um die Finanzmarktkrise geht? Zu Recht, meine ich. Sollte das eidgenössische Parlament nicht vielleicht mit gutem Beispiel vorangehen?

Wer aber heute die SVP allein kritisiert, ist ungerecht. Bei ihr besteht noch Hoffnung, dass es sich um eine vorübergehende Krankheit handelt. Die SP hingegen ist ein gelehriger Schüler und spielt das Spiel mit. Warum auch nicht ein wenig spielen, wenn das andere auch tun, Herr Widmer? Wo ist hier die Verantwortung? Am schlimmsten ist aber die Grüne Partei. Sie will offensichtlich die Armee ganz gezielt destabilisieren, das Opfer schlachtreif schlagen, damit es dereinst einfach erlegt werden kann. Für die Grüne Partei hat die Sicherheit in Bezug auf die Natur einen gewissen Stellenwert, der Mensch gehört offensichtlich nicht dazu. Die freisinnig-demokratische Fraktion verurteilt aufs Schärfste diese egoistische, verantwortungslose, ganz perfide destabilisierende Sicherheitspolitik.

Nun will ich aber doch noch einige Gedanken zum Rüstungsprogramm äussern. Es ist ja in dieser Debatte eher zu kurz gekommen. Mit dem Rüstungsprogramm 2008 beantragt der Bundesrat insgesamt einen Verpflichtungskredit von 917 Millionen Franken. Es umfasst vier Beschaffungsvorhaben mit Fokussierung auf Schutz und Tarnung und Waffenwirkung. Es bewegt sich frankenmässig im Durchschnitt der Jahre 2000 bis 2006. Das zu beschaffende Material wurde den Sicherheitspolitischen Kommissionen beider Räte in Thun umfassend vorgestellt. Ich muss Ihnen sagen, dass ich dort von niemandem grundsätzliche Kritik gehört habe.

1. Eine erste Tranche, das ist Ihnen bekannt, betrifft das Mannschaftstransportfahrzeug GMTF. Es sollen 220 Stück für 396 Millionen Franken beschafft werden. Damit können sechs Infanteriebataillone ausgerüstet werden. Zur Auftragserfüllung der Infanterie gehören neben subsidiären Einsätzen anspruchsvolle Raumsicherungsoperationen und die Abwehr eines militärischen Angriffs. Dazu braucht die Infanterie geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge. Das GMTF ergänzt die Radschützenpanzer 93 und den Schützenpanzer 2000. Es ist in der Beschaffung und im Unterhalt im Verhältnis günstiger.

2. Es sollen zwölf ABC-Aufklärungsfahrzeuge beschafft werden. Die Kosten dafür betragen 70 Millionen Franken. Damit kann ein umfassender Einsatz gewährleistet werden. Mit diesen Fahrzeugen können bei jeder Bedrohungslage dynamische Messungen in einem kontaminierten Umfeld gemacht werden. Mit diesen Fahrzeugen wird die Lücke zwischen der einfachen ABC-Abwehr aller Truppen und dem standortgebundenen ABC-Labor geschlossen.

3. Vorgesehen ist die Beschaffung von vier mobilen geschützten Nachweissystemen für die ABC-Abwehr im Gesamtbetrag von 47 Millionen Franken. Diese insgesamt zwölf Fahrzeuge operieren ausserhalb des kontaminierten Bereichs.

Wir haben es hier mit wichtigen, mit begründeten Vorhaben zu tun.

Zum letzten Vorhaben: Vorgeschlagen wird ein sogenanntes Upgrading von unseren F/A-18-Flugzeugen mit Gesamtkosten von 404 Millionen Franken. Die F/A-18-Flugzeuge sind bald in der Mitte ihrer dreissigjährigen Nutzungsdauer angelangt. Mit dem Upgrading wird das Flugzeug für die zweite Hälfte der dreissigjährigen Nutzungsdauer nachgerüstet. Mit Hard- und Softwareanpassungen wird die operationelle Luftverteidigung, der Luftpolizeidienst, sichergestellt. Für die Schweiz ist es wichtig, diese Arbeiten zusammen mit anderen Ländern in Auftrag zu geben. Eine Verzögerung brächte deutliche Mehrkosten. Erst kürzlich, am letzten Freitag, konnten wir ja die Luftwaffe in Sitten besuchen und liessen uns eingehend und ausführlich über diese Problematik informieren.

Ich fasse zusammen und beantrage Ihnen im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion Folgendes: Eintreten auf die Vorlage und Ablehnung des Nichteintretensantrages der grünen Fraktion, selbstverständlich auch Ablehnung des Rückweisungs- und des Sistierungsantrages der SVP-Fraktion.

Ebenso lehnen wir bei Artikel 1 die Minderheiten Allemann und Widmer ab. Herr Widmer, Sie verweigern ja die Aufrüstung, das Upgrading, der F/A-18. Ich weiss nicht, ob Sie je ein privates Unternehmen geführt haben. Aber es ist doch absurd, das Upgrading abzulehnen mit der Begründung, es gehöre mit dem Tiger-Teilersatz zusammen. Wer je ein Geschäft geführt hat, der weiss, dass bestehende Investitionen im Wert erhalten werden müssen. Die Funktion im Luftpolizeidienst, in der Luftverteidigung muss von der Luftwaffe erfüllt werden, sonst nützt sie uns ja nichts. Dass hier die Nachrüstung notwendig ist, ist für einen Unternehmer absolut klar, und ich denke, das ist nicht in einem Zusammenhang mit dem Tiger-Teilersatz zu sehen.

Die freisinnig-demokratische Fraktion ist von der Notwendigkeit der vorgesehenen Beschaffungen überzeugt und steht für die Modernisierung unserer Armee ein. Damit können die von Volk und Parlament beschlossenen Aufträge erfüllt werden. Die Modernisierung der Kampfflugzeuge und die Beschaffung von gepanzerten Transportfahrzeugen entsprechen der Ausrichtung unserer Armee. Fähigkeitslücken müssen rasch geschlossen werden. Parteipolitische Auseinandersetzungen dürfen die Handlungsfähigkeit unserer Armee nicht gefährden und dürfen schon gar nicht auf dem Buckel unserer Soldaten ausgetragen werden. Sicherheit ist sowohl aktiv wie passiv von sehr hoher Wichtigkeit und gibt unserem Land die notwendige Stabilität. Ich erinnere Sie und appelliere an Ihre Verantwortung.

Stimmen Sie diesem Rüstungsprogramm zu, und lehnen Sie alle Anträge auf Nichteintreten, Rückweisung und Ablehnung ab.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Müller, haben Sie die verantwortungsvolle Haltung für sich gepachtet? Glauben Sie nicht, dass auch alle anderen, die hier sind, auf ihre Art Verantwortung wahrnehmen?

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

BO 2008 N 1268Ja, natürlich. Die Frage ist, welche Verantwortung Sie wahrnehmen. Ich meine, Sie nehmen eben nicht die richtige Verantwortung wahr.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen, einzutreten und die verschiedenen Anträge auf Nichteintreten, Rückweisung und Sistierung abzulehnen.

Gestatten Sie mir vorweg eine persönliche Bemerkung: Über das Schicksal von Politikern entscheidet eine Wahlbehörde. Ich selber vermag exakt zuzuhören und glaube sogar zu verstehen, was gemeint ist. Aber wenn ich ganz exakt zuhöre, höre ich, dass der Angriff auf die Person nur das eine ist. Dahinter steht ein Richtungswechsel in der Sicherheitspolitik. Da muss ich schon darauf aufmerksam machen, dass es nicht allein darum geht, einen Kopf auszuwechseln, sondern auch darum, eine andere Politik zu verfolgen.

Der Bundesrat hat die Sicherheitspolitik bisher zusammen mit beiden Kammern gemacht; und er ist selbstverständlich verpflichtet, das zu tun. Er hat die Sicherheitspolitik zusammen mit dem Volk gemacht. Alle Vorlagen, die der Bundesrat in der Sicherheitspolitik in den letzten Jahren vor dem Volk hatte, wurden gutgeheissen. Wir sind mit anderen Worten von Volk und Parlament legitimiert, diesen Marschstreifen zu verfolgen und uns darin zu bewegen, wie er eben in der Militärgesetzgebung und in diesen Beschlüssen vorgegeben ist. Dazu gehört auch eine gewisse Konsistenz, denn unser Mittel ist die Miliz, und diese erlaubt es nicht, dass laufend neue Vorgaben gemacht werden. Um das zu befolgen, brauchen wir auch die nötigen Mittel. Letztlich entscheiden Sie darüber. Wir haben immer wieder dafür zu sorgen, dass das System stimmig und die Bereitschaft optimal ist.

Ich habe in den letzten Jahren viele Erfahrungen in diesem Zusammenhang gemacht. Ich stelle fest, dass die Kohärenz in der Sicherheitspolitik zwar in Entscheiden des Volkes, dann im Grossen und Ganzen aber auch - gelegentlich nach einer Extra- oder Spezialrunde - im Parlament gegeben ist, dass aber letztlich immer wieder versucht wird, in den Status quo ante zurückzukommen. Auch heute haben wir wieder solche Anträge, welche hinter die Armee 95 zurückgehen. Letztlich muss das die Politik entscheiden. Ich muss Ihnen aber sagen, dass da weder die Schweizerische Offiziersgesellschaft noch die Kantone mitmachen. Wenn ich von der Offiziersgesellschaft spreche, meine ich auch die Unteroffiziersvereine: Die Miliz macht das nicht mehr mit!

Gelegentlich habe ich heute Skurriles gehört. Herr Bortoluzzi, Sie haben gesagt, dass Sie genau gelesen hätten, und haben dann etwas zitiert. Ich bitte Sie einfach, das Richtige zu lesen. Das, was Sie mir vorwerfen oder jetzt dem Bundesrat als Auftrag geben, es endlich zu lösen, nämlich die Trennung von Ausbildung und Führungsverantwortung, das stand im Vernehmlassungsentwurf des Jahres 2001 oder 2002. Der Bundesrat hat das anschliessend gar nie in Kraft gesetzt. Sie sitzen da irgendeinem Text auf, der nie rechtskräftig geworden ist. Und deshalb kann ich Ihnen in diesem Punkt die Antwort schon geben: Es ist eine Blase; dahinter ist keine Realität. Wir haben heute grundgegliederte Brigaden, welche die Ausbildung steuern und auch die Führungsverantwortung tragen. Weshalb man hier von einer Trennung spricht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es wird gesagt, man müsse jetzt endlich analysieren, wie sich die Betriebskosten und die Investitionen bewegten. Ja, dieses Beispiel wurde auch hier mehrfach erläutert, in den SiK ebenfalls; es lässt sich auch leicht abhandeln, leider in einer speziellen Dramaturgie: Wir sind - etwa Mitte der Fünfzigerjahre - mit einem Verhältnis Betriebskosten/Investitionen von etwa 1 zu 1 gestartet. Dann hat sich das Verhältnis ständig verschlechtert. Das heisst, die Betriebskosten sind immer gestiegen, und, mit anderen Worten, die Investitionen sind gesunken, denn letztlich habe ich Betrieb und Investitionen aus dem Gesamtkredit zu zahlen. Dann ist es uns gelungen - etwa 2001 - diese Entwicklung zu bremsen und das Verhältnis wieder mehr auszugleichen.

Mit den permanenten Budgetkürzungen gibt es nur noch eine Variable. Die Budgetperiodizität ist ein Jahr; meine Reaktionsfähigkeit respektive diejenige des Teilbereiches Verteidigung in meinem Departement ist viel länger als ein Jahr. Wir können nicht in ein paar Monaten Dinge verändern und 100 oder 200 Millionen Franken irgendwo aus dem System ziehen, ohne dass das zulasten der Investitionen ginge; das geht nicht anders, wenn das Budget insgesamt abgesenkt wird. So haben wir seit etwa 2003/04 wieder eine nicht mehr so steile, aber doch eine leichte Verschlechterung dieses Verhältnisses. Jetzt ist es eigentlich evident: Wo kann ich sparen, um wieder mehr investieren zu können? Denn die Armee ist jeden Tag zu betreiben. Der WK eines Panzerbataillons kostet - Irrtum vorbehalten - ungefähr 25 Millionen Franken. Also gut, wo kann ich sparen? Sie haben ihre Wehrpflicht zu erfüllen, dort kann ich nicht sparen. Die Truppe bezieht Sold, verschiesst Munition, all das ist gegeben. Die einzige Variable, die ich habe - das ist auch in einem Unternehmen so -, sind die Investitionen. Eine Zeit lang kann ich das machen, aber dann muss ich korrigieren, damit ich wieder mehr investieren kann. Wenn ich korrigieren soll und mir dann hier vorgeworfen wird, das Standortkonzept sei noch nicht in Ordnung - wo soll ich denn korrigieren? Ich kann nur Löhne reduzieren; wenn ich Löhne reduziere, heisst das Personal reduzieren; das heisst mit anderen Worten: Restrukturieren in den Standorten.

Dort ist dann plötzlich wieder alles anders. Dann kommt das Parlament und sagt, ich müsse da wieder einen Flugplatz eröffnen, dort wieder einen, dieses und jenes machen. Ich drucke kein Geld, und irgendwie muss das Ganze zuletzt stimmen. Bitte, ich will nicht missverstanden werden: Ich stehe zum Standortkonzept der Luftwaffe, ich stehe sogar dazu, dass wir demnächst mit den Kantonen eine weitere Verhandlungsrunde haben, um dieses System zu optimieren, aber ich führe einfach die Logik weiter, mit der hier - mindestens teilweise - diskutiert wurde. Es gibt kein Land der Welt, das für 87 Kampfjets drei Flugplätze betreibt. Wir tun das mit Überzeugung - keine Diskussion -, aber wenn immer verglichen wird, muss ich Sie auch einmal mit diesen Vergleichen konfrontieren. Deshalb sind viele Ratschläge und Wünsche, die ich hier gehört habe, für mich durchaus verständlich; ich kritisiere das gar nicht. Aber das lässt sich am runden Tisch bereits heute diskutieren und klären. Deshalb braucht man die Armee nicht zurückzustellen und das Rüstungsprogramm nicht zu genehmigen.

Zu den Armeeaufträgen: Es wird gesagt, es fehlten die Armeeaufträge. Die Armee selber hat diesen Eindruck nicht, aber ich weiss, dass auf politischer Ebene immer wieder darüber gesprochen wird. Früher hiess es - ich zitiere frei -: Die Armee führt den Kampf ab Landesgrenze und verhindert einen Stoss in die Bundeshauptstadt. Das war ungefähr das, was die Armee als Auftrag ausführte. Das ist heute nicht mehr der Armeeauftrag, weil das nicht mehr das Hauptrisiko ist. Der Armeeauftrag lautet heute, Bereitschaft hinsichtlich einer viel breiteren und deswegen nicht weniger gefährlichen Risikopalette herzustellen. Deshalb lässt sich das nicht mehr so einfach in einem Satz zusammenfassen, und zwar nicht, weil man intellektuell dazu nicht in der Lage wäre, sondern weil sich die Risiken ganz anders darstellen, als das früher der Fall war. Im Übrigen ist dies nicht nur in der Schweiz so: Ich kenne kein Land, in dem das gelungen wäre.

Deshalb halte ich dafür, dass die Anträge, wie sie da gestellt wurden, nicht zielführend sind. Denn letztlich liegt vor, was vorliegen muss. Der Entscheid ist "liquid"; man kann also heute sagen, ob man eintreten will oder nicht.

Einen Punkt muss ich noch erwähnen: Die Armee wird immer wieder mit einem Betrieb verglichen. Ich habe meinen Generälen verboten, immer wieder von Konzern zu sprechen, weil die Armee viel mehr ist als ein Konzern. Sie hat nicht allein das Ziel, gewinnbringend zu sein. Sie hat das Ziel, in verschiedensten Bereichen für die Bevölkerung da zu sein. Wenn ich "mehr als ein Konzern" sage, so ist das nicht qualitativ zu verstehen. Aber ich will damit Folgendes sagen: Sie investieren mit Ihrem Entscheid in diesem Moment nicht in einen Betrieb; Sie investieren in die Miliz. Einzelne haben das gesagt. Wer profitiert denn von diesen Gefechtsfahrzeugen? Ihre Söhne und Töchter.

BO 2008 N 1269Wer profitiert denn von einer Verbesserung oder vom Erhalt der Qualität in der Luftraumüberwachung? Die Schweizer Wirtschaft, die Schweizer Bevölkerung. Wer profitiert denn von der Anschaffung von ABC-Fahrzeugen? Die Schweizer Bevölkerung, die Kantone, die Armee. Wenn mir hier jemand mit der glühenden Überzeugung, die Wahrheit zu kennen, sagt, das grösste Risiko in der Schweiz sei ein Unfall in einem Kernkraftwerk, muss ich sagen: Ich schliesse nicht aus, dass das ein Risiko ist, aber leider ist es wahrscheinlich nicht das grösste; in der Welt sind täglich Tausende von Tonnen chemischer Kampfstoffe beschaffbar. Wer diese braucht, wie er sie einsetzt, wissen wir alle nicht. Sie kommen nicht in grossen Lastwagen über die Grenze, vielleicht bringt sie die Post. Wenn die Sendung geöffnet ist, ist das Risiko in der Stadt. Wenn man sich hier vorsehen will - was übrigens jedes Land tut -, dann bin ich erstaunt zu hören, mit welcher Sicherheit man sagt: "Das brauchen wir nicht."

Machen Sie die Rechnung nicht ohne die Bevölkerung, die ja hier offenbar zuschaut. Denn letztlich sind wir hier, um diese Bevölkerung gegen moderne Risiken zu schützen. Darüber müssen sich auch die Parteien im Klaren sein, da kann eine Personalfrage noch so interessant sein. Letztlich ist jede Verschiebung eine Verzögerung der Einführung. Niemand von uns weiss, wann das Risiko "zuschlägt". Deshalb bitte ich Sie schon, sich die Sache nicht allzu einfach zu machen.

Ich komme nochmals auf den Masterplan zurück. Natürlich, es wurde zu Recht gesagt: Wir waren es, die diese Lücken "herausgefiltert" haben. Wir haben festgestellt, dass die Masterplanung, die eine langfristige Investitionsplanung von acht Jahren ist, permanent anzupassen ist, weil wir eine jährliche Budgetdauer haben und immer Änderungen unterliegen. Im Übrigen ist es so, dass die strategischen Vorgaben hinsichtlich der Fähigkeitsentwicklung der Armee durchaus umgesetzt werden können. Der Hauptanteil der bis 2015 vorgesehenen Investitionen dient der Entwicklung von Fähigkeiten für wahrscheinliche Einsätze. Und da sind wir daran, das umzusetzen. Deshalb brauchen wir genau diese Produkte und Projekte, die jetzt hier zur Diskussion stehen.

Es hat wahrscheinlich schon Rüstungsprogramme gegeben, bei denen man eher hätte diskutieren können als bei diesem. Nicht wahr, Herr Borer, ich war in der Mitte der Neunzigerjahre auch dabei, als wir noch Artilleriegeschütze nachgerüstet haben. Ich war damals mehr als nur enttäuscht, um nicht zu sagen erzürnt, als der Rat hier anders entschied. Sie haben da verschiedene Leute angegriffen. Ja, ich habe damals auch meinen Zorn ausgedrückt. Aber jetzt, Herr Borer: Es sind Geschütze, die man vor etwa zwei Jahren einmotten musste. Seien Sie deshalb vorsichtig damit. Über Prinzipien kann man durchaus aus der Geschichte lernen, aber die Bewaffnung und Ausrüstung einer Armee folgt der Entwicklung der Risiken. Deshalb brauche ich auch diese Investitionen - ich komme wieder darauf zurück -, um das Volk, um die Miliz zu schützen, um die Miliz glaubwürdig zu erhalten. Aber wozu hier jetzt diese Umwege beschliessen, um eigentlich Bekanntes nochmals aufzubereiten? Ich bin bereit, Ihnen das, was Sie fragen - sowohl Herr Bortoluzzi wie Herr Miesch -, innert kürzester Zeit zu klären. Wenn Sie in Ihren Unterlagen der SiK wirklich genau nachsehen, haben Sie das mit Sicherheit schon; aber ich weiss, dass man das gelegentlich doppelt haben muss. Ich bitte Sie nochmals, sich hier zu trennen von momentanen politischen Wünschen oder Taktiken. Es geht um die Sicherheit unseres Volkes und den Schutz unserer Truppen.

Eine Frage muss ich Herrn Widmer noch beantworten: zum vorhandenen Angebot des Herstellers, das eine Rolle spielt. Bei der Behandlung in der SiK habe ich der Kommission gesagt: Es ist jetzt oder nie. Dieses "window of opportunity" ist jetzt zu nutzen. Da hat sich in der Zwischenzeit etwas leicht verändert, allerdings nicht so, dass ich - ich sage es vorweg - den Antrag zu ändern bereit bin. Das vorhandene Angebot des Herstellers - das ist der Text, den ich jetzt vom Rüstungschef, verifiziert mit den entsprechenden Firmen - habe, ist bis zum 15. Februar 2009 gültig, mit einer Kulanzfrist bis Ende März. Im Falle einer Verschiebung des Vorhabens bis zum Sommer, das heisst bis Juli, Sommersession inklusive, können Teile und Geräte nicht mehr zusammen mit denjenigen der anderen Nationen beschafft werden und werden deshalb teurer, und das Gesamtprogramm wird um etwa ein Jahr verschoben. Der Entscheid kommt ein Jahr später. Dies alles führt zu Mehrkosten, die wir im Moment auf 10 bis 20 Millionen Franken schätzen. Die Zahl von 80 oder von 50 bis 100 Millionen Franken bezieht sich auf den vollständigen Alleingang. Wenn wir aus dieser Gemeinschaftsarbeit herausfallen, weil wir später kommen, hat das eine finanzielle Konsequenz. Mit dieser Auskunft ist Ihre Frage auch in Bezug auf Ihren Antrag beantwortet.

Ich bitte Sie deshalb einzutreten und behalte mir vor, dann bei den einzelnen Projekten noch Stellung zu beziehen.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Après plus de deux heures de débat, nous ne pouvons pas ne pas prendre de décision sur l'entrée en matière.

Monsieur le conseiller fédéral, il y a deux questions à votre intention. Est-ce que vous acceptez d'y répondre? Vous êtes en droit de refuser de le faire.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ja, natürlich beantworte ich die Fragen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, dass Sie im Rahmen der Sparmassnahmen bei der Luftwaffe mit dem Stationierungskonzept sparen mussten; das Parlament habe Ihnen ja diese Vorgaben gemacht. Das Parlament hat nicht gesagt, Sie müssten bei der Luftwaffe in dieser Art sparen. Ich habe Sie, Herr Bundesrat, damals gefragt, wie viel Sie denn mit Ihrem Stationierungskonzept sparen würden. Sie haben mir die Antwort bis heute nie gegeben. Mit Ihrem Stationierungskonzept haben Sie eine unnötige Volksabstimmung provoziert, die Sie zwar gewonnen haben - darüber sind wir alle froh -, aber Sie haben das Problem noch nicht gelöst. Können Sie mir heute sagen, wie viel Sie mit Ihrem Konzept sparen respektive ob Sie bereits ein neues haben?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Nochmals: Da gibt es eine gewisse Evidenz. Ein Flugplatz kostet, weil er betrieben werden muss, pro Jahr mehrere Millionen Franken. Das liegt - für einen der Flugplätze weiss ich es - bei etwa 20 Millionen. Jetzt kann ich für die 87 Jets nicht beliebig viele Flugplätze offen halten. Wie wir und inwieweit wir jetzt mit den bestehenden Bewegungszahlen eine Verteilung noch optimieren können, ist im Moment Gegenstand von Verhandlungen zwischen dem Departement und den Kantonen. Wir werden innerhalb der nächsten vier Wochen eine erste konkrete derartige Planungssitzung haben.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben Stellung zu meiner Aussage bezüglich der damaligen Beschaffung von Panzerhaubitzen genommen. Haben der damalige Generalstabschef und der damalige Chef Planung nicht die Beschaffung dieser Fahrzeuge als notwendig empfohlen, und haben nicht Sie uns diese deswegen im Rüstungsprogramm vorgeschlagen?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ja, natürlich, aber ich muss gleichwohl sagen - mindestens im Nachhinein, und das sage ich ja selbstkritisch -, dass ich den Fall der Mauer auch zu spät nachvollzogen habe. Aber ich habe gelegentlich den Eindruck, dass ich einer der Frühesten bin beim Nachvollziehen dessen, was da passiert ist.

Bugnon André · P-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous passons aux différents votes. Nous votons d'abord sur la motion d'ordre du groupe UDC.

Vote

Vote

BO 2008 N 1270Le président (Bugnon André, président): Nous votons maintenant sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Müller Geri.

Vote

Le président (Bugnon André, président): Enfin, nous votons sur la proposition de renvoi du groupe UDC.

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 13 h 05BO 2008 N 1271