BVG. Teilrevision. Strukturreform / Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes. Totalrevision

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben heute Morgen drei Vorlagen zu behandeln, nämlich erstens die Änderungen des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) unter dem Titel "Strukturreform", zweitens die Änderungen des BVG mit dem Ziel, Massnahmen zu beschliessen, welche die Beteiligung älterer Mitarbeiter am Arbeitsmarkt erleichtern, und drittens die Abschreibung der aus der Publica-Vorlage herausgetrennten Vorlage 05.073 für ein Bundesgesetz über die Offenlegungspflicht. Für die Begründung der drei Vorlagen verweise ich einmal auf die Botschaft des Bundesrates; ferner werde ich in Zusammenhang mit verschiedenen Bestimmungen noch ergänzende Bemerkungen machen.

Die Kommission hat die Vorlage zur Strukturreform einstimmig mit 12 zu 0 Stimmen und die Vorlage für die erleichterte Arbeitsmarktbeteiligung mit 10 zu 0 Stimmen, also ebenfalls ohne Gegenstimmen, verabschiedet. Zu keiner gegenteiligen Meinung Anlass gab auch der Antrag auf Abschreibung der vom Publica-Gesetz abgetrennten Vorlage in Sachen Erlass zusätzlicher Offenlegungspflichten. Einleitend sei noch Folgendes bemerkt: Im Wesentlichen will die Vorlage zur Strukturreform erstens eine klare Abgrenzung der Aufgaben und der Haftung der verschiedenen Akteure, zweitens eine Stärkung der direkten Aufsicht durch deren Kantonalisierung und Regionalisierung, drittens die Schaffung einer eidgenössischen Oberaufsichtskommission, die unabhängig und weisungsungebunden arbeiten soll, und viertens eine Verbesserung bzw. Klarstellung von Governance-Bestimmungen.

Die Kommission hat die Aufgaben und die Verantwortung des obersten Leitungsorgans der Pensionskasse, der Revisionsstelle, des Experten oder Aktuars für berufliche Vorsorge und der neu zu schaffenden Oberaufsicht recht lange und eingehend diskutiert. Wichtig war für die Kommission, dass die Verantwortlichkeitsbereiche der verschiedenen Akteure klar bleiben und die Revisionsstelle nicht mit der Prüfung der materiellen Richtigkeit und der Angemessenheit der von den obersten Organen der Pensionskasse gefällten Entscheide betraut wird. Sowohl die Direktbetroffenen wie auch der Staat und die Öffentlichkeit haben ein gemeinsames Interesse daran, dass sich die Revisionsstelle auf ihren eigentlichen Auftrag konzentriert, nämlich auf die Prüfung der Rechtmässigkeit von Jahresrechnung, Geschäftsführung und Vermögensanlage. Die Revisionsstelle darf sich nach Auffassung der Kommission nicht in die operative Führung einmischen und beispielsweise im Einzelfall für die Vorsorgeeinrichtung bzw. dessen oberstes Organ von sich aus festlegen, was als eine angemessene Interessenvertretung und Anlagepolitik zu gelten hat.

Mit der zweiten Vorlage, die in dieser Strukturreform enthalten ist, sollen Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung von älteren Arbeitnehmern ergriffen werden. So wird denn die Möglichkeit zur Weiterversicherung des bisherigen versicherten Verdienstes bei Lohnreduktionen vor dem Rentenalter geschaffen, und zwar bei Lohnreduktionen um höchstens einen Drittel, und dies ab dem Altersjahr 58. Es besteht dabei keine Pflicht des Arbeitgebers, Beiträge für diese Weiterversicherung zu leisten. Vorteil dieser Regelung ist, dass der Versicherte mit eigenen erhöhten Beiträgen die Reduktion der Vorsorgeleistung auffangen kann. Ebenfalls sollen Arbeitnehmer, die über das ordentliche Rentenalter hinaus arbeiten, weiterversichert werden und diesfalls mit zusätzlichen Beiträgen an die berufliche Vorsorge die späteren Leistungen verbessern können.

Zielsetzung dieser Massnahmen ist es einmal, für jene Personen Anreize zu schaffen, die die Möglichkeit haben, ihre Erwerbstätigkeit über das ordentliche Rentenalter der AHV hinaus weiterzuführen. Sodann geht es auch um die Koordination mit Massnahmen der 11. AHV-Revision und der Säule 3a. Wenn ich von der 11. AHV-Revision spreche, so denke ich hier an die Einführung des Vorbezugs und auch an den Aufschub der Altersleistungen.

Der Entwurf des Bundesrates zugunsten älterer Arbeitnehmer gibt denn auch zahlreichen Vorstössen in beiden Räten Folge. Ein Aufschub der Vorlage, wir haben auch das diskutiert, bis zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der 11. AHV-Revision, mit deren Behandlung wir im Oktober beginnen werden, hat sich als nicht wünschbar und nicht notwendig erwiesen. Die Kommission hat sich über allfällige Koordinationsprobleme orientieren lassen und festgestellt, dass diese mit Blick auf die AHV lösbar sind oder nicht bestehen.

Wichtig ist abschliessend die Feststellung, dass die Vorlage die Weiterbeschäftigung älterer Arbeitnehmer zum Ziel hat und nicht primär auf einen frühzeitigen Rückzug aus der Arbeitswelt abzielt. Dies die einleitenden Bemerkungen. Ich lade Sie im Namen der Kommission ein, auf die Vorlage einzutreten.

Forster-Vannini Erika · 2VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit dieser Reform, Sie haben es bereits gehört, soll die Aufsicht in der beruflichen Vorsorge stabilisiert und inhaltlich und strukturell optimiert werden. Die repressive Aufsicht soll ergänzt und die Aufsichtstätigkeit gesamtschweizerisch harmonisiert werden. Die Verantwortlichkeiten des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung, unter anderem klare Regelungen der Verwendung der freien Mittel, und die Information der Destinatäre werden neu ins BVG eingeführt.

Wer mit Vorsorgegeldern zu tun hat, soll Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten. Damit wird das Aufgabengebiet des Stiftungsrates eindeutig und klar formuliert, gleichzeitig wird er entsprechend in die Verantwortung genommen. Hier ist aber auch die Kehrseite der Medaille zu finden: Es wird künftig, darüber müssen wir uns im Klaren sein, wohl schwieriger werden, Stiftungsräte zu finden, die bereit und in der Lage sind, die Haftung für die Milliardenvermögen zu übernehmen.

Auch die Aufgaben der Revisionsstelle werden präzise gefasst. Gemäss Bundesrat soll die Revisionsstelle unter anderem neu prüfen, ob das oberste Organ eine Asset-Liability-Prüfung vorgenommen hat und ob die Anlagestrategie mit den Leistungsverpflichtungen und reglementarischen Leistungen übereinstimmt. Gleichzeitig soll die Revisionsstelle neu eine Überprüfung der Verwendung der freien Mittel vornehmen. Auch hier liegt, so meine ich, der Teufel im Detail. Nach meiner Meinung kann und soll sie nicht alle diese Aufgaben erfüllen. Als Leitmotiv in der Vorlage sollte das Zusammenspiel zwischen oberstem Führungsorgan, das ist in der Regel der Stiftungsrat, dem Experten für berufliche Vorsorge, der Revisionsstelle und der Aufsicht verstärkt zum Tragen kommen.

Zwar basiert die Vorlage auf diesen Grundüberlegungen, doch wurde eine Balance zwischen dem Belassen eines Gestaltungsspielraumes für die Führungsorgane und einem wirksamen internen wie externen Controlling nicht gefunden. Die Tätigkeit der Kontroll- und Aufsichtsbehörden muss noch deutlicher auf die Stärkung der Eigenverantwortung der Führungsorgane ausgerichtet werden, liegt doch die Verantwortung für die Einhaltung der gesetzlichen und reglementarischen Bestimmungen meiner Ansicht nach klar beim obersten Organ. Es kann nicht Aufgabe der Revisionsstelle sein, eigene Massstäbe zu setzen oder im Einzelfall zu entscheiden, was als angemessene Interessenwahrung zu gelten hat.

Es kommt hinzu, dass der erhebliche Mehraufwand für diese Aufgaben der Vorsorgeeinrichtung in Rechnung gestellt würde. Angesichts der wesentlichen Erweiterung des Prüfungsauftrages wäre er mit Sicherheit beträchtlich, ohne dass die Aufsicht in der beruflichen Vorsorge wesentlich wirkungsvoller gestaltet und damit die Rechtssicherheit für alle Beteiligten verbessert werden könnte. Die Revisionsstelle sollte sich deshalb wie bis anhin auf die formelle Prüfung von Jahresrechnung und Vermögensanlage beschränken. Ich unterstütze deshalb bei den entsprechenden Artikeln ausdrücklich die Änderungsanträge der Kommission. Diese Bestimmungen sind klarer und stellen sicher, dass die neuen gesetzlichen Vorschriften zielgerichtet und effizient umgesetzt werden können. Abzulehnen ist meiner Meinung nach hingegen die Forderung der Minderheit bei Artikel 52e, dass der Experte für die berufliche Vorsorge prüfen soll, ob die Anlagevermögen im Gleichgewicht mit den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung stehen. Auch hier soll letztlich die Verantwortung und Überwachung beim obersten Führungsorgan angesiedelt werden, wie das in Artikel 51a festgehalten wird.

Die Absicht, dass der Bund sich künftig auf die Aufgabe der Oberaufsicht konzentriert, ist ebenfalls zu begrüssen. Gemäss Entwurf des Bundesrates soll die Oberaufsichtsbehörde die Qualitätssicherung der Revisoren und der Experten für die berufliche Vorsorge überwachen. Auch die Qualitätssicherung der kantonalen bzw. regionalen Aufsichtsbehörden soll ihr übertragen werden. In Abgrenzung von der BVG-Kommission wird die Oberaufsichtskommission eine Fachkommission sein. Auf eine zentrale, finanzmarktorientierte Vorsorgeaufsicht wurde zu Recht verzichtet. Sie würde der Ausgestaltung der beruflichen Vorsorge nicht gerecht. Zusammen mit einer effizient und fachkundig geführten Oberaufsichtskommission kann damit künftig eine einheitliche Aufsichtsregelung sichergestellt werden.

Gemäss Botschaft sollen zudem die Anlagestiftungen auch in Zukunft Bestandteil des schweizerischen Systems der beruflichen Vorsorge bleiben - sicher zu Recht, haben doch die Anlagestiftungen trotz des riesigen Anlagevolumens von über 92 Milliarden Franken in der Politik und in der Bevölkerung wenig für Schlagzeilen gesorgt. Es sind einfache, kostengünstige und erfolgreiche Anlageinstrumente, die sich im Laufe der Zeit zu einem sicheren, praxisbewährten und erfolgreichen Konstrukt im Dienste der Anlage von Mitteln der beruflichen Vorsorge entwickelt haben. Daran zu rütteln wäre sicher nicht im Sinne der Vorsorge und der grossen Zahl von Versicherten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und, wie bereits dargelegt, die Mehrheitsanträge zu unterstützen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte in meinem Eintretensvotum ein paar grundsätzliche Bemerkungen zu den beiden Vorlagen machen. Ich bin natürlich für Eintreten.

Es ist für uns alle klar, dass die berufliche Vorsorge ein ganz wichtiger Pfeiler der Alters- und Invalidenvorsorge in der Schweiz ist. Sie ist bei uns dezentral und auf betrieblicher Ebene organisiert, das macht sie auch stark und praxisorientiert. Es gibt heute etwa 2600 Vorsorgeeinrichtungen, die ganz unterschiedlich gross und ganz unterschiedlich organisiert sind. Sie bieten auch eine grosse Vielfalt von Vorsorgeplänen an.

Ein solch komplexes System braucht natürlich eine starke Aufsicht. Diese muss fachlich auf der Höhe sein, allfällige Probleme effektiv erkennen und eingreifen können, wenn dies nötig ist. Sie muss aber den Vorsorgeeinrichtungen - das scheint mir ganz wichtig - die Autonomie lassen, die wir ihnen von Gesetzes wegen zugestehen und die für die Funktionsweise dieses Systems unerlässlich ist. Die berufliche Vorsorge ist in den letzten Jahren immer komplexer geworden - manche sagen, sie sei fast schon unübersichtlich. Für die entsprechenden Stiftungsräte ist es eine Herausforderung; sie müssen kompetent sein, um dieses System wirklich handhaben zu können, und sie sind zur Unterstützung nicht zuletzt auf eine starke Aufsicht angewiesen.

Das System soll mit dieser Vorlage aber - und deshalb unterstütze ich auch die meisten Korrekturen unserer Kommission - nicht überreguliert und noch komplexer gemacht werden, weil wir sonst an einem Punkt anlangen, wo wir kaum mehr Leute für die Stiftungsräte finden. Viele Vorsorgeeinrichtungen sind ja so organisiert, dass die Sozialpartner den Stiftungsrat gemeinsam besetzen. Wir sollten nicht an einem Punkt anlangen, wo das überhaupt nicht mehr möglich ist und wir keine Leute mehr dafür finden.

Eine Klarstellung zur Botschaft des Bundesrates möchte ich gerne machen: Was wir hier regeln - die Klärung der Haftung der Akteure, die Stärkung der Aufsicht und auch die Schaffung einer eidgenössischen Oberaufsichtskommission -, ist wichtig und muss angepackt werden. Aber es hat nichts mit den Systemrisiken zu tun, die in der Botschaft so stark in den Vordergrund gestellt werden. Es ist ein offenes Geheimnis - und wir werden in dieser Session vermutlich noch bei anderer Gelegenheit darauf zu sprechen kommen -, dass Systemrisiken des Finanzmarktes halt nicht primär vom Gesetzgeber reguliert werden können oder sie es bis heute mindestens noch nicht werden. Vielmehr sind es halt eben Systemrisiken, weil der Finanzmarkt derart - ja, wie soll man das jetzt etwas nett formulieren? - kapriolenhaft und rein spekulativ funktioniert. Wofür wir bei den Vorsorgeeinrichtungen sorgen müssen, ist, dass die Anlagen korrekt erfolgen und nachhaltig sind, dass also Spekulation bei den Anlagen der Vorsorgeeinrichtungen keinen Platz hat. In diesem Sinne darf man sich keine Illusionen machen. Auch mit den raffiniertest formulierten Paragrafen können wir die Risiken des Finanzmarktes leider nicht beheben.

Zum heutigen Aufsichtssystem: Warum ist es wichtig, dass dieses gestärkt wird? Es ist natürlich historisch gewachsen, und es hat auch seine Verdienste. Aber Verbesserungen sind nötig: Die direkte Aufsicht muss durch Konzentration und durch Förderung von Synergien gestärkt werden. Es ist wichtig, dass die Kantone Regionen bilden, weil gewisse Kantone so klein sind, dass der Aufwand viel zu gross wäre, wenn da jede einzelne Aufsicht noch geplant würde und damit dieser Prozess laufen würde. Das soll auch durch die Regulierungen, die die Vorlage bringt, unterstützt werden.

Eine kleine Auseinandersetzung werden wir dann in der Detailberatung führen, wenn es um das Thema Loyalität der Aufsichtsgremien geht. Ich möchte hier nur etwas festhalten: Entgegen den weitverbreiteten Aussagen in den Medien halte ich die berufliche Vorsorge nicht für einen Sündenpfuhl. Wenn man auf die ganze aufgeregte Affäre um die berühmte Swissfirst zurückblickt, dann muss man im Nachhinein klar feststellen, dass dies weniger ein Pensionskassenproblem war, vielmehr war das typischerweise ein Bankenproblem. Das sollten wir nicht vergessen, bevor wir die berufliche Vorsorge überregulieren. Aber wie gesagt: In der Detailberatung werden wir uns schon noch darüber unterhalten, ob denn die Mitglieder dort einen guten Ruf haben sollen oder nicht. Dazu kommen wir dann noch.

Aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Entscheid der Kommission war die Unterstellung unter das BVG-System; konkret haben wir uns dagegen entschieden, dies der Finanzmarktaufsicht zu unterstellen, und das ist gut so.

Ein letztes Wort noch zur zweiten Vorlage: Dort geht es, wie der Kommissionssprecher gesagt hat, um die älteren Arbeitnehmenden. Das ist eine wichtige kleine Korrektur zugunsten jener älteren Arbeitnehmer, die ihr Arbeitspensum einige Jahre vor der Pensionierung reduzieren wollen oder die umgekehrt länger arbeiten wollen. Aber man darf davon ganz sicher keine Revolution im Bereich der Flexibilisierung erwarten. Hierzu haben wir in anderen Dossiers noch einiges zu tun; hier geht es ausschliesslich darum, dass die gesetzliche Regelung so viel Sicherheit bringt, dass die entsprechenden Vorsorgepläne der verschiedenen Pensionskassen von den kantonalen Steuerbehörden effektiv auch allgemein anerkannt werden. Da hat es leider sehr unterschiedliche Reaktionen gegeben, und das sind unnötige Hindernisse, die wir jetzt mit dieser zweiten Vorlage aus dem Weg räumen können.

Wir sind also für Eintreten auf beide Vorlagen. Wir finden die Arbeit der Kommission über weite Strecken sehr gut. Die Vorlage ist jetzt besser, als sie es war, als sie aus dem Haus des Bundesrates kam. Wir werden noch ein paar kleine Auseinandersetzungen zu Details haben, aber wir stimmen den Vorlagen zu.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit dieser ersten Vorlage zur BVG-Strukturreform wird eine langjährige Forderung erfüllt, die auch in diesem Rat immer wieder geäussert worden ist, nämlich jene nach einer Verstärkung der Aufsicht. Die Schaffung einer klaren Aufsicht und Oberaufsicht wird jetzt endlich an die Hand genommen. Mit der Kompetenzzuteilung, die klar umschrieben wird, mit der Abgrenzung der einzelnen Akteure und mit der vom Bundesrat finanziell und administrativ unabhängigen Oberaufsicht sollen nun die Bedingungen geschaffen werden, um die Ansprüche an eine wirklich gute Aufsicht erfüllen zu können. Das BVG ist ein Rahmengesetz, und die Sozialpartner sollten diesen Rahmen nach ihren Beitragsmöglichkeiten und Leistungswünschen ausfüllen können. Das BVG setzt deshalb nur Mindestwerte und die Eckpfeiler fest, und einer dieser Eckpfeiler ist tatsächlich, dass diese Aufsicht funktioniert. Es braucht noch mehr: Die Stiftungsräte müssen verantwortungsbewusst und fähig sein. Sie müssen kompetente, gutausgebildete Fachexperten beiziehen können. Mit einer zweckmässigen und guten Aufsicht, die neu nach einheitlichen Regeln entscheiden wird, sollen diese Anforderungen erfüllt werden.

Sie wissen es alle: Das war bisher nicht gegeben. Gerade wenn eine Pensionskasse ins Trudeln kam, hat man gesehen, dass es ein grosser Nachteil ist, wenn verschiedene Kantone daran beteiligt sind, die nicht nach einheitlichen Regeln urteilen. Ich erinnere Sie an den Fall Swissfirst. Es wurden auch immer wieder Fälle bekannt, in denen eine Kasse sogar den Kanton wechselte, weil man wusste, dass im anderen Kanton die Aufsicht larger war. Das waren unhaltbare Zustände, und ich bin froh darüber, dass wir jetzt die Aufgaben und Verantwortlichkeiten klar zugeordnet vorfinden und es nicht mehr genügen wird - wie es vorgekommen ist -, dass eine Aufsicht den Stempel mit einem Einzahlungsschein einfach wieder zurückschickt.

Es ist mir völlig klar, dass der Schritt zur übertriebenen Bürokratisierung nicht gross ist und dass es eine Gratwanderung ist, verhältnismässige Lösungen zu finden. Der Gesetzgeber reagiert häufig so, dass er das Pendel auf die andere Seite ausschlagen lässt, wenn irgendwo etwas eskaliert. Wir versuchten hier dieser Versuchung zu widerstehen. Zum anderen ist es auch klar, wenn man Kompetenzen zuordnet, dass die Beteiligten sehr aktiv versuchen, mitzugestalten und für ihre Anliegen und ihre Aufgaben das Bestmögliche vom Gesetzgeber herauszuholen.

Was wir hier jetzt mehrheitlich vorschlagen, entspricht den Anforderungen an ein solches Gesetz zu weiten Teilen. Ich bitte Sie, auf die erste Vorlage einzutreten und auf die zweite Vorlage ebenfalls. Ich gebe offen zu, ich hätte die zweite Vorlage lieber getrennt behandelt, in Zusammenhang mit der 11. AHV-Revision. Denn wenn wir hier bei der zweiten Säule die Flexibilisierungsmöglichkeiten erweitern, wäre es sinnvoll gewesen, das übereinstimmend mit der Lösung in der ersten Säule zu machen, um nicht wieder Differenzen zu haben. Wir haben diesen Punkt dann untersucht, und die Verwaltung hat auf diese Wünsche auch konkret Antwort gegeben und versucht aufzuzeigen, dass wir uns hier nichts verbauen, aber auch nichts endgültig lösen. Auf jeden Fall bringt diese Lockerung der Altersgrenze mehr Freiheit.

Ich bitte Sie, auch auf die zweite Vorlage einzutreten.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Erlauben Sie mir im Rahmen der Eintretensdebatte einige Bemerkungen zu einem Einzelaspekt, der indessen bei der Detailberatung kaum mehr zur Sprache kommt und doch auch übergreifenden Charakter hat. Ich spreche das Verhältnis der privaten zu den öffentlich-rechtlichen Kassen an, jenen der öffentlichen Hand auf Kantons- und Gemeindeebene. Hier stellt sich, anders als bei der Publica des Bundes, welche ja auf Bundesebene spezialgesetzlich geregelt ist, immer wieder die Frage nach dem Verhältnis zu den Vorschriften des BVG. Spezialgesetzlich geregelt sind sie zwar auch, aber eben nicht auf Bundesebene, sondern kantonal- oder gar gemeinderechtlich und damit auf einer grundsätzlich tieferen Ebene. Somit würde also das Bundesrecht vorgehen. Seit der Einführung des BVG ist dieses Verhältnis aber immer etwas unklar geblieben. Politisch relevant geworden ist insbesondere die Frage der Ausfinanzierung der öffentlichen Kassen. Die Verhältnisse in den Kantonen sind da bekanntlich sehr unterschiedlich. Wie Sie wissen, ist im Nationalrat die parlamentarische Initiative Beck 03.432 zu diesem Thema anhängig. Im Ständerat und in unserer Kommission haben wir uns noch nie vertieft damit befasst. Zweifellos werden wir dies bei Gelegenheit nachholen müssen, wobei ich mir - dies als Nebenbemerkung - noch keineswegs sicher bin, ob die volle Deckung bei öffentlichen Kassen mit einer Staatsgarantie wirklich notwendig ist. Die Sicherheit scheint ja mindestens auf den ersten Blick wohl ebenso gut gegeben.

Mit der heute zu behandelnden Vorlage wird nun, politisch weit weniger brisant, eine ganze Reihe von Vorschriften vorgesehen, welche grundsätzlich auch für die öffentlichen Kassen Geltung haben. In vielen Bereichen existieren jedoch abweichende kantonale oder kommunale Regelungen, die oft durchaus ebenbürtig, ja gar zweckdienlicher für ihren Spezialfall sind. Im mit dieser Vorlage nicht revidierten übrigen Bereich des BVG trifft dies ebenso zu. Klarheit über das im Einzelfall anzuwendende Recht bringt dies aber nicht. Bei der Staatshaftung nach dem neuen Artikel 52 Absatz 1 verhält es sich beispielsweise so, dass kantonale Staatshaftung, meist Kausalhaftung, neben der Verschuldenshaftung gemäss dieser Bestimmung möglich ist. Die beiden Haftungsformen bestehen nun nebeneinander, wobei natürlich lieber auf die strengere Kausalhaftung zurückgegriffen wird. Wir haben aber eine Parallelität beider Haftungen bei öffentlich-rechtlichen Kassen.

Ein anderes Beispiel bringt der neue Artikel 51a Absatz 6 gemäss unserer Kommission. Nach diesem bleiben Vorschriften, welche bei öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen Aufgaben auf mehrere öffentlich-rechtliche Organe aufteilen, vorbehalten. Rasch stellt sich natürlich die Frage, ob nun in anderen Bereichen keine abweichenden öffentlich-rechtlichen Vorschriften mehr greifen können, nachdem ein Fall, wenn auch nur ein Fall, ausdrücklich geregelt ist. Solche Fragen bleiben heute ungelöst.

Grundsätzlich soll gemäss den in der Kommission erhaltenen Auskünften nichts an der heutigen Praxis geändert werden. Wie sich diese aber entwickeln wird, ist natürlich ungewiss. Ich kann mit der Revisionsvorlage in der Fassung der Kommission gut leben. Ich bitte also ebenfalls um Eintreten. Ich bitte aber auch darum, das Verhältnis zu den öffentlich-rechtlichen Kassen in einem weiteren Revisionsschritt rasch zu klären.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Vorlage 1 der Teilrevision des BVG mit dem Titel "Strukturreform" hat gemäss Botschaft des Bundesrates im Wesentlichen zum Ziel, die direkte Aufsicht und die Oberaufsicht zu stärken. Wenn ich mich zu dieser BVG-Revision äussere, so deswegen, weil die Kommission im Zusammenhang mit den Anlagestiftungen eine wichtige Weichenstellung vorgenommen hat. Ich lege in diesem Zusammenhang meine Interessenbindung offen: Ich bin Stiftungsratspräsident einer von Pensionskassen gegründeten Anlagestiftung. Mit den Anträgen der Kommission erhalten die Anlagestiftungen in den Artikeln 53g bis 53k eine rechtliche Verankerung im BVG. Im Weiteren wird in Artikel 64a Absatz 3 klargestellt, dass diese Anlagestiftungen der Oberaufsichtskommission gemäss BVG unterstellt sind, womit nun eben auch die vom Bundesrat offengelassene Frage beantwortet worden ist.

Diese Anträge der Kommission sind sehr zu begrüssen. Das Instrument Anlagestiftung wurde im Jahre 1967 eigens und ausschliesslich für die kollektive Anlage von Geldern der beruflichen Vorsorge geschaffen. Mit einem Gesamtvermögen - Frau Forster hat es schon angetönt - von sage und schreibe rund 92 Milliarden Franken bewirtschaften diese Anlagestiftungen einen substanziellen Teil, nämlich 17 Prozent, des Vermögens der beruflichen Vorsorge sowie der Säule 3a. Die Anlagestiftungen bilden einen festen Bestandteil des schweizerischen Systems der beruflichen Vorsorge. Es ist deshalb zweifellos richtig, für die Anlagestiftungen eine klare gesetzliche Grundlage zu schaffen. Mit der Verankerung im BVG, so, wie es die Kommission vorschlägt, ist die richtige und naheliegendste Lösung gefunden worden. Mit der Einführung der erwähnten Artikel ins BVG sind die Anlagestiftungen explizit im Gesamtzusammenhang mit der beruflichen Vorsorge verankert. Dies ist von entscheidender Bedeutung für die weitere Entwicklung. Es wird zudem Klarheit bezüglich der zukünftigen Ausgestaltung dieses Anlageinstruments geschaffen. Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang den Hinweis, dass bei derartigen Anlagestiftungen die Anlagevorschriften nicht neu erfunden werden müssen. Der Anlegerkreis von Anlagestiftungen sind ausschliesslich Einrichtungen der beruflichen Vorsorge. Aus den Vorschriften über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge ergibt sich ohne Weiteres, was und wie Anlagestiftungen anlegen dürfen. Ich verweise auf die BVV 2, die diesbezügliche Verordnung zum BVG.

Auch bezüglich der Aufsicht über die Anlagestiftungen hat die Kommission eine gute Lösung gefunden. Man hätte sich auch eine Beaufsichtigung der Anlagestiftungen durch eine Direktaufsicht bei den Kantonen und dann eine Oberaufsicht durch den Bund vorstellen können. Aber mit der nun vorgeschlagenen Lösung wird das entscheidende Ziel erreicht - und das ist wesentlich -, nämlich die Garantie der Überwachung der Tätigkeit der Anlagestiftungen einerseits, verbunden mit einer einheitlichen Rechtsanwendung im Rahmen der Aufsicht.

Gestatten Sie mir im Rahmen des Eintretens noch einen Hinweis auf die Detailregelung. In Artikel 53i Absatz 1 wird festgehalten, dass die Anlegerversammlung Bestimmungen über die Anlagen der Vermögen erlässt. Wenn dieser Gesetzestext in dem Sinne zu verstehen ist, dass es um Anlagerichtlinien geht, so möchte ich darauf hinweisen, dass eine solche Vorschrift praxisfremd ist. In allen Anlagestiftungen werden die Anlagerichtlinien vom Stiftungsrat erlassen, was auch zweifellos richtig ist. Anlegerversammlungen finden in der Regel nur einmal jährlich statt. Anlagerichtlinien müssen jedoch unter Umständen relativ rasch angepasst werden. Eine zeitgerechte Anpassung der Anlagerichtlinien - auch unter dem Aspekt "time to market" - ist nur möglich, wenn die Kompetenz dafür dem Stiftungsrat zusteht. Ich wollte das ursprünglich als Hinweis für den Zweitrat einbringen; ich habe nun festgestellt, dass Kollege Schweiger einen entsprechenden Antrag gestellt hat. Ich ersuche Sie hier im Rahmen des Eintretens mit diesen Ausführungen, den Antrag Schweiger zu unterstützen. Er ist absolut gerechtfertigt.

Ein weiterer Hinweis betrifft Artikel 53i Absatz 3, mit dem die Bildung von Anlagegruppen mit nur einem einzigen Anleger nicht mehr möglich sein wird. Die Möglichkeit, sogenannte Einanleger-Anlagegruppen zu bilden, sollte den Anlagestiftungen weiterhin offenstehen. Ich gebe das zu Protokoll und ersuche den Zweitrat, dieser Frage weiter nachzugehen.

Im Sinne einer abschliessenden Bemerkung stelle ich fest: Den Anlagestiftungen, welche nur schweizerischen Einrichtungen der zweiten Säule und der Säule 3a sowie patronalen Wohlfahrtsfonds offenstehen, kommt im Rahmen der Anlage und Verwaltung von Vorsorgegeldern eine wichtige Rolle zu. Die Kosteneffizienz der Anlagestiftungen, der klar umschriebene Anlegerkreis, das Ausmass des Selbsthilfegedankens sowie die gut ausgebauten Mitwirkungsrechte der Anleger sind die wichtigsten Merkmale der Anlagestiftungen. Die Sicherung des Bestandes dieser Anlagestiftungen mit der nun vorgeschlagenen gesetzlichen Regelung sowie die Schaffung einer zweckmässigen Aufsicht über diese Anlageinstrumente liegen im wohlverstandenen Interesse sowohl der Arbeitgeber als auch der Versicherten und der Rentner.

Ich ersuche Sie, auf diese Vorlage einzutreten, den Anträgen der Kommission zu folgen und den Antrag Schweiger zu unterstützen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich lege meine Interessen offen: Ich präsidiere zwei Pensionskassen: eine Branchenpensionskasse - es ist klar, welche - und eine kleine regionale Pensionskasse. Ich habe mir überlegt, wie sich diese Vorlage auf die Versicherten und auf die Organe auswirkt. Wenn ich diese Vorlage aus der Sicht der Praxis anschaue und wenn diese Vorlage in dieser Form durchgeht, stellt sich die Frage - Frau Fetz und Frau Forster haben es gesagt -, ob man dann noch Stiftungen präsidieren oder in Stiftungsräten Einsitz nehmen soll, die für diese Pensionskassen die Verantwortung tragen. Also, Herr Bundesrat: Findet man noch Stiftungsräte? Ich kann Ihnen aus Erfahrung sagen, dass es erstens schwierig ist, dort die paritätische Zusammensetzung sicherzustellen. Wissen Sie, zweitens, was dann in der Stiftungsratssitzung eines der ersten Traktanden ist? Die Vermögenshaftpflichtversicherung. Diese wird dann nicht vom Präsidenten, sondern von den Mitgliedern des Stiftungsrates vorgeschlagen. Hier kommt bereits der erste Punkt: Wer zahlt dann diese meistens sehr weitreichende Vermögenshaftpflichtversicherung? Das ist Realität.

Ich habe jetzt in der Eintretensdebatte nichts über die Kosten gehört, über die Kosten dieser Geschichte. Wenn Sie eine Pensionskasse anschauen: Was wollen Sie als Stiftungsrat, als verantwortliches Organ beeinflussen? Die Börsenkurse? Die Einnahmenseite können Sie praktisch nicht beeinflussen. Sie können aber die Kosten beeinflussen; die Führung der Pensionskassen läuft über die Kosten. Wenn ich sehe, wie man jetzt vorgegangen ist - mit gewissen Vorteilen, das gebe ich gerne zu, und nach den Vorkommnissen, die wir in den vergangenen Jahren hatten, war auch ein gewisser Handlungsbedarf da -, stelle ich fest: Die Rechnung der Revisionsstelle - ich sehe sie jedes Jahr -, die wird höher ausfallen. Die Rechnung des Experten - er hat zusätzliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten -, die wird höher ausfallen, und diese Rechnungen sind nicht tief. Die Rechnung der Aufsicht kommt auch immer schön regelmässig, und die Rechnung der Oberaufsicht kommt jetzt noch dazu. Der Mehraufwand für den Stiftungsrat und die Geschäftsleitung einer solchen Pensionskasse ist gegeben; er ist gemäss dieser Vorlage gegeben.

Dann lese ich in der Botschaft auf Seite 5714: "Es ist davon auszugehen, dass diese Kosten schliesslich auf die erwerbstätigen Beitragszahler und ihre Arbeitgeber abgewälzt werden." Ja, es wird Mehrkosten geben, und dann wird das relativiert, indem man sagt: Es gibt 2935 Kassen, und weil es so viele Kassen gibt, macht es ja auf eine Kasse umgerechnet nicht so viel aus. So einfach ist das. Aber wenn Sie dann in der Praxis die Abrechnung machen müssen und die Verwaltungskosten ausweisen müssen, ist das nicht mehr ganz so einfach, das kann ich Ihnen sagen. Die Kosten müssen wir auch bei dieser Vorlage, gerade auch im Hinblick auf die Zukunft der Pensionskassen, im Griff behalten. Wir sollten beim Legiferieren sorgfältig damit umgehen und uns bei den jeweiligen Vorschriften auch überlegen, was das hinsichtlich der Kosten der einzelnen Kassen ausmacht.

Zur Aufsicht und zur Hoffnung hinsichtlich der Aufsicht: Aus Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Ob die Aufsicht kantonal geregelt ist oder ob die Oberaufsicht oder die Aufsicht beim Bund ist, spielt, Frau Egerszegi, nicht eine so grosse Rolle. Wir haben Beispiele, wo es in den Kantonen nicht gut gegangen ist. Aber ich frage Sie: Die Kasse Vera/Pevos - das war der grösste Skandal in der Schweiz - wurde nicht im Kanton Solothurn beaufsichtigt, sondern durch die Bundesaufsicht. Genau dort stellt sich dann die Frage: Wenn wir jetzt eine Aufsicht der Aufsicht und eine Oberaufsicht machen, wenn etwas in Bern beaufsichtigt wird, ist das ergo nicht schon besser - Vera/Pevos lässt grüssen.

Ich habe Ihnen bereits gesagt: Die Führung der Pensionskassen läuft vor allem über die Kosten. Wir müssen versuchen, die Kosten im Griff zu behalten: Da gibt es Stiftungsrat und Geschäftsleitung, die Einnahmenseite. Aus Erfahrung kann ich Ihnen auch sagen: Wir machen ein Anlagereglement, das wird dann überprüft, und jetzt muss es gemäss den Anträgen noch weiter überprüft werden. Die Einnahmen der Pensionskassen haben Sie kaum im Griff. Sie haben da eine Risikofähigkeit, und nach dieser Risikofähigkeit der Kasse wird das Anlagereglement bestimmt. Das Anlagereglement müssen Sie einreichen, und, wissen Sie, wenn es da so Tage gibt wie gestern, dann können Sie als Stiftungsrat oder Stiftungsratspräsident nur noch zuschauen, wie die Probleme auf Sie zukommen.

Ende Jahr ist es einfach, im Geschäftsbericht zu erklären: "Wenn das so weitergeht und wenn die Prognosen gemäss den gestrigen Ereignissen stimmen ..." Das trifft die Einnahmenseite der Pensionskasse, das trifft die Bilanz der Pensionskasse, und das ergibt dann die Probleme Ende Jahr. Und dann schreiben Sie im Gesetz in Artikel 65 noch: "Die Vorsorgeeinrichtungen", Herr Bundesrat, "müssen jederzeit" - jederzeit! - "Sicherheit dafür bieten, dass sie die übernommenen Verpflichtungen erfüllen können." Das Wort "jederzeit" ist ja auch so eine Sache, wie ich weiss, wenn ich daran denke, dass man dann Ende Jahr den Schnitt macht; man sagt immer, man müsse langfristig und nachhaltig planen und man dürfe sich nicht nervös machen lassen. Aber Ende Jahr wird der Schnitt gemacht, und dann wird die Schattenrechnung gemacht. Dann wird die Unterdeckung festgestellt, und wenn die Deckung unter 95 Prozent fällt, ist Handlungsbedarf gegeben. Was heisst Handlungsbedarf? Das heisst Lohnprozente - Lohnprozente!

Es kommt noch die Geschichte mit der Mindestverzinsung hinzu; diese Mindestverzinsung ist, Herr Bundesrat, sogar noch letztes Jahr im September hinaufgeschraubt worden. Wenn man das jetzt im Kontext der letzten Tage und im Hinblick auf die kommenden Monate anschaut, dann müsste man schon einmal überlegen, ob dieses System der Mindestzinsfestlegung generell und dann noch im September des laufenden Jahres für das kommende Jahr - ich bin gespannt, wie es nächstes Jahr aussehen wird - den Pensionskassen hilft und auf das Ganze stabilisierend wirkt. Das ist eine Frage, die weit über das hinausgeht, was da in einzelnen Punkten geregelt wird. Das sind die Probleme, die sich für die Kassen stellen.

Es wird viel gesagt, dass man das etwas langfristig anschauen solle, dass man sich durch die ganze Geschichte nicht nervös machen lassen und die Einnahme- und Anlagepolitik langfristig und nachhaltig gestalten solle. Aber wie gesagt: Die Realität gemäss den gesetzlichen Bestimmungen, wenn dann Ende Jahr der Schnitt gemacht ist, ist viel härter, und zwar sowohl für die Organe als auch für die Versicherten, die die Zeche zu bezahlen haben. Aber wir wollen da nicht vorgreifen. Wir hoffen, dass es nicht ganz so schlimm herauskommt. Auf jeden Fall zeigt auch die gegenwärtige Entwicklung, dass gewisse Einzelstreitpunkte in dieser Vorlage stark relativiert werden. Aber wir werden in der Pensionskassengeschichte in den kommenden Monaten in diesem Land sicher gefordert sein.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe es im Ohr, als ob er jetzt spräche: Herr alt Ständerat Carlo Schmid hat im Zusammenhang mit gewissen Vorkommnissen bei einer Pensionskasse sehr spontan einen Vorstoss eingebracht und verlangt, dass die Tätigkeit der Organe, namentlich jene der Verwalter, sehr genau unter die Lupe genommen werde, dass da Offenlegungspflichten stipuliert würden. Der Ständerat ist ihm in einem ersten Umgang gefolgt. Schon damals war klar, dass Gegenwehr geleistet würde. Ich erinnere mich an ein Votum Frick, das da zur Vorsicht gemahnt hat.

Ich stelle nun fest, dass der uns vorgelegte Entwurf eigentlich drei Teile hat. Die Vorlage 3 wird gleich wieder beerdigt. Das Leichenmahl ist schon bestellt. Man tröstet uns damit, dass man sagt: In Artikel 53a der ersten Vorlage geben wir dem Bundesrat Kompetenzen, in diesem Zusammenhang Vorschriften zu erlassen. Die Frage an die Kommission: Sind Sie ganz sicher, dass der Bundesrat jene Vorschriften auch erlässt, die sich damals, bei der ersten Beschlussfassung, der Ständerat, wie gesagt auf einen Antrag von Carlo Schmid, vorgestellt hat? Vielleicht erlauben Sie mir doch, dass ich das vorlese, denn es leuchtet so ein, dass sogar ich drauskomme: "Sämtliche mit der Anlage und Verwaltung von Vorsorgevermögen betrauten Personen haben der Revisionsstelle nach Artikel 53 Absatz 1 BVG jährlich ihre persönlichen Bankbeziehungen, ihre persönlichen Effektentransaktionen und Wertschriftenbestände, verbunden mit einer Vollständigkeitserklärung, offenzulegen." Das ist klipp und klar, und das soll jetzt eliminiert werden. Es heisst dann in Artikel 53a bloss noch, der Bundesrat habe die Kompetenz, Vorschriften zu erlassen "über die Zulässigkeit und Offenlegung von Vermögensvorteilen, welche Personen in Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit für die Vorsorgeeinrichtungen erzielen". Ich muss Ihnen ganz klar sagen, dass ich mich da an das alte Prinzip halte: Vertrauen ist schon in Ordnung, aber Kontrolle ist viel besser; dazu gehört die Offenlegung.

Meine Frage an die Kommission: Sind Sie ganz sicher, dass es richtig ist, diese Vorlage 3 einfach so wegzuwerfen und sie durch die relativ vage, milde Formulierung in Artikel 53a zu ersetzen? Die Frage an den Herrn Bundespräsidenten: Was gedenkt denn der Bundesrat aus heutiger Sicht unter dem Titel von Artikel 53a an Vorschriften zu erlassen?

Forster-Vannini Erika · 2VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte noch auf die Ausführungen von Herrn Ständerat Leuenberger eingehen. Er hat zitiert, was unser alt Kollege Carlo Schmid in der Debatte in Flims ausgeführt hatte. Es waren damals aber auch andere Stimmen zu hören. So habe ich zum Beispiel damals dargelegt, dass das jährliche Offenlegen durch sämtliche mit der Anlage und Verwaltung von Vorsorgevermögen betrauten Personen - das sind ja viele Tausend Leute, es sind nicht nur einige wenige, die hier ihre Arbeit offenlegen müssen - im Bereich der versicherungsmässigen Vorsorgelösung praktisch undurchführbar ist. Das waren die Argumente, die ich damals gegen das Anliegen von Ständerat Schmid ins Feld geführt habe. Mehr noch: Die Bekanntgabe sämtlicher Bankbeziehungen - das wurde ja gefordert, persönliche Effektentransaktionen, Wertschriftenbestände usw. - geht eben weit über die steuerrechtlich relevante Deklarationspflicht hinaus. Das geht weit über das hinaus, was die Offenlegungspflicht bis anhin verlangt. Deswegen vertrat der Ständerat damals schon die Meinung, dass es besser sei, keine neuen Regelungen einzuführen.

Sie haben gesagt, Sie trauen dem Bundesrat nicht. So habe ich das empfunden, vielleicht haben Sie das auch etwas abgeschwächt gesagt. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat sich sehr wohl im Klaren ist, was es heisst, wenn wir ihm diese Aufgabe übertragen. Er wird eine Balance finden zwischen der Idee der umfassenden Offenlegung und dem, was wirklich notwendig ist, um ein allfälliges Fehlverhältnis zu verhindern.

Das waren die Überlegungen der Kommission oder zumindest meine Überlegungen. Deshalb möchte ich schon bitten, dass man sich den Überlegungen der Kommission anschliesst.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Drei kurze Bemerkungen:

1. Kollege Büttiker, die Kosten waren in der Kommission sehr wohl ein Thema. Es waren diese Kosten auch der Grund dafür, dass wir zum Beispiel die Revisionsstelle mit keinen materiellen Prüfungspflichten betrauen wollten. Wir wollen die verschiedenen Akteure je mit eigenen Kompetenzen betrauen. Wir wollen keine sich überschneidenden Aufgaben zuordnen. Vor allem wollen wir auch keine Mehrfachberichte einverlangen. Ich sage Ihnen das gerade auch als ehemaliger Finanzdirektor und Präsident einer Pensionskasse mit über 13 000 Versicherten.

2. Was die Stiftungsräte anbelangt: Kollege Büttiker hat gesagt, er würde sich keine mehr finden. Unserer Auffassung nach ist es entsprechend auch Aufgabe des Stiftungsrates, die Stiftungsräte aus- und weiterzubilden und ihnen hier die notwendigen Sicherheiten zu geben. Die Schwierigkeit bei der Bestellung ist es jeweils, eine Person zu finden, in der Unabhängigkeit und Fachwissen konzentriert sind.

3. Noch die Antwort an Kollege Leuenberger: Sie erinnern sich, wir beschlossen in der Flimser Debatte auf Antrag von Kollege Frick, diesen Teil von der Publica-Vorlage abzutrennen. Die Kommission wurde beauftragt, Hearings durchzuführen und Abklärungen zu treffen, ob es diese Vorlage immer noch brauche. Wir haben das im vergangenen November getan und Vertreter von nicht weniger als sechs oder sieben verschiedenen Interessengruppen angehört, angefangen bei den Banken und bis zu den Gewerkschaften und den Revisionsleuten. Die Antworten waren einhellig; man hat uns gesagt: Es gibt genug Regelungen, verzichtet auf neue Regelungen, und setzt vor allem um, was bereits existiert. Die gesetzlichen Grundlagen bestehen, es sind diese aber konsequent umzusetzen. Viel effizienter sind auch die internen, von den Führungsorganen wahrzunehmenden Kontrollen, allenfalls verstärkt durch die Revisionsstelle. Wir haben darum darauf verzichtet, hier neue Regelungen zu schaffen. Das ist der Grund, weshalb wir Ihnen Abschreibung der Vorlage 3 vorschlagen.

Ein letzter Satz: Wir haben das an und für sich sehr lange diskutiert, uns im vergangenen November aber tatsächlich überzeugen lassen, dass es der falsche Weg sei, hier zusätzliche Regelungen zu machen. Der Bundesrat wird noch Regelungen erlassen, was das Front Running oder Parallel Running usw. anbelangt. Wir gehen davon aus, dass dies genügt.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Comme on l'a dit, le projet vise trois objectifs: tout d'abord, le renforcement du système de surveillance dans le domaine de la prévoyance professionnelle, puis le renforcement de la gouvernance des fonds de pension et enfin l'amélioration de la situation des travailleurs âgés sur le marché du travail.

Premier point: le renforcement du système de surveillance du deuxième pilier. Nous constatons que le système actuel de surveillance est compliqué, qu'il ne donne pas satisfaction. La haute surveillance est du ressort du Conseil fédéral, qui a délégué certaines tâches à l'Office fédéral des assurances sociales (OFAS), mais ce dernier assure aussi la surveillance directe des institutions actives sur le plan national. L'OFAS a donc une double casquette et celle-ci empêche que les fonctions de haute surveillance et de surveillance directe soient exercées chacune en toute indépendance et sans conflits d'intérêts. Le but du projet est de démêler cet écheveau trop complexe afin d'optimiser le système.

Le projet apportera un certain nombre d'améliorations, notamment le renforcement de la surveillance directe par une cantonalisation ou une régionalisation, ensuite une délimitation claire des tâches et des responsabilités respectives des différents acteurs, enfin un renforcement de la haute surveillance. Il permettra d'avoir une haute surveillance forte, avec un rôle plus actif et une fonction régulatrice plus importante qu'aujourd'hui.

Actuellement, l'OFAS peut seulement émettre des directives limitées à des points techniques particuliers. A l'avenir, la Commission fédérale de haute surveillance pourra émettre des directives de portée générale pour assurer une pratique uniforme de la surveillance par les autorités cantonales. Elle sera aussi appelée à garantir la qualité de la surveillance en édictant des standards. Elle sera indépendante du Conseil fédéral et de l'administration. Elle sera composée de sept à neuf membres et les partenaires sociaux y seront représentés.

Deuxième point: le renforcement de la gouvernance des fonds de pension. Le projet introduit des dispositions supplémentaires en ce qui concerne les règles de comportement en matière de gestion des institutions de prévoyance. En effet, à la suite du cas Swissfirst, il s'est avéré nécessaire de compléter les mesures introduites par la 1ère révision de la LPP. Le projet renforce la lutte contre les abus dans la gestion des institutions de prévoyance grâce aux mesures suivantes: des exigences plus sévères en matière d'intégrité et de loyauté des responsables des caisses de pension; l'interdiction des placements parallèles; l'obligation de transférer des rétrocessions à l'institution de prévoyance; le contrôle par l'organe de révision des actes juridiques passés avec des personnes proches de l'institution de prévoyance.

Le troisième point, évoqué plus particulièrement par Madame Egerszegi-Obrist, ce sont les mesures pour faciliter la participation des travailleurs âgés au marché de l'emploi. Le second volet du projet vise à remédier à la problématique du vieillissement démographique en Suisse. La génération du baby-boom arrive actuellement à l'âge de la retraite, et les effectifs de la génération suivante ne sont pas jugés suffisants pour la remplacer. La Suisse risque donc d'être confrontée à une pénurie de main-d'oeuvre. Compte tenu de cette évolution, il est nécessaire d'encourager les travailleurs âgés à rester actifs professionnellement plus longtemps qu'actuellement.

En ce qui concerne la prévoyance professionnelle, le deuxième pilier, le Conseil fédéral propose les deux mesures suivantes: la première permettra aux assurés de maintenir leur salaire assuré au même niveau que précédemment s'ils désirent réduire leur taux d'activité professionnelle durant les dernières années avant la retraite. La seconde mesure donnera la possibilité de continuer de cotiser auprès du deuxième pilier aux assurés qui ont décidé de poursuivre leur activité professionnelle au-delà de l'âge ordinaire de la retraite. Depuis le 1er janvier 2008, les assurés disposent déjà d'une telle possibilité en ce qui concerne le troisième pilier.

Deux autres mesures sont également prévues dans le cadre de la 11e révision de l'AVS, je vous le rappelle.

Tout d'abord, la possibilité d'anticiper ou de différer le départ à la retraite, qui existe déjà dans l'AVS, sera aussi introduite dans le deuxième pilier. De plus, il ne sera plus possible de contraindre une personne à prendre une retraite anticipée alors qu'elle veut continuer de travailler. En effet, il s'agit là d'une discrimination injustifiée des travailleurs âgés. Cette série de mesures permettra d'avoir des formes souples et progressives de passage à la retraite qui seront adaptées aux besoins et aux possibilités des travailleurs et des entreprises. Les assurés pourront ainsi bénéficier d'un système de retraite plus flexible qui tiendra compte de leur situation individuelle.

Avant de conclure par un appel général à entrer en matière et à approuver la plupart des propositions qui ont été faites par votre commission, je vais répondre à Monsieur Stähelin, qui demandait quand est-ce qu'on passerait à l'étape suivante, c'est-à-dire à une réforme de la LPP concernant le financement des institutions de prévoyance de droit public. Il est prévu que le Conseil fédéral traite ce point vendredi prochain ou le suivant, donc nous devrions y arriver rapidement. S'il y a des problèmes, cela peut prendre une semaine ou deux de discussion, donc les choses vont avancer.

En ce qui concerne Monsieur Ernst Leuenberger, je crois que Monsieur Schwaller a répondu à la plupart de ses remarques. Ce que nous voulons éviter à tout prix, ce sont les opérations parallèles des gestionnaires ainsi que les rétrocessions. Nous pensons que de devoir, comme c'est le cas aujourd'hui, dire à l'organe de contrôle quels sont les placements des personnes actives dans la gestion des caisses de pension n'apporte pas grand-chose. En revanche, il faut que l'autorité supérieure puisse, de manière ciblée, exiger de telles indications lorsqu'il y a un doute et éviter la paperasse ainsi que des procédures systématiques qui, à force de l'être, ne servent à rien.

Je me souviens que, dans une entreprise dont j'ai été proche, on avait à établir un système de sécurité pour un tunnel à l'aide d'une vingtaine de téléviseurs. Comme ils étaient tous allumés, lorsqu'il y avait un incident, personne ne le voyait. Le génie de l'informaticien avait été de faire le contraire: tous les téléviseurs étaient éteints, sauf celui sur lequel quelque chose de spécial se passait.

C'est un peu la même chose ici. Si vous faites des contrôles absolument généralisés, personne ne voit rien. Il faut au contraire avoir la possibilité de demander des indications précises lorsqu'un voyant rouge s'allume. Cela oblige l'autorité de surveillance à se poser la question suivante: "Y a-t-il quelque chose de particulier dans ce cas?" Si les formalités se répètent, on perd l'attention nécessaire pour déceler l'incident et poser des questions supplémentaires.

Monsieur Büttiker, j'avais mal pour vous et je me suis demandé si à votre place je resterais dans un conseil de fondation où vous n'avez de l'influence que sur les timbres-poste et les frais généraux. Ils sont en effet élevés, trop élevés - je partage votre point de vue; il faut veiller à ce qu'ils restent proportionnels au volume d'affaires de la caisse de pension. Mais parfois, il y a des caisses de pension qui sont trop petites et qui devraient se demander si les frais généraux qu'engendre la gestion d'une si petite caisse de pension sont justifiés pour l'avenir. Je crois que les caisses de pension, si elles veulent avoir de bons gestionnaires et de bons membres du conseil de fondation, doivent avoir une certaine grandeur. A ce moment-là, les membres du conseil de fondation ne doivent pas exclusivement s'occuper des dépenses, mais ils doivent veiller à la stratégie de placements - prendre des risques modérés ou ne pas en prendre selon les circonstances -, ils doivent être capables de faire face aux obligations de la caisse. C'est leur devoir et s'ils n'arrivent pas à le faire, il faut qu'ils démissionnent ou qu'ils proposent la fusion de leur caisse avec d'autres caisses, de telle sorte qu'il y ait les moyens d'avoir plus de compétences.

Mais je partage votre point de vue: j'ai aussi été fondateur d'une caisse de pension publique et président d'une caisse de pension pendant une dizaine d'années; d'ailleurs elle marche très bien et le taux de couverture est de plus de 100 pour cent. Je n'imaginais même pas que cela puisse en être autrement et un jour on m'a dit: "Dans une caisse de pension publique, vous n'êtes pas obligés d'avoir 100 pour cent de couverture." J'ai répondu que c'était de la folie, car un jour on aura un problème si le taux n'est pas à 100 pour cent. On a alors visé un taux de 105 ou 110 pour cent. Et en temps normal, il est de 110 à 115 pour cent - peut-être plus ce matin!

Je crois qu'il faut que les gérants des caisses de pension et les membres des conseils sachent qu'ils ont une responsabilité: ils ne s'occupent pas seulement des dépenses, mais aussi de la stratégie et ils doivent approuver des stratégies de placement en fonction des besoins de la caisse.

Vous avez évoqué un problème qui reviendra, c'est celui du taux d'intérêt minimum. Comme vous, j'étais malheureux qu'on ait augmenté le taux d'intérêt minimum précisément l'année où la situation boursière était la moins bonne. Mais vous me donnerez une formule qui permette de prévoir l'avenir avec une sécurité absolue. La suppression - mais ce n'est pas le débat aujourd'hui - du taux d'intérêt minimal n'est, à mon avis, pas possible tant qu'il y a coexistence de caisses de pension autonomes et de caisses de pension qui sont assurées auprès des compagnies d'assurance. Dans le système actuel, on doit avoir un taux d'intérêt minimum, même si cela comporte, comme vous le dites, des aspects négatifs qui peuvent même paraître ridicules à certains moments, parce que les choix sont faits sans qu'ils correspondent à la réalité future.

J'aurais aimé entendre votre conseil s'exprimer en matière de fixation du taux d'intérêt, parce que le Conseil fédéral doit se prononcer dans les jours qui viennent et j'aurais bien aimé que vous me disiez quel taux d'intérêt, en fonction de votre vision des choses, doit être fixé pour répondre à la situation de l'an prochain. Ainsi on pourrait voir qui a le plus de prescience.

Ma conclusion est que je vous remercie d'entrer en matière sur le projet. Le Conseil fédéral est d'accord avec la plupart des modifications proposées par la commission. Je n'interviendrai pas chaque fois que nous sommes d'accord, ce qui est le cas le plus souvent.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

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