Abroger la norme pénale antiraciste

Intervention de procédure

BO 2009 N 60Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Freysinger, Geissbühler, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schibli, Schwander)

Donner suite à l'initiative

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Voilà bien un sujet qui oppose de nouveau l'UDC au reste du monde! Evidemment, nous serons les seuls à voter pour cette abrogation de la norme pénale antiraciste. Mais puisque la liberté d'expression est encore de mise dans cette salle, je vais quand même essayer d'expliquer pour quelles raisons nous le faisons.

Pour nous, la démocratie est d'abord caractérisée par la liberté d'expression. La restriction de cette liberté est l'apanage des systèmes totalitaires. Et c'est donc, à nos yeux, indigne de la Suisse. Car là ou les gens ne peuvent pas parler librement, nous avons effectivement une contrainte, nous avons le délit d'opinion. C'est exactement ce qu'introduit cette norme pénale antiraciste: elle introduit un concept de délit d'opinion.

Le Code pénal prévoit déjà la diffamation, l'injure et l'atteinte à l'honneur. Cet arsenal est prévu, on pourrait - et on l'a BO 2009 N 61 déjà fait dans le passé - invoquer le racisme comme circonstance aggravante, ce qui ne me gêne pas. Mais la norme pénale antiraciste, elle, met la pression sur la critique et surtout sur sa libre expression. Or, à nos yeux, il faut pouvoir parler librement de tout. De nos jours, vous critiquez le PACS et vous devenez un homophobe; vous critiquez le côté antidémocratique de la norme islamique, vous êtes un islamophobe; et j'en passe, dans l'immigration également. Emettre un avis critique devient horriblement difficile. On doit peser ses mots, on doit quasiment faire contrôler chaque lettre de lecteur par des avocats.

On nous dit, certes, que la plupart des plaintes dans ce domaine n'ont pas abouti, ce qui est vrai. Mais l'effet de cette norme pénale antiraciste est différent, il est indirect. Ce qui est obtenu, c'est une pression indirecte sur la liberté d'expression. C'est une menace d'avoir des procédures, des frais, des désagréments. Je connais différentes personnes qui ont été l'objet d'une telle plainte et qui ont juré leurs grands dieux de ne plus jamais recommencer à risquer un mot de trop. En effet, même s'il n'y a pas condamnation au bout, il y a de longues procédures, il y a des frais élevés et il y a surtout l'opprobre sur la place publique à travers les médias. Vous êtes condamné par les médias, à l'avance, sans qu'il y ait finalement eu de condamnation pénale. Avec cette manière de faire, on obtient des citoyens qui se taisent tout simplement.

Mais, ce qui est plus grave pour le pays, c'est que les problèmes dont on n'ose plus discuter - puisqu'on est constamment menacé de plainte pénale - ne sont pas pour autant résolus. Et ils continuent à pourrir la situation en sous-jacence.

Est-ce qu'une telle norme pénale antiraciste rend un raciste moins raciste? Est-ce que parce qu'il y a cette norme, cette menace de condamnation, quelqu'un qui fait de l'urticaire en voyant, par exemple, un Chinois ou une personne de ce genre - ça existe, ça me semble un peu étrange, mais c'est comme ça - deviendrait pour autant moins raciste? Je pense plutôt qu'il va augmenter sa frustration et sa haine, qu'il deviendra encore plus raciste, qu'il sera de par sa frustration encore plus à même de commettre l'irréparable. Je ne vois donc pas l'avantage pédagogique de cette démarche.

Evidemment, ces derniers temps, on essaie de nous faire croire que la Suisse est le coeur noir de l'Europe, que notre pays est peuplé de racistes et de xénophobes. Je vis aussi dans ce pays, j'enseigne dans un collège, je regarde dans mon village: franchement, pour moi, ce n'est tout simplement pas vrai. Les gens sont tout ce qu'il y a de plus normaux. De temps en temps, si quelques agités dépassent toutes les limites, ils peuvent être condamnés sur la base du Code pénal. Automatiquement, si les limites sont dépassées, s'il y a une injure, une diffamation, une atteinte à l'honneur, les auteurs de ces actes sont condamnés.

J'en conclus donc qu'au niveau de la liberté d'expression et de la démocratie il faut abroger cette norme pénale antiraciste qui est absolument indigne d'un pays libre comme la Suisse.

Nordmann Roger · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Freysinger: êtes-vous conscient, d'une part, que cette norme pénale antiraciste a été approuvée en votation populaire? Et surtout, êtes-vous conscient que le peuple n'a manifestement pas l'intention de renoncer à cette norme, puisqu'une initiative des Démocrates suisses, qui visait à l'abolir, vient d'échouer au niveau de la récolte des signatures? Donc, il me semble que les choses sont relativement claires et qu'on peut se passer de cette initiative parlementaire. Ne pensez-vous pas?

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je suis désolé de vous faire un petit cours de démocratie, mais en démocratie les choses peuvent être remises en question. Nous n'avons pas ici une loi d'ordre divin, gravée dans le marbre à jamais. Donc nous en débattons, je trouve cela intéressant. Je trouve aussi intéressant que vous soyez d'un avis contraire, cela ne me pose aucun problème. Quant aux difficultés que le comité d'initiative a eues pour récolter les signatures nécessaires, c'est vraisemblablement parce que les Démocrates suisses sont dans un état, disons, quasiment de mort clinique. Donc, politiquement parlant, cela devient difficile d'obtenir les 100 000 signatures nécessaires. Il s'agit là plus d'un élément technique que d'autre chose.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Freysinger, Sie sagen, das alleinige Bestehen der Anti-Rassismusstrafnorm bedeute eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Aber entscheidend sind bei einer Strafnorm doch eigentlich die Verurteilungen. Bei den Verurteilungen haben Sie implizit zugegeben: Da handelt es sich beispielsweise um Fälle von Holocaustleugnern, die die betroffenen Gruppen sehr stark in ihrer Menschenwürde beeinträchtigt, geschädigt und verletzt haben. Sind Sie denn der Meinung, Herr Freysinger, in Zukunft sollten Leute, die den Holocaust leugnen, die Minderheiten arg beschimpfen und verletzen, nicht mehr bestraft werden?

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier nicht um die Meinungsfreiheit, es geht ganz eindeutig um die Ausdrucksfreiheit. Was Sie meinen und denken, kann natürlich kein Gericht verurteilen, da bleibt Ihnen die Freiheit - zum Glück! - erhalten. Aber was Sie dann ausdrücken, das kann verurteilt werden. Es sind wenige Verurteilungen ausgesprochen worden, ich habe es vorhin in meinen Ausführungen gesagt. Was problematisch ist, ist dieser indirekte Druck, der da ausgeübt wird. Ich habe mit mehreren Personen gesprochen, und ich habe selber mal so etwas erlebt, als ich ein Wort gebraucht habe, aus dem mir ein Strick gedreht wurde. Das sind dann monatelange Prozeduren, das kostet viel Geld, das ist äusserst penibel, und man wird in der Presse zerrissen. Ich wurde in der Presse zerrissen und nie verurteilt, weil es keinen Grund dazu gab, aber ich wurde vorverurteilt. Dadurch kann man jetzt eben einen Druck auf die Ausdrucksfreiheit ausüben. Das ist das Problem.

Was diese Holocaust-Leugner angeht, meine ich: Das ist hirnrissig, das sind solche Idioten! Dass man da ein Gesetz erfinden muss, um irgendwie gesetzlich festzulegen, dass der Holocaust stattgefunden hat, ist also wirklich unter jeder Würde! Die sollen doch ihren "Scheiss" sagen, dann nimmt sie niemand mehr ernst, und dann hört das auf. Aber solange man ihnen ein Gewicht gibt, indem man darauf reagiert, fahren sie natürlich weiter und fühlen sich noch als Märtyrer.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Signor Freysinger, magari è meglio lasciar perdere certe parole.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Jetzt fängt die Zensur hier auch schon an!

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Un po' di finezza - certe parolacce non si dicono.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Allora mi metto a parlare italiano.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur: Freysinger et Dieudonné, même combat? En fait, ce que vous voulez faire, c'est permettre que des gens qui ont la haine - vous l'avez dit vous-même -, qui ont une haine raciste, soient libres de l'exprimer. Vous avez dit vous-même que ces gens ne seront pas moins racistes, mais qu'ils devront simplement rentrer leur haine si les dispositions actuelles restent en vigueur. Pensez-vous vraiment que c'est quelque chose de bien que d'aider des gens qui ont une haine raciste en eux à l'exprimer librement?

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je n'ai pas dit cela: je ne trouve pas cela bien. Je trouve que le racisme est parfaitement idiot, d'accord! Mais nous avons un Code pénal qui prévoit des peines par rapport à une culpabilité objective, c'est-à-dire la diffamation, l'atteinte à l'honneur, l'injure, etc. Et là, on a délit d'opinion. Ce n'est pas tout à fait la même chose; cela BO 2009 N 62 devient extrêmement subjectif. C'est cela que je reproche et c'est utilisé comme une arme, quelque part de manière indirecte, contre la liberté d'expression. On n'ose bientôt plus critiquer une minorité ethnique, parce que l'on est automatiquement un raciste, on est fustigé dans les médias. C'est cette dérive que je crains, c'est tout!

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Freysinger hat die Frage gestellt, ob diese Norm einen Rassisten weniger rassistisch macht. Diese Frage kann ich nicht beantworten, aber wenn der Rassist aufgrund dieser Norm behaftet wird, dann wird er als privater Rassist betrachtet, und er wird daran gehindert, seinem Rassismus öffentlich Ausdruck zu geben und Opfer zu bilden.

Zur Initiative: Sie soll das Parlament beauftragen, ein Gesetz auszuarbeiten, welches im Rahmen demokratischer Meinungsbildungsprozesse und Auseinandersetzungen die freie Meinungsäusserung in jedem Fall gewährleistet und durch keinerlei gesetzliche Bestimmung einschränkt. Insbesondere soll Artikel 261bis StGB, der sogenannte Rassismusartikel, ersatzlos gestrichen werden.

Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat die parlamentarische Initiative an ihrer Sitzung vom 6. November 2008 vorgeprüft. Die Kommissionsmehrheit hat bei einem Verhältnis von 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, der Initiative keine Folge zu geben. Die sogenannte Rassismusstrafnorm ist seit 1995 in Kraft. Das Referendum dagegen war am 25. September 1994 in einer Volksabstimmung erfolglos. Die Einführung dieser Strafnorm war die wesentliche Voraussetzung für die Ratifikation des Internationalen Übereinkommens zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung von 1965, welches bis heute 173 Staaten ratifiziert haben. Dieses Übereinkommen ist in der Schweiz seit dem 29. Dezember 1994 in Kraft.

Die Forderung nach der Streichung von Artikel 261bis ist keineswegs neu, im Gegenteil, unser Parlament hat sich schon oft mit dieser Bestimmung befasst. So wurde unter anderem der Text der uns vorliegenden parlamentarischen Initiative bereits im Jahre 2004 schon einmal, dort als Motion 04.3607, eingereicht. Bundesrat und Parlament haben sich schon verschiedene Male klar ablehnend sowohl gegen die Abschaffung als auch gegen eine Abschwächung des genannten Artikels geäussert.

Die Mehrheit unserer Kommission ist davon überzeugt, dass sich die Rassismusstrafnorm als geeignetes und wirksames Instrument erwiesen hat. Sie schützt die Würde der durch Rassendiskriminierung betroffenen Personen, indem sie solche Diskriminierungen in der Öffentlichkeit als strafbar erklärt.

Eine Minderheit will der Initiative Folge geben. Ihrer Meinung nach schränkt die Rassismusstrafnorm die Meinungsfreiheit zu stark ein, wobei ich gerade von Herrn Freysinger gehört habe, dies heisse jetzt nicht mehr Meinungsfreiheit, sondern Ausdrucksfreiheit.

Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt, dass wir mit dieser Bestimmung gute Erfahrungen gemacht haben. Die Strafnorm ermöglichte es bisher und in der Vergangenheit, die Abklärung von Taten, die aus rassistischen Motiven in der Öffentlichkeit begangen wurden, zu verfolgen. Die einzelnen Fälle wurden behandelt und durch die Gerichte differenziert beurteilt. Die Rassismusstrafnorm stellt Handlungen unter Strafe und nicht Gesinnungen. Eine Handlung ist zum Beispiel das Organisieren von Propagandaaktionen. Die freie Meinungsäusserung im Privaten bleibt dabei klar gewährleistet. Sie ist unbestritten im Kreise der Familie und im kleinen vertrauten Freundeskreis, an welchem Ort auch immer. Es geht hier nicht um eine Bevormundung von Bürgern, sondern um den Schutz der Menschenwürde und der Lebensrechte der Angehörigen von rassischen, ethnischen oder religiösen Minderheiten.

Der öffentliche Friede ist ein Rechtsgut, welcher mit Artikel 261bis Strafgesetzbuch geschützt werden soll. Rassendiskriminierung ist eine Gefährdung des öffentlichen Friedens, ob sie sich nun in Form von Aufrufen zu Hass oder durch Diskriminierung äussert. Wir haben es hier mit einer Strafnorm zu tun, bei deren Anwendung die Gerichte bisher durchaus Augenmass bewiesen haben. Kein anständiger Mensch muss sich vor dieser Strafnorm fürchten. Bestraft werden nur Diskriminierungen, das heisst eindeutige Herabsetzungen, was eine zulässige Einschränkung der Meinungsäusserungsfreiheit darstellt, wie dies zum Beispiel bei der Bestrafung von Ehrverletzungen genauso der Fall ist.

Ein zentraler Diskussionspunkt ist in der Öffentlichkeit und war auch bei uns in der Kommission der sogenannte Maulkorb für den Stammtisch. Am Stammtisch treffen sich Leute, die in der Regel freundschaftlich miteinander verbunden sind und deren Beziehungen von besonderem Vertrauen geprägt sind. Dies spricht nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtes für einen privaten Charakter der Stammtischrunde. Der Stammtisch bleibt ein in sich geschlossener, freundschaftlich gesinnter Kreis. Man kann immer sagen, was man will. Der öffentliche Friede ist nicht verletzt.

Die Rassismusstrafnorm zieht eine klare Grenze zum Schutz von Minderheiten und Fremden. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Initiative keine Folge zu geben.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Darf ich Ihnen da eine Frage stellen? Wir haben in Sitten einen Imam, der alle Freitagabende seine Hasspredigten über die ungläubigen Schweizer und Westeuropäer hält - es sind wirkliche Hasstiraden, Hasspredigten. Er wurde also angeklagt, aber er wurde nie verurteilt, weil man befand, dass die Antirassismusnorm die Minderheit gegen die Mehrheit schütze, aber nicht die Mehrheit gegen die Minderheit. Wie stehen Sie dazu?

Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe PDC/PEV/PVL

Sie haben jetzt gesagt, er sei angeklagt, aber nicht verurteilt worden. Voilà, dann haben Sie ja das Problem gelöst.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

Nous avons à traiter une initiative parlementaire qui a été déposée le 6 octobre 2006 - la date n'est pas innocente - et qui a été traitée en séance de la Commission des affaires juridiques le 6 novembre 2008. Comme l'a dit la rapporteure de langue allemande, la commission propose, par 16 voix contre 7, de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire. Comme l'a rappelé aussi Monsieur Nordmann tout à l'heure, le peuple lui-même propose de manière tacite et implicite de ne pas donner suite à cette initiative, puisqu'il a refusé de donner le nombre de signatures suffisant à l'initiative populaire.

A ce sujet, Monsieur Freysinger, vous me permettrez de vous le dire, vous vous prévalez assez souvent de l'appui du peuple pour avoir la modestie de ne pas prétexter un manque de moyens financiers lorsque le peuple ne veut pas d'un sujet dont, à tort, vous croyiez pouvoir faire un cheval de bataille.

Que dit l'initiative parlementaire déposée le 6 octobre 2006? Elle relate le fait que Monsieur le conseiller fédéral Blocher est allé à Ankara le 4 octobre 2006 où il a énoncé que l'on pourrait envisager d'abolir la norme pénale antiraciste. C'est donc tout gonflé de ces déclarations tonitruantes du alors conseiller fédéral Blocher que le conseiller national Bernhard Hess a proposé l'abolition de la norme pénale antiraciste. C'est en réalité le fondement principal. Monsieur Blocher a dit qu'alors c'était une bonne idée.

La deuxième motivation de cette initiative parlementaire est fondée sur un arrêt du Tribunal fédéral au sujet de propos à caractère raciste tenus autour d'une table de bistrot, dans lequel le Tribunal fédéral dit à peu près ceci: "On a le droit d'être raciste en privé, mais on n'a pas le droit de contraindre des gens à entendre ce genre d'ignominie." Apparemment, c'est ce que Monsieur Bernhard Hess ne supportait pas.

La commission a donc délibéré sur ce sujet, et une assez large majorité a décidé de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Hess Bernhard, notamment pour les motifs suivants: d'abord, la majorité de la commission a relevé que jusqu'à présent le Conseil fédéral et le Parlement avaient BO 2009 N 63 rejeté toutes les interventions parlementaires qui visaient à abroger cette norme. On sait, depuis que Monsieur Nordmann est intervenu, que le peuple lui non plus ne veut pas de l'abolition de cette norme.

La commission a également constaté que, lorsque le Département fédéral de justice et police avait entendu des experts à ce sujet, d'une manière unanime, il avait été considéré qu'il n'était pas nécessaire d'intervenir pour faire plus ou faire moins que cette norme pénale et qu'elle s'inscrivait donc parfaitement bien dans notre ordre législatif.

Puis, ce qui est tout de même fondamental, c'est que l'article 261bis du Code pénal - et la Commission des affaires juridiques l'a rappelé - ne sanctionne pas des opinions; il sanctionne des actes. Des opinions comme celles de Monsieur Dieudonné - contrairement à ce que vous dites, Monsieur van Singer -, aussi salaces, aussi désagréables, aussi nauséabondes et aussi dignes du fond de l'égout qu'elles puissent être ne sont pas des opinions condamnables. C'est la raison pour laquelle les autorités genevoises ont décidé de ne pas martyriser Monsieur Dieudonné en lui permettant de venir s'exprimer. En revanche, Monsieur Dieudonné, lorsqu'il vient faire un spectacle en Suisse, est lui aussi - et heureusement! - soumis à la norme pénale antiraciste, de sorte que s'il déborde du cadre de l'extrême mauvais goût dont il est pourtant coutumier, s'il se rend coupable d'une infraction pénale, s'il incite à la haine raciale, il sera poursuivi et, espérons-le, condamné.

Je le répète: l'article 261bis du Code pénal sanctionne des actes et non des opinions.

Mais dans tous les cas il est justifié de limiter, dans une certaine mesure, la liberté d'expression telle qu'elle est garantie par notre Constitution. Les droits constitutionnels, nous le savons tous, n'ont pas une validité absolue et, jusqu'ici, en appliquant la norme pénale antiraciste, les tribunaux ont procédé à une pesée des intérêts raisonnable entre la liberté d'expression d'une part et la protection raisonnable contre les discriminations raciales d'autre part. Et puis l'interprétation de la notion de "caractère public", telle que le Tribunal fédéral l'a définie, est parfaitement raisonnable de l'avis de la commission. Une fois encore, rien n'empêche des gens, s'ils l'estiment utile, d'émettre des propos racistes tant qu'ils sont entre eux. En revanche, dès l'instant où ils sont dans un lieu public et qu'ils prennent le risque d'être entendus, ils s'exposent à la poursuite pénale en raison d'une infraction à l'article 261bis du Code pénal.

Puis, contrairement à la minorité, la majorité n'estime pas que l'alinéa 4 de l'article 261bis interdise les recherches scientifiques sur le passé, pour autant évidemment qu'elles reposent sur des considérations objectives, scientifiques et sérieuses et qu'elles ne constituent pas - comme dans le cas par exemple de Monsieur Faurisson, en France - un prétexte pour épancher sa haine raciale. Une fois encore, les personnes qui ont de la haine raciale sont priées de garder ces sentiments pour elles et pour leurs proches en privé et non pas de les épancher en public. C'est ce que dit l'article 261bis du Code pénal.

Enfin - et c'est un élément qui a également son importance mais qui vous a vraisemblablement échappé, Monsieur Freysinger -, la Suisse ne peut tout simplement pas se passer de cette norme pénale antiraciste. En effet, si elle le faisait, elle serait contrainte de dénoncer la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, qui a été ratifiée par plus de 170 pays et dont l'article 4 impose aux Etats parties d'adopter des dispositions pénales réprimant les discriminations raciales. Je n'ai pas besoin de vous expliquer le caractère désastreux du message que la Suisse donnerait à la communauté internationale si elle était contrainte de résilier cette convention. Ce n'est vraiment pas le moment, vous me le concéderez, de se mettre au ban de la communauté internationale dans la période que nous traversons actuellement.

Tous ces motifs militent en faveur de la majorité de la commission, c'est-à-dire de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La question est la suivante: vous estimez donc, dans un débat d'historien - comme il y en a eu par exemple à propos du génocide arménien -, que les juges sont plus à même de déterminer la vérité historique que les historiens eux-mêmes, puisque les juges déterminent à l'avance quel devra être le résultat des recherches, c'est bien cela?

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

Contrairement à vous, Monsieur Freysinger, les juges n'estiment pas avoir la science infuse, de sorte que, lorsqu'ils doivent juger un cas, ils ont de toute évidence recours à des experts qui rendent des rapports qui peuvent amener le juge à prendre la bonne décision. Il est évident que si des historiens - si on peut qualifier ces gens d'historiens -, et vous l'avez dit vous-même tout à l'heure en mots assez crus, en viennent à nier l'holocauste, de toute évidence ce ne sont plus des historiens, ce ne sont plus des gens sérieux, ce ne sont plus des scientifiques, ce ne sont plus des gens objectifs et, de toute évidence, ces gens méritent d'être punis.

C'est pour cette raison que nous avons cette norme pénale antiraciste qui s'inscrit, une fois encore, extrêmement bien dans notre ordre juridique. Je vous remercie beaucoup pour votre question.

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