Immobilier militaire DDPS 2009

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2009 N 1756La commission s'est penchée en deux temps sur le projet relatif à l'immobilier du DDPS qui nous est soumis. Lundi 15 juin 2009, plusieurs sous-commissions se sont déplacées sur site pour visiter les principaux projets, ceci afin de pouvoir en vérifier la nécessité. Le lendemain, après les explications apportées par le chef du département, les crédits ont été passés en revue et les responsables des sous-commissions ont été appelés à résumer les considérations formulées lors des différentes visites.

Nous pouvons relever que le montant élevé qui nous est demandé est dû au fait qu'il n'y a pas eu de demande l'année passée. Il convient donc d'examiner le montant de près de 400 millions de francs à la lumière de cet élément. Le problème de l'entretien du parc immobilier relevant du DDPS constitue une difficulté et le département estime les sommes à disposition inférieures de 50 à 100 millions de francs au montant nécessaire pour assurer le maintien des infrastructures en état. Pour faire face à ces difficultés, une évaluation est menée afin de savoir ce qu'il convient de conserver et ce qui peut être abandonné, ceci afin de réduire les coûts.

Le programme immobilier proposé a reçu un accueil favorable au Conseil des Etats, qui a adopté le projet d'arrêté à l'unanimité, soit par 29 voix contre 0. La commission de notre conseil est entrée en matière sans opposition. Seul un objet a été contesté au cours des débats de la commission, à savoir, à l'article 3 lettre a, l'adaptation de l'infrastructure de la place d'armes de Wil bei Stans qui sert notamment à l'instruction de Swissint. Nous y reviendrons lorsque nous procéderons à la discussion par article.

Je passe au crédit d'engagement assujetti au frein aux dépenses, qui s'élève à 151,75 millions de francs. Il se compose des objets suivants:

• Hinwil, aménagement du centre de logistique, 48,2 millions de francs: il est question ici de procéder à l'assainissement de bâtiments dont la construction remonte à 1954 tout en complétant l'infrastructure par de nouvelles bâtisses. L'ensemble est destiné à l'entreposage de matériel et de véhicules, ainsi qu'à l'administration. La nécessité des travaux a notamment été mise en évidence par le fait que des éléments de toits ont été arrachés par la tempête et ont nécessité une réparation d'urgence. Au niveau financier, l'investissement de 48,2 millions de francs provoquera des économies estimées annuellement à 42,7 millions de francs. Même si d'aventure ce montant est optimiste, il n'en demeure pas moins que la somme sera amortie en moins de deux ans et que le projet présente des avantages non négligeables au niveau écologique.

• Thoune, assainissement de la caserne Dufour, 28,3 millions de francs: la nécessité de l'assainissement de cette caserne est incontestée. Il s'agit d'un bâtiment qui a été construit il y a 70 ans et qui a bénéficié de rénovations il y a 35 ans déjà. Les locaux ne correspondent largement plus aux standards d'hébergement de la troupe. A titre d'exemple, les chambres de quatorze lits ne disposent que d'une seule prise électrique; les chambres froides sont totalement dépassées s'agissant de la consommation d'énergie et les cuisines ne répondent plus aux normes légales.

• Drognens, assainissement et transformation de la caserne, 24,9 millions de francs: cette demande trouve sa justification dans l'état de vétusté avancé que présente la caserne en question. Au vu de la situation, il a tout d'abord été envisagé de démolir puis de reconstruire l'ensemble de l'infrastructure. Mais finalement, un assainissement a été préféré, et il s'agit là de la deuxième et dernière étape des travaux.

• Retour à Thoune, assainissement de la filiale des textiles, 22,3 millions de francs: le projet vise à moderniser et à élargir les infrastructures existantes. Compte tenu de l'ancienneté de l'ensemble, il n'est plus possible d'envisager une mise en oeuvre efficace et raisonnable d'installations partiellement automatisées. Compte tenu de l'obsolescence avancée du matériel, les pièces de rechange sont introuvables et l'entretien génère donc des coûts prohibitifs. L'élargissement du complexe permettra de transférer le nettoyage chimique de Berne à Thoune, ce qui générera des économies non seulement en argent, mais aussi en énergie.

• Grolley, aménagement du centre de logistique et d'infrastructures, 13,5 millions de francs: suite à la réorganisation de l'armée, il est prévu de faire de l'ancien parc automobile de l'armée un centre logistique oeuvrant au bénéfice de l'ensemble de la Suisse romande. Les lieux doivent donc être adaptés aux nouvelles tâches qui seront assumées sur place. Il s'agit là d'une première étape visant à la mise en place du nouveau concept de stationnement de l'armée.

• Je termine ce point avec deux objets qui n'ont pas fait l'objet d'une visite d'une sous-commission dans le cadre de l'examen du programme immobilier, à savoir: Spiez, assainissement du centre de compétences ABC, 9,1 millions de francs, et Othmarsingen, construction de nouvelles infrastructures logistiques, 5,45 millions de francs. Dans le premier cas, il est question de la première étape visant à maintenir notre centre de compétences ABC aux normes. Dans le second, les améliorations proposées sont du même type que celles qui seront entreprises à Hinwil.

J'en viens maintenant aux objets non soumis au frein aux dépenses.

• Wil bei Stans, infrastructure d'instruction et d'engagement de Swissint, 19 millions de francs: ce point ayant été contesté, il sera débattu plus tard.

• Thoune, assainissement des halles d'instruction, 17 millions de francs: dans la mesure où l'étanchéité des toits n'est plus garantie, des infiltrations d'eau sont constatées ici et là. La rénovation des lieux permettra d'améliorer les conditions d'utilisation par la troupe, tout en faisant baisser les coûts d'exploitation.

• Monte Ceneri, centre de recrutement et centre médical, 11,2 millions de francs: la sous-commission n'a pas visité cet objet mais a reçu les explications nécessaires à Stans. Il est question de construire un centre de recrutement qui remplacera le centre provisoire utilisé depuis 2004. Les bâtiments abriteront également un centre médical. Actuellement, c'est une ancienne caserne datant de 1933 qui est utilisée et qui ne répond largement plus aux normes en vigueur, notamment au niveau des voies de fuite. Pour ce qui est du centre médical, il est prévu d'avoir six centres en Suisse pour les quatre régions qui diviseront le pays. Il est prévu que l'ensemble accueillera aussi le corps d'aide en cas de catastrophe et la protection civile, ce qui offre des synergies intéressantes.

• BO 2009 N 1757Je termine par des objets d'importance moindre groupés, en fonction de leurs coûts, à l'article 3 lettres d à f: ils n'ont pas prêté à discussion. Il en a été de même pour les articles 4 à 6.

C'est par 17 voix contre 0 et 3 abstentions que la commission a accepté l'arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS pour l'année 2009 après être entrée en matière sur le projet sans opposition, ce qu'elle vous recommande de faire.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich hoffe, ich habe am Schluss der Session und früh am Morgen Ihre ungeteilte Aufmerksamkeit. Der Entwurf des Bundesrates vom 25. Februar 2009 zur Immobilienbotschaft VBS 2009 umfasst insgesamt 21 Verpflichtungskredite mit einer Gesamtsumme von 399,81 Millionen Franken. Es ist also kein Pappenstiel, über den wir hier sprechen.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat dieses Geschäft am 15. und 16. Juni 2009 behandelt. Von vier Subkommissionen wurden die wesentlichsten Vorhaben besichtigt. In der Plenarsitzung in Hinwil erstatteten die Subkommissionen Bericht. Die beantragte Kreditsumme ist ausserordentlich hoch, weil uns im Jahr 2008 keine Baubotschaft unterbreitet wurde. Ab 2011 wird wieder das langjährige Mittel von 280 Millionen Franken angestrebt. Es ist aber zu vermerken, dass die vorhandenen Mittel bei Weitem nicht ausreichen, um die militärische Infrastruktur angemessen zu unterhalten und um künftig neue Bauvorhaben zu verwirklichen. Tausende von Immobilien werden stillgelegt.

Die aktuelle Vorlage entspricht dem neuen Rechnungsmodell des Bundes und enthält deshalb zu jedem Einzelvorhaben die jährlichen Bruttomietkosten. 116 Millionen Franken sind für Ausbildungsinfrastruktur, 103 Millionen für Infrastruktur in der Logistik vorgesehen.

Von den acht Vorhaben von mehr als 10 Millionen Franken ist einzig die dritte Etappe für das Kompetenzzentrum Swissint in Stans umstritten. Es handelt sich um das Zentrum für die Auslandeinsätze. Ausgebildet werden aber nicht nur Kfor-Truppen, sondern auch Militärbeobachter, Eufor-Leute, Host Nation Supporters usw. Vorgesehen ist eine gemeinsame Nutzung mit dem Kanton Nidwalden, also auch für den Bevölkerungsschutz. Die Zustimmung der Bevölkerung für den kantonalen Kredit liegt vor.

Für den Neubau des Rekrutierungszentrums Monte Ceneri sind 11,2 Millionen Franken vorgesehen. Später soll das Logistik-Center realisiert werden. In Thun liegen drei Projekte vor: Die Dufourkaserne muss dringend saniert und mit einem Verpflegungszentrum versehen werden; der Aufwand dafür beträgt 28,3 Millionen Franken. Für die Logistik der Textilfiliale sind 22,3 Millionen vorgesehen; sie soll saniert und ausgebaut werden. Ausbildungs- und Einstellhallen müssen für 17 Millionen Franken saniert werden, damit sie weiterhin genutzt werden können. In Drognens soll mit 24,9 Millionen Franken die zweite Etappe des Kasernenumbaus in Angriff genommen werden. In Grolley steht die erste Etappe des Logistik- und Infrastruktur-Centers an; 13,5 Millionen Franken sind dafür veranschlagt. In Hinwil wird der bisherige Armeemotorfahrzeugpark zu einem Logistik-Center ausgestaltet - Kostenpunkt: 48,2 Millionen Franken.

Acht Vorhaben bewegen sich im Bereich zwischen 3 und 10 Millionen Franken. Drei Rahmenkredite liegen unter 3 Millionen Franken, deren zwei betreffen Vorhaben bis 10 Millionen Franken. Sieben Vorhaben bedürfen eines Beschlusses über die Ausgabenbremse.

Die Überprüfung der in der Baubotschaft enthaltenen Vorhaben hält sowohl umwelt- wie finanzpolitischen Kriterien stand; sie entsprechen dem Standortkonzept der Armee und verteilen sich auf verschiedene Regionen der Schweiz. Bei der Verwirklichung wird den gesetzlichen Bestimmungen über den Schutz der Umwelt Rechnung getragen. Wo dies technisch möglich ist, wird der Minergie-Standard angewendet. Im Rahmenkredit für die Einsatzinfrastruktur der Luftwaffe sind 20 Millionen Franken für Lärmschutzmassnahmen enthalten.

Die meisten Projekte wurden in der Kommission ohne Abstimmung gutgeheissen. Der Beschluss zu Artikel 3 Buchstabe a, Kompetenzzentrum Swissint, kam mit 13 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung zustande. In der Gesamtabstimmung wurde die Vorlage mit 17 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen gutgeheissen. Der Ständerat hatte als Erstrat keine Änderungen am Programm vorgenommen und die Vorlage mit 29 zu 0 Stimmen verabschiedet. Ihre Kommission wurde seitens der Verwaltung mit sehr detaillierten Unterlagen über die Bauvorhaben bedient. Die Verwaltung sicherte zu, in künftigen Vorlagen die Auswirkungen auf die Betriebskosten und das Sparpotenzial im Personalbereich noch transparenter darzustellen.

Namens der Mehrheit der SiK-NR beantrage ich Ihnen Eintreten und Zustimmung zur gesamten Immobilienbotschaft.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Fraktion der SVP ist für Eintreten auf die Immobilienbotschaft. Ich will nicht mehr auf die einzelnen Projekte eingehen, die Kommissionssprecher haben dies bereits detailliert getan. Aus der Sicht einer klaren Mehrheit der SVP-Fraktion ist vor allem das Bauprojekt in Wil bei Stans kritisch zu hinterfragen, da das neue Kompetenzzentrum Swissint natürlich in erster Linie für Auslandeinsätze gebraucht würde. Gerade der Hinweis auf Seite 1572 der Botschaft, dass mit der Entstehung eines zentralen Platzes eine Weiterentwicklung in südlicher Richtung ermöglicht würde, ist klar ein Zeichen, das in die falsche Richtung weist. Es ist ein Zeichen dafür, dass der Ausbau der Infrastruktur für die Swissint damit noch nicht abgeschlossen wäre und dass man die Auslandeinsätze ausbauen möchte.

Unsere Fraktion bittet Sie, auf die Vorlage einzutreten, und unterstützt mit einer klaren Mehrheit den Antrag der Minderheit Lachenmeier. Ich werde mich danach nicht mehr dazu äussern.

Voruz Eric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Au nom du groupe socialiste, je vous demande également d'entrer en matière sur le projet relatif à l'immobilier du DDPS pour l'année 2009.

Je ne veux pas répéter ce qui a déjà été dit. Je souhaite simplement intervenir en ce qui concerne l'opposition aux investissements prévus sur le site de Wil bei Stans dans le canton de Nidwald. Je vous demande de suivre la majorité, pour les raisons suivantes. La mission confiée à Swissint a été décidée en 2003 et n'a pas été remise en cause. En 2005, un crédit a été accordé en vue des aménagements d'infrastructures sur le site choisi, à Wil bei Stans. La population du canton de Nidwald a également accepté le 8 février dernier un crédit en vue de la construction d'un nouveau centre pour la protection de la population sur le même site. Le centre de compétences de Swissint est déterminant pour l'exécution de la mission de promotion de la paix confiée à l'armée. Voilà justement le point d'achoppement qui a conduit à la proposition de rejeter le crédit de 19 millions de francs. Or ne pas accorder les infrastructures indispensables reviendrait à priver d'une formation adéquate les femmes et les hommes qui acceptent de s'engager volontairement pour la paix. Cela devient machiavélique et, de mon point de vue, le machiavélisme n'est pas bon conseiller, surtout en politique!

Je vous demande donc, d'une part, d'entrer en matière sur ce projet et, d'autre part, de suivre la majorité à l'article 3.

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir haben hier erstmals eine zeitliche Harmonisierung von Rüstungsprogramm und Immobilienbotschaft. Die Immobilienvorhaben betreffen anerkannte Bedürfnisse, vor allem bei der Logistik- und Ausbildungsinfrastruktur. Sie schliessen einen Teil der aus dem Masterplan ersichtlichen Fähigkeitslücken. Die Bauvorhaben dienen zur Erneuerung bestehender Infrastrukturen und zum Bau von neuen Infrastrukturen. Mit dieser Botschaft wird der qualitative und quantitative Bedarf der Mieter gedeckt. Ich möchte dazu zwei Probleme ansprechen, die in Zukunft besser behandelt werden sollten:

Erstens einmal ist die Armasuisse die Immobilieneigentümerin. Sie führt straff und zentral, sie steuert, aber die Wege zur Basis sind zu lange, und teilweise werden an der Basis wenig praxisorientierte Angelegenheiten umgesetzt. Ich bitte deshalb darum, das zu überprüfen.

BO 2009 N 1758Zweitens sollte in Zukunft das Augenmerk vermehrt auf kaum oder nicht mehr bewirtschaftete Infrastrukturen gelegt werden. Wir haben im VBS Immobilien für etwa 18 Milliarden Franken. Normalerweise sollte man pro Jahr ein Prozent des Wertes für deren Erneuerung ausgeben. Statt etwa 180 Millionen geben wir aber nur 50 Millionen Franken aus. Deshalb muss hier etwas geschehen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir diskutieren heute über zwei Kredite in der Höhe von 151,75 Millionen Franken und 248,06 Millionen Franken für die Immobilien des VBS. Es handelt sich um viel Geld für die vorgesehenen Bauten. Aber beim Augenschein vor Ort konnten wir feststellen, dass dieses Geld bei allen Objekten gut investiert ist.

Der Kredit von 151,75 Millionen Franken, der der Ausgabenbremse unterstellt ist, wurde in der Kommission ohne Gegenantrag beschlossen. Auch die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt diese Investition. Vor allem die Sanierungen, die hier beantragt werden, sind schnell anzupacken. Wenn man diese Infrastruktur nicht selber gesehen hat, kann man sich kaum vorstellen, in wie schlechten Bauten die Armee zum Teil arbeiten muss. Einige von uns waren auf dem Waffenplatz Stans und konnten dort das Kompetenzzentrum Swissint vor Ort begutachten. Die Kosten für diesen Bau sind im zweiten Kredit über 248,06 Millionen Franken integriert. Bei Swissint denkt man im ersten Augenblick an moderne Infrastrukturen, an offene Leute, die gut ausgebildet werden. Diese Leute schicken wir dann ins Ausland. Aber vorher müssen sie ihr Training in ungeheizten und nichtisolierten Räumen absolvieren. Die Büroräume sind in Baracken ohne sanitäre Anlagen untergebracht. Dass bei diesen Infrastrukturen dringender Handlungsbedarf besteht, wurde allen klar, die diese Bauten vor Ort besichtigen konnten.

Trotzdem liegt nun zu diesem Bau der Minderheitsantrag Lachenmeier mit der Forderung auf Streichung vor, den unsere Fraktion ablehnen wird. Nur weil diese Minderheit Auslandeinsätze ablehnt, soll dieser Kredit gestrichen werden. Wir haben diese Räume gesehen. Ich staune, dass die Armee heute noch in solchen Räumen arbeiten muss und dass man diese Arbeitsplätze den Leuten überhaupt zumutet.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird die Immobilienbotschaft so unterstützen, wie sie vorliegt. Ich bitte Sie, dies auch zu tun und vor allem auch der Armee den Kredit zu gewähren, denn es gibt noch viele andere Bauten, die dringend saniert werden sollten.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und die vorgelegten Verpflichtungskredite zu genehmigen. Den Minderheitsantrag Lachenmeier zu Artikel 3 Litera a, der die dritte Etappe des Ausbaus der Kaserne Wil bei Stans betrifft, bitte ich Sie abzulehnen und dort der Mehrheit zu folgen.

Die diesjährige Immobilienbotschaft beinhaltet mit fast 400 Millionen Franken sehr hohe Investitionen, wie man sieht, wenn man die letzten Jahre im Durchschnitt anschaut. So reiht sie sich ein: 2007 waren es 280 Millionen Franken, im letzten Jahr verzichtete das VBS auf die Vorlage einer Immobilienbotschaft, und ab 2011 peilt der Bundesrat für die Investitionen eine durchschnittliche Höhe an.

Das Immobilienportefeuille des VBS ist immer noch sehr gross und wird in Umsetzung des Entwicklungsschritts 2008-2011 reduziert. Es werden, wie der Bundesrat in der Kommission versicherte, keine Gebäude und Grundstücke saniert, die nicht für die kleinere Armee gebraucht werden. Es wird also nicht auf Reserve gearbeitet. Vielmehr muss demgemäss entschieden werden, welche Objekte auch in Zukunft noch die Armee dienen werden, welche Gebäude und Grundstücke nicht mehr gebraucht werden und welche Gebäude Unterhalts- und Erneuerungsbedarf haben.

Grundsätzlich gilt es festzuhalten, dass die Unterhaltskosten im VBS im Vergleich mit den Investitionskosten zu hoch sind. Dieses Verhältnis sollte sich zugunsten der Investitionen verbessern.

Die Vorhaben betreffen ungefähr je zur Hälfte den Departementsbereich Verteidigung und Armasuisse; sie bringen zum grössten Teil in der Ausbildungs- und in der Logistikinfrastruktur Nutzen. Die Besichtigung einzelner Kasernen, Ausbildungs- und Einstellhallen hat gezeigt, dass der Handlungsbedarf gross ist. Als Beispiel greife ich die Besichtigung von Thun heraus: Die dortigen Einrichtungen für die Armeeangehörigen entsprechen auch nur einigermassen modernen Einrichtungen in keiner Weise. Die Kaserne wurde 1939 eingeweiht, und die sanitären Anlagen genügen von der Anzahl und vom Standard her selbst tiefen Ansprüchen nicht mehr. Die Substanz ist baufällig, und ein Rundgang in der Küche und in den Lebensmittellagern zeigt, dass die hygienischen Vorschriften nicht mehr eingehalten werden können und dass die Arbeitsabläufe wenig wirtschaftlich sind.

Ich komme noch zum Antrag der Minderheit Lachenmeier: Ich bitte Sie, ihn abzulehnen. Es handelt sich hier um die dritte Etappe des Ausbaus des Waffenplatzes Stans. Nach der ersten Etappe im Jahre 2003 und der zweiten Etappe im Jahre 2005 geht es in der dritten Etappe in Bezug auf die Weiternutzung der Liegenschaft um den Bau einer Material- und Fahrzeughalle, eines Verwaltungsgebäudes, einer Tankstelle, eines Waschplatzes sowie eines Parkplatzes. Die Diskussionen entfachten sich in Zusammenhang mit der in Stans stattfindenden Ausbildung und Vorbereitung der Truppen für Auslandeinsätze. Die Sanierung dieser Gebäulichkeiten hat jedoch keinen direkten Zusammenhang mit Swissint; der Bundesrat bestätigte dies in der Kommission. Diese Räumlichkeiten werden vom Bund und vom Kanton Nidwalden gemeinsam genutzt und gemeinsam finanziert, weshalb im Kanton Nidwalden vor Kurzem eine Volksabstimmung stattgefunden hat. Die Bevölkerung steht voll und ganz hinter diesem Waffenplatz. Es ist nur schwer nachvollziehbar, dass dieser Kredit abgelehnt werden soll, einfach weil man gegen Auslandeinsätze ist.

Es macht keinen Sinn, die letzte von drei Bauetappen nicht zu realisieren. Strittig war auch die Anzahl der Parkplätze. Ich bitte Sie, das Projekt so zu genehmigen, wie es ist; denn die Anlage ist nicht in der Nähe von öffentlichen Verkehrsmitteln, das heisst, dass sie mit dem Privatauto erreicht werden muss. Die meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kommen mit dem Auto, sie arbeiten zum Teil unregelmässig, und ihre Arbeitszeiten sind nicht an die Fahrpläne angepasst. Die Umstände der Mobilität sind also nicht einfach, und das Zentrum bietet eine stattliche Anzahl von Arbeitsplätzen an.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Antrag der Minderheit Lachenmeier abzulehnen.

Haller Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe BD

Im Namen der BDP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Immobilienbotschaft einzutreten und die Vorlage zu genehmigen.

Wir wissen schon seit längerer Zeit, dass uns die demografische Entwicklung in verschiedenen Bereichen unseres Lebens hellhörig machen muss. So ist seit längerer Zeit bekannt, dass die Zahl der jungen Männer, die dereinst den Dienst in der Armee absolvieren sollten, drastisch sinken wird. Dazu kommt die Tatsache, dass es offensichtlich attraktiver ist, anstelle des Militärdienstes Zivildienst zu leisten. Die Zahl von Stellungspflichtigen aus dem ersten Halbjahr 2009, die sich für den Zivildienst anstelle des Militärdienstes entschieden haben, ist derart dramatisch, dass bereits wieder laut darüber nachgedacht wird, ob allenfalls darüber zu diskutieren sei, die weggefallene Gewissensprüfung erneut einzuführen, oder ob allenfalls andere Massnahmen ergriffen werden müssten, um sich weniger einfach vom Militärdienst dispensieren lassen zu können.

Betrachtet man die Immobilienbotschaft 2009 auch ein wenig unter diesem Aspekt, ist es offensichtlich, dass das VBS in die richtige Richtung investiert. Denn schwergewichtig soll in die Ausbildungs- und Logistikinfrastruktur investiert werden, um die militärische Ausbildung für diejenigen Armeeangehörigen, die sich daraus auch einen Mehrwert für den zivilen Beruf erhoffen, noch attraktiver zu machen. Von der Gesamtsumme entfallen 116 Millionen Franken auf bauliche BO 2009 N 1759 Anpassungen der Ausbildungsinfrastruktur. Was aber noch viel wichtiger ist, um den Militärdienst wieder attraktiver zu gestalten, ist sicher, dass an verschiedenen Standorten auch Geld in die Sanierung, in die Erneuerung von Kasernen investiert wird. Wer wie wir von der Subkommission Gelegenheit hatte - auch ich komme mit diesem Beispiel -, einen Blick in die komplett veralteten Mannschaftszimmer oder die Duschräume der Dufourkaserne in Thun zu werfen, weiss, wovon ich spreche. Es geht, wohlverstanden, nicht darum, unsere jungen Männer zu verhätscheln. Ein wenig Härte und Durchstehvermögen unter nicht ganz einfachen Bedingungen schadet bestimmt niemandem, aber eben: Wenn wir junge Männer für den Militärdienst gewinnen wollen, müssen wir ihnen bezüglich Unterkunft, Verpflegung und Ausbildung attraktive Angebote machen. Die vom VBS verlangten 399 Millionen Franken sind aus der Sicht der BDP gute Investitionen in die Zukunft. Die BDP-Fraktion wird diesem Kredit zustimmen.

Auch ich erlaube mir noch, zum Antrag der Minderheit Lachenmeier zu Artikel 3 Buchstabe a zu sprechen, bei dem es um die Kaserne Wil bei Stans geht. Wir haben es vom Sprecher der SVP-Fraktion gehört, und wir wissen es auch von Frau Lachenmeier: Sie geben beide offen und ehrlich zu, dass sie Mühe haben, wenn unsere Armee Auslandeinsätze macht. Trotzdem finden wir es aus unserer Sicht richtig, diesem Kredit zuzustimmen. Wir haben, wiederum in einer Subkommission, vor Ort erfahren, dass es bei der vorgesehenen Investition von 19 Millionen Franken einerseits um den Waffenplatz, andererseits aber auch um eine Weiternutzung dieser Immobilien geht, im Speziellen eben auch um die spezifische Nutzung durch Swissint. In Anbetracht dessen, dass das Kompetenzzentrum Swissint für die Umsetzung des Armeeauftrags Friedensförderung gemäss den Beschlüssen des Bundesrates eine Aufwertung erfahren soll - was übrigens auch aus unserer Sicht, aus der Sicht der BDP, richtig ist -, sind wir der Meinung, dass wir diesem Kredit zustimmen müssen.

Im Namen der BDP-Fraktion bitte ich Sie noch einmal, der Immobilienbotschaft 2009 zuzustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Nachdem die Kommissions- und Fraktionssprecher im Detail auf die Vorlage eingegangen sind, möchte ich vielleicht noch etwas dazu sagen, wie diese Vorlage einzuordnen ist. Die Armee braucht Ausbildungsanlagen, in denen sie üben kann, und sie braucht Logistikanlagen, um sich zu versorgen. Mit dieser Vorlage möchten wir vor allem diese beiden Komponenten stärken.

Herr Nationalrat Segmüller hat es angesprochen: Die Armee hat einen sehr grossen Immobilienbestand, der auch in Zukunft gebraucht wird. Diese Immobilienvorlage basiert auf dem Stationierungskonzept 2005, das heisst, wir bauen Standorte aus, die von der Armee auch längerfristig benötigt werden. Auch eine noch kleiner werdende Armee wird diese Anlagen, die wir Ihnen zur Sanierung vorschlagen, brauchen. Wir haben aber - dieses Problem ist ganz offensichtlich - eigentlich zu wenig Mittel, um die Immobilien so zu erhalten, wie es eigentlich notwendig wäre. Wir laufen Gefahr, die Immobilien nicht so unterhalten zu können, dass wir die Substanz auch langfristig erhalten können, und das wäre eigentlich eine absolute Voraussetzung. Das heisst konkret: Was wir hier vorschlagen, ist nur ein Minimum, und wir müssen auch in Zukunft mit umfangreichen Immobilienbotschaften rechnen, um den Substanzerhalt zu gewährleisten. Wir haben heute im militärischen Bereich Immobilien, die den energetischen Anforderungen nicht genügen, die aus sanitärischer Sicht nicht genügen und die im Hinblick auf eine moderne Logistik eigentlich kaum genügen. Das müssen Sie einfach wissen. Wir brauchen an und für sich mehr Mittel, um für den Immobilienbestand, den die Armee benötigt, einen hohen Stand gewährleisten zu können.

Bei der Botschaft, die heute vorliegt, geht es schwergewichtig um Investitionen in die Ausbildung und in die Logistik. Wir haben ja im Bereich Logistik noch einige Vorhaben, die realisiert werden müssen, um das neue Logistikkonzept umzusetzen. Wir haben vom Ständerat den Auftrag erhalten zu prüfen, ob wir in der Immobilienbotschaft des nächsten Jahres dieses Manko wettmachen könnten, das heisst, ob man Vorhaben beschleunigen könnte, die der Logistik der Armee dienen. Wir sind an der Prüfung dieser Frage und werden Ihnen in der nächsten Immobilienbotschaft entsprechende Vorhaben unterbreiten. Was hier vorliegt, sind dringend notwendige Investitionen in die Logistik zur Änderung und Umsetzung des Logistikkonzeptes, wie es bereits beschlossen wurde. Wir werden die Logistik erst auf dem Stand haben, den wir anstreben, wenn alle Infrastrukturbauten entsprechend vollendet werden können. Mit anderen Worten: Auch mit diesen Investitionen sind nicht alle Probleme im Logistikbereich behoben; wir werden, bis wir eine funktionierende Logistik haben, mindestens noch drei, vier Jahre brauchen, vorausgesetzt, dass die Infrastrukturbauten realisiert werden können.

Mit der Immobilienbotschaft legen wir auch ein Bekenntnis für den Standort südlich der Alpen ab, und zwar mit dem Rekrutierungszentrum auf dem Ceneri und mit dem Bereich der Logistik, der noch folgen soll. Es ist für uns also klar, dass wir auch im Tessin einen starken Standort brauchen. Das ist auch regionalpolitisch bedingt, insbesondere ist es aber eine militärische Notwendigkeit, auch in diesem Bereich entsprechend zu investieren.

In Bezug auf das Vorhaben Stans und den entsprechenden Minderheitsantrag: Auch hier geht es darum, eine Immobilie zu erhalten, die vor dem Zerfall steht, wenn wir nicht in die Werterhaltung investieren. Wir planen multifunktional; die Gebäude, die wir bauen wollen, können später auch für anderes gebraucht werden, wenn Sie irgendeine politische Änderung der Konzeption vornehmen.

Insgesamt bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Sie basiert auf einem Standortkonzept, das auch längerfristig gilt. Wir investieren damit in den Unterhalt bestehender Immobilien, wir bauen diese auf einen minimalen Standard aus, damit wir einerseits die Logistik und andererseits die Ausbildung gewährleisten können.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS pour l'année 2009 (Message sur l'immobilier du DDPS 2009)

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

BO 2009 N 1760Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Lachenmeier, Frösch, Lang)

... de 229,06 millions ...

...

a. Biffer

...

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Immobilien müssen unterhalten werden, sofern sie Nutzen bringen und ihre Notwendigkeit gegeben ist. Wir Grünen stellen insbesondere den Nutzen des Kompetenzzentrums Swissint in Wil bei Stans infrage und sprechen uns darum gegen dieses Projekt, gegen die Erneuerungs- und Erweiterungsmassnahmen für die Ausbildungs- und Einsatzinfrastruktur der Swissint in Wil bei Stans, aus. Wir beantragen Ihnen darum die Kürzung des Kredits um 19 Millionen Franken.

Die Grünen sind grundsätzlich gegen bewaffnete Auslandeinsätze. Logische Konsequenz ist darum, dass wir die Sanierung und Erweiterung des Swissint-Zentrums in Wil bei Stans nicht unterstützen können. Militärische Auslandeinsätze müssen nach dem Atalanta-Entscheid so oder so neu überdacht werden. Neben diesen grundsätzlichen Bedenken gegenüber dem Projekt haben wir jedoch noch spezifische, projektbezogene Einwände. So stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit, eine intakte Halle in eine multifunktionale Halle umzubauen. Es ist nicht notwendig und auch nicht üblich, dass alle militärischen Fahrzeuge, Lastwagen und Schützenpanzer, in einer Halle eingestellt werden. Es wurden Sicherheitsargumente aufgeführt, da das Areal manchmal auch für nichtmilitärische Anlässe zur Verfügung gestellt werde. Mit einer Einzäunung der verschiedenen Fahrzeuge könnte die Sicherheit günstiger gewährleistet werden. Die Halle ist nicht "need to have", sondern "nice to have".

Was wir auf keinen Fall unterstützen, ist die Anzahl der Parkplätze, welche geschaffen werden sollen. Neben 100 Parkplätzen für militärische Fahrzeuge sollen noch 50 Parkplätze für zivile Fahrzeuge erstellt werden. Man geht also davon aus, dass jede einzelne Person mit ihrem persönlichen Auto zur Arbeit fährt oder auf Besuch kommt. Fahrgemeinschaften kennt man nicht und auch nicht die Benutzung des öffentlichen Verkehrs - und das, obwohl das Kompetenzzentrum von der Haltestelle des öffentlichen Verkehrs zu Fuss oder mit dem Velo in wenigen Minuten erreichbar wäre. Wir sind überzeugt, dass es auch beim Militär fitte Personen gibt, die ohne Mühe eine kurze Fahrt auf dem Velo machen können. Anstatt in Parkplätze zu investieren, investiert man besser in die alten, bewährten Militärvelos.

Wir werten es als positiv, dass der Minergie-Standard eingehalten wird. Heizwärme wird mit Holzverstromungsanlagen gewonnen, für die Spülung der WC-Anlagen ist Regenwasser vorgesehen. Das ist alles positiv; doch wenn es dieses Ausbildungszentrum nicht braucht, sind diese Investitionen unnötig, und sie führen zu mehr Energieverbrauch als die Sistierung der Sanierung und des Ausbaus. Zudem fragt sich, warum auf den grossen Flächen der Hallen keine Fotovoltaikanlagen zur Stromerzeugung installiert werden.

Die Ausrichtung der Armee im Allgemeinen und die Aufgaben von Swissint im Besonderen müssen grundsätzlich überdacht werden. Solange diese Diskussion nicht geführt wird, müssen eigentlich sämtliche militärischen Investitionen sistiert werden. Wir wollen wenigstens den Ausbau des Swissint-Ausbildungszentrums verhindern.

Folgen Sie der Minderheit, und kürzen Sie den Kredit um 19 Millionen Franken.

Zemp Markus · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Frau Kollegin, Sie wollen statt in Parkplätze in Veloparkplätze investieren. Sind Sie persönlich schon einmal mit dem Velo mit Vollpackung ins Militär eingerückt?

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Nein, mit dem Velo bin ich mit Vollpackung nicht ins Militär, sondern in die Ferien gefahren.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité, le groupe de l'Union démocratique du Centre soutient celle de la minorité.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich bitte Sie, dem Kredit für den Ausbau auf dem Waffenplatz Wil bei Stans zuzustimmen. Wie bereits ausgeführt, geht es hier um die dritte Etappe auf diesem Waffenplatz. Es geht darum, baufällige Gebäude in ihrer Substanz zu erhalten und gleichzeitig zu einer multifunktionalen Anlage umzubauen. Wenn Sie Auslandeinsätze bekämpfen wollen, treffen Sie mit einer Ablehnung dieses Kredits das falsche Objekt. Wir bauen die Anlage so um, dass sie auch anderen Zwecken dienen könnte. Zudem besteht eine Verbindung mit dem Kanton Nidwalden, der in einer Volksabstimmung dem Begehren bereits zugestimmt hat. Auch hier ist also mit dem Bevölkerungsschutz des Kantons eine multifunktionale Nutzung vorgesehen.

Ich bitte Sie, diesem Kredit zuzustimmen, weil damit die Substanz der bestehenden Gebäude erhalten wird. Er sichert eine multifunktionale Nutzung der Gebäude auch in Zukunft; er stellt sicher, dass die Verbindung mit dem Kanton genutzt werden kann, für den Bevölkerungsschutz. Es ist meiner Meinung nach das falsche Objekt, um ein Exempel zu statuieren.

Wir haben hier eine Vorlage, die sinnvoll ist, mit der die Substanz erhalten wird. Ich bitte Sie, ihr zuzustimmen.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PDC/PEV/PVL

Umweltschutz in Ehren, aber ich glaube, dass es eine unverhältnismässige Forderung ist, von einem Angehörigen der Armee zu erwarten, dass er mit dem Militärvelo über den Brünig einrückt.

Beachten Sie von der SVP aber auch, dass unser Rat soeben mit deutlicher Mehrheit die parlamentarische Initiative zum Verzicht auf Auslandeinsätze abgelehnt hat. Hier geht es nicht nur um die Ausbildung für Kfor-Truppen, hier geht es auch um Militärbeobachter, hier geht es um die Instruktion, hier geht es um die Schulungsräume, die dringend saniert werden müssen. Der Ausbau von Auslandeinsätzen ist keine realistische Option. Ich glaube nicht daran, dass wir in absehbarer Zeit unsere Detachemente im Ausland erhöhen können.

Die baulichen Verhältnisse in Wil bei Stans erfordern die geplante Etappe; sie ist mit dem Kanton Nidwalden koordiniert, und in einer Volksabstimmung wurde das Projekt ebenfalls gutgeheissen. Wir brauchen die erneuerte Infrastruktur, unabhängig von unserer Haltung zu den Auslandeinsätzen.

Ihre Kommission hat diesem Vorhaben mit 13 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Lachenmeier abzulehnen.

Vote

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Art. 4-6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

BO 2009 N 1761Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)