Budget 2014

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

BO 2013 N 19451. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Block 5 (Fortsetzung) - Bloc 5 (suite)

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Wir sind bei Block 5, Armee, und ich mache es relativ kurz: Von linker Seite her liegen diverse Anträge vor, die darauf abzielen, die Armee finanziell zu schwächen. Hier muss man festhalten, dass Bundesrat und Parlament sich jetzt geeinigt haben, der Armee in Zukunft jährlich 5 Milliarden Franken zur Verfügung zu stellen. Diese Einigung soll jetzt nicht wieder mit Einzelanträgen torpediert werden. Die CVP/EVP-Fraktion hält nach wie vor an dieser Summe fest und will diese auch durchtragen.

Man sieht ja auch, wenn man die einzelnen Anträge etwas näher anschaut, wie "durchdacht" diese sind. Nehmen wir mal den Antrag betreffend Air 2014: Diese Veranstaltung wird ja kostendeckend organisiert, man hat also auf der Einnahmenseite 10 Millionen Franken und auf der Ausgabenseite 10 Millionen Franken budgetiert. Wenn man jetzt mit dem Antrag nur die Ausgabenseite kürzen und die Einnahmenseite belassen will, wird das wohl kaum funktionieren. Es werden wohl kaum Sponsoren zu finden sein, die etwas sponsern, das gar nicht stattfinden wird. Das zeigt, dass dieser Antrag so gar nicht umsetzbar ist.

Im Weiteren - damit komme ich zum zweiten Thema - liegen diverse Anträge zur Gripen-Beschaffung vor. Diese Budgetpositionen werden immer unter dem Vorbehalt genehmigt, dass das Volk, sofern darüber abgestimmt wird, Ja sagt zu diesen Geschäften, und erst dann kann über diese Budgetpositionen verfügt werden. Wenn wir jetzt zuwarten und das aus dem Voranschlag 2014 streichen würden, wäre das verlorene Zeit. Wir hoffen ja, dass wir im ersten Halbjahr 2014 über den Gripen-Fonds abstimmen werden - sofern es zu einer Abstimmung kommt -, damit wir dann, wenn diese Abstimmung positiv ausfällt, weiterfahren und die Beträge bei diesen Budgetpositionen einsetzen können. Es wäre, wie gesagt, verlorene Zeit, wenn die Beträge unter diesen Positionen nicht zur Verfügung stehen würden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, alle Minderheitsanträge in Block 5 abzulehnen und dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Kollege Müller, Sie haben der Minderheit vorgeworfen, der Antrag zur Air 2014 sei nicht durchdacht, weil damit nur auf der Ausgabenseite 10 Millionen Franken für externe Mandate gestrichen werden sollen und die Einnahmenseite nicht bedacht werde. Es ist aber nicht so, dass die ganze Veranstaltung nichts kosten würde; sie ist nur kostenneutral budgetiert, weil nicht alle Kosten offen ausgewiesen werden. Es wurde uns ja mitgeteilt, dass sehr viele WK-Soldaten und sehr viel WK-Material eingesetzt werden. Ist Ihnen das bekannt? Sie können in diesem Fall doch nicht davon sprechen, dass diese Veranstaltung nichts koste.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Das habe ich auch nicht gesagt, Frau Kollegin Gysi. Ich habe nicht gesagt, es koste nichts. Beim Budget gilt das Bruttoprinzip, das heisst, es sind darin die Einnahmen und die Ausgaben enthalten. Sie können in der Buchhaltung ja nicht die eine Seite streichen und die andere belassen, das geht einfach nicht.

Ich habe nicht gesagt, es koste nichts; es kostet sehr wohl etwas. Aber Sie können ja nur Einnahmen generieren für eine Aufgabe, die Sie auch wahrnehmen. Wenn Sie die Aufgabe nicht wahrnehmen, können Sie dafür keine Einnahmen generieren.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Es wird Sie kaum überraschen, dass die Grünen Sie bitten, diesen Sammelantrag und die Kürzungen beim Gripen-Fonds durch Unterstützung der Minderheit Gysi gutzuheissen. Wir sind uns vielleicht noch einig, dass innerhalb der Armee zurzeit schwere strukturelle und personelle Mängel herrschen. Diese rechtfertigen es aber nicht, keine Budgetkürzungen vorzunehmen; ohne Budgetkürzungen können wir aus unserer Sicht nicht verantwortlich handeln.

Ich möchte einzig zum Gripen noch einen Kommentar abgeben: Es geht doch nicht an, zum heutigen Zeitpunkt Geld für ein Projekt, das in die Volksabstimmung geht, zurückzustellen, Geld, das vielleicht für diesen Zweck nie gebraucht wird! Es geht doch nicht an, dieses Geld bereits jetzt so zu binden, dass es im Falle eines Neins trotzdem dem Militär zugutekommt! Das heisst nicht, dass dieses Geld oder ein Teil davon nicht dem Militär zugutekommen könnte. Der heutige Zeitpunkt aber - der Zeitpunkt, in dem die Unterschriften für das Referendum gesammelt werden, mit der Gewissheit, dass die Bevölkerung über diese Flugzeugbeschaffung entscheiden wird - ist mit Sicherheit ein falscher Zeitpunkt. Alle diejenigen, die sagen, das sei keine Meinungsbeeinflussung im Hinblick auf die Abstimmung, sondern ein normales demokratisches Vorgehen, greifen tief in die politische Trickkiste; sie wissen es. Das unterstützen die Grünen nicht.

Ich bitte Sie deshalb nochmals, die Anträge der Minderheiten zu den Kürzungen des Armeebudgets zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Zunächst zur Sammelposition mit verschiedenen Krediten: Ich bitte Sie, die entsprechenden Minderheitsanträge abzulehnen. Ich werde mich zu zwei, drei Positionen äussern.

Die Planung und Weiterentwicklung der Armee ist im Parlament noch nicht durchberaten und bewilligt worden. Das Grundthema ist immer noch: 120 000 Aktive, 80 000 Reserve und 20 000 Rekruten. Man kann also im Moment noch nicht von einer verkleinerten Armee sprechen. Wir haben für die Armee im Moment einen Ausgabenplafond von 4,7 Milliarden Franken. Eine Kürzung im Gesamtbetrag von 507 Millionen Franken würde einer Kürzung von 9,3 Prozent entsprechen. Ich denke, es ist nicht der richtige Moment, über BO 2013 N 1946 solche Zahlen zu sprechen, weil man nicht weiss, wie die Armee wirklich aussehen wird.

Zum Rüstungsmaterial: Wenn dieser Kredit gekürzt wird, ist im Jahr 2014 ein Nachtragskredit wahrscheinlich. Die laufenden Rüstungsprogramme bis 2011 sowie das vor der Genehmigung stehende Rüstungsprogramm 2013 müssen ordentlich abbezahlt werden. Die Armee könnte ihren bereits eingegangenen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen, wenn man diese Kürzungen vornehmen würde.

Zur Einlage in den Gripen-Fonds: Diese Einlage entspricht dem Auftrag des Bundesrates und auch des Parlamentes. Falls dieser Kredit gekürzt wird, fehlen die Gelder für die vertragliche Abmachung mit Schweden. Ich werde bei einem anderen Antrag noch kurz auf den Gripen-Fonds und seine Finanzierung zurückkommen.

Zu den Schutzaufgaben, die auch in dieser Sammelposition enthalten sind: Wenn Sie bei dieser Position eine Kürzung vornehmen würden, könnte der Bund seinen völkerrechtlichen Aufgaben - er hat völkerrechtliche Schutzaufgaben, den Schutz der ausländischen Botschaften - nicht mehr vollumfänglich nachkommen. Wir haben in diesem Bereich, dem Schutz von Botschaften, auch Vereinbarungen mit den Kantonen und den Städten. Auch diese Vereinbarungen könnten nicht mehr eingehalten werden. Es handelt sich hier eigentlich um einen Subventionskredit. Ich bitte Sie, diesen Kredit nicht zu kürzen.

Zum Antrag der Minderheit I (Gysi) zu Artikel 5 Absatz 2 auf Streichung des Kredites "Einlage in den Gripen-Fonds": Die Armee hat die Einlage in den Gripen-Fonds im Jahre 2014 vollumfänglich aus dem bestehenden Budget, also nicht mit zusätzlichen Mitteln, alimentiert, insbesondere aus dem Rüstungsaufwand. Das heisst, dass nun ein Teil des geplanten Rüstungsaufwandes in diesen Gripen-Fonds übergeht. Im Falle der Ablehnung der Beschaffung des Gripen durch das Volk soll dann das VBS zusammen mit dem EFD die Möglichkeit haben, die entsprechende Einlage zur Beschaffung von anderem Rüstungsmaterial zu verwenden. Es ist eine Finanzierung über bestehende Kredite für das Rüstungsmaterial, und diese Mittel sollen wieder für Rüstungsmaterial freigegeben werden, wenn diese Abstimmung negativ ausfallen sollte. Wenn Absatz 2 gestrichen würde, müsste zur Verwendung der eingestellten Mittel für anderes Rüstungsmaterial ein Nachtragskredit gestellt werden. Das macht aber keinen Sinn; davon sind wir überzeugt.

Zum Antrag der Minderheit Gysi betreffend den Verpflichtungskredit zur Miete von 11 Gripen C/D: Dieser Antrag steht ja in direktem Zusammenhang mit der Beschaffung der 22 Gripen-Flieger. Bis zu deren Genehmigung durch das Volk ist dieser Kredit gesperrt. Wenn der Souverän der Beschaffung des Gripen zustimmt, ist beabsichtigt, die F-5-Tiger-Flotte raschestmöglich ausser Dienst zu stellen und diese 11 Gripen von Schweden zu mieten und sie bereits in die Schweiz einzuführen. Die Einführung der zukünftigen Gripen-Flotte wird damit erleichtert, weil ja die anderen Flieger dann ausgemustert werden. Insgesamt entstehen für den Bund keine Mehrkosten. Der Bund kann aber von mehr Leistungen profitieren, und zahlungsseitig würde sich der Verpflichtungskredit erst ab dem Jahr 2016 im Budget niederschlagen.

Wenn die Beschaffung des Gripen durch das Volk abgelehnt wird, wird der Verpflichtungskredit selbstverständlich gegenstandslos.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Comme vous l'avez constaté, toutes les propositions de la minorité Gysi visent à une diminution drastique de toutes les dépenses militaires; cela concerne le volet terrestre et le volet aérien, les locaux d'armement, le matériel, et, pour le futur, les dépenses pour l'achat des avions Gripen. Ces propositions de minorité représentent une cure d'amaigrissement pour notre armée, ce qui pourrait la conduire vers une anorexie irréversible. D'autre part, les tâches de l'armée ne doivent pas déborder sur la coopération avec les services de sécurité civile, cantonaux et communaux. Voilà, en résumé, le but de ces différents amendements.

La commission considère que ces propositions, tant du point de vue du plafond des dépenses, à 4,1 milliards de francs par année, que par rapport au non-achat des Gripen, vont à l'encontre des décisions prises par le Parlement au cours de ces dernières sessions - décisions concernant l'achat des Gripen et les 5 milliards de francs de plafond des dépenses pour notre armée; comme quoi, selon les objets, les propositions soumises à ce Parlement peuvent obtenir un soutien à géométrie variable.

Quelques commentaires sur les différentes propositions de minorité: placer le plafond des dépenses à 4,1 milliards de francs, équivaudrait à faire fi de la décision de notre Parlement, qui a fixé le plafond des dépenses à 5 milliards de francs. Bien entendu, si cette proposition de minorité était acceptée, toutes les autres propositions de minorité deviendraient caduques.

Si l'on examine en détail les propositions des différentes minorités, la proposition de la minorité II (Gysi) à la position 525.A2111.0149 consiste en une réduction de 10 millions de francs du budget pour Air 2014, qui est le show aérien devant se dérouler à l'aérodrome de Payerne. Je crois que la population est assez friande de ce genre de show et il serait dommageable de supprimer ces 10 millions, d'autant plus que les recettes vont en principe couvrir ces dépenses.

La proposition suivante de la minorité I (Gysi) concerne la position 525.A2113.0001 et porte sur une réduction de 100 millions pour la location des locaux. Si l'on compare les budgets 2013 et 2014, on constate que le Conseil fédéral a déjà diminué cette position de 35 millions. Je vous rappelle qu'il y a des baux à loyer à respecter et qu'on ne peut pas s'en défaire si rapidement, donc le Conseil fédéral a déjà fait là un premier pas.

En ce qui concerne la position 525.A2150.0100, la minorité I (Gysi) propose de réduire le budget pour le matériel d'armement de 464 millions à 424 millions. Le Conseil fédéral a déjà diminué cette position de 94 millions par rapport au budget 2013.

Concernant la position 525.A2150.0102, "Equipement personnel et matériel à renouveler", la minorité I (Gysi) propose de réduire cette position de 10 millions pour la ramener à 320 millions. Comme pour la position précédente, le Conseil fédéral a diminué cette position, soit 61 millions de moins par rapport au budget 2013.

En ce qui concerne la position 525.A2150.0107, "Apport au fonds d'acquisition du Gripen", il est bien entendu que les opposants à l'achat de cet avion ne veulent pas que l'on prévoie en 2014 déjà 342 millions pour ce fonds.

Concernant la position 525.A2310.0449, "Tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes", à savoir la participation de l'armée à des tâches de protection, je vous rappelle que l'engagement de l'armée en appui des services de sécurité des villes et des cantons est important pour assurer la sécurité des représentations étrangères. Le crédit inscrit à cette position sert aussi à financer les mesures de sécurité pour le trafic aérien civil de notre pays. Le montant est le même - 30,3 millions de francs - que dans le budget 2013; il n'y a pas d'augmentation. La minorité I (Gysi) vous demande de diminuer de 5 millions de francs le crédit inscrit à cette position.

A l'article 5 "Transferts de crédits; apport au fonds d'acquisition du Gripen" de l'arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2014, la minorité Gysi vous demande de biffer l'alinéa 2: "Si le fonds d'acquisition du Gripen n'entre pas en vigueur en 2014, le DDPS (défense) pourra, en accord avec le DFF (AFF), utiliser le crédit 'Apport au fonds d'acquisition du Gripen' pour acquérir du matériel d'armement (y compris TVA sur les importations)." La minorité Gysi propose de biffer l'alinéa 2 uniquement pour que le crédit "Apport au fonds d'acquisition du Gripen" ne puisse être utilisé que pour acquérir de nouveaux avions de combat Gripen.

La commission vous propose, par 16 voix contre 9, de rejeter les propositions défendues par les minorités Gysi.

Vote

BO 2013 N 1947Pos. 525.A2111.0149

Vote

Pos. 525.A2150.0107

Vote

Pos. 525.A2111.0149, 525.A2113.0001, 525.A2150.0100, 525.A2150.0102, 525.A2150.0107, 525.A2310.0449

Vote

Pos. V0235.00/A2150.0102

Vote

2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2014

Art. 5 al. 2

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Block 6: Personal EFD

Bloc 6: DFF - Personnel

Finanzdepartement - Département des finances

605 Administration fédérale des contributions

Proposition de la majorité

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Aubert, Carobbio Guscetti, Gysi, Hadorn, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 155 853 500

606 Administration fédérale des douanes

Proposition de la majorité

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Aubert, Carobbio Guscetti, Gysi, Hadorn, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 571 829 600

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

200 Millionen Franken Mehrwertsteuer pro Jahr werden nicht korrekt abgerechnet, schätzt die Eidgenössische Steuerverwaltung. Geprellt werden damit die Konsumentinnen und Konsumenten, welche die Mehrwertsteuer bezahlen, die dann nicht oder nicht korrekt abgerechnet wird. Oder geprellt werden die Konkurrenten, die korrekt abrechnen, während andere Betriebe Waren ohne Mehrwertsteuer und damit zu tieferen Preisen verkaufen. Mangels Kontrollen können diese Betriebe das sanktionslos tun. Bei der Mehrwertsteuer beträgt das Kontrollintervall - die Zeit, die vergeht, bis ein steuerpflichtiger Betrieb wieder kontrolliert wird - momentan rund 36 Jahre. Unter dieser geringen Kontrolldichte leidet die Rechtssicherheit, die rechtsgleiche Behandlung. Steuerwiderhandlungen werden nicht entdeckt oder verjähren bei der kurzen Verjährungsfrist von fünf Jahren.

Daher beantragt Ihnen unsere Minderheit 10 Stellen mehr für Steuerinspektionen bei der Mehrwertsteuer und 10 Stellen mehr für die externe Prüfung bei der Hauptabteilung Direkte Bundessteuer, Verrechnungssteuer, Stempelabgaben. Das ist ein Tropfen auf den heissen Stein. Die Stellen finanzieren sich selber, weil jede Kontrolle einen Mehrertrag einbringen kann.

Übrigens beträgt das Kontrollintervall bei der Verrechnungssteuer und bei den Stempelabgaben, bezogen auf die prioritär zu prüfenden 47 000 Gesellschaften, 55 Jahre. 2006 betrug dieses Kontrollintervall noch 39 Jahre. Diese Veränderung des Kontrollintervalls erhöht natürlich das Risiko, dass Steuerverkürzungen und Steuerwiderhandlungen nicht entdeckt werden oder verjähren. In den vergangenen zehn Jahren wurden bei der Steuerverwaltung 72 Stellen abgebaut. Im gleichen Zeitraum nahm die Arbeitsmenge, vor allem die Anzahl der Steuerpflichtigen, bei der Mehrwertsteuer um 15 Prozent und bei der direkten Bundessteuer um 20 Prozent zu.

Der Abbau von Ressourcen im Bereich der Steuerkontrolle führt zu erheblichen Mindereinnahmen beim Bund, auch über die direkte Bundessteuer. Das führt dann natürlich auch zu Mindereinnahmen bei den Kantonen - und damit bei den Städten und Gemeinden -, weil diese mit einem Anteil von 17 Prozent partizipieren. Vergessen Sie nicht, dass die Kantone auch bei der Verrechnungssteuer, die mangels Kontrollen nicht eingenommen wird, ihren Anteil von 10 BO 2013 N 1948 Prozent verlieren. Es gibt Fälle, in denen nach einer Kontrolle mehrere Millionen nachbelastet werden.

Ich bitte Sie daher im Namen unserer Minderheit, den dringend benötigten 20 zusätzlichen Stellen für die Steuerinspektion bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung zuzustimmen. Es ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein.

Der zweite Minderheitsantrag betrifft den Handlungsbedarf beim zivilen Zoll. Wir beantragen 41 zusätzliche Stellen. Der Stellenbedarf ist ausgewiesen; es gibt dazu einen sehr guten Bericht des Bundesrates. Die Stellen sind insbesondere nötig, um die Freihandelsabkommen zügig, korrekt und sorgfältig abzuwickeln, denn diese wachsen stetig. Freihandelsabkommen sind ein Grundpfeiler der Schweizer Aussenwirtschaftspolitik - und dann fehlen die Stellen! Es braucht 7 Stellen dafür. Weiter braucht es 20 Stellen zum Vollzug der Abkommen über Zollerleichterungen und Zollsicherheit. Da geht es vor allem um die Ware, die auf dem Luftweg, über die Flughäfen Zürich und Genf, in die Schweiz kommt, also um Transitgüter. Verdächtige Ware muss herausgefiltert und unter grossem Zeitdruck, wie das im Luftverkehr üblich ist, überprüft werden. Schliesslich geht es um 14 Stellen zum Vollzug des Betrugsbekämpfungsabkommens und des Schengener Durchführungsübereinkommens. Da gibt es sehr komplexe Sachverhalte und aufwendige Abklärungen, und alles soll rasch geschehen. Ein Beispiel: Pro Jahr gibt es rund fünfhundert Fälle von Amtshilfe in Zollsachen. Alle Fachleute sind sich einig, dass da die Verbrechensbekämpfung intensiviert werden muss. Wenn es um Amtshilfegesuche im Bankenbereich geht, wird ja jeweils sofort aufgestockt, beim Zoll hingegen nicht.

Ich fasse zusammen: Dieser Minderheitsantrag und der Vollzug dieser Abkommen liegen im Interesse der Sicherheit. Es geht dabei um Kriegsmaterial, um Betäubungsmittel, um Umwelt- und Gesundheitsschutz, um gefährliche Medikamente und die Einschleppung von Tierseuchen; es geht um die Verfolgung illegaler Zigarettenproduktion und um Markenschutz. Auch im Zusammenhang mit der Swissness-Gesetzgebung werden vermehrt Ursprungserklärungen erforderlich sein. Dieser Minderheitsantrag liegt somit im Interesse der gesamten Bevölkerung und des Schutzes ihrer Gesundheit, im Interesse des Umweltschutzes, aber auch im Interesse der Wirtschaft und der Sicherheit unseres Landes.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Die Minderheit Kiener Nellen beantragt Ihnen bei der Position "Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge" der Eidgenössischen Steuerverwaltung eine Erhöhung um 3 288 700 Franken über den Antrag des Bundesrates hinaus auf insgesamt 155 853 500 Franken. Bei der gleichen Position der Zollverwaltung verlangt die Minderheit Kiener Nellen eine Erhöhung um 6 590 000 Franken auf insgesamt 571 829 600 Franken. Die FDP-Liberale Fraktion lehnt beide Anträge ab, da es nach ihrer Ansicht in beiden Bereichen nicht notwendig ist, über die Anträge des Bundesrates hinauszugehen und Stellen aufzustocken.

Die Ablehnung des Minderheitsantrages zur Eidgenössischen Steuerverwaltung begründe ich noch etwas ausführlicher: Der Zweck des Antrages ist es, mehr Personal einstellen zu können, um die Prüfintervalle zu verkürzen. Wer der Diskussion in der Finanzkommission gefolgt ist, hat aber den Eindruck erhalten, dass heute keine Prüfungen durchgeführt werden und grundsätzlich alle Unternehmer nicht rechtens handeln und es unterlassen, die Steuern ordnungsgemäss abzurechnen. Dem ist selbstverständlich nicht so. Es werden Prüfungen durchgeführt, und die Steuerehrlichkeit ist wahrscheinlich in keinem anderen Land so hoch wie in der Schweiz, weil wir unseren Steuerzahlern ein immer noch liberales Wirtschaftsumfeld präsentieren. Wir müssen Sorge dazu tragen, dass dies auch so bleibt. Höhere Prüfkadenzen werden einmal mehr die Verwaltung aufblasen und die Bürokratie massiv anwachsen lassen. Wir sind aber aus volkswirtschaftlicher und unternehmerischer Sicht darauf angewiesen, dass die Unternehmungen die volle Arbeitszeit und Arbeitskraft auf die operative Tätigkeit richten können. Es ist nicht unsere Aufgabe als Legislative, die Unternehmungen immer mehr einzuschränken, nur um irgendwelchen anderen Begehrlichkeiten nachkommen zu können.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, die beiden Minderheitsanträge Kiener Nellen abzulehnen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich möchte auf das Votum von Kollegin Gössi reagieren. Es geht nicht darum, die Unternehmen in diesem Land zu drangsalieren. Wenn Sie aber schon den Vergleich mit den Unternehmen machen, der gestern auch gemacht worden ist: Es gibt doch kein Unternehmen in diesem Land, das freiwillig auf die Zahlung seiner ausstehenden Rechnungen verzichten würde. Das ist es aber, was die Eidgenossenschaft faktisch im Moment macht. Es geht auch nicht darum, den Unternehmen das Leben in Sachen Mehrwertsteuer noch schwerer zu machen. Es geht im Gegenteil darum, die Rechtssicherheit in diesem Land zu erhöhen. Wir haben unglaublich viele Nachforderungen, die zu einem späteren Zeitpunkt erhoben werden, weil wir nicht mehr in der Lage sind, das Volumen an anstehenden Kontrollen zu bewältigen.

Frau Kiener Nellen hat die wichtigsten Zahlen zu dieser Frage genannt. In den letzten zehn Jahren sind in den beiden Hauptabteilungen 72 Stellen abgebaut worden, wobei aber die Arbeitsmenge in den Hauptabteilungen um 15 bzw. 20 Prozent gestiegen ist. Wenn wir aus den 330 000 Kapitalgesellschaften nur die Risikogruppe nehmen, welche die Eidgenössische Steuerverwaltung identifiziert hat, etwa 47 000 Unternehmen, so reichen die effektiven Ressourcen für knapp 4000 interne Prüfungen und für 750 bis 1100 externe Prüfungen. Die Kontrollintervalle - das wurde zwar schon erwähnt, aber man muss sich das schon auf der Zunge zergehen lassen - führen dazu, dass, statistisch betrachtet, heute ein Unternehmen alle 36 Jahre eine Mehrwertsteuerkontrolle erfährt, während das Kontrollintervall bezüglich der Stempelabgaben sogar 55 Jahre beträgt. Im Jahr 2006 betrug das Kontrollintervall, das im Übrigen nur diese Risikogruppe betrifft, noch 39 Jahre. Die Eidgenössische Steuerverwaltung geht von erheblichen Verlusten aus, wie das Frau Kiener Nellen gesagt hat. Pro Steuerkontrolleurin und Steuerkontrolleur beträgt der Verlust bei der Mehrwertsteuer rund 550 000 Franken, bei der Hauptabteilung DVS beträgt er rund 3 Millionen Franken pro Mitarbeitenden, auf den wir freiwillig verzichten.

Im Interesse der Rechtssicherheit und der Reduktion der Verluste des Bundes beantragen wir Ihnen, dem Antrag der Minderheit Kiener Nellen zuzustimmen.

Der zweite Minderheitsantrag betrifft die Aufstockung um 41 Stellen bei der Zollverwaltung. Die zentrale Arbeit hat hier der Bundesrat in seinem Bericht bereits 2011 geleistet. Dort hat er festgehalten, dass der Grenzwache rund 35 Personen im operativen Bereich und 60 Stellen beim zivilen Zoll fehlen. Es geht nicht etwa darum, Aufgabengebiete auszubauen, sondern darum, das Volumen bewältigen zu können, das das Parlament dem Zoll zur Bewältigung aufgetragen hat.

Zu bewältigen sind hier insbesondere drei Punkte:

1. Die Abwicklung der Abkommen, die wir über Zollerleichterung und Zollsicherheit mit der Europäischen Union abgeschlossen haben: Dort müssen wir uns von der EU auch prüfen lassen und laufen Gefahr, diese Standards nicht zu erfüllen.

2. Die Abwicklung der aktuellen und - Frau Kiener Nellen hat es gesagt - der zukünftigen Freihandelsabkommen: Nicht zu vergessen ist, dass Freihandelsabkommen gerade für den zivilen Zoll immer auch Mehraufwendungen bedeuten, weil er Nachprüfungsgesuche von Ländern, in die wir exportieren, bis relativ weit zurück kontrollieren muss. Das kann sehr aufwendig werden.

3. Die Frage der Betrugsbekämpfung und des Durchführungsabkommens im Zusammenhang mit Schengen: Konkret geht es wie erwähnt um die zunehmenden Fälle von Rechts- und Amtshilfegesuchen. Diese erfordern insbesondere spezialisierte Fahnderinnen und Fahnder, die auch dezentral eingesetzt werden müssen.

BO 2013 N 1949Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die beiden Minderheitsanträge Kiener Nellen zu unterstützen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist eine typische SP-Forderung, die hier im Raum steht: mehr Kontrollen, mehr Regulierung, mehr Staat, weniger Freiheit. Dazu sagt die SVP-Fraktion klar Nein.

Frau Kiener Nellen und Herr Wermuth, ich muss Ihnen vielleicht kurz erklären, wie das System der Eidgenössischen Steuerverwaltung funktioniert: Es gibt etwas, was sich Triage nennt. Das heisst, dass jeder Steuerpflichtige - sowohl natürliche als auch juristische Personen - in eine gewisse Kategorie eingeteilt wird. Je nach Risikoprofil wird er dann mehr oder eben weniger verfolgt, denn bei völlig unkritischen Fällen lohnt es sich nicht, wenn die Steuerverwaltung jedes Jahr vorbeigeht und Kontrollen vornimmt. Aus diesem Grund gibt es das System der Triage. Wenn Sie nur mit Jahren argumentieren, ist der Vergleich nicht klar; Sie müssen klar sagen, welche Risikokategorie in wie vielen Jahren kontrolliert wird; das müsste man richtigerweise sagen.

Worum geht es? Es geht um 3,3 Millionen Franken für 20 Stellen bei den Steuerinspektoren; 10 davon möchte Frau Kiener Nellen bei der Mehrwertsteuer, 10 bei der direkten Bundessteuer schaffen. Mehr Inspektoren sollen mehr Kontrollen durchführen. Dazu sagt die SVP-Fraktion Nein.

Auf der anderen Seite werden beim zivilen Zoll 41 Stellen für Freihandelsabkommen, für das Abkommen über Zollerleichterungen und Zollsicherheit und für das Schengener Durchführungsübereinkommen beantragt. Auch dazu sagt die SVP-Fraktion klar Nein. Es geht nicht an, dass wir zu einem Kontrollstaat werden, immer mehr Kontrollen durchführen, dem Bürger immer mehr auf die Pelle rücken. Wir leben in einem freiheitlichen Staat und wollen nicht weitere Einschränkungen vornehmen.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag aus den Reihen der SP abzulehnen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Aeschi, ich bedaure es, dass Sie mir nicht zuhören. Genau das, was Sie verlangt haben, haben wir ja gemacht. Die Kontrollintervalle beziehen sich gerade bei der Verrechnungssteuer auf die ausgewählte Risikogruppe. Das wissen Sie; wie wir alle wissen, lesen Sie die Berichte ja sehr im Detail. Die Eidgenössische Steuerverwaltung schätzt die Risikogruppe auf 14 Prozent der 327 000 Kapitalgesellschaften. Sie hat knapp die Kapazität, 4000 interne Prüfungen pro Jahr vorzunehmen. Die Steuerausfälle betreffen übrigens auch Ihre geliebten Kantone. Ungefähr 10 Prozent des steuerpflichtigen Betrags gehen verloren. Möchten Sie Ihre Aussage vor dem Hintergrund der korrigierten Zahlen auch korrigieren?

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Selbstverständlich werde ich meine Aussage nicht korrigieren. Wie Sie argumentieren, das ist eben gerade falsch. Sie wissen ganz genau, welche Risikogruppen es gibt. Da müssen Sie sich einmal mit Herrn Hug von der Eidgenössischen Steuerverwaltung hinsetzen und diese verschiedenen Kategorien anschauen. Die Zahlen, die Sie genannt haben, stimmen ganz sicher nicht.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich spreche zuerst zur Eidgenössischen Steuerverwaltung: Der Bundesrat hat sich mit der Thematik der zusätzlichen Stellen im Zusammenhang mit dem Personalvoranschlag 2014 nicht befassen können, weil wir noch keinen Bericht der Eidgenössischen Steuerverwaltung zu dieser Thematik hatten. Ich kann Ihnen sagen, Frau Nationalrätin Kiener Nellen: Diese Thematik wird geprüft. Wir werden nächstes Jahr die zusätzlichen Mittel, die notwendig sind, um die Aufgaben wirklich erfüllen zu können, auch beantragen. Wir werden das im Rahmen einer Gesamtschau über die Entwicklung der personellen Ressourcen des Bundes tun. Die Eidgenössische Steuerverwaltung evaluiert ihre Ressourcensituation seit Monaten. Wir sehen auch, dass eine Verstärkung in bestimmten Bereichen notwendig ist. Es ist nämlich so, dass vor allem im Amtshilfeverfahren bei der Mehrwertsteuer und in anderen Bereichen vermehrt Aufgaben auf die Steuerverwaltung zugekommen sind und damit ein zusätzlicher Aufwand entstanden ist. Die Eidgenössische Steuerverwaltung ist nicht mehr in der Lage, alles so zu bewältigen, wie es von ihr erwartet und gefordert wird.

Es ist natürlich so, Herr Nationalrat Aeschi, dass man vor allem Risikogruppen untersucht; es ist aber auch so, dass keine intensive Kontrolle möglich ist, wenn die Kontrollen auf Risikogruppen beschränkt sind und auch dort Risiken nur punktuell überprüft werden können. Man kann sicher auch nicht sagen, dass die Verwaltung aufgeblasen würde, wenn in einem Betrieb etwas mehr als alle 36 Jahre eine Kontrolle stattfinden würde.

Was sicher ist - das wurde auch gesagt -: Wir haben viele unternehmenssteuerehrliche Personen, aber wir haben auch andere; das ist unbestritten. Wir erhalten von Unternehmen, die pflichtgetreu ihre Mehrwertsteuer abliefern, immer wieder den Hinweis darauf, dass sich ihre Konkurrenten nicht in derselben Art und Weise verhalten.

Wir werden nächstes Jahr einen Vorschlag machen und einen entsprechenden Antrag stellen. Ich bitte Sie aber, den Minderheitsantrag abzulehnen, und zwar einfach deshalb, weil wir die Auslegeordnung noch nicht gemacht und sie noch nicht diskutiert haben.

Zur Eidgenössischen Zollverwaltung: Ein Bericht der Zollverwaltung aus dem Jahr 2011 hat aufgezeigt, dass beim Grenzwachtkorps ein Mehrbedarf von 35 Mitarbeitenden und beim zivilen Zoll ein solcher von 60 Mitarbeitenden besteht. Der Bundesrat hat damals den Mehrbedarf beim Grenzwachtkorps im Bereich Sicherheit als ausgewiesen erachtet. Wir haben diese 35 Stellen dann auch beantragt. Wir sind jetzt dabei, diese Stellen zu schaffen und die entsprechenden Leute einzustellen. Wir haben den Antrag für den zivilen Zoll nicht in allen Teilen als nachvollziehbar erachtet und darum darauf verzichtet, Ihnen einen entsprechenden Antrag zu stellen. Wir sind immer noch der Auffassung, dass im Bereich ziviler Zoll die Aufgaben mit den heute dort angestellten Mitarbeitenden erledigt werden können. Selbstverständlich müssen im Zusammenhang mit den Freihandelsabkommen, die erwähnt wurden, neue Beurteilungen gemacht werden. Aus heutiger Optik bitte ich Sie aber, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Zuerst zur Eidgenössischen Steuerverwaltung: Hier geht es, wie wir gehört haben, um eine Aufstockung bei der Position "Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge" um 3,3 Millionen Franken; dies mit der Begründung, dass die Kontrollzahlen bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung intern und extern relativ tief seien. In den letzten zehn Jahren wurden gemäss Aussage des Amtes insgesamt 72 Stellen abgebaut. Die Arbeitsmenge nahm bezüglich der Mehrwertsteuer um zirka 15 Prozent und bei der Hauptabteilung Direkte Bundessteuer um zirka 20 Prozent zu. Weiter wurde begründet, eine Aufstockung solle dazu dienen, mehr Kontrolleure für die Mehrwertsteuer einzustellen. Schliesslich ist der entsprechende Antrag mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt worden.

Zur Eidgenössischen Zollverwaltung: Auch hier geht es um eine Aufstockung bei der Position "Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge", und zwar für den zivilen Teil der Zollverwaltung und um rund 6,6 Millionen Franken. Das sind zirka 41 Stellen mehr. Die Zollverwaltung hat, wie das Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf vorhin mitgeteilt hat, in ihrem Bericht vom Jahre 2011 nachgewiesen, dass das Grenzwachtkorps um 35 Stellen und der Bereich ziviler Zoll um 60 Stellen aufgestockt werden soll. Der Bundesrat hat in der Zwischenzeit gehandelt und die Aufstockung für das Grenzwachtkorps bewilligt, worauf die Ausbildung dieser Personen beginnen konnte. Mit Blick auf den generellen Entscheid zum Personalbestand macht es keinen Sinn, diese Aufstockung beim zivilen Zoll zu beschliessen. Der BO 2013 N 1950 entsprechende Antrag ist mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt worden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die beiden Minderheitsanträge Kiener Nellen abzulehnen.

Vote

Pos. 605.A2100.0001

Vote

Pos. 606.A2100.0001

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Bloc 7: Exportation de produits agricoles transformés et agriculture

Finanzdepartement - Département des finances

606 Administration fédérale des douanes

Proposition de la majorité

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gasche, Aeschi Thomas, Grin, Hausammann, Müller Leo, Reimann Lukas, Schwander)

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Fr. 78 000 000

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

708 Office fédéral de l'agriculture

Proposition de la majorité

A2310.0147 Aides à la production animale

A2310.0148 Aides à la production végétale

A2310.0490 Paiements directs versés dans l'agriculture

A4200.0111 Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hausammann, Aeschi Thomas, Amaudruz, Grin, Müller Thomas, Reimann Lukas, Schwander)

A2310.0147 Aides à la production animale

Fr. 6 310 500

A2310.0148 Aides à la production végétale

Fr. 73 000 000

A2310.0490 Paiements directs versés dans l'agriculture

Fr. 2 810 077 800

A4200.0111 Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture

Fr. 47 000 000

Gasche Urs · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Das "Schoggi-Gesetz" ist die Rechtsgrundlage, welche es seit vielen Jahren erlaubt, die Auswirkungen der Schweizer Agrarpolitik im gesamtwirtschaftlichen Interesse zu korrigieren. Auf der einen Seite werden ausländische Importprodukte, die Milch- und Getreiderohstoffe enthalten, mit Zöllen auf das höhere Schweizer Agrarpreisniveau angehoben, auf der anderen Seite wird das Rohstoffpreishandicap für Exportprodukte neutralisiert. Betriebe, welche in der Schweiz zu einem höheren Preis erworbene landwirtschaftliche Produkte verarbeiten und diese ins Ausland exportieren, erhalten einen Ausgleich für die bezahlten höheren Preise. Der Ausgleich dieses Rohstoffnachteils beträgt im Idealfall 100 Prozent. Diese Ausgleichszahlung darf nach WTO einen Plafond von 114,9 Millionen Franken erreichen. Die Beiträge gingen seit 2004 schrittweise von damals noch zirka 115 Millionen Franken auf die jetzt beantragten 70 Millionen Franken zurück. Damit sind wir bei einem Ausgleich des Rohstoffnachteils von 70 bis 75 Prozent angelangt.

Mit dem Antrag meiner Minderheit, den Budgetbetrag um 8 Millionen Franken auf 78 Millionen Franken aufzustocken, soll ein Ausgleich von zirka 90 Prozent erreicht werden, was einem Branchenkompromiss entspricht. Zu diesem Kompromiss gehört auch, dass die verarbeitende Industrie die restlichen 10 Prozent zulasten ihrer Marge übernimmt. Ein korrekt funktionierender Rohstoffpreisausgleich ist für die Bauern, die via Nahrungsmittelindustrie rund 7 Prozent der Schweizer Milch- und etwa 10 Prozent der Getreideproduktion in Form verarbeiteter Produkte exportieren können, sehr wichtig. Wichtig ist er auch für die exportierenden Firmen der Schweizer Nahrungsmittelindustrie. Was so abstrakt tönt, ist sehr konkret: Es geht um traditionelle schweizerische Produkte, um Arbeitsplätze auch in Randregionen und um den Absatz der qualitativ hochstehenden Produktion unserer Landwirtschaft.

Es wird kritisiert, dass der Löwenanteil der ausbezahlten Summen an wenige grosse, multinational tätige Firmen gehe. Das ist so. Richtig und wichtig ist aber auch, dass diese in der Schweiz mit schweizerischen Produkten produzieren, dass also diese Ausfuhrbeiträge in Form von Entgelten für Milch und Getreide - die im Vergleich zum Ausland höher sind - an die Bauern zurückfliessen. Es ist einfacher, mit 100 Firmen als mit rund 25 000 Milchbauern und etwa 10 000 Getreideproduzenten abzurechnen.

Es gilt noch ein Weiteres: Bei den rund 100 Firmen, denen Ausfuhrbeiträge ausbezahlt werden, handelt es sich in der überwiegenden Zahl um KMU.

BO 2013 N 1951Ein letzter Punkt: Das "Schoggi-Gesetz" regelt wie gesagt nicht nur die Beiträge, sondern ist auch die Rechtsgrundlage für das Erheben von Zöllen. Für das Jahr 2012 z. B. wurden 99,5 Millionen Franken eingenommen, und über die Steuern der Unternehmungen, deren Standortnachteile teilweise ausgeglichen werden sollen, werden weitere Beiträge an die Gegenfinanzierung geleistet.

Ich bitte Sie demnach, der Minderheit zu folgen und das Budget um die beantragten 8 Millionen auf 78 Millionen Franken aufzustocken.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion zu Block 7 und begründe die Anträge der Minderheit Hausammann.

Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit Gasche beim "Schoggi-Gesetz". Das durch das "Schoggi-Gesetz" legitimierte Preisausgleichssystem liegt im gesamtwirtschaftlichen Interesse. Es ermöglicht der inländischen Nahrungsmittelindustrie, qualitativ hochwertigen und sicheren inländischen Rohstoffen gegenüber billigen Importen den Vorzug zu geben und sich damit am internationalen Markt mit vorzüglichen Qualitätsprodukten erfolgreich zu positionieren.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, dieses Instrument mit den notwendigen Mitteln auszustatten.

Ich begründe nun die Anträge der Minderheit Hausammann.

Für das Jahr 2014 beträgt der Kredit für die Finanzierung des Kooperationsabkommens mit der EU betreffend die EU-Satellitennavigationsprogramme 33,4 Millionen Franken. Die Satelliten wurden 2011 und 2012 auf ihre Umlaufbahn geschickt, und die Verhandlungen zwischen der Schweiz und der EU wurden bereits vor mehreren Jahren aufgenommen. Hingegen steht die Ratifizierung des Abkommens durch das Parlament immer noch aus.

Bei der Bereitstellung dieser Systeme handelt es sich um eine Querschnittaufgabe. Der Bundesrat hat deshalb die Kompensation dieser Ausgaben richtigerweise auf alle Departemente verteilt. Es wäre wohl auch möglich, diese Verteilung innerhalb der Departemente auf alle Ämter fortzuführen.

Die Departemente haben sich aber auf dieser Stufe unterschiedlich positioniert. Das UVEK zum Beispiel hat alle Kosten bewusst dem Hauptnutzniesser Astra belastet und das Bazl, das BAV oder das Bafu, welche alle auch von satellitengestützten Programmen profitieren, verschont. Es ist deshalb nicht verständlich, weshalb im WBF Ausgaben in der vorgesehenen Grössenordnung dem Agrarbudget angerechnet werden. Die Landwirtschaft gehört nicht zu den direkt profitierenden Bereichen wie zum Beispiel die Luftfahrtsicherheit, die Schifffahrt, der Schienen- und Strassenverkehr oder die nationale Sicherheit. Der Nutzen für die Landwirtschaft geht nicht über denjenigen anderer Grundeigentümer oder Verkehrsteilnehmer hinaus. Für die anbautechnische Nutzung dieser Systeme sind zusätzliche Referenzpunkte auf der Erdoberfläche notwendig. Das verteuert diese Systeme; sie sind heute nicht auf grosser Breite wirtschaftlich einsetzbar. Weiter gilt es zu beachten, dass sich die zugunsten der Satellitenprogramme vorgeschlagene Belastung des Agrarbudgets direkt auf das Einkommen der Bauernfamilien auswirken würde. In anderen Bereichen sind die Folgen der Belastung nicht derart unmittelbar spürbar.

Die Vorstellungen des zuständigen Departementschefs, dass sich die Abzüge durch den Einsatz der Satellitentechnik beim Vollzug der Agrarpolitik begründen liessen, widersprechen jeglicher Logik. Bisher hat der Bundesrat nämlich stets beteuert, die Direktzahlungen sollten wirklich den Bauern zugutekommen. Er will sie doch nicht etwa neuerdings dafür verwenden, uns Bauern zu kontrollieren!

Gemäss Ziffer 5.3 des Berichtes zum Kooperationsabkommen profitiert insbesondere der Industrie- und Forschungsstandort Schweiz von der Beteiligung an den Satellitenprogrammen. Das WBF hat in diesem Bereich genügend Möglichkeiten für die geforderte haushaltneutrale Finanzierung - so würde der Bereich Forschung beim Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation durch den Kostenanteil des WBF von 8,44 Millionen Franken nur gerade mit knapp 0,5 Prozent belastet. Er sollte dort angesichts der in diesem Bereich vorgesehenen Budgetaufstockung von 33,3 Millionen Franken ohne Weiteres aufgefangen werden können.

Im Hinblick auf die Tatsache, dass sich die EU-Satellitennavigationsprogramme bei einer Ratifizierung des Abkommens durch das Parlament jährlich wiederkehrend im Budget niederschlagen werden, scheint mir eine klare Zuteilung der Zuständigkeit an ein Amt pro Departement ohnehin der adäquatere Weg zu sein.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Hausammann, ich bin mit Ihrer Aussage einverstanden, dass von der Satellitennavigation natürlich verschiedene Bereiche profitieren. Sie haben allerdings am Anfang Ihres Votums gesagt, dass die Landwirtschaft nicht davon profitiere. Können Sie mir vielleicht erklären, woher Sie in Zukunft die Informationen für Ihre Saatmaschinen nehmen wollen, die ja teilweise auch von Satelliten gesteuert werden?

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es wird möglich sein, diese Informationen wie bis anhin vom GPS-Gerät zu nehmen. Wie schon gesagt, wir brauchen auf der Erdoberfläche Referenzpunkte, und das verteuert diese Systeme dermassen, dass sie nicht breit wirtschaftlich einsetzbar sind.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich werde mich nicht zu den Satellitennavigationssystemen, sondern nur ganz kurz zum Antrag der Minderheit Gasche zum "Schoggi-Gesetz" äussern.

Eigentlich kann man die Geschichte wirklich sehr kurz machen. Wir haben in der Kommission eine durchaus erheiternde Debatte über das "Schoggi-Gesetz" geführt, die damit geendet hat, dass die Kommission sich am Schluss nicht mit der Frage auseinandersetzen wollte, wem diese Beiträge zukommen. Ich habe mir dann mit Berufung auf das Öffentlichkeitsgesetz vom Zoll die Zahlen einmal geben lassen, um zu sehen, welche Unternehmen tatsächlich vom "Schoggi-Gesetz" profitieren. Sie haben Recht, Herr Kollege Gasche, es ist eine eindrückliche Liste; sie ist über drei Seiten lang. Ganz hinten sind die kleinen Unternehmungen aufgeführt. Der kleinste Betrag, den wir bis Mitte 2013 ausbezahlt haben, beträgt 20 Franken. Die meisten Beträge liegen irgendwo in der Grössenordnung von ein paar Tausend, ein paar Zehntausend Franken. Ganz an der Spitze befinden sich mit Nestlé einerseits und mit Kraft Foods, heute Mondelez International, andererseits zwei Unternehmungen - eigentlich müssten wir das Gesetz nach diesen benennen -, die von den bis zum 30. Juni 2013 ausbezahlten Milch- und Getreidegrundstoffbeiträgen sage und schreibe 50 Prozent oder 20 von 40 Millionen Franken erhalten haben. Nestlé ist nicht eine Unternehmung, die zu ihrem Überleben darauf angewiesen wäre, diese Beihilfen des Staates zu kriegen. Ich erinnere Sie daran, dass wir hier von einem multinationalen Konzern sprechen, der letztes Jahr 11 Milliarden Franken Reingewinn bei etwas mehr als 90 Milliarden Umsatz erzielt hat. Das Gesetz zu den Ausfuhrbeiträgen müsste korrekterweise Nestlé- und Kraft-Foods-Subventionsgesetz heissen. Es liegt eine Konzentration dieser Beiträge vor, die in diesem Sinne erstens marktverzerrend wirkt und zweitens den gewünschten Effekt längst nicht mehr erreicht.

Wir haben mit der Landwirtschaftspolitik den richtigen Weg eingeschlagen, diese Beiträge zu kürzen und auf ein Niveau von 60 bis 70 Prozent - die Frau Bundesrätin wird mich dann korrigieren - zu bringen. Das ist der Weg. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, diese Landwirtschaftspolitik weiter mitzutragen.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin froh, dass wir Unternehmer haben, gleich welche, die mit Schweizer Löhnen gute Produkte produzieren. Aber gerade wenn ich an meine Region denke, das Emmental, wo sämtliche Käsereien eingegangen sind, frage ich Sie: Sind Sie nicht auch der Meinung, dass es BO 2013 N 1952 erstrebenswert ist, dass der Milchpreis gestützt wird, damit überhaupt noch Milch produziert werden kann?

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wenn das Ihr Anliegen wäre, würden Sie besser daran tun, diese Beiträge so einzusetzen, dass sie direkt an die Produzentinnen und Produzenten gingen. Was Sie hier tun, ist nichts anderes, als dass Sie den Lohn von Herrn Brabeck und von Herrn Bulcke finanzieren, und die haben das wirklich nicht nötig.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Je vous demande de rejeter les augmentations demandées par la minorité Hausammann dans l'agriculture, qui concernent quatre positions. La participation du secteur de l'agriculture aux frais de Galileo, système européen de navigation et de mensuration par satellite auquel la Suisse participe, est absolument logique. L'Office fédéral de l'agriculture a besoin de mensurations précises et performantes pour pouvoir octroyer les subventions aux agriculteurs de ce pays. Rien de plus normal donc que les coûts de ce système - 33,4 millions de francs par an - soient répartis dans un premier temps entre les départements en fonction de leur utilisation du système et, dans un deuxième temps, entre les offices et les services concernés du département. La part du Département de l'économie, de la formation et de la recherche est de 8,4 millions de francs, alloués, entre autres, pour 50 pour cent au Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation, 25 pour cent au SECO et 20 pour cent à l'OFAG. On ne peut pas prétendre toucher des subventions de l'Etat et ne pas participer aux coûts engendrés au sein de l'Etat pour leur juste calcul et leur traitement.

Je vous invite donc à rejeter cette proposition de la minorité Hausammann.

Par la même occasion, je vous invite à rejeter la proposition individuelle Estermann au Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication, au poste de l'Office fédéral des routes. Cette proposition vise à supprimer la participation de la Suisse aux mêmes programmes européens de radionavigation par satellite Galileo et EGNOS. Cette proposition, purement idéologique, liée à un refus viscéral de tout ce qui est européen, priverait la Suisse d'une technologie innovante et indispensable. Madame Estermann et son groupe préfèreraient-ils que nous dépendions complètement des Etats-Unis dans ce domaine?

Je vous invite donc à rejeter aussi cette proposition Estermann.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe libéral-radical

Est-ce que vous trouvez normal que, en rapport aux coûts de Galileo, on coupe directement dans le revenu des agriculteurs?

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Bourgeois, lorsqu'un citoyen reçoit des subventions, il doit aussi participer au système qui est mis en place pour que ces subventions soient données. C'est la même chose pour les assurances sociales par exemple.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Zum Antrag der Minderheit Gasche ist anzumerken, dass die Diskussion über die notwendige Höhe von Exportsubventionen gemäss "Schoggi-Gesetz" jedes Jahr aufs Neue geführt wird. Aus Sicht einer Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion ist aktuell die Notwendigkeit nicht gegeben, über den Entwurf des Bundesrates hinauszugehen und mehr Exportsubventionen zu sprechen, weshalb wir den Antrag der Minderheit Gasche ablehnen.

Eine Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion lehnt auch den Antrag der Minderheit Hausammann ab. Der Kostenschlüssel für die Departemente ist vom Bundesrat festgelegt worden, und wir erachten ihn als ausgewogen. Eine Zustimmung zum Antrag der Minderheit Hausammann dient reiner Interessenpolitik, weshalb wir diesen Minderheitsantrag ablehnen.

Der Entwurf des Bundesrates scheint uns ausgewogen und sinnvoll zu sein. Ich bitte Sie deshalb namens und im Auftrag der FDP-Liberalen Fraktion, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Es ist schon erstaunlich, wie es der Landwirtschaftssektor Jahr für Jahr mit neuen Argumenten fertigbringt, sich selber noch mehr Einkommen zuzuhalten; so auch dieses Jahr, wie die Minderheitsanträge Gasche und Hausammann zeigen.

Es mag Sie nicht überraschen, dass die grünliberale Fraktion sämtliche Aufstockungen im Landwirtschaftsbereich ablehnt. Wie ich bereits anlässlich der Beratung des KAP ausgeführt habe, wurden im Rahmen der Agrarpolitik 2014-2017 bereits 100 Millionen Franken aufgestockt, und das mit den entsprechenden Folgen: Das trägt dazu bei, dass wir in den kommenden Jahren vor strukturellen Defiziten stehen. Es wäre deshalb - und da bitte ich die Vertreterinnen und Vertreter aus dem Landwirtschaftssektor doch um etwas Vernunft und Solidarität - völlig ungerecht, wenn wir heute bei den Personal-, Betriebs- und Sachausgaben Entlastungen vornehmen, bei den Einkommen in der Landwirtschaft hingegen aufstocken würden.

Zu den einzelnen Anträgen: Sprechen wir zunächst über die 8 Millionen Franken, welche gemäss der Minderheit Gasche beim "Schoggi-Gesetz", bei der Position 606.A2310.0211, "Ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte", aufgestockt werden sollen. Ich frage mich, ob diese Beiträge, die - wie wir soeben gehört haben - zu 50 Prozent zwei grossen internationalen Konzernen zugutekommen, überhaupt aufrechterhalten werden sollen. Es gibt doch noch andere Branchen, insbesondere auch im Industriesektor, die damit konfrontiert sind, dass sie aufgrund von höheren Kosten in der Schweiz auf den internationalen Märkten auf den ersten Blick einen Nachteil erleiden. Viele dieser Unternehmen machen jedoch diesen Kostennachteil durch die Qualität und die Innovation von Produkten wieder wett und sind deshalb wieder konkurrenzfähig, nicht selten sind sie auch Marktleader. Ich bitte Sie deshalb, diesen Aufstockungsantrag abzulehnen.

Auch bei den Beihilfen für die Viehwirtschaft, bei den Beihilfen für den Pflanzenbau, bei den Direktzahlungen und bei den Investitionskrediten Landwirtschaft bitte ich Sie, die Aufstockungen abzulehnen. Es handelt sich hier ja um das Rückgängigmachen von Kompensationsmassnahmen für den Schweizer Beitrag an die EU-Satellitennavigationsprogramme; dafür wurde im WBF an einem runden Tisch unter Berücksichtigung des potenziellen Nutzens festgelegt, welcher Aufgabenbereich wie viel beitragen soll. Auch die Landwirtschaft kann doch von diesen Programmen profitieren, zum Beispiel - wie wir es gehört haben - in der Raumvermessung. Wenn nun die Vertreterinnen und Vertreter der Landwirtschaft sagen, dass sie nicht davon profitieren würden, dann frage ich mich höchstens, ob die Schweizer Landwirtschaft tatsächlich noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen ist.

Ich bitte Sie im Namen der grünliberalen Fraktion, diese Minderheitsanträge abzulehnen.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Fischer, Sie haben richtig ausgeführt, dass auch die Landwirtschaft von solchen Programmen profitiert. Die Genauigkeit des bisherigen Programmes reicht uns aber. Die Frage ist jetzt einfach, warum sich die in der Landwirtschaft tätigen Personen - im Unterschied zu anderen Grundeigentümern und Verkehrsteilnehmern - zusätzlich an diesen Kosten beteiligen und direkt mit ihrem Einkommen dafür bluten müssen. Das verstehe ich nicht.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Besten Dank, Herr Hausammann, für diese Frage. Offenbar wurden diese Kompensationen im zuständigen Departement unter den Bundesämtern ausgehandelt. Deshalb finde ich es angemessen, dass wir hier diesen Kompromiss, der zwischen den Ämtern, die davon profitieren, geschlossen wurde, akzeptieren.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2013 N 1953Herr Fischer, ich habe eine Frage zur Finanzierung von Galileo: Ihnen ist hoffentlich bekannt, dass es sich dabei um ein Rüstungsprogramm der EU handelt. Ich war selber in Brüssel, und unser Verteidigungsminister hat das auch bestätigt. Wir können dieses Satellitennavigationssystem nur nutzen, wenn wir der Nato beitreten. Als wir die bilateralen Verträge diskutiert haben, hiess es in der Botschaft, unser Beitrag sei 7 Millionen Franken; jetzt kommt ein Betrag von 72 Millionen Franken hinzu. Am Schluss wird das Programm 380 Millionen Franken kosten. Können Sie mir erklären, warum die Landwirtschaft einen Beitrag an die Kosten von 380 Millionen Franken für ein Satellitennavigationssystem leisten soll, das wir dann gar nicht nutzen können?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Ich stelle mir die Frage, ob es tatsächlich so ist, dass dieses System nur für den militärischen Bereich genutzt werden kann. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir Beiträge leisten an ein Programm, welches letztendlich nur dann genutzt werden kann, wenn wir der Nato beitreten. Ich teile diese Ansicht nicht.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Zu den beiden Minderheitsanträgen: Zum einen will die Minderheit Gasche die Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte von 70 auf 78 Millionen Franken aufstocken. Zum andern will die Minderheit Hausammann die Landwirtschaft von der Mitfinanzierung der Kooperationsprogramme Galileo und Egnos ausnehmen. Im Namen der Fraktion der Grünen beantrage ich Ihnen, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Gasche: Wer von den Subventionen gemäss "Schoggi-Gesetz" profitiert, hat Kollege Wermuth vorher ausgeführt. Ich konzentriere mich auf einen anderen Aspekt. Der Antrag der Minderheit Gasche geht in Bezug auf die Landwirtschaftspolitik in die verkehrte Richtung. Mit der Agrarpolitik 2014-2017 geht die Schweiz definitiv den Weg der Unterstützung von gemeinwirtschaftlichen Leistungen durch Direktzahlungen. Produktestützungen und Exportsubventionen dagegen sollen mehr und mehr ausser Betracht fallen. In diesem Sinne sind die Rückgänge bei den Ausfuhrbeiträgen richtig und vom Parlament so gewollt. Würde dem Antrag der Minderheit stattgegeben, könnte die Landwirtschaft doppelt profitieren: durch die Erhöhung dieser Beiträge hier im Budget und durch den Ausbau der Direktzahlungen, der in diesem Zusammenhang nicht bestritten wird.

Der Antrag der Minderheit Hausammann will die Landwirtschaft von der Mitfinanzierung der Satellitennavigationsprogramme Galileo und Egnos ausnehmen. Die Programme sind für verschiedene Departemente nützlich, weshalb der Bundesrat auch die Mitfinanzierung durch verschiedene Departemente vorgesehen hat. Auch innerhalb der Departemente ist der Nutzen vielfältig. Wir Grünen halten es für richtig, dass die profitierenden Dienststellen in die Finanzierung eingebunden werden. Das soll im Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung gemäss vorliegendem Budget so erfolgen.

Nebst anderen gehört auch die Landwirtschaft zu den Nutzniessern der Satellitennavigationsprogramme. Es wäre in den Augen von uns Grünen daher nicht gerechtfertigt, sie von der Mitfinanzierung auszunehmen. Der Bundesrat hat in der Kommission ausgeführt, in welchen Bereichen welcher Nutzen anfällt. In der Kommission wurde überdies argumentiert, diese finanziellen Mittel wirkten sich direkt auf das Einkommen der Bauernfamilien aus. Das können wir nicht nachvollziehen, wir sollten die Relationen wahren und sie nicht verzerren. Der Gesamtkredit für die Direktzahlungen beträgt gut 2,8 Milliarden Franken. Der Beitrag der Landwirtschaft an die Finanzierung der auch für sie nützlichen Navigationsprogramme beträgt rund 2 Millionen Franken; das sind ungefähr 0,6 Promille. Dieser Betrag liegt klar im Bereich der Unschärfe, welche jede Budgetierung der Direktzahlungen beinhaltet.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Schelbert, Sie haben auch noch auf das Votum von Herrn Wermuth verwiesen und dieses unterstützt. Glauben Sie wirklich, dass die Löhne der Konzernchefs runtergehen und der Milchpreis hoch gehalten wird, wenn wir die Beiträge im Rahmen des "Schoggi-Gesetzes" nicht entsprechend dem Bedarf anpassen? Oder wird es nicht eher so sein - ich frage suggestiv -, dass letztlich halt eben doch die Bauern verlieren, wenn die entsprechenden Beiträge nicht bezahlt werden? Jedenfalls haben wir das in der Vergangenheit so erlebt.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Danke für die Frage, Herr Rösti! Ich glaube, dass auch in Bezug auf diese Ausgabe die grundsätzliche landwirtschaftspolitische Ausrichtung bedacht werden muss. Es ist so, dass seit mehreren Legislaturen der Tanker Landwirtschaft Meter um Meter auf einen neuen Kurs gebracht wird. Die Direktzahlungen sind jetzt das Instrument, mit dem der Bund Politik betreibt, und nicht direkte Produktestützungen und Exportsubventionen. Dank Ihren Anträgen habe ich hier jedes Jahr Gelegenheit, mein Hauptargument zu erklären. Mein Anliegen ist, dass die Landwirtschaftspolitik in die erwähnte Richtung geht. Die Leistungen sollen unterstützt werden und nicht die Produkte.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Schelbert, das war jetzt schon nicht die Antwort auf die Frage von Herrn Rösti. Die Frage war doch: Sie haben das Votum von Herrn Wermuth unterstützt, der gesagt hat, dass man mit dem "Schoggi-Gesetz" direkt die Taschen der Nestlé-Chefs fülle. Sind Sie damit einverstanden oder nicht?

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

So, wie ich Herrn Wermuth verstanden habe, hat er nicht gesagt, die Taschen der Chefs würden direkt gefüllt, sondern Herr Wermuth hat gesagt, die zusätzlichen Mittel würden vor allem zwei Firmen zukommen, die Milliarden von Gewinnen erwirtschaftet hätten. Das ist für mich nicht genau dasselbe. Ich denke auch nicht, dass diese Mittel unmittelbar in bestimmte Taschen fliessen. Aufgrund der Zollstatistik ist es aber offensichtlich eine Tatsache, dass die grossen internationalen Konzerne die Hauptprofiteure dieser Massnahme sind.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben gesagt, dass sich alle Ämter an den Kosten für Galileo und Egnos beteiligen sollten. Wie stellen Sie sich denn zur Tatsache, dass ausgerechnet das Bafu davon ausgenommen ist? Auch Ämter wie das Bafu sind doch für die Vermessungstechnik auf solche Systeme angewiesen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Danke auch für diese Frage, Kollege Hausammann. Ich habe ausgeführt, dass unsere Fraktion der Auffassung ist, dass die Mittel, die für diese Satellitennavigationsprogramme zur Verfügung gestellt werden, innerhalb der Departemente fair aufgeteilt werden sollen. Das ist im Departement, über das wir jetzt sprechen, in meinen Augen der Fall. Dass die Aufteilung in anderen Departementen nicht gleich fair erfolgt ist, bedauere ich.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Ich äussere mich zuerst zum Minderheitsantrag Gasche: Über die Position 606.A2310.0211 sollen die Ausfuhrbeiträge für Landwirtschaftsprodukte finanziert werden. Es geht bei dieser Position um den Ausgleich zwischen den unterschiedlichen Rohstoffpreisen im Inland und im Ausland. Diese Beiträge sind insbesondere wichtig für den Export von Landwirtschaftsprodukten. Immerhin, und das muss man bedenken, werden rund 7 Prozent der Schweizer Milchproduktion und rund 10 Prozent der Getreideproduktion in Form von verarbeiteten Produkten exportiert.

Diese Beiträge gleichen wie gesagt die unterschiedlichen Rohstoffpreise aus. Sie müssen sich mal Folgendes vor Augen führen und überlegen: Die Produktionsvoraussetzungen sind doch völlig andere, ob Sie in der Schweizer Berglandwirtschaft Milchproduktion betreiben oder ob Sie das in Holland tun. Das sind doch andere Voraussetzungen. Dass da BO 2013 N 1954 unterschiedliche Kosten anfallen, ist ja klar, und diese Kosten sollen teilweise ausgeglichen werden.

Diese Beiträge sind auch aus regionalpolitischer Sicht wichtig. Es gibt viele Verarbeitungsbetriebe, und das sind mitnichten nur Grosskonzerne, im Gegenteil: Das sind kleinere und mittlere Betriebe, die auch in Randregionen Arbeitsplätze anbieten, die dort Wertschöpfung generieren. Auch aus dieser Sicht sind diese Beiträge wichtig. Die Rohstoffpreisverbilligung wird auch auf eine begrenzte Zahl von Produkten fokussiert. Es handelt sich vor allem um Butter, Kondensmilch, Milchpulver und Mehle.

Die Zustimmung zu diesem Minderheitsantrag ist auch ein Ja zum Produktionsstandort Schweiz. In diesem Zusammenhang habe ich eine konkrete Frage an die Frau Bundesrätin: Es wurde, und das wissen Sie, im Ständerat argumentiert, dass diese höheren Beiträge dann über einen Nachtragskredit finanziert werden können. Meine Frage: Wenn Sie im Moment 70 Millionen Franken zur Verfügung haben, werden Sie dann die Beiträge pro Einheit senken und auf die grössere Menge verteilen, damit Sie keinen Nachtragskredit stellen müssen, oder behalten Sie diese Beiträge auf gleicher Höhe und stellen dann den entsprechenden Nachtragskredit, wenn es eine grössere Menge gibt? Auf diese Frage möchte ich eine klare Antwort haben.

Ich komme zur zweiten Minderheit in diesem Block, zur Minderheit Hausammann. Hier bitte ich Sie, die Anträge der Minderheit Hausammann zu unterstützen, und zwar aus zwei Gründen:

1. Die Direktzahlungen sind für die Landwirtschaft reserviert, für die Bauernfamilien. Es wäre ein Novum und ein Präjudiz, das geschaffen würde, wenn jetzt erstmals von diesen Direktzahlungen Mittel für Projektfinanzierungen abgezweigt würden, wenn solche Projekte mitfinanziert würden. Wie gesagt, die Direktzahlungen haben einen anderen Zweck, und sie dürfen nicht zweckentfremdet werden. Ich bitte Sie, diese klare Linie beizubehalten.

2. Es wird immer wieder argumentiert, die Landwirtschaft profitiere auch von diesem Projekt. Es ist wirklich nicht verständlich, warum andere Bundesämter, andere Stellen nichts zu diesem Projekt beitragen müssen - andere Stellen, die mehr profitieren als die Landwirtschaft. Erklären Sie mal, warum z. B. der Bereich Viehwirtschaft betroffen sein soll oder warum der Bereich Investitionskredite das mitfinanzieren soll. Wollen Sie denn klären, wo jede Kuh steht, oder was wollen Sie klären? Es ist wirklich nicht verständlich, warum diese Bereiche das Projekt mitfinanzieren sollen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, eine klare Linie zu fahren und in diesem Block beide Minderheiten zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir über das "Schoggi-Gesetz" diskutieren, und, davon gehe ich aus, auch nicht das letzte Mal. Ich möchte Ihnen wieder sagen, dass eine Erhöhung der Ausfuhrbeiträge abzulehnen ist. Es gibt einen grundsätzlichen Grund dafür, der lautet, dass eine solche Erhöhung im Widerspruch zu einem Handel steht, wie wir ihn verstehen, und dass solche Exportsubventionen, vor allem wenn sie eine grössere Höhe erreichen, handelsverzerrend sind. Das ist unbestritten, denke ich.

Es besteht aber auch aufgrund der Marktsituation kein Zusatzbedarf an Ausfuhrbeiträgen. Sie können die letzten drei, vier Jahre anschauen. Wir können mit den 70 Millionen, wie sie jetzt zur Verfügung stehen und wie sie auch beantragt worden sind, die Preisdifferenzen, gemäss den aktuellen Schätzungen, die wir heute haben, zu 75 Prozent ausgleichen. Das haben wir auch letztes, vorletztes und vorvorletztes Jahr gemacht. Das heisst, der Ausgleich bleibt prozentual im gleichen Umfang sichergestellt wie im Jahr 2012. Und es zeichnet sich für 2014 keine Preisentwicklung ab, die den Ausgleich mit diesen Mitteln nicht zulassen würde. Die im Voranschlag 2014 budgetierten 70 Millionen Franken sollten reichen, um diesen prozentualen Ausgleich von 75 Prozent zu gewährleisten.

Wir hatten bereits im Jahr 2010, wie auch jetzt, die Situation, dass die budgetierten Mittel nicht ausreichten, um einen 100-prozentigen Ausgleich des Rohstoffpreishandicaps bei den Exporten der schweizerischen Nahrungsmittelindustrie sicherzustellen. Das hatten wir damals, das hatten wir ein Jahr später - und wir haben festgestellt, dass die Exporteure für das verbleibende Handicap, also für die 25 Prozent, stets eine Lösung mit den vorgelagerten Stufen finden konnten, um die Wettbewerbsfähigkeit auf den ausländischen Märkten trotzdem aufrechterhalten zu können. Wir haben mit diesen 70 Millionen Franken also immer bis 75 Prozent ausgleichen können, und die Wirtschaft, vor allem die Exporteure, hat Lösungen gefunden, um in diesem Rahmen weiterhin wettbewerbsfähig zu sein.

Wir hatten im Jahre 2011 einen Nachtragskredit - und damit komme ich zur Frage von Herrn Nationalrat Müller -, aber unter dem Titel "Massnahmen zur Abfederung der Frankenstärke und zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit". Ich habe es auch im Ständerat gesagt: Wenn die 75 Prozent Ausgleich nicht erreicht würden, könnten wir selbstverständlich über einen Nachtragskredit sprechen. Aber es ist heute so, dass man damit rechnen kann, dass wir mit 70 Millionen Franken, wie letztes Jahr auch, durchkommen und den Ausgleich sicherstellen können.

Zum zweiten Minderheitsantrag, der Galileo und Egnos betrifft, vielleicht eine Vorbemerkung: Es geht hier natürlich nicht um ein militärisches Programm, um ein Satellitennavigationsprogramm für das Militär, wie gerade gesagt wurde. Das können Sie ja allein schon daraus ersehen, dass sich das VBS nur mit 10 Prozent an diesem ganzen Programm beteiligt. Wenn es ein militärisches Programm wäre, wäre die Beteiligung des VBS sicher höher. Aber auch sonst sehen Sie, wenn Sie das Programm genauer anschauen, dass verschiedene Bereiche durch Galileo und Egnos abgedeckt werden sollen. Es sind der Verkehr, die Wirtschaft, die Forschung, die Innovation, die Landwirtschaft, und natürlich ist es auch die Sicherheit. Entsprechend der Bedeutung, die das Programm für die einzelnen Bereiche hat, müssen diese es auch mitfinanzieren.

Ich habe jetzt bereits gesagt, dass auch die Landwirtschaft Interesse an diesem Programm hat. Diese Investition bringt auch dem Agrarbereich Nutzen. Wir sprechen ja immer wieder oder immer mehr von dreidimensionaler Raumvermessung, die gerade in der Landwirtschaft eine wichtige Rolle spielt. Satellitengesteuerte Navigationssysteme werden bereits heute in der Landwirtschaft bei der Feldbewirtschaftung eingesetzt, wie dies Herr Nationalrat Hausammann auch gesagt hat. Das erleichtert die Arbeit der Landwirte, und der Ausbau dieser Systeme wird auch künftig dazu beitragen, dass es vermehrt Erleichterungen geben wird. Vor diesem Hintergrund ist es denn auch durchaus vertretbar, dass auch Mittel aus dem Agrarbudget für den Beitrag des WBF an das Programm eingesetzt werden. Das WBF hat ja eine Aufteilung vorgenommen: Zum einen bringt das Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation Mittel ein, 50 Prozent, zum anderen das Seco und die Landwirtschaft, je 25 Prozent, entsprechend dem Nutzen, den diese bald daraus werden ziehen können. Ich möchte vielleicht auch noch darauf hinweisen, dass diese Technologien in der Landwirtschaft sehr wichtig sind und dass die Kantone letztendlich auch davon profitieren können. Kein Kanton ist heute in der Lage, Flächenangaben für Hangneigungen von über 50 Prozent zu machen. Dazu in der Lage zu sein ist für eine moderne Landwirtschaft aber wichtig.

Jetzt komme ich zum Minderheitsantrag selbst, der das rückgängig machen möchte, was man eingestellt hat, um diesen Teil finanzieren zu können. Ich möchte Sie bitten, das nicht zu tun. Es ist im WBF ganz bewusst und geplant so verteilt worden, dass alle Bereiche, die betroffen und an den Programmen Galileo und Egnos interessiert sind, diese gleichermassen mitfinanzieren müssen. Es werden also alle Nutzer, alle Benutzer, alle "Profiteure" einbezogen. Das ist auch richtig so. Ich möchte Sie bitten, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC-PEV

Meine Frage betrifft das "Schoggi-Gesetz". Die Branche hat einen Kompromiss formuliert, BO 2013 N 1955 wonach 90 Prozent der Rohstoffpreisdifferenz ausgeglichen werden sollen; dazu wären diese 8 Millionen Franken notwendig. Werden sie nicht finanziert, müssen die Bauern die Zeche bezahlen. So sieht die Lösung aus.

Wären Sie bereit, die Differenz im kommenden Jahr zu 90 Prozent auszugleichen?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Schauen Sie, Herr Nationalrat Ritter, wir haben in den letzten Jahren das Rohstoffpreishandicap zu 75 Prozent ausgeglichen und festgestellt, dass unsere Wirtschaft mit diesem Ausgleich wettbewerbsfähig ist - auch im europäischen Kontext, auch im internationalen Vergleich. Man kann immer verlangen oder wünschen, dass noch mehr, bis zu 100 Prozent, subventioniert wird. Wenn man aber mit 75 Prozent das Ziel erreichen kann, dann gibt es keinen Anlass, auf 90 oder 100 Prozent zu gehen. Wir können das Ziel so erreichen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich komme nochmals zurück auf das Projekt Galileo, das ja in der Botschaft mit einem Kostenziel von 7 Millionen Franken dargestellt war. Trifft es jetzt zu, dass uns dieses Projekt letztlich 380 Millionen Franken kosten wird? Sind Sie tatsächlich der Meinung, wir könnten das dann nutzen? Unser Verteidigungsminister hat erklärt, wir könnten es nur nutzen, wenn wir der Nato beitreten würden. Woher haben Sie Ihre Information? Vor allem nimmt es mich wunder, welches die Rechtsgrundlagen für diese 380 Millionen Franken sind, die wir hier ausgeben sollen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Nationalrat Kaufmann, Sie werden im Rahmen der Botschaft, die Sie demnächst diskutieren, noch Gelegenheit haben, in allen Einzelheiten zu sehen, für welchen Bereich die Mittel eingesetzt werden und was genau geplant ist. Was ich Ihnen - um auch einmal über Zahlen zu sprechen, wenn auch nicht in der gleichen Grössenordnung wie Sie - jetzt sagen kann, ist Folgendes: Zur Kompensation des Schweizer Beitrags an die europäischen Programme für die Jahre 2014 bis 2020, also für sechs Jahre, sind 33,76 Millionen Franken vorgesehen. Ich sage es Ihnen noch einmal: Das VBS bezahlt 3,3 Millionen Franken, also 10 Prozent davon. Wir sind also weit weg von einem militärischen Programm, gerade wenn man sieht, dass das UVEK mit 13,5 Millionen Franken beteiligt ist. Vor allem im Verkehrs- und im Raumplanungsbereich werden die Programme eine grosse Bedeutung haben, wie im Übrigen auch im Wirtschaftsbereich.

Aber noch einmal: Sie können alle diese Fragen im Zusammenhang mit der Botschaft, die Ihnen unterbreitet wird, stellen; dort werden Sie auch die entsprechenden Antworten erhalten.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Permettez-moi, au nom de la Commission des finances, de résumer ces deux propositions de minorité. La première, déposée par Monsieur Gasche, demande d'augmenter de 8 millions de francs le montant destiné à l'exportation des produits agricoles transformés, pour assurer un fonctionnement correct de la "Schoggi-Gesetz" en répondant aux besoins.

Pour la majorité de la commission, comme vous l'avez entendu, 70 millions de francs sont suffisants pour 2014, car c'est un soutien aux grands transformateurs et non aux agriculteurs, et le cadre financier futur vise davantage les 50 millions de francs par année que les 115 millions prévus dans le cadre actuel de l'Organisation mondiale du commerce. D'autre part, si le montant de 70 millions de francs s'avérait insuffisant, le supplément I ou II au budget 2014 pourrait corriger à la hausse le montant prévu par le Conseil fédéral dans ce budget.

Pour une minorité de la commission, les contributions à l'exportation compensent, pour les produits d'exportation de l'industrie agroalimentaire suisse, les coûts supplémentaires imputables aux matières premières suisses. C'est donc un soutien au prix des produits agricoles de base tels que le lait et les céréales. En outre, c'est une incitation pour l'industrie agroalimentaire à se fournir en matières premières suisses et surtout à maintenir en Suisse les 240 000 emplois que cette industrie génère.

Par 15 voix contre 7 et 1 abstention, la Commission des finances vous demande de rejeter la proposition de la minorité Gasche.

Les propositions de la minorité Hausammann, quant à elles, visent à ne pas affecter aux différentes positions budgétaires de l'Office fédéral de l'agriculture le montant global de 2,11 millions de francs concernant les programmes Galileo et EGNOS. Ces programmes sont imputés à l'agriculture dans le cadre des positions budgétaires suivantes: 250 000 francs dans le cadre des "Aides à la production animale", 250 000 francs également dans le cadre des "Aides à la production végétale", 1,11 million de francs destiné aux "Paiements directs généraux, agriculture" et 500 000 francs destinés au crédit d'investissement.

Si je résume les arguments de la majorité de notre Commission des finances, le financement des programmes Galileo et EGNOS est réparti sur presque tous les départements et il est donc normal que l'OFAG participe aussi au financement de ces programmes.

Pour la minorité Hausammann, dans les autres départements le financement est imputé à des rubriques ne touchant pas les salaires divers, alors que les paiements directs versés à l'agriculture, entre autres 1,11 million de francs, touchent directement la rétribution et, de ce fait, le salaire direct de l'agriculteur.

La Commission des finances vous propose, par 16 voix contre 7, de rejeter également les propositions de la minorité Hausammann.

Vote

Pos. 606.A2310.0211

Vote

Pos. 708.A2310.0147, 708.A2310.0148, 708.A2310.0490, 708.A4200.0111

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Block 8: Wohnungswesen

Bloc 8: Logement

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

725 Office fédéral du logement

Proposition de la majorité

A4200.0102 Mesures d'encouragement, maîtres d'ouvrage d'utilité publique

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

BO 2013 N 1956Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Grin, Hausammann, Müller Thomas, Reimann Lukas, Schwander)

A4200.0102 Mesures d'encouragement, maîtres d'ouvrage d'utilité publique

Fr. 19 550 000

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um den Minderheitsantrag auf Seite A8 der Fahne zur Position 725.A4200.0102, "Förderung von gemeinnützigen Bauträgern", beim Bundesamt für Wohnungswesen. Vertreter der SVP-Fraktion stellen Ihnen dort den Antrag auf Kürzung dieses Beitrags von 29,55 Millionen um 10 Millionen auf 19,55 Millionen Franken.

Das Argument ist ganz einfach - ich möchte hier keine Stellungnahme für oder gegen den gemeinnützigen Wohnungsbau abgeben -: Es geht hier um das Prinzip des Föderalismus. Wir sind der Meinung, dass die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus auf kantonaler oder auf gemeindlicher Ebene stattfinden sollte. Sie wissen ja auch - das stand auch im Begleitbrief, den Herr Louis Schelbert heute Morgen zusammen mit einem Kriminalroman verschicken liess -, dass die Kantone sehr viel Geld dafür sprechen. In der Stadt Zürich gehört zum Beispiel jede vierte Wohnung einem gemeinnützigen Wohnbauträger. Wir sprechen hier von 50 000 solchen Wohnungen in der Stadt Zürich. Es sollen in Zukunft noch 8000 Wohnungen hinzukommen. Also, wie gesagt, es handelt sich ganz klar um eine kantonale oder gemeindliche Aufgabe, aber nicht um eine eidgenössische Aufgabe.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und diesen Betrag um 10 Millionen Franken zu kürzen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Eine Minderheit der Kommission will den Budgetkredit zur Förderung von gemeinnützigen Bauträgern um 10 Millionen Franken kürzen. Diesem Antrag widersetze ich mich namens der Fraktion der Grünen. Zu meiner Interessenbindung: Ich bin Präsident des Verbandes Wohnbaugenossenschaften Schweiz; er verfolgt dieselben Interessen wie der Bund.

Der hier zur Diskussion stehende Kredit wird dem sogenannten Fonds de Roulement zugesprochen. Der Fonds vergibt rückzahlbare Kredite an gemeinnützige Wohnbauträger zu verhältnismässig günstigen Konditionen. Ich bin nicht Mitglied der Fondskommission, und von daher berührt mich diese Frage nur indirekt; direkte persönliche Interessen habe ich gar keine.

Kollege Aeschi, Sie haben hier nicht berichtet, wie sich die Situation gesamtpolitisch darstellt. Es gibt einen Verfassungsauftrag, dass der gemeinnützige Wohnungsbau zu fördern ist. Diesem Auftrag kommt der Bund in unterschiedlich hohem Masse nach. Der vorliegende Kreditantrag nimmt das wieder auf, was bis vor ein paar Jahren galt: eine jährliche Kredittranche von 30 Millionen Franken. Diese Kredittranchen kommen aus einem Zahlungsrahmen, der vor zehn Jahren beschlossen wurde. Die Mittel stehen also finanztechnisch prinzipiell seit Längerem zur Verfügung.

Warum braucht es diese Mittel? Das Problem ist, dass der Markt die Wohnungsfrage nicht von sich aus löst. Das war vor hundert Jahren so, das war vor zehn Jahren so, als der Zahlungsrahmen beschlossen wurde, und das gilt auch heute noch. Der Leerwohnungsbestand ist tief, und trotz tiefsten Zinsen steigen die Mieten an. Es mangelt insbesondere an günstigem Wohnraum für Familien. Zwar bietet der Markt aktuell ebenfalls günstiges Geld an. Die Mittel des Fonds sind im Unterschied zum Markt aber auf sehr lange Frist - zwanzig Jahre und mehr - angelegt. In dieser Zeit kann sich die Zinslage grundlegend verändern. Deshalb macht der gemeinnützige Wohnungsbau Sinn, er kommt zu Recht zum Zug.

Ein besonderes Problem stellt heute der Landerwerb dar. Manche Projekte scheitern an überhöhten Landpreisen. Hier hat der Bundesrat gehandelt: Er hat dafür gesorgt, dass die Mittel des Fonds in Zukunft nicht nur für die Erstellung von Wohnraum, sondern auch für den Landerwerb zur Verfügung stehen.

Der Minderheitsantrag ist deshalb ganz verkehrt. Statt dass der Staat und die private Wirtschaft als Partner verstanden werden, die die anstehenden Probleme gemeinsam zu lösen versuchen, wird das Engagement der öffentlichen Hand, namentlich des Bundes, verteufelt.

Stimmen Sie der Kürzung nicht zu, und folgen Sie dem Antrag von Bundesrat und Kommissionsmehrheit!

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC-PEV

A la position 725.A4200.0102, "Mesures encouragement, maîtres d'ouvrage d'utilité publique", la minorité Aeschi propose une réduction de 10 millions de francs pour les mesures d'encouragement à la construction de logements à loyer modéré. En préambule, il faut souligner que la mesure d'économie proposée fait partie du programme CRT, rejeté et renvoyé au Conseil fédéral à deux reprises par la Commission des finances et par le Parlement. De ce fait, elle n'a pas été discutée dans un cadre global de mesures d'économie. Pour rappel, l'activité de l'Office fédéral du logement repose sur une base constitutionnelle. Cet office travaille avec un fonds de roulement de 410 millions qui devrait passer alors à 440 millions de francs. Ce fonds garantit les prêts aux maîtres d'ouvrage, soit environ 90 millions de francs par année. Il est alimenté, en plus de la mise annuelle de 30 millions de francs de la Confédération, par le remboursement des prêts et le produit des intérêts de ces derniers. Aujourd'hui, le fonds de roulement est moins mis à contribution du fait que les intérêts perçus sur les prêts sont plus élevés et donc moins avantageux que les intérêts bancaires. Pour promouvoir et dynamiser la construction d'appartements à loyer modéré, le Conseil fédéral a édicté le 15 mai 2013 un arrêté fédéral qui propose treize mesures, dont l'une consiste à rallonger la durée de l'aide au logement - "Abaissement supplémentaire des loyers", "Zusatzverbilligung" - de 19 à 21 ans, ce qui entraîne une dépense annuelle supplémentaire de 40 millions de francs. Ces treize mesures devraient doper les demandes de prêts dès 2014. Le montant de 30 millions versé annuellement fait partie intégrante d'un crédit-cadre accepté par le Parlement en 2003. Diminuer le versement de 10 millions, c'est le reporter sur les années suivantes.

Le crédit-cadre devant être épuisé en 2016, voire 2017, en commission les partisans du raccourcissement budgétaire de 10 millions de francs prônent l'encouragement à la propriété privée et la liberté du marché. Force est de constater que la pression sur le prix des loyers reste très forte dans certaines régions de notre pays. Combien même le taux d'intérêt des prêts hypothécaires reste historiquement très bas, la situation pourrait peut-être très vite s'inverser. Le marché seul ne peut régler la question du logement.

En conclusion, même si le fonds de roulement dispose de liquidités importantes et les demandes de prêts ont quelque peu régressé, accepter cette diminution de 10 millions de francs équivaudrait à donner un signal politique négatif et bizarre vis-à-vis de l'arrêté fédéral de mai 2013. Cela équivaudrait à reporter le versement de 10 millions de francs - au lieu d'une suppression pure et simple du crédit.

La situation confortable du budget 2014 nous autorise à respecter le versement de 30 millions de francs décidé en 2013. Plus vite le crédit-cadre sera épuisé, plus vite le fonds de roulement pourra assumer seul les prêts sollicités.

Pour les raisons que je viens d'invoquer, le groupe PDC/PEV refusera la proposition de la minorité Aeschi et acceptera la proposition du Conseil fédéral, soit un versement annuel de 29,5 millions de francs à l'Office fédéral du logement.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Mit seinem Minderheitsantrag will Kollege Aeschi die Mittel für die Darlehen an die Dachorganisationen des gemeinnützigen Wohnungsbaus um 10 Millionen Franken kürzen. Eine Kürzung in einem so sensiblen und wichtigen Bereich wie der Förderung von preisgünstigem Wohnraum ist kaum begründbar und sicher nicht zu unterstützen. Das zeigt die Situation auf dem Wohnungsmarkt: Höhere Mietzinsen und Wohnungsknappheit BO 2013 N 1957 sind in Städten und Agglomerationen eine Realität. Der Markt löst die Wohnungsfrage nicht von sich aus; es braucht andere Massnahmen. Eine Massnahme ist eben die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus, den Kollege Schelbert vorher gut dargestellt hat. Heute sind dem Fonds de Roulement 30 Millionen Franken zugesprochen.

Man hätte sich fragen können, ob in diesem Bereich nicht noch mehr Mittel nötig gewesen wären. Der Bundesrat hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die per Ende Jahr einen Bericht über die Situation auf dem Wohnungsmarkt und über die nötigen Massnahmen erstellen soll. Das betrifft auch die benötigten und erhöhten Mittel zur Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus und für die Darlehen an die Dachorganisationen. Herr Bundesrat Schneider-Ammann hat in der FK gesagt, er werde mit einem Nachtragskredit kommen, wenn ein Bedarf erkannt wird. Wir werden auf diesen Bericht warten und wenn nötig beim Nachtragskredit mehr Mittel fordern. Sicher ist, dass die Mittel dieses Fonds nicht gekürzt werden dürfen. Es gibt einen Verfassungsauftrag, wonach der gemeinnützige Wohnungsbau gefördert werden soll.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Les fonds de roulement dont nous sommes en train de débattre sont approvisionnés par des prêts de la Confédération en vue du financement de la construction de logements d'utilité publique. Ce coup de pouce de la Confédération s'inscrit dans une compétence reconnue, inscrite dans la Constitution fédérale. Au travers de ces fonds de roulement, le Conseil fédéral a décidé le 15 mai dernier d'élargir son champ d'action et de faciliter également le financement de l'acquisition de terrains en vue de la construction de logements d'utilité publique sur les terrains acquis par ce biais.

Le groupe libéral-radical constate que la compétence constitutionnelle qui est donnée à la Confédération est subsidiaire, limitée. C'est une compétence exercée au travers des 29,55 millions de francs inscrits au budget 2014. C'est une compétence de la Confédération subsidiaire, mais qui permet de donner un coup de pouce pour lutter contre la pénurie de logements qui est particulièrement criante dans certaines régions, comme l'agglomération zurichoise et l'Arc lémanique. La construction de logements d'utilité publique est confiée à des entreprises privées, auxquelles l'action de la Confédération, qui repose sur une base constitutionnelle, est également favorable du point de vue de l'économie de la construction et du point de vue des emplois créés dans ce secteur.

Nous savons tous que nous allons voter en 2014 sur plusieurs objets qui concernent la libre circulation des personnes. Le peuple suisse sera amené à se prononcer sur cette question à plusieurs reprises l'année prochaine. Le groupe libéral-radical est opposé à des ingérences supplémentaires de la Confédération. Il est opposé à un durcissement du droit du bail. En revanche, il considère que les moyens qui existent déjà aujourd'hui sur le plan fédéral et qui reposent sur une base constitutionnelle solide méritent d'être maintenus, voire renforcés, pour accompagner la libre circulation des personnes et offrir des réponses efficaces aux préoccupations de la population en matière de logement.

C'est pourquoi le groupe libéral-radical vous invite, à la position 725.A4200.0102, à en rester au budget prévu par le Conseil fédéral, donc à suivre la majorité de la commission et voter le crédit de 29,55 millions de francs.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Der Bundesrat hat mit seinem Massnahmenpaket im Bereich Personenfreizügigkeit und Wohnungsmarkt beschlossen, den gemeinnützigen Wohnungsbau gezielt zu fördern. Wir haben uns entschieden, den Fonds de Roulement und seine Mittel auch für den Landerwerb zu öffnen, und zwar weil wir festgestellt haben, dass gemeinnützige Wohnbauträger teilweise Schwierigkeiten haben, die hierfür notwendigen Mittel aufzubringen. Die gesamte Situation des Wohnungsmarktes wird aufgrund der Entscheide des Bundesrates in einem politischen Prozess mit den Kantonen und den Städten diskutiert; dem föderalistischen Gedanken und der föderalistischen Zielsetzung wird also selbstverständlich Rechnung getragen. Im Rahmen eines institutionalisierten wohnungspolitischen Dialogs werden gemeinsam Überlegungen angestellt, um abzuklären, ob und inwiefern weitere Massnahmen zugunsten des sozialen Wohnungsbaus notwendig sind und wie diese zu gestalten sind. Auch vor diesem Hintergrund wäre eine isolierte Umsetzung der vorgeschlagenen KAP-Massnahme - darum geht es nämlich - im Voranschlag 2014 nicht opportun.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Aeschi Thomas abzulehnen.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Eine Minderheit fordert bei der Förderung von gemeinnützigen Bauträgern eine Kürzung um 10 Millionen Franken, dies mit folgender Begründung: Die grösste Sorge der Bevölkerung ist heute die Masseneinwanderung; weiter sieht sie eine Verteuerung der Mieten und der Güter des täglichen Bedarfs, und zudem gibt es einen Druck auf die Löhne.

Der Bundesrat will auch in Zukunft den gemeinnützigen Wohnungsbau fördern. Es wird davon ausgegangen, dass nicht mehr Gelder beansprucht werden als die vorgesehenen 30 Millionen Franken. Auch in diesem Bereich wirkt sich die positive Situation auf dem Zinsmarkt aus. Man kommt zu sehr interessanten Konditionen zu den gewünschten Investitionsgeldern. Weiter hat der Bundesrat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die daran ist, per Ende Jahr einen Bericht zu erstellen, und dieser Bericht soll abgewartet werden.

Der Antrag auf eine Kürzung um 10 Millionen Franken wurde in der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Vote

Pos. 725.A4200.0102

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

806 Office fédéral des routes

BO 2013 N 1958Proposition Schwander

A6100.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 2 025 083 100

A8100.0001 Immobilisations corporelles et incorporelles, stocks (enveloppe budgétaire)

Fr. 1 275 692 100

A8300.0107 Routes principales

Fr. 173 618 000

Développement par écrit

Monsieur le conseiller national Schwander dépose cette proposition individuelle en sa qualité de président de la CdF-CN pour la période 2011-2013. Selon la pratique en vigueur, le président de la Commission des finances représente la commission jusqu'au terme de l'examen du budget, bien que le Bureau ait déjà nommé un nouveau président de commission. Les modifications proposées dans le budget de l'OFROU ne font qu'exécuter la volonté populaire exprimée lors de la votation du 24 novembre 2013 sur la hausse du prix de la vignette autoroutière. L'arrêté modifié sur le réseau des routes nationales prévoit de transférer environ 400 kilomètres de routes cantonales dans le réseau des routes nationales. Afin d'éviter de répercuter sur la Confédération des charges dont le financement n'est pas assuré, la modification de l'arrêté a été combinée, par voie légale, à la mise en oeuvre du relèvement de la redevance sur l'utilisation des routes nationales. Le relèvement de la redevance ayant été rejeté par le peuple le 24 novembre dernier, l'arrêté sur le réseau des routes nationales n'entrera pas en vigueur. Par conséquent, les tronçons de routes cantonales mentionnés continueront de relever de la compétence des cantons. Cette situation n'est pas sans conséquence pour le budget de la Confédération. En effet, un montant de 115 millions a été inscrit au budget 2014 au titre de l'exploitation et de l'entretien des routes cantonales que la Confédération aurait dû reprendre à son compte au 1er janvier 2014 selon la planification initiale. Le budget prévoyait également d'abaisser de 26 millions les contributions forfaitaires versées aux cantons par la Confédération en faveur des routes principales, compte tenu de la réduction correspondante du réseau des routes cantonales subventionnées. Les dépenses supplémentaires de 115 millions seraient toutefois restées bloquées en attendant l'entrée en vigueur des bases légales requises. La situation étant désormais clarifiée suite aux résultats des votations populaires, il importe à présent de modifier en conséquence les crédits concernés dans le budget 2014.

Les réductions et augmentations requises pour les postes budgétaires de l'OFROU sont les suivantes:

Modification de postes budgétaires suite à la non-entrée en vigueur de l'arrêté sur le réseau des routes nationales:

A6100.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire) - Exploitation des tronçons pris en charge

Réduction de fr. 54 000 000

A8100.0001 Immobilisations corporelles et incorporelles, stocks (enveloppe budgétaire) - Entretien des tronçons pris en charge

Réduction de fr. 61 000 000

A8300.0107 Routes principales

Augmentation de fr. 26 242 000

Allègement net

Fr. 88 758 000

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf und die Berichterstatter verzichten auf ein Votum zum Antrag Schwander.

Vote

Pos. 806.A6100.0001, 806.A8100.0001, 806.A8300.0107

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Block 9: Medienforschung

Bloc 9: Recherche dans le domaine des médias

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

808 Office fédéral de la communication

Proposition de la majorité

A6210.0145 Contribution à la recherche dans le domaine des médias

Fr. 1 800 000

Proposition de la minorité

(Hadorn, Aubert, Carobbio Guscetti, Gysi, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A6210.0145 Contribution à la recherche dans le domaine des médias

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Die Staatspolitische Kommission unseres Rates hat den Bundesrat mit der Motion 12.3004 beauftragt, ein Konzept zur Medienförderung vorzulegen. Der Nationalrat hat diese Motion am 7. März 2012, also etwa in heutiger Zusammensetzung, angenommen. Um diese Motion wirkungsvoll umzusetzen, müssen nun naheliegenderweise Grundlagen erarbeitet werden. Der Auftrag ist zweiteilig: Einerseits muss unter Einbezug bisheriger BO 2013 N 1959 Forschungsergebnisse eine Gesamtschau auf lokaler und regionaler Ebene erarbeitet werden, andererseits muss daraus ein Förderkonzept erarbeitet werden. Dazu müssen Sender, welche Konzessionen erhalten haben, überprüft werden. Bisher erfolgte dies stichprobenweise, was immer wieder zu Kritik führte.

2017 werden übrigens die heutigen UKW-Radiokonzessionen ablaufen. Auch die Medienkommission macht einen Forschungsbedarf geltend. Jetzt gilt es aber, auch die Lokalmedien mitzuberücksichtigen, also auch die Lokalzeitungen.

Es kostet jetzt etwas, diesen Kredit zu sprechen, damit wir eine Grundlage für die zukünftige Medienpolitik zur Verfügung haben. Diese Grundlage ist aber von grosser Bedeutung. In unserem Land sollen Medienvielfalt und -freiheit gesichert werden und gesichert bleiben. Gibt es übrigens nicht selten Voten in diesem Rat, welche verlangen, dass auch die Tätigkeiten der SRG überwacht werden, dass die Förderungswürdigkeit der einzelnen Sendegefässe und die Einhaltung der Konzessionen geprüft werden? Jetzt haben wir die Möglichkeit dazu.

Das zuständige Departement wünschte dies, die Finanzkommission nahm im Laufe ihrer Debatten aber eine Kürzung vor. Diese müssen wir nun wieder korrigieren. Geben Sie dem zuständigen Bundesamt die Chance, den beschlossenen Parlamentsauftrag unter der Leitung von Frau Nancy Wayland Bigler befriedigend zu erfüllen. Fairness ist übrigens eine Grundlage für effizientes und motiviertes Arbeiten, auch in der Bundesverwaltung.

Unterstützen Sie meinen Minderheitsantrag, gewähren Sie diese total 3 Millionen Franken bei der Position 808.A6210.0145 gemäss Bundesrat. Sichern Sie uns allen einen Gegenwert, der für uns bei zukünftigen Entscheidungen in Sachen Medienpolitik äusserst hilfreich sein wird.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Wir erachten die Aufstockung bei der Medienforschung um mehr als 66 Prozent gegenüber dem Voranschlag 2013 als sehr happig und unnötig. Das Bundesamt für Kommunikation will mit einem Betrag von 3 Millionen Franken Medienforschung betreiben, in der Rechnung 2012 war es noch ein Betrag von 1,7 Millionen Franken. Mittels dieser Forschung will man die Aufsicht über die Lokalradios, die Alternativradios, das Regionalfernsehen, aber auch die Programme der SRG wahrnehmen, man will eine Gesamtmedienschau liefern und Förderkonzepte entwickeln. Die CVP/EVP-Fraktion ist der Ansicht, dass keine Vollerhebung nötig ist, sondern dass in diesem Bereich auch Stichproben und Teilerhebungen gemacht werden können. Die Kontrolle über die Einhaltung der Konzessionen kann weniger aufwendig gestaltet werden. Wir stellen das Konzept zur Medienförderung infrage, staatliche Eingriffe in diesem Bereich bedrohen die Medienfreiheit. Die Vorstösse zur Medienpolitik und zum Service public in diesem Bereich sollten auch mit 1,8 Millionen Franken behandelt werden können.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen und den Beitrag zur Medienforschung um 1,2 Millionen Franken zu kürzen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Die Kommissionsmehrheit beantragt dem Rat, den "Beitrag Medienforschung" im UVEK-Budget von 3 auf 1,8 Millionen Franken zu kürzen. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit und spricht sich für diese Kürzung aus. Wir haben diesen Antrag geprüft und beraten, und wir sind der Meinung, dass diese Kürzung absolut vertretbar ist. Der vorgeschlagene Betrag von 1,8 Millionen Franken entspricht übrigens auch dem Betrag im Budget 2013.

Wir halten am Kürzungsantrag auch deshalb fest, weil uns eine Aufstockung dieser Position im Budget 2014 bis heute nicht stichhaltig begründet werden konnte. Es ist richtig - dagegen haben wir nichts einzuwenden -, dass die mit den Konzessionen verbundenen Leistungsaufträge im programmlichen Bereich überprüft werden. Diese Überprüfung kann jedoch auch mit Teilforschungen und Stichproben hinreichend erfüllt werden. Diese Vorgehensweise hat sich in der Vergangenheit bewährt. Die teurere Vollerhebung wäre sicher umfassender, aber offensichtlich scheint sie nicht zwingend zu sein. Zumindest haben wir keine überzeugenden und plausiblen Begründungen dafür erhalten. Die geltenden Konzessionen laufen bis 2019.

Das Bakom hat die Budgeterhöhung per 2014 auch mit "wichtigen Forschungsprojekten" begründet, "die Grundlagen zu drängenden Regulierungsfragen liefern". Offenbar will man einen Regulierungsvergleich mit anderen Ländern anstellen. Es konnte uns aber nicht schlüssig erklärt werden, um welche "drängenden Regulierungsfragen" es sich handelt und inwiefern in diesem Bereich ein sinnvoller Abklärungs- respektive Forschungsbedarf besteht. Wir stellen diese Forschung nicht grundsätzlich infrage, doch wenn das Fleisch am Knochen fehlt, wenn ich das einmal so salopp formulieren darf, sind wir nicht bereit, einfach Geld für doch etwas pauschal umschriebene "wichtige Forschungsprojekte" zu bewilligen. In diesem Sinne erachten wir die budgetierten 3 Millionen Franken als wünschbar, als "nice to have".

Folglich ist die Beibehaltung der bisherigen 1,8 Millionen Franken richtig und auch verantwortbar. Schliesslich sind die tatsächliche Wirkung und der nachhaltige Nutzen einer solchen Forschung immer noch offen. Und vor allem glauben wir nicht, dass sich damit die nicht selten bemängelte Qualität der Medien wirklich verbessern liesse.

Die FDP-Liberale Fraktion bittet den Rat, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Sie werden jetzt so ziemlich das Gegenteil des Votums meiner Vorrednerin hören. Im Gegensatz zu ihr sind die Grünen der Meinung, dass diese Budgetaufstockung, um die Medienforschung zu verstärken, durchaus konzis begründet wurde und auch gerechtfertigt ist. Medienforschung und Medienberichterstattung, die eben öffentlich finanziert sind, sind auch sinnvoll gesetzlich zu flankieren, damit sie uns eine rationale Meinungsbildung erlauben; das ist eine öffentliche Aufgabe.

Wenn Sie sagen: "weiter wie bisher", und das ist es, wenn Sie diesen Zusatzkredit ablehnen, dann negieren Sie, dass die heutige Medienlandschaft viel komplexer geworden ist. Wir haben ungefähr 13 lokal-regionale Fernsehangebote und ungefähr 26 lokal-regionale Radioangebote. Für die Aufgabe des Bakom, für die Konzessionen ein sinnvolles Benchmarking vorzugeben, damit es seine Aufsichtsfunktion zu den Angeboten auch der lokal-regionalen Sender mit Konzessionen wahrnehmen kann, braucht es eben Entscheidungsgrundlagen. Diese können nur durch die Medienforschung bereitgestellt werden.

Was ganz im Kern davon betroffen sein wird, ist die Möglichkeit der Vollerhebungen. In diesem Jahr wurde zum ersten Mal mit einer Vollerhebung begonnen. Sie sollte im Hinblick auf die Neuvergabe der Konzessionen 2019 für diese Legislatur fortgesetzt werden können, weil wir dann wirklich wissen, auf welcher Basis das Bakom auch entscheidet. Wenn Sie jetzt diesen Kredit nicht sprechen, die Minderheit also nicht unterstützen, dann ist diese Vollerhebung gefährdet. Das wäre ein Stop-and-go in der Politik, das nicht sinnvoll ist. Insbesondere ist es nicht sinnvoll aufgrund des Umstandes, dass es auch zwei Postulate gibt, die entsprechenden Grundlagen- und Forschungsbedarf anführen und Berichte anfordern, und zwar eines vonseiten der SP und eines vonseiten der FDP. Diese wurden angenommen, und sie würden in der Schublade bleiben, wenn wir diese Kredite nicht sprächen.

Es geht hier um sehr wichtige Themen. Um es zu konkretisieren: Es geht um die Frage, wie es um die Medienkonzentration in der Schweiz steht. Es geht um Fragen des Regulierungsgrades der Flankierung unserer Medienlandschaft im internationalen Vergleich. Das ist nicht einfach eine Bagatelle. Es ist gerade eine von den rechtsbürgerlichen Kolleginnen und Kollegen dauernd wiederholte Forderung, dass wir eben nicht überregulieren sollen. Wir wissen ja gar nicht, ob wir überregulieren, wenn wir nicht wissen, wie andere regulieren. Es gibt vieles im Leben und auch in der Politik, was relativ, nicht absolut ist. Es braucht die entsprechenden BO 2013 N 1960 Vergleiche, und diese erhalten wir eben objektiv durch die Medienforschung. Zudem ist es von grossem Interesse, wie die Angebotspalette und die Angebotsbreite der Lokalsender aussehen. Last, but not least: Wir haben neu eine Medienkommission ins Leben gerufen, zu deren Aufgabenbereich es auch gehören soll, eigene Forschungsprojekte in Auftrag zu geben.

Das ist in etwa eine Auslegeordnung wichtiger einzelner Bereiche der Medienforschung. Schlussendlich wirken sich Budgetkürzungen auf die Priorisierung in der Medienforschung aus; einzelne Anliegen können nicht mehr berücksichtigt werden; einzelne Forschungsaufträge sind so schlecht finanziert, dass sie qualitativ nicht die gewünschten Resultate erbringen können; die teuersten, aber grundlegendsten Forschungsarbeiten, wie eben eine Vollerhebung, können möglicherweise - das wurde uns angekündigt - überhaupt nicht mehr durchgeführt werden.

Ich bitte Sie deshalb um die Unterstützung der Minderheit Hadorn.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Gilli, Sie haben soeben gesagt, wir wüssten nicht, ob wir überregulierten. Ich gebe Ihnen die Antwort gerne: Ja, wir überregulieren in der Schweiz; 92 Prozent des gesamten Billag-Ertrags von 1,3 Milliarden Franken fliessen an die SRG, fliessen an das Staatsfernsehen und das Staatsradio. Hier haben Sie die Antwort; Sie müssen nicht mehr sagen, wir würden in der Schweiz nicht überregulieren. Entsprechend möchte ich gar nicht mehr weiter auf die Argumente meiner beiden Vorredner von der CVP und der FDP eingehen, mit denen ich vollkommen einig bin.

Das Hauptargument, das ich jedoch vorbringen möchte: Mir geht es nicht um diese Berichte, diesen Sach- und Betriebsaufwand, den Sie hier generieren möchten, indem Sie externe Beratungsgesellschaften beschäftigen, damit sie eine grundlegende Analyse vornehmen. Mir geht es vor allem um die Frage: Wer soll dafür bezahlen? Wenn wir schon ein Mittel haben, wenn wir schon mit der Billag diesen Pool haben, in den die Benutzer unseres Staatsfernsehens, unseres Staatsradios Zwangsgebühren abliefern müssen, dann soll ein solcher Bericht auch von diesem Zwangs-Staatsfernsehen und von diesem Zwangs-Staatsradio bezahlt werden. Dieser Aufwand soll nicht über unseren Bundeshaushalt abgerechnet werden. Das ist mein Hauptargument.

Ich bitte Sie entsprechend, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen und diese im Vergleich zum letzten Jahr starke Aufstockung nicht zu bewilligen. Ich bitte Sie also, bei 1,8 Millionen zu bleiben und den Betrag nicht auf 3 Millionen Franken aufzustocken.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich bin doch sehr überrascht darüber, wie breit diese Diskussion geführt wird, und darüber, dass man die für die Medienforschung notwendigen Gelder kürzen bzw. nicht aufstocken will.

Es geht um ein wichtiges Thema, nämlich um die Medienvielfalt, um die Meinungsvielfalt und um die Information, und zwar eben um eine unabhängige Information. Das ist von grosser Bedeutung. Gerade wir als Politikerinnen und Politiker müssen ja wissen, wie wichtig es für unsere Bevölkerung ist, dass die Information unabhängig und breit erfolgt. Darum ist es auch richtig, dass es ein Medienförderkonzept geben soll. Ich bin ausserdem klar der Meinung, dass, wer A wie Auftrag - z. B. Auftrag der SPK, aber auch Aufträge durch andere Postulate - sagt, dann auch B wie Budget sagen und die notwendigen Kredite sprechen muss.

Meine Vorrednerin Yvonne Gilli hat bereits ausgeführt, wie breit die Medienlandschaft ist. Es sind zahlreiche Lokalradios und -fernsehstationen, die beaufsichtigt werden müssen und die untersucht werden sollen. Damit die Forschung dann auch gut gemacht wird: Es sind 38 Lokalradios, 9 Alternativradios und 13 Regionalfernsehstationen. Hinzu kommen die 13 Radio- und 7 Fernsehprogramme der SRG. Das ist eine grosse Vielfalt, das ist gut, aber um da eine gute Forschung zu machen, braucht es auch genügend Mittel. Ich denke nicht, dass wir uns wie in der Vergangenheit nur mit Stichproben begnügen, sondern dass wir eine grundlegende und gute Forschung machen sollten.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Hadorn zu unterstützen und eine gute Grundlage zu schaffen, damit wir auch in Zukunft eine grosse Meinungsvielfalt haben. Diese Unabhängigkeit ist ein wichtiger Grundstein unserer Demokratie.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich bitte Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit abzulehnen.

Sie wissen, dass das Budget erhöht wurde, um einerseits dem Anspruch einer umfassenden Aufsicht über alle Programme konzessionierter Veranstalter und andererseits den Aufträgen des Parlamentes gerecht zu werden. Wir möchten eine flächendeckende Überprüfung der Einhaltung von Konzessionsauflagen aller Programmanbieter und damit auch eine Gleichbehandlung sicherstellen, denn wir haben festgestellt, dass blosse Stichproben hierfür nicht ausreichen. Ausserdem haben wir den Auftrag, den das Parlament dem Bundesrat mit der Motion 12.3004, "Sicherung der staats- und demokratiepolitischen Funktionen der Medien", erteilt hat - ein Auftrag, den wir selbstverständlich sehr ernst genommen haben und an dessen Umsetzung aktuell gearbeitet wird. Es geht darum, in Ihrem Auftrag eine Gesamtschau der Medienlandschaft zu liefern und zugleich ein Förderkonzept zu entwickeln. Genau das tun wir.

Bei einer Kürzung wäre eine umfassende Forschung über alle Programme nicht möglich, was im Sinn einer Gleichbehandlung problematisch wäre. Die Kürzung würde ausserdem Einschnitte in der Aufsicht verursachen, und sie würde die Regulierung erschweren. Dies sollte vor dem Hintergrund eines tiefgreifenden Strukturwandels in den Medien, wie wir ihn heute erleben, vermieden werden.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Mehrheit abzulehnen und demjenigen der Minderheit zuzustimmen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

A la position budgétaire "Contribution à la recherche dans le domaine des médias", le Conseil fédéral propose 3 millions de francs dans le budget 2014. La Commission des finances vous propose de ramener cette position à 1,8 million de francs, soit une diminution de 1,2 million de francs. Pourquoi? Cette position budgétaire augmente, en 2014, de 1,8 million de francs par rapport au budget 2013 tel que le présentait le projet du Conseil fédéral et ce, afin de réaliser des enquêtes exhaustives dans toutes les catégories de médias et de favoriser la recherche.

Pour la majorité de la commission, cette augmentation est démesurée pour assurer le financement de ces différentes enquêtes. En proposant de porter cette position à 1,8 million de francs, la commission lui accorde tout de même une augmentation de 600 000 francs, soit de 50 pour cent par rapport au budget 2013, qui permettra de réaliser une certain nombre d'enquêtes supplémentaires et de favoriser la recherche.

Pour la minorité Hadorn, le montant de 3 millions de francs prévu par le Conseil fédéral est nécessaire pour permettre de résoudre les problèmes de régulation persistants, en analysant la qualité des programmes tant des radios privées que de la SSR et en procédant à un recensement de l'offre.

En résumé, par 15 voix contre 8, la commission vous demande de rejeter cette proposition de la minorité Hadorn qui souhaite rétablir à 3 millions de francs le montant prévu à cette position budgétaire.

Vote

Pos. 808.A6210.0145

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

BO 2013 N 1961Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich benütze gerne die Gelegenheit, um unserem Kollegen Pierre Rusconi herzlich zum Geburtstag zu gratulieren! (Beifall)

Block 10: Umweltschutz

Bloc 10: Protection de l'environnement

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

810 Office fédéral de l'environnement

Proposition de la majorité

A2310.0131 Assainissement des sites contaminés

A4300.0105 Nature et paysage

A4300.0147 Revitalisation

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel)

A2310.0131 Assainissement des sites contaminés

Fr. 36 641 000

A4300.0105 Nature et paysage

Fr. 63 080 200

A4300.0147 Revitalisation

Fr. 36 460 000

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Viele von Ihnen mögen sich sicher gut an den letzten Mittwochnachmittag erinnern. Wir fuhren mit dem Extrazug zur Feier unseres neuen Nationalratspräsidenten in den Kanton Luzern. Erste Station war die erste Gemeinde im Kanton Luzern, Escholzmatt. Danach ging es bei strahlendem Sonnenschein weiter durch eine wunderschöne winterliche Berglandschaft. Es ist dies die Landschaft der Biosphäre Entlebuch, des ersten regionalen Naturparks von nationaler Bedeutung in der Schweiz.

Seit dem 1. Dezember 2007 sind die gesetzlichen Bestimmungen, das heisst das revidierte Natur- und Heimatschutzgesetz, für die Schaffung neuer Pärke von nationaler Bedeutung in Kraft. Der Bund kann gemäss dem Gesetz solchen Pärken globale Finanzhilfen gewähren. Die finanzielle Unterstützung der Naturpärke erfolgt über den Kredit für Natur und Landschaft, wobei heute für die Naturpärke 10 Millionen Franken zur Verfügung gestellt werden. Als dieser Betrag festgelegt wurde, ging der Gesetzgeber noch von zehn regionalen Naturpärken aus. In der Zwischenzeit sind fünfzehn Naturpärke in Betrieb, und es ist zu erwarten, dass es bald zwanzig Naturpärke sein werden. Diese Entwicklung erfordert eine entsprechende Aufstockung der finanziellen Unterstützung für die Pärke, da sonst pro Park immer weniger Mittel zur Verfügung stehen.

Meine Minderheit beantragt Ihnen deshalb eine Erhöhung des Kredits für Natur und Landschaft um 10 Millionen Franken zugunsten der Pärke. Damit die Gesamtausgaben im Budget nicht steigen, beinhaltet der Minderheitsantrag gleichzeitig eine Reduktion von je 5 Millionen Franken bei den Krediten für die Sanierung von Altlasten und für die Revitalisierung. Beide Budgetpositionen, bei welchen diese Kompensationen stattfinden sollen, liegen wie der Natur- und Landschaftsschutz in der Verantwortung des Bundesamtes für Umwelt und wiesen in den vergangenen Jahren hohe Kreditreste auf. Der Kredit für Natur und Landschaft hingegen wurde stets ausgeschöpft. Es kommt hinzu, dass Projekte für die Revitalisierung durchaus auch eine Schnittmenge mit den Tätigkeiten der Naturpärke aufweisen. So können die Parkträgerschaften bei Revitalisierungsprojekten innerhalb der Naturpärke Koordinations- und Mittlerfunktionen übernehmen und auch Begleitmassnahmen vollziehen.

In der Kommission standen aber im Zusammenhang mit den Kompensationsmassnahmen auch finanztechnische Fragen im Raum, zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Altlastenfonds, bei dem es ja um zweckgebundene Mittel geht. Hierzu ist aber zu sagen, dass hier keineswegs Mittel aus dem Altlastenfonds für die Pärke zweckentfremdet werden. Die tieferen Ausgaben bei der Altlastensanierung führen lediglich dazu, dass die Mittel länger im Fonds bleiben.

Es wurde ausserdem argumentiert, dass die Mittel für den Natur- und Landschaftsschutz vom Steuerzahler getragen werden, während der Altlastenfonds durch die Erhebung einer Abgabe auf der Ablagerung von Abfällen gespeist wird und die Ausgaben für die Altlastensanierung somit auf diese Weise getragen werden. Dieses Argument stimmt zwar, ist jedoch im Rahmen der Steuerung des Haushalts via Schuldenbremse nicht relevant, weil das Finanzierungsdefizit gleich bleibt. Die Steuern steigen durch diese Kompensation also nicht. Auch die Verpflichtungen des Altlastenfonds müssen letztendlich finanziert werden, wenn sie aufgelöst, das heisst, wenn die Mittel dereinst ausgegeben werden.

Die Globalbeiträge an die Pärke werden im Rahmen von Programmvereinbarungen gemäss NFA gewährt. So werden im nächsten Jahr bereits die Dreijahresplanungen für die nächste Programmperiode 2016-2019 ausgearbeitet. Es ist deshalb sinnvoll, jetzt die Mittel für die Pärke zu erhöhen, damit die Parkverantwortlichen auch die Gewissheit haben, dass ihnen mehr Geld für die Erfüllung ihrer zukünftigen Aufgaben in der nächsten Periode zur Verfügung steht.

Ein häufiges Argument gegen eine Aufstockung der Mittel für die Pärke war in den letzten Jahren immer wieder der Hinweis auf die zu erwartenden Mittel für die Umsetzung der Biodiversitätsstrategie. Dazu ist jedoch zu sagen, dass diese Strategie noch sehr vage ist und die Pärke nicht nur im Bereich der Biodiversität, sondern auch im Bereich der touristischen Angebotsentwicklung Leistungen erbringen und deswegen ebenfalls auf die Gelder angewiesen sind.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit, ihren Antrag zu unterstützen, damit Sie noch bei vielen weiteren zukünftigen Feiern durch weitere wunderschöne Parklandschaften reisen können.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen unterstützt den Antrag der Minderheit Fischer Roland, die Budgetposition "Natur und Landschaft" zugunsten der Naturpärke um 10 Millionen Franken zu erhöhen und im Gegenzug den zusätzlichen Aufwand zu kompensieren. Damit bleibt der Antrag budgetneutral. Ich sage es aber offen: Wir Grünen sähen noch lieber eine Aufstockung ohne Kompensation. Damit würde eine mögliche Konkurrenz zu anderen wichtigen Aufgaben vermieden. Budgettechnisch wäre das korrekt; es besteht deswegen keine Gefahr, die Schuldenbremse zu verletzen.

Den Naturpärken stehen heute und mit dem Antrag des Bundesrates 10 Millionen Franken zur Verfügung. Das ist offensichtlich zu wenig. Die Zahl der Pärke ist im Laufe der Jahre gewachsen, die finanziellen Mittel dafür aber nicht. Immer mehr Pärke müssen sich in immer gleichbleibende finanzielle Mittel teilen. Das geht schon heute nicht mehr auf, und das würde der Minderheitsantrag ändern.

Aus welchen inhaltlichen Gründen ist der Minderheitsantrag sinnvoll? In der Schweiz sind die Lebensräume vieler BO 2013 N 1962 bedrohter Arten knapp bemessen und müssen besonders geschützt werden. Einige solche Standorte von aussergewöhnlicher Bedeutung wurden daher unter Naturschutz gestellt. Neben dem Nationalpark gibt es in der Schweiz eine Reihe regionaler Naturpärke und Kandidaturen für Naturpärke. Der grösste ist der Parc Ela in Graubünden, weitere Naturpärke gibt es in den Kantonen Zürich, Aargau, Solothurn, Luzern, Bern, Wallis, Waadt, Tessin und Neuenburg. Im Gegensatz zum Nationalpark, dessen Zielsetzungen primär beim Naturschutz liegen, ist ein Naturpark weniger eine Art Museum, sondern vielmehr ein Raum, wo die Bedürfnisse von Pflanzen, Tieren und Menschen unter einen Hut gebracht werden. In einem regionalen Naturpark findet eine nachhaltige Entwicklung statt, die auf sensible Naturräume und Landschaften Rücksicht nimmt. Namentlich geht es um folgende Punkte: Es geht erstens darum, die Biodiversität sowie das Landschafts- und Ortsbild zu erhalten und zu verbessern. Es geht zweitens darum, mit dem Aufbau eines Netzes von Pärken schützenswerte Lebensräume für Tiere und Pflanzen zu vernetzen. Drittens geht es darum, neue und bestehende Bauten mit dem Charakter des Landschafts- und Ortsbildes zu versöhnen.

Wirtschaftlich interessant sind Naturpärke auch aus touristischen Gründen, aber sie sind - wie dargelegt - auch speziell geeignet für die Verarbeitung und Vermarktung von regionalen Produkten. Schweiz Tourismus wirbt mit den Naturpärken, wie ein Blick auf die Website belegt.

Unterhalt, Pflege und Entwicklung der Pärke sind aber nicht gratis. Sie sind heute leider stark unterfinanziert. Das anerkennt auch die Verwaltung. Sie hat in der Kommission auch keine Garantien abgeben können, dass sich das ohne eine jetzige Intervention des Parlamentes ändert.

Wir Grünen empfehlen deshalb, dem Antrag der Minderheit Fischer Roland auf eine Aufstockung zuzustimmen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie sehen, dass dieser Minderheitsantrag von einem ehemaligen Mitarbeiter des EFD geschrieben worden ist - deshalb auch diese Kompensationsforderung. Unserer Meinung nach wäre es ehrlicher, wenn man hier anstatt dieser Kompensation direkt eine Aufstockung gefordert hätte. Diese Kompensation bringt nämlich, zumindest bei den Altlasten, neue Probleme mit sich.

Die Betreiber von Deponien zahlen Jahr für Jahr in einen Fonds ein, damit eines Tages die Altlasten, die in diesen Deponien entstehen, wieder saniert werden können. Es gibt im Moment in Kölliken eine grosse Deponie, die saniert werden muss. Solche Sanierungen geschehen mit Mitteln aus diesem Fonds. Die Mittel, die in diesen Fonds einbezahlt werden, sind zweckgebunden. Sie können dort nicht einfach Geld herausnehmen, wie Sie wollen, und es zu ganz anderen Zwecken verwenden. Deshalb sind wir denn auch gegen diesen Antrag der Minderheit Fischer Roland.

Grundsätzlich steht schon genügend Geld für die Naturpärke zur Verfügung. Sie müssen auch wissen, dass viele Naturpärke eine kommerzielle oder eine touristische Ausrichtung haben. Dass hier der Bund eine Anfangsförderung spricht, ist unbestritten. Dass man aber diese Naturpärke Jahr für Jahr mit immer mehr Mitteln unterstützt, dem widersetzen wir uns klar.

Entsprechend bitte ich Sie, diesen Antrag der Minderheit Fischer Roland abzulehnen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt den kombinierten Antrag der Kommissionsminderheit ab. Wir bitten den Rat, im Sinne der Kommissionsmehrheit zu beschliessen, das heisst, dem ursprünglich vom Bundesrat vorgelegten Budget bei den Positionen "Sanierung von Altlasten", "Natur und Landschaft" sowie "Revitalisierung" zuzustimmen.

Der Minderheitsantrag ist zwar budgetneutral, aber die Positionen lassen sich nicht einfach so verschieben, wie sich die Antragsteller das vorstellen. So gibt es beispielsweise verbindliche Verträge mit den Kantonen im Bereich der Renaturierung, die der Bund einhalten muss. Zudem laufen diese Revitalisierungsprogramme jeweils über eine Laufzeit von drei bis fünf Jahren. Im Bereich der Sanierung von Altlasten sind die Mittel ganz klar gebunden und können nicht für einen völlig anderen Zweck eingesetzt werden.

Bei den Pärken besteht unserer Meinung nach kein Handlungsbedarf. Es gibt unterschiedliche Kategorien von Pärken; deshalb wäre es sicher nicht im Sinne der guten Sache, wenn quasi nach dem Giesskannenprinzip einfach generell Subventionen ausgeschüttet würden. Es gibt kommerziell betriebene Naturpärke, die sich zum Beispiel mit dem Verkauf von Produkten weitgehend selber finanzieren können. Andere Pärke haben keine solche wirtschaftliche Basis und sind auf eine öffentliche Unterstützung angewiesen.

Der Bundesrat wird laut den Angaben der zuständigen Departementsvorsteherin in etwa einem Jahr im Rahmen seiner Biodiversitätsstrategie sehr umfassend über die Umsetzung der Wald- und Pärkepolitik berichten und dann in diesem Bereich auch weitere Anträge unterbreiten. Wir meinen, wir sollten diesem Prozess nun nicht vorgreifen.

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

10 Millionen Franken mehr braucht es unter der Position 810.A4300.0105 für die Naturpärke. Die Naturpärke sind in der Schweiz eine Erfolgsgeschichte. Diese 10 Millionen Franken braucht es, damit der Bund heute all den Kantonen oder Trägerschaften die erforderliche Unterstützung gewähren kann, welche diese auch erwarten können. In der Schweiz sind die Lebensräume vieler bedrohter Arten knapp bemessen und müssen daher besonders geschützt werden. Einige solcher Standorte von aussergewöhnlicher Bedeutung wurden daher unter Naturschutz gestellt und/oder mit Förderung bedacht. Naturpärke bilden einerseits eine Grundlage, damit Gebiete und Regionen von aussergewöhnlicher Bedeutung mit ihrer naturgegebenen Vielfalt der Bevölkerung nahegebracht werden können. Andererseits gilt es auch, diese Pärke mit der notwendigen Infrastruktur zu versehen, damit ein schonender Tourismus und angepasste Tätigkeiten von Wirtschaft und Industrie ihre Entwicklung sichern können und die dort wohnhafte Bevölkerung somit auch eine Existenzgrundlage hat.

Vorhandene Projekte sind unbestrittenermassen interessant, und es wurden hervorragende Ideen, Konzepte und Strategien erarbeitet. Vieles konnte bereits umgesetzt werden, und es zeigt sich, dass die Investitionen nachhaltig sind und sich lohnen. Die Erhöhung um 10 Millionen Franken ist eine Investition in die Zukunft für die Generationen von heute, aber auch für unsere Nachfahren.

Der Tripel-Antrag der Minderheit Fischer Roland sieht Kompensationen bei den Positionen "Sanierung von Altlasten" und "Revitalisierung" von je 5 Millionen Franken vor. Nur die Erklärung anlässlich der Beratung in der Finanzkommission und in der zuständigen Subkommission, dass es durch diese Reduktionen faktisch zu keinerlei Verzögerungen bei ebenfalls wichtigen Projekten kommen würde, bewegt unsere Fraktion dazu, diesem Vorhaben im Dreierpaket zuzustimmen. Vielleicht wäre es ehrlicher gewesen zu sagen, dass die Naturpärke aus ökologischen, wirtschaftlichen und regionalpolitischen Gründen schlichtweg eine gute und förderungswürdige Sache sind und dass auf mögliche Scheinkompensationen zu verzichten ist. Die Zusicherung, dass allenfalls vorliegende umsetzbare Projekte aus den beiden gekürzten Bereichen in die Nachtragskredite aufgenommen werden, bewegt uns zu einer Zustimmung zu diesem "triple package" der Minderheit Fischer Roland. Wir brauchen nämlich alle die Naturpärke, aber die Naturpärke brauchen auch unser Geld.

Die SP-Fraktion unterstützt dieses Paket. Ich empfehle allen Anwesenden im Saal, dies auch zu tun.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

In diesem Block haben wir über drei Minderheitsanträge abzustimmen, und insgesamt sind diese drei Minderheitsanträge budgetneutral, auch wenn die Herkunft der Mittel unterschiedlich ist, wie wir gehört haben. Die Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion wird diesen Minderheitsanträgen zustimmen.

Warum braucht es diese Korrektur? Einerseits gibt es mehr Naturpärke, als man ursprünglich angenommen hat. Bei BO 2013 N 1963 Nichtaufstockung der Mittel müsste die Unterstützung pro Park gekürzt werden, und damit könnte man weniger machen, als man eigentlich tun müsste. Ein weiteres Argument, die Naturparkpolitik sei eine hoheitlich aufgezwungene Handlung, trifft nicht zu. Naturpärke werden mit einem direktdemokratischen Entscheid geschaffen, und die Bevölkerung in den entsprechenden Regionen kann ihnen zustimmen. Es findet also eine demokratische Ausmarchung statt.

Es geht bei der Unterstützung der Naturpärke auch darum, eine entsprechende Wertschöpfung anzustossen. Diese Wertschöpfung geschieht vor allem in den Regionen, und Naturpärke befinden sich ja meistens in Randregionen. Das ist für diese Regionen sehr wichtig und zentral. Mit der Zustimmung zu diesen Minderheitsanträgen stossen Sie auch eine zunehmende Wertschöpfung in den Randregionen an.

Zum Schluss kann ich noch sagen, dass die Zustimmung zu diesen Minderheitsanträgen finanzpolitisch höchstens eine lässliche Sünde ist. Denn die Zustimmung zu diesen drei Minderheitsanträgen ist ja budgetneutral; Sie bewegen sich also damit im vorgesehenen Budgetrahmen.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich gebe Herrn Müller zuerst meine Interessen bekannt: Ich bin bei verschiedenen Kieswerken dabei, die zum Teil Altlasten haben; das wissen Sie. Wir bezahlen ja in einen Fonds ein. Frau Bundesrätin Leuthard sagte laut Kommissionsprotokoll, noch schwieriger sei es bei den Altlastensanierungen; dort bezahlen die Betreiber ihre Abgaben nämlich in den Fonds ein. Diese Mittel sind gebunden, und man kann sie doch nicht sonst wie verwenden. Was machen Sie also in diesem Fall? Würden Sie mir diese Frage beantworten? Ich gebe Ihnen gerne das Kommissionsprotokoll.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Sie haben es gehört, Herr Kollege, die Mittel würden einfach über eine längere Dauer investiert. Die Sanierung würde also etwas länger dauern als ursprünglich vorgesehen. Diese Mittel würden dann halt auf mehr Jahre verteilt, als dies ursprünglich vorgesehen war.

Killer Hans · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe eine Nachfrage zu diesem Fonds. Diese Mittel sind nicht irgendwelche Einnahmen. Das sind zweckgebundene Abgaben, die für Material geleistet werden müssen, das abgelagert wird. Sie sind zweckgebunden, sie sind in einem Fonds, der dazu dient, nichteruierbare Kosten von Altlastensanierungen zu bezahlen. Sehen Sie nicht eine Zweckentfremdung dieser zweckgebundenen Mittel, wenn Sie diese Mittel einer anderen Verwendung zuführen?

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Herr Kollege Killer, das ist nochmals die gleiche Frage. Deshalb gebe ich Ihnen nochmals die gleiche Antwort: Es geht ja nicht um die Zweckentfremdung der Mittel, sondern darum, dass diese halt über eine längere Zeit investiert werden und dass jetzt schwerpunktmässig mehr in Naturpärke investiert wird, als dies ursprünglich vorgesehen war.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen. Über den Kredit für "Natur und Landschaft" werden heute auf der Basis von Programmvereinbarungen 14 regionale Naturpärke und ein Naturerlebnispark mit Finanzhilfen im Umfang von 10 Millionen Franken unterstützt. Vier weitere Pärke oder Parkkandidaten stehen nun vor der Türe und sollen auch behandelt werden.

Was Herr Nationalrat Fischer beantragt, ist eine einmalige Erhöhung der Mittel - das in einem Bereich, der mit Programmvereinbarungen finanziert und unterstützt wird, also mit Programmvereinbarungen, die mit den Kantonen jeweils über vier Jahre abgeschlossen werden. Hier wollen Sie einmalig Finanzzuschüsse haben. Das widerspricht eigentlich einer längerfristigen Planbarkeit im Bereich der Naturpärke. Das hätte vor allem auch zur Folge, dass wir Nachverhandlungen für ein Jahr führen müssten. In der Programmperiode wäre für drei Jahre wieder die ursprüngliche Situation, ausser Sie würden dann in einem Jahr erneut auf diese Positionen zurückkommen. Ich denke, das macht die Planbarkeit für die Pärke nicht grösser und widerspricht an sich auch der Programmvereinbarung in ihrem Kern.

Die vorgeschlagenen Gegenfinanzierungen sind auch nicht unproblematisch. Es wurde gesagt: Die Mittel für die Sanierung von Altlasten sind für die Untersuchung, Überwachung und Sanierung von belasteten Standorten gedacht. Sie stammen aus einem zweckgebundenen Altlastenfonds. Diese Mittel sind verpflichtet. Es ist natürlich so, dass es Kreditreste hat, dass die Kredite nicht alle aufgebraucht wurden - das vor allem auch deshalb, weil sich die Sanierungsprojekte in bestimmten Bereichen verzögert haben. Das heisst aber nicht, dass sie nicht finanziert werden müssen. Nur der Einsatz der Mittel wird etwas hinausgeschoben.

Die Beiträge für die Revitalisierung werden seit Inkrafttreten des Gewässerschutzgesetzes für die Planung und Durchführung von Massnahmen zur Gewässerrevitalisierung gewährt und verwendet. Auch hier gibt es Kreditreste. Auch diese sind darauf zurückzuführen, dass grössere Projekte nicht so durchgezogen werden konnten, wie dies ursprünglich geplant war. Aber auch hier bestehen Verpflichtungen, und auch hier geht es eigentlich nicht um echte Kompensationen. Denn Mittelkürzungen hätten einfach zur Folge, dass die Finanzierung auf einen späteren Zeitpunkt verschoben würde.

Auch hier sind wir im Bereich der Abgeltung über Programmvereinbarungen mit den Kantonen, und auch hier sind wir eigentlich in einem Vierjahresturnus. Hier würde es dann auf der anderen Seite heissen, dass wir im Rahmen einer Programmvereinbarungsperiode die Mittel in diesem Bereich für ein Jahr kürzen würden. Das heisst, man müsste dann für eines dieser insgesamt vier Jahre diese Vereinbarungen auch mit den Kantonen noch einmal diskutieren und neu verhandeln.

Wir sind der Auffassung, dass das nicht zielführend ist, und bitten Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe PDC-PEV

Frau Bundesrätin, Sie haben im ersten Teil Ihres Votums gesagt, die Pärke hätten ja laufende Programmvereinbarungen; es nütze ja quasi gar nichts, wenn man jetzt in diese Programmvereinbarungen eingreifen und die Mittel erhöhen würde. Nun, Fakt ist, dass die Pärke, wenn die neuen Programmvereinbarungen 2016 greifen sollen, im Januar 2015 beim Bundesamt für Umwelt ihre neuen Vorschläge einreichen müssen. Das heisst, sie müssen diese 2014 auflegen, zusammenstellen und schreiben. Wie soll es denn Ihrer Meinung nach bei diesem Mechanismus möglich sein, überhaupt je einmal die Situation der Pärke zu verbessern, wenn man nicht in der laufenden Programmvereinbarung etwas macht?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Das verstehe ich durchaus, Herr Nationalrat Müller. Das Problem ist aber, dass Sie im Rahmen des Budgets den Beitrag für ein Jahr und nicht für eine Programmperiode von vier Jahren erhöhen. Eine solche Erhöhung müssten Sie mit einem Verpflichtungskredit für vier Jahre vorsehen. Ob es sich nun um das erste oder das dritte Jahr einer Periode handelt, ändert daran nichts. Wenn Sie nicht einen Verpflichtungskredit haben oder ein Projekt machen, mit dem diese Beiträge wiederkehrend gesprochen werden, ist die Folge immer die gleiche: Der Betrag gemäss Programmvereinbarung wird um diese 10 Millionen Franken gekürzt. Sie müssten einen anderen Mechanismus wählen; Sie müssten sagen: "Wir wollen grundsätzlich, dass für die Berge mehr Mittel zur Verfügung stehen, und dies nicht nur für ein Jahr, sondern für vier Jahre."

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Bei diesem Minderheitsantrag geht es um eine Umverteilung, die somit kostenneutral ausfallen soll. Es wird beantragt, den Bereich "Natur und Landschaft" um 10 Millionen Franken aufzustocken und BO 2013 N 1964 je 5 Millionen Franken in den Bereichen "Sanierung von Altlasten" und "Revitalisierung" zu kompensieren.

Als man den Betrag für die Pärke festgelegt hat, ist man von zehn regionalen Naturpärke ausgegangen. Heute sind es bereits fünfzehn solche Pärke. Die Mittel des Altlastenfonds sind gebunden und können nicht für einen völlig anderen Zweck eingesetzt werden. In diesem Sinn wäre es auch keine Kompensation, da die Mehrausgaben für die Naturparks vom Steuerzahler bezahlt würden, während die Einsparung bei der Sanierung von Altlasten einfach eine Ausgabe weniger im Fonds wäre, ohne dass damit der Steuerzahler entlastet würde. Die zuständige Bundesrätin versprach, im Rahmen der Biodiversitätsstrategie in einem Jahr die Umsetzung der Wald- und Pärkepolitik als ein in sich kohärentes Geschäft vorzulegen, über das wahrscheinlich mehr als ein Jahr legiferiert werden muss.

Der jetzt als Minderheitsantrag vorliegende Antrag wurde in der Kommission mit 13 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Ich bitte Sie daher, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.

Vote

Pos. 810.A2310.0131, 810.A4300.0105, 810.A4300.0147

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Block 11: Fiscal-IT

Bloc 11: Fiscal-IT

Finanzdepartement - Département des finances

605 Administration fédérale des contributions

Proposition de la majorité

V0231.00/A4100.0001/A6100.0001 Fiscal-IT

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Grin, Müller Thomas, Reimann Lukas)

V0231.00/A4100.0001/A6100.0001 Fiscal-IT

Fr. 40 000 000

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich komme zu einem der wichtigeren Anträge in diesem Budget. Worum geht es bei diesem Minderheitsantrag zu Fiscal-IT?

Wie Sie alle wissen, ist das Projekt Insieme vor Kurzem abgebrochen worden, dies auf Antrag des Bundesrates. Das Projekt Insieme lief über mehrere Jahre; es hatte 2006/07 angefangen, hatte bereits von Beginn weg Probleme, wurde um das Jahr 2009 nochmals neu aufgesetzt und muss jetzt ein drittes Mal neu aufgesetzt werden. Wir sind deshalb der Meinung, dass man hier wirklich ganz genau hinschauen muss, damit wir nicht wieder den gleichen Fehler machen und dieses Informatikprojekt bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung ein weiteres Mal in den Sand setzen. Entsprechend möchte ich auch auf den Artikel im "Tages-Anzeiger" vom 30. Oktober 2013 hinweisen. Frau Kiener Nellen lässt sich folgendermassen zitieren: "Folgeprojekte von gescheiterten Projekten laufen in der Regel gut." Das Projekt Insieme ist ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass dem eben nicht so ist. Das Projekt ist zweimal gescheitert, und wir versuchen nun erneut, das Projekt aufzustocken. Wir tun das, ohne dass die Arbeitsgruppe ihren Bericht abgeliefert hätte; wir tun das, ohne dass die Eidgenössische Finanzkontrolle ihre Prüfung dieses neuen Projekts abgeschlossen hätte. Ich finde es höchst fahrlässig, dass wir hier einfach so 85 Millionen Franken sprechen - ein drittes Mal und wiederum bei einer Ausgangslage, welche alles andere als klar ist.

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Controlling: Ein wichtiger Punkt, wie vonseiten der Eidgenössischen Steuerverwaltung argumentiert wird, sei, dass das Controlling massiv verbessert worden sei. Wir haben in der Zwischenzeit erfahren, wie dieses neue Controlling aussehen soll. Mit Blick darauf, wer wen kontrollieren soll, stellt man fest, dass der Programmausschuss den Lenkungsausschuss kontrollieren wird. Zufälligerweise sind im Programmausschuss Herr Hug, der Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung, sowie die Leiter der Abteilungen für indirekte und direkte Steuern vertreten. Im Lenkungsausschuss, der, wie gesagt, vom Programmausschuss kontrolliert wird, sind wiederum genau die gleichen drei Personen vertreten. Also, wie viel Sinn macht ein Controlling, bei welchem sich die gleichen Personen selbst kontrollieren, und dies in zwei verschiedenen Ausschüssen mit jeweils noch drei anderen Personen, die zugezogen werden? Das ist nicht ein Controlling, wie man es beim Bund sehen sollte. Vor allem ist es kein Controlling, wie es bei einem gut aufgesetzten IT-Projekt ablaufen sollte.

Jetzt haben wir einen Bericht des externen Auditors erhalten - ein weiteres Mal wurde hier also eine externe Firma beschäftigt, die beauftragt wurde, einen Prüfbericht zu erstellen. Wenn wir diesen Bericht durchgehen, sehen wir zunächst einmal, dass sich das neue Projekt Fiscal-IT kaum von seinem Vorgängerprojekt Insieme unterscheidet. Wir sprechen wieder von 29 Teilprojekten, und ein weiteres Mal wird auf die gleiche Strategie gesetzt. Auch bei Insieme gab es Teilprojekte, entgegen gewissen Meldungen in den Zeitungen, dass dies nicht der Fall gewesen sei. Dann schauen wir auf die Seite mit der Übersicht, aus welcher hervorgeht, wie gut das Projekt heute aufgestellt ist. Von den 21 Kategorien haben dort nur deren 6 den Wert gut bis sehr gut erhalten. Alle anderen Kategorien, also 15 Kategorien, haben einen Wert erhalten, gemäss welchem noch Verbesserungen oder sogar grössere Verbesserungen notwendig sind. Weiter steht in diesem Bericht, dass die heutige Architektur noch nicht definitiv bzw. noch ungenügend definiert sei. Ich gehe weiter in diesem Bericht und komme auf Seite 17, wo es um den wichtigsten Punkt geht, nämlich um die Kosten. Es heisst, die veranschlagten Projektkosten basierten auf sehr groben Schätzungen. Sobald die einzelnen Projekte die Initialisierungsphase beendet hätten, müssten die Kostenschätzungen durch fundierte Schätzungen der Kosten der einzelnen Projekte ersetzt werden.

Wir haben hier also einen Antrag auf 85 Millionen Franken, ohne dass klar ist, wie teuer das Projekt am Schluss überhaupt wird. Es ist das gleiche Szenario wie schon beim Vorgängerprojekt Insieme, es wurde einfach der Name geändert. Und zu guter Letzt vielleicht noch ein Zitat aus dem Bericht: "Die Termine für die gestarteten Projekte sind teilweise nicht realistisch. In den Projekten ist die Termineinhaltung noch schlecht." Wir sollen heute hier also 85 Millionen Franken für ein Projekt bewilligen, dessen Kosten und Termine nicht klar sind.

Ich bitte Sie aus finanzpolitischen Überlegungen, diesem Vorgehen auf keinen Fall zuzustimmen und unserem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Kollege Aeschi, wenn Sie mich schon zitieren, muss ich Ihnen sagen, dass Sie wohl noch nicht genau verstanden haben, was ein Verpflichtungskredit ist, und offenbar meinen, dass das Parlament im Rahmen seiner Budgethoheit jedes Jahr noch die Tranchen beschliessen kann.

BO 2013 N 1965Es ist alles eine Frage der Verhältnismässigkeit. Deshalb frage ich Sie: Werden Sie fortan auch die Projekte des VBS im IT- und Elektronikbereich, welche Hunderte von Millionen Franken umfassen, mit derselben Intensität und Akribie bearbeiten?

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben mir zwei Fragen gestellt. Die erste Frage beantworte ich sehr gerne. Selbstverständlich weiss ich, was ein Verpflichtungskredit ist. Aber ein Verpflichtungskredit soll nur dann bewilligt werden, wenn wir auch sicher sind, dass ein Projekt mit dem angegebenen Kostenrahmen und in der angegebenen Zeitabfolge umgesetzt werden kann. Bei unklaren Kosten, bei unklarer Terminplanung dürfen wir einen Verpflichtungskredit auf keinen Fall bewilligen.

Betreffend das VBS bin ich natürlich vollkommen mit Ihnen einverstanden. Die Finanzkommission und das Parlament müssen bei allen IT-Projekten in Zukunft ganz genau hinschauen. Es gibt im VBS solche Projekte, es gibt aber auch im Astra ein solches Projekt, das Projekt Mistra. Hier müssen wir ganz klar kontrollieren, dass die Kosten nicht mehr aus dem Ruder laufen. Aber in erster Linie ist natürlich der Bundesrat in der Pflicht, seine Aufsichtsaufgabe wahrzunehmen. Eine solche Aufsichtsaufgabe nimmt man mit einer Controlling-Organisation, wie sie uns präsentiert wurde, ganz sicher nicht wahr.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Aeschi, ich glaube, Sie politisieren hier bei dieser Frage im falschen Gremium. Sie sollten sich in den Bundesrat wählen lassen, wenn Sie diese Diskussionen führen möchten. Nicht, dass ich Ihnen verspreche, Ihnen meine Stimme zu geben, aber zumindest könnten Sie das versuchen.

Wir müssen hier wirklich nicht Mikromanagement für jedes IT-Projekt betreiben. Wenn Sie mich fragen: "Sind wir sicher, dass dieses Projekt in diesem Rahmen erfolgreich sein wird?", dann muss ich Ihnen sagen: Natürlich sind wir nicht sicher. Es ist aber auch nicht unsere Aufgabe als Parlamentarierinnen und Parlamentarier - gerade nach dem, was hier vorgefallen ist -, den Bundesrat und die Departementschefin von ihrer Verantwortung zu entlasten. Genau das tun Sie. Der Bundesrat und das Departement haben verschiedene Lehren aus Insieme gezogen, unter anderem sind das Controlling und das Reporting neu aufgebaut worden. Man kann dazu seine Kritik äussern - da bin ich völlig mit Ihnen einverstanden -, aber wir müssen auf der anderen Seite auch sagen: Alle Berichte, die uns vorliegen, gerade das Audit, das Sie zitiert haben, sagen im Endeffekt: Es gibt zwar Probleme, diese sind aber zu beheben, und die Lösung ist entsprechend zu kontrollieren. Dann soll der Bundesrat zu dieser Verantwortung stehen, dann soll die Eidgenössische Finanzkontrolle ihren Bericht schreiben, und dann sollen im Rahmen der regelmässigen Überprüfungen - davon gibt es viele - die entsprechenden Schlüsse gezogen werden.

Neu ist das Projekt direkt dem Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung unterstellt. Es war das grosse Problem bei Insieme, dass das nicht klar war. Die Aufgabenteilung zwischen Eidgenössischer Steuerverwaltung und BIT ist neu ganz klar geregelt, auch das war bei Insieme nicht der Fall. Neu gibt es auch eine Reihe von Rückkoppelungsschlaufen, die eingebaut worden sind. Der Programmausschuss tagt drei- bis viermal jährlich. Einmal im Monat soll ein Statusbericht an die Departementsleitung erstattet werden, vierteljährlich wird die Finanzdelegation informiert, halbjährlich werden die Finanzkommissionen informiert. Zusätzlich ist Fiscal-IT standardmässig Bestandteil der Führungsgespräche im EFD. Wie Sie wissen, gibt es bei der Eidgenössischen Finanzkontrolle das Quality Gate, und es gab auch das externe Audit, das die Eidgenössische Steuerverwaltung selber in Auftrag gegeben hat.

Es gibt tatsächlich ein Problem bei der Kontrolle, das ist richtig, und zwar bei der parlamentarischen Oberaufsicht über das Projekt Insieme - aber darüber werden wir heute später noch beraten. Ich glaube allerdings, Ihnen geht es um etwas ganz anderes als um das konkrete Projekt Fiscal-IT; ich glaube, Sie führen hier den falschen Kampf. Im Endeffekt geht es doch darum, hier noch eine politische Abrechnung zu machen, eine Schuldzuweisung für die Informatikdebakel im EFD vorzunehmen. Indem Sie versuchen, das Parlament dazu zu bringen, der Departementschefin und der Departementsleitung das Vertrauen zu entziehen, versuchen Sie davon abzulenken, dass es im Endeffekt ein Mitglied Ihrer Partei war, das das letzte Projekt in den Sand gesetzt hat, und zwar wissentlich und willentlich und, wie wir heute vermuten müssen, unter Zuhilfenahme auch illegaler Methoden. Das, glaube ich, wäre die Diskussion, die wir hier führen müssten.

Fiscal-IT ist ein Nachfolgeprojekt, das wir haben müssen. Wir müssen die Altsysteme in der Steuerverwaltung ablösen, wir müssen Molis und Stolis ab 2017/18 mit neuen Systemen ablösen. Es bleibt uns gar nichts anderes übrig - ausser Sie wollten in den Bereichen direkte Bundessteuer und Mehrwertsteuer gar keine Steuereinzüge mehr machen. Das kann eine politische Option sein, aber dann ist der Weg über die Informatikprojekte der falsche.

Wir von der SP-Fraktion schlagen Ihnen vor, die Verpflichtungskredite zu sprechen, die Finanzdelegation weiterhin damit zu beauftragen, dieses Projekt sehr nah zu kontrollieren, die Finanzkommission zu beauftragen, die Projektberichte zu prüfen und zur Kenntnis zu nehmen und dann, wie es Frau Kiener Nellen gesagt hat, im Rahmen der jährlichen Budgetberatung zu schauen, ob uns die Statusberichte genügen oder nicht. Wenn nicht, können wir die Handbremse immer noch ziehen. Ich möchte aber den Bundesrat nicht von seiner Verantwortung entlasten.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich würde Sie bitten, hier nicht zum Voraus irgendwelche Schuldzuweisungen zu machen. Sie wissen, dass die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft am Laufen sind; die Arbeitsgruppe hat ihren Bericht noch nicht abgeschlossen. Bitte unterlassen Sie das.

Meine Frage: Können Sie bitte sagen, wer ab 2007 im Bundesrat die entsprechende Aufsicht über die Steuerverwaltung hatte?

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Aeschi, ich nehme gerne auch zum ersten Punkt Stellung. Ich berufe mich auf das, was wir auch in der Finanzkommission bereits wussten, was durch Mitglieder dieser Kommission auch schon öffentlich gemacht wurde. Wir wissen, dass der damalige Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung gelogen hat. Sie wissen genauso wie ich, dass die parlamentarischen Kontrollkommissionen nicht informiert wurden, dass man uns - Sie und ich waren an solchen Sitzungen anwesend - wider besseres Wissen Projekte zu einem Zeitpunkt als völlig auf Kurs und "on the track" verkauft hat, als die Steuerverwaltung bereits wusste, dass dem nicht so war. Wir wissen, dass hier die Verantwortung entsprechend beim Departement lag, und wir wissen auch, dass die Departementsleitung nicht korrekt informiert wurde.

Ab 2007 ist der Bundesrat selbstverständlich verantwortlich, wie vorher auch. Man kann dem Bundesrat meines Erachtens allenfalls vorwerfen, zu spät gehandelt zu haben, was die Direktion und die Leitung der Eidgenössischen Steuerverwaltung angeht. Das soll jetzt im Rahmen der Arbeitsgruppe Insieme aufgearbeitet werden; das ist auch richtig. Aber das hat mit dem Verpflichtungskredit zu Fiscal-IT hier nichts zu tun.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Meinem Vorredner kann ich noch erwidern, dass es hier nicht darum geht, von irgendetwas abzulenken - für die Aufarbeitung haben wir die Arbeitsgruppe Insieme ins Leben gerufen -, sondern hier geht es aktuell darum, unsere Aufsichtsverantwortung wahrzunehmen.

Wie präsentiert sich aber nun die Ausgangslage? Uns liegt ein Bericht vor, aus dem hervorgeht, dass im Programm Fiscal-IT einige Risiken vorhanden sind, die beachtet werden müssen. Gerade die Architekturen, welche als Grundlage für die Entwicklung der einzelnen Projekte dienen, sind noch nicht vollständig. Das heisst deshalb auch, dass die Kosten des Gesamtprojektes noch nicht definiert werden können. BO 2013 N 1966 Eine kritische Würdigung des Berichtes führt deshalb zum Ergebnis, dass uns noch wichtige Informationen fehlen, um die Erfolgschancen des Insieme-Nachfolgeprojektes à fond beurteilen zu können.

Diese Unsicherheiten haben nun die FDP-Liberale Fraktion in der Mehrheit dazu bewogen, dem Minderheitsantrag Aeschi zuzustimmen. Mit der Zustimmung zum Minderheitsantrag drücken wir nicht eine ablehnende Haltung zu Fiscal-IT aus, sondern es geht uns darum, dass wir eine grössere Sicherheit wollen, bevor wir den gesamten Kredit sprechen. Mit Insieme wurden bereits über 100 Millionen Franken versenkt - ein Scheitern des Nachfolgeprojektes ist deshalb unter allen Umständen zu verhindern, nur schon mit Blick auf die Funktionsfähigkeit unserer Steuerverwaltung. Die Lebensdauer von Molis und Stolis, den aktuellen IT-Programmen, neigt sich nun definitiv dem Ende zu. Es ist ganz klar: Wir sind auf Fiscal-IT angewiesen.

Es ist unseres Erachtens auch möglich, den Kredit zu stückeln, ohne damit das Projekt Fiscal-IT zu gefährden. Und vor allem: Es geht uns nicht darum, das Projekt zu verzögern. Mit 40 Millionen Franken im Budget kann gearbeitet werden, damit kann das Projekt 2014 vorangetrieben werden. Wenn wir zudem der Presse entnehmen müssen, dass die gleichen Unternehmungen mit der Ausführung von Fiscal-IT beauftragt wurden, die bereits bei Insieme zum Zug gekommen waren, dann hilft dies ebenfalls nicht, Vertrauen in das Projekt aufzubauen.

Es ist deshalb unsere finanzpolitische Pflicht, die notwendige Sorgfalt walten zu lassen und die umfassenden finanziellen Mittel erst dann zur Verfügung zu stellen, wenn wir auch die Gewissheit haben, dass die neue Projektstruktur erfolgversprechend ist. Bis die Resultate der Arbeitsgruppe Insieme vorliegen, wird es noch einige Zeit dauern; es wird nicht möglich sein, den Bericht der Arbeitsgruppe abzuwarten. Der Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle wird aber im Frühjahr 2014 veröffentlicht. Es ist unseres Erachtens angebracht, diese Grundlagen abzuwarten, bevor wir über den ganzen Kredit entscheiden.

Ich bitte Sie deshalb namens einer Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion, dem Minderheitsantrag Aeschi Thomas zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich nehme mit Überraschung zur Kenntnis, dass die FDP-Liberale Fraktion offenbar jetzt ihre Meinung geändert hat. Ich kann mich eigentlich dem Votum von Herrn Wermuth anschliessen. Wir müssen die Ebenen auseinanderhalten. Niemand bestreitet, dass bei Insieme offensichtlich skandalös scheinende Tatbestände zu untersuchen sind. Dazu wurde eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Sie hat einen PUK-ähnlichen Charakter. Es ist keine PUK, aber sie hat einen PUK-ähnlichen Charakter. Wie ich gesehen habe, wird der Bericht irgendwann im November 2014 den beiden Finanzkommissionen und den GPK vorgelegt, also im nächsten Jahr - ich sage das wegen des Zeitplanes.

Nun geht es um das Nachfolgeprojekt. Sie machen nun eine antizipierte Strafübung, indem Sie diesen Kredit kürzen wollen. Herr Wermuth hat richtigerweise darauf hingewiesen, wo die Verantwortung liegt. Sie liegt erstens beim Bundesrat und in der Hierarchie der Verwaltung, damit dieses Nachfolgeprojekt seriös und klar abläuft. Sie liegt zweitens bei der Finanzkontrolle. Sie liegt drittens bei der Finanzdelegation. Sie liegt viertens bei den zuständigen Subkommissionen der Finanzkommissionen beider Räte. Der Bericht für den Kredit, den wir heute beraten, liegt vor. Entgegen dem Anschein, der erweckt wird, sind wir aufgrund seines Inhalts nicht gezwungen, diese Kürzung jetzt vorzunehmen. Da wird ein falscher Eindruck erweckt.

Richtig ist aber, dass nicht einfach von einem problemlosen Verlauf dieses Projektes ausgegangen werden kann; das ist jetzt fast bei jedem IT-Projekt so. Aber über den Budgetprozess Sand ins Getriebe zu streuen wäre das Dümmste, was man machen könnte. Hier geht es um ein wichtiges Gut der Verwaltung. Hier geht es darum, dass die Verwaltung IT-mässig in einem zentralen Bereich à jour ist. Wenn wir jetzt den Kredit kürzen, können wir dies nicht in diesem Ausmass gewährleisten. Klar ist aber auch: Sollte die Eidgenössische Finanzkontrolle oder die Finanzdelegation der Meinung sein, dass Korrekturen im Prozess anzubringen sind, dann weiss auch der Bundesrat, dass er diese Mittel nicht einfach fortwährend für etwas verwenden kann, das vielleicht zu korrigieren ist. Wir können aber nicht über "Budget-Misstrauensanträge" - ich kann es nicht anders nennen - diese Prozesse steuern.

Ich ersuche Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Das Projekt Fiscal-IT ist gut aufgesetzt; dies ist auch im Bericht, auf den sich Herr Aeschi beruft, so festgehalten. Man hat erste Lehren aus Insieme gezogen. Die gewählte Vorgehensweise mit Teilprojekten ist richtig, und das Programm wird von einem externen Audit und von der Eidgenössischen Finanzkontrolle eng begleitet. Das Controlling funktioniert. Es ist verantwortbar, dass das Parlament jetzt den gesamten Verpflichtungskredit von 85 Millionen Franken genehmigt. Die CVP/EVP-Fraktion ist überzeugt, dass die Verbesserungen, die im Bericht aufgezeigt sind, umgesetzt werden. Jetzt ist der richtige Zeitpunkt dafür, denn man steht am Anfang, in der Projektierungsphase.

Wenn nicht der ganze Verpflichtungskredit gesprochen wird, begibt sich das Parlament ins Mikromanagement und übernimmt so schlussendlich auch eine gewisse operative Verantwortung, die aber ganz klar beim Bundesrat bleiben sollte. Die CVP/EVP-Fraktion will keine Aufstückelung dieses Projektes, sie will vielmehr Sicherheit schaffen, damit das Projekt ohne zeitliche Verzögerung durchgezogen werden kann.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie auch bitten, den Minderheitsantrag Aeschi Thomas abzulehnen. Eine Zweiteilung des Verpflichtungskredits, wie sie hier von Herrn Nationalrat Aeschi vorgestellt wird, wäre technisch möglich. Wir haben darüber diskutiert. Aber im Hinblick auf das Ziel, das wir erreichen wollen, wäre es keine gute Lösung, und es wäre mit grossen Schwierigkeiten verbunden. Sie würden jetzt die erste Hälfte des Verpflichtungskredits gewähren, und irgendwann müsste man über die zweite Hälfte diskutieren und diese dann sicher auch gewähren. Wenn man sie nämlich nicht gewähren würde, würde man auf halber Strecke stehen bleiben. Wir hätten verschiedenste Arbeiten und Ergebnisse, die man nicht mehr verwenden könnte. Wir müssten eine komplette Neuplanung machen. Das wäre der Stand der Dinge, wenn man die zweite Hälfte des Verpflichtungskredits nicht sprechen würde.

Es wurde darauf hingewiesen: Molis und Stolis gehen dem Lebensende entgegen. Wir brauchen einen Ersatz für diese Lösungen, sonst werden auch die Kantone und die Steuerverwaltungen in den Kantonen Schwierigkeiten haben. Wir könnten nicht alles manuell machen, was heute über diese Informatiksysteme gemacht wird. Es geht hier immerhin um die Haupteinnahmequellen des Bundes. Die kohärente Haltung ist, den Verpflichtungskredit vollständig zu gewähren und dann das Projekt zu begleiten und im jeweiligen Budget auch immer wieder neu zu beurteilen. Selbstverständlich haben Sie alle Möglichkeiten, dieses Projekt zu begleiten, das wurde erwähnt: in der Finanzdelegation - das machen wir seit längerer Zeit regelmässig -, in der Finanzkommission, mit der Eidgenössischen Finanzkontrolle und mit einem externen Audit.

Die Resultate des externen Audits per 31. Oktober 2013 bestätigen ja, Herr Nationalrat Aeschi, dass das Projekt Fiscal-IT gut aufgesetzt ist. Es ist wie immer: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Herr Aeschi hat die Tendenz, das Glas eher als halb leer anzuschauen; ich schaue es eher als halb voll an. Herr Aeschi hat aus dem Bericht, den er zitiert hat, die negativen Punkte erwähnt. Ich möchte kurz die positiven Punkte erwähnen: In diesem Bericht steht, dass die Verantwortlichkeiten im Programmmanagement geregelt und beschrieben seien. Es seien genügend Ressourcen vorhanden und sie erfüllten ihre Aufgabe. Die Programmleitung ist für BO 2013 N 1967 die Organisation und den Start des Programms sehr gut aufgestellt. Das Ziel- und Anforderungsmanagement wird gut gehandhabt. Die methodischen Vorgaben von Hermes 5 werden eingehalten und kontrolliert, und auch eine Gesamtplanung für das Programm ist vorhanden. Es gibt also auch Punkte, die sehr positiv ausfallen. Selbstverständlich gibt es die anderen Punkte auch, Herr Nationalrat Aeschi. Ich habe jetzt versucht, Ihnen den Gesamtüberblick zu geben. Wir arbeiten an den Punkten, die noch nicht erfüllt sind; es ist ja ein Prozess, der jetzt gestartet und vom EFD sowie von einem externen Auditor begleitet wird.

Noch zur Frage der internen oder externen Kontrolle: Sie haben zum einen beantragt, Herr Nationalrat Aeschi, dass im Steuerungsausschuss interne Kräfte die Führung innehaben, und Sie beanstanden gleichzeitig die externe Begleitung durch einen Auditor. Vielleicht können wir uns dann einmal darüber unterhalten, ob wir hier eine interne oder externe Lösung wollen. Wir machen im Moment beides: Wir haben eine interne und eine externe Begleitung, und ich denke, dass dies richtig ist.

Noch zu den Ausführungen von Frau Nationalrätin Gössi: Sie haben die Haltung vertreten, dass es nicht richtig sei, den Verpflichtungskredit zu sprechen, sondern dass es besser sei, das Projekt zu stückeln und dann zu sehen, ob es wirklich notwendig ist, es tatsächlich vollumfänglich umzusetzen. Um diese Haltung zu untermauern, haben Sie auch auf den Zeitungsbericht der "Schweiz am Sonntag" bzw. auf die Tatsache hingewiesen, dass auch Leute oder Firmen, die am Projekt Insieme beteiligt waren, bereits wieder einen Auftrag haben. Schauen Sie, die Vergabe von Aufträgen - und das ist eigentlich im Sinne aller, die sich für den freien Markt entschieden haben oder entscheiden - erfolgt nach dem Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen und nach der dazugehörenden Verordnung. Dort wird ganz klar geregelt, wer überhaupt zugelassen werden und einen Auftrag erhalten kann. Alle, die diese Konditionen nicht erfüllen, werden nicht zugelassen. Sie können sich darauf verlassen, dass bei der Vergabe von Aufträgen die Bestimmungen des Gesetzes und der Verordnung streng eingehalten werden. Diese Auswahl orientiert sich an strengen Auswahl- und Eignungskriterien.

Ich möchte Sie also bitten, dem Verpflichtungskredit vollumfänglich zuzustimmen und dann auch Ihre Aufsichtsfunktion wahrzunehmen und das Programm Fiscal-IT zu begleiten, bis es umgesetzt werden kann.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, ich habe Folgendes beanstandet: Im Programmausschuss sitzen der Amtsleiter und zwei weitere Personen der Eidgenössischen Steuerverwaltung; sie kontrollieren den Lenkungsausschuss, in dem aber die gleichen drei Personen vertreten sind. Ich habe gesagt, das sei keine richtige Kontrolle.

Haben Sie mich vielleicht falsch verstanden, wenn Sie mir unterstellen, dass ich die externe oder die interne Führung kritisiere? Ich habe nur diese Aufstellung bei der Kontrolle, beim Monitoring des Projektes, kritisiert.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Sie haben aber vielleicht auch gesehen, dass beiden Gremien zusätzliche Personen angehören; es sind jeweils nicht dieselben. Das entspricht einer üblichen Aufstellung der Leitung eines Grossprojektes, wenn es daneben eine externe Begleitung gibt. Ich sage Ihnen noch einmal, Herr Aeschi: Wir haben ein neues Instrument. Die Eidgenössische Finanzkontrolle wird dieses Projekt begleiten, weil es ein Grossprojekt ist; das ist ganz neu. Sie wird darüber auch regelmässig Bericht erstatten.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Comme vous l'avez compris, le Conseil fédéral demande un crédit d'engagement de 85,2 millions de francs pour le projet Fiscal-IT. Ce projet informatique concerne l'Administration fédérale des contributions. Cela concerne le management, le registre des clients, les déclarations relatives à la TVA, la gestion des partenaires, l'assistance administrative, ainsi qu'une plate-forme d'échange de données. Dans le budget 2014, un montant de 21,1 millions de francs est destiné à ce projet.

La Commission des finances ne remet pas en cause ce projet, mais la minorité Aeschi demande une certaine prudence dans le crédit d'engagement et demande de le fixer à 40 millions de francs dans un premier temps et ensuite, selon l'avancement du projet, de réaffecter les montants nécessaires - après contrôle des travaux déjà exécutés. La prudence est de mise après l'échec d'Insieme et si je peux résumer la position de la minorité par un proverbe bien connu: "Chat échaudé craint l'eau froide."

La majorité estime, quant à elle, que le montant de 85,2 millions de francs est objectif pour ce programme et que son management sera bien contrôlé. D'autre part, l'utilisation d'un crédit d'engagement doit être validée dans chaque budget annuel.

La majorité de la Commission des finances, par 16 voix contre 5, vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité.

Vote

Pos. V0231.00/A4100.0001/A6100.0001

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2014

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

a. ... fr. 65 618 811 700

...

c. ... fr. 519 238 100

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Ich gebe den Berichterstattern das Wort für die Bekanntgabe der aktuellen Beträge.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Wir haben jetzt an zwei Tagen den Voranschlag 2014 beraten. Wir haben einige Änderungen beschlossen, und ich möchte Ihnen jetzt die Resultate bekanntgeben.

Zuerst zu den Nachmeldungen des Bundesrates: Der Bundesrat hat insgesamt 10 213 700 Franken beantragt; die drei Beträge sind in der Fahne bereits berücksichtigt.

BO 2013 N 1968Ich komme zu den Kürzungsbeschlüssen des Parlamentes: Beim Personal sind es 50 Millionen Franken, beim Sach- und Betriebsaufwand 150 Millionen Franken und bei der Medienforschung 1,2 Millionen Franken, das gibt total 201,2 Millionen Franken Minderausgaben. Weiter haben wir beim Astra die Nettobelastung zurückgenommen, das sind insgesamt rund 88,8 Millionen Franken. Zudem wurde beim "Schoggi-Gesetz" eine Erhöhung um 8 Millionen Franken beschlossen.

Ich komme zu den Auswirkungen auf den Voranschlag 2014: Die Einnahmen haben sich nicht verändert, aber die Ausgaben betragen neu 66 081 706 500 Franken. Das ergibt neu einen Einnahmenüberschuss von 163 Millionen Franken. Der strukturelle Überschuss zur Schuldenbremse beträgt jetzt neu 494 Millionen Franken. Im Vergleich zur Botschaft des Bundesrates - die Zahlen habe ich vorhin mitgeteilt - sind die Minderausgaben rund 282 Millionen Franken. Im Vergleich zu den Beschlüssen der Finanzkommission ergeben sich Minderausgaben von 81 Millionen Franken.

Die genauen Beträge des Bundesbeschlusses zum Voranschlag 2014 werden später publiziert.

Ich möchte Ihnen noch das Abstimmungsresultat der Kommission mitteilen: Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit 15 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Voranschlag zuzustimmen. Bei den anderen Bundesbeschlüssen haben wir keine Änderungen beschlossen.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Finanzkommission zu folgen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Après nos délibérations, ce projet de budget 2014 fait l'objet de sept divergences entre les décisions des deux conseils. Le résultat de l'examen du budget 2014 par notre conseil présente 65 604 053 700 francs de charges et 66 138 049 800 francs de revenus, d'où un excédent de 533 996 100 francs.

Si je résume nos délibérations, le budget 2014 présente un excédent de dépenses de 163 millions de francs au compte de financement. L'excédent structurel, selon le frein à l'endettement, se monte à 494 millions de francs. En comparaison avec le projet du Conseil fédéral, notre conseil a décidé d'une diminution des dépenses de 282 millions de francs; comparée à la proposition de la commission, la réduction des dépenses se monte à 81 millions de francs.

Les montants exacts inscrits à l'arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2014 seront publiés ultérieurement.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Adopté

Art. 2-4, 5 al. 1, art. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 7

Proposition de la commission

...

a. ...fr. 66 162 464 500

...

c. ... excédent de recettes ... fr. 82 394 500

Adopté

Art. 8, 9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 10

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 11, 12

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 13

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(4 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 14

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

BO 2013 N 19693. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2014

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

4. Arrêté fédéral III concernant les prélèvements sur le fonds d'infrastructure pour l'année 2014

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

5. Arrêté fédéral IV concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales (domaine des EPF) pour l'année 2014

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(10 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

6. Arrêté fédéral V concernant le budget de la Régie fédérale des alcools pour l'année 2014

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Dagegen ... 1 Stimme

(8 Enthaltungen)