Chancengleichheit bei Aufnahme in Ingenieurschulen HTL/FH (Technische Fachhochschulen)

Verfahrensbeitrag

La présidente (Saudan Françoise, présidente): Dans son rapport écrit, la commission propose, à l'unanimité, de rejeter la motion.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Quelques précisions à propos de cette motion que la commission vous propose de rejeter.

Vous vous souvenez probablement que notre Conseil avait adopté, après une discussion relativement animée et à un score relativement étriqué, une motion Beerli 00.3083 qui préconisait à peu près le contraire de la motion Imhof. Nous acceptions un jour la motion Beerli, et le lendemain, le Conseil national acceptait la motion Imhof qui va exactement dans le sens contraire.

Tout cela est lié au fait que nous nous trouvons en face d'une situation compliquée: c'est celle qui prévaut dans la réglementation du passage des étudiants entre les filières des écoles professionnelles et des HES, et puis des filières du lycée et des universités. C'est un problème complexe, dans la mesure où il fait appel non seulement à des questions de principe - sur le principe, tout le monde est d'accord, nous aimerions qu'il y ait la plus grande fluidité et les plus grandes possibilités de passage -, mais aussi aux modalités. Sur ces dernières, il y a des problèmes complexes à régler parce que selon les matières, selon les branches, selon le degré de formation des gens, on ne peut pas régler les problèmes avec un système simple qui s'applique dans tous les cas.

C'est la raison pour laquelle, comme vous l'aurez remarqué, la commission vous propose de rejeter la motion Imhof parce qu'elle est contraire à une décision que notre propre Conseil a prise. Mais nous accompagnons ce rejet d'une remarque qui vous informe que la commission est sensible au problème et qu'elle va revenir à charge en proposant, devant le Conseil, une solution pour régler ce passage des étudiants dans les diverses filières, pour assurer une bonne fluidité, mais pour préserver aussi une égalité de traitement. Plusieurs de nos collègues, notamment alémaniques, ont attiré notre attention sur le danger, qui semble se présenter ou se concrétiser en Allemagne, de faire de la filière professionnelle une filière universitaire "au rabais". Ce n'est absolument pas ce que nous voulons obtenir. Nous voulons mettre en place deux filières de même valeur, l'une orientée vers la théorie, l'autre orientée vers les applications pratiques. Nous avons une réflexion importante à mener pour nous assurer que l'éventuel passage des étudiants entre ces deux filières ne crée pas des écoles de qualité différente. Les principes, l'orientation des études sont différents, mais la qualité de la formation doit être assurée dans les deux cas.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de refuser la motion Imhof, mais de revenir ultérieurement sur ce problème qui sera également abordé lors de la première révision de la loi sur les HES.

Bieri Peter · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Ein dummer Zufall will es, dass ich bei den nächsten drei Geschäften angesprochen bin. Ich werde dafür morgen beim Fusionsgesetz nichts sagen.

Der Beginn der Beratung des Bundesgesetzes über die Fachhochschulen fiel mit dem Beginn meiner Tätigkeit im Ständerat zusammen. Ich erinnere mich noch sehr genau, wie wir damals darum gerungen haben, diesen vom damaligen Amtsvorsteher, Professor Hans Sieber, "Königsweg" genannten Weg über die Berufsausbildung zu den Fachhochschulen nicht zu verwässern und gleichzeitig dem Wunsch nach Durchlässigkeit des tertiären Bildungsweges nachzukommen. So hat denn das Parlament selbst in Artikel 5 Absatz 2 des Fachhochschulgesetzes festgehalten: "Inhaberinnen und Inhaber eines eidgenössisch anerkannten Maturitätszeugnisses werden prüfungsfrei in das erste Semester einer Fachhochschule aufgenommen, sofern sie über eine mindestens einjährige geregelte Berufserfahrung auf dem Gebiet der gewählten Studienrichtung verfügen."

Ich weiss noch sehr genau, dass wir hier im Dilemma zwischen den beiden eingangs erwähnten Zielsetzungen waren, diesen Absatz aber explizit so formulierten, um eine verbesserte Durchlässigkeit erreichen zu können. Mit der Formulierung "eine mindestens einjährige geregelte Berufserfahrung" wollten wir jedoch sicherstellen, dass bei dieser Ausbildung ein genügender Qualitätsstandard gefordert werden konnte.

Aufgrund der nun vorliegenden Motion des Nationalrates müsste folgerichtig und konsequenterweise das Gesetz geändert werden, da dieses ganz konkret den prüfungsfreien Eintritt für Inhaberinnen und Inhaber eines eidgenössischen Maturitätszeugnisses vorsieht. Dies könnte allenfalls mit der ohnehin geplanten ersten Revision des Fachhochschulgesetzes vorgenommen werden.

Wir sahen uns in der Kommission mit dem Dilemma konfrontiert, das ich bereits bei der Behandlung einer anderen Motion in diesem Rat kurz dargelegt habe: Einen Tag nach der Überweisung dieser Motion Imhof durch den Nationalrat - gegen den Willen des Bundesrates - überwiesen wir die Motion Beerli 00.3083, die im Bereich der Informations- und Kommunikationstechnologien für die gleiche Art von Studentinnen und Studenten ein berufsbezogenes Praktikum in einer späteren Phase des Studiums verlangte, wobei dieses Praktikum jedoch vor Beginn des dritten Studienjahres stattfinden sollte. Damit haben wir ein Signal gegeben, das tendenziell in die entgegengesetzte Richtung geht.

Ich gehe wohl nicht fehl in der Annahme, dass der Nationalrat in folgerichtiger Konsequenz die von uns überwiesene Motion Beerli ablehnen wird, so, wie Ihnen unsere Kommission beantragt, die Motion des Nationalrates (Imhof Rudolf) abzulehnen. Angesichts einer solchen Ausgangslage habe ich in der Kommission vorgeschlagen, den Bundesrat mit einer Empfehlung aufzufordern, den je nach Studium unterschiedlichen Ansprüchen nach praktischer Ausbildung vermehrt Rechnung zu tragen. So ist es z. B. selbst an der eher theoretisch-wissenschaftlich orientierten ETH üblich, dass zu einem geeigneten Zeitpunkt Praktika zu absolvieren sind. So müssen etwa wir Agronomen nach dem naturwissenschaftlichen Basisjahr und dem ersten Fachsemester ein halbjähriges Praktikum absolvieren.

Da ganz offensichtlich auch an der Fachhochschule das schulische Wissen mit der praktischen Erfahrung kombiniert werden muss, da aber nicht bei jedem Studium, nicht für jeden Studenten und auch nicht für die ganze Wirtschaft - welche diese Praktikumsplätze ja zur Verfügung stellen muss - der gleiche Zeitpunkt geeignet ist, sollten wir für die Zukunft eher eine flexible Lösung suchen. Dies dürfte nicht zuletzt im Hinblick auf die in den nächsten drei, vier Jahren zunehmende Zahl von Studienanfängern - infolge Verkürzung der eidgenössischen Maturität um ein Jahr - von Bedeutung sein. Ich bin deshalb der Kommission dafür dankbar, dass sie sich entschieden hat, meinen Vorschlag weiterzuverfolgen. Wir werden dabei auf die Erfahrungen der Fachhochschule und des Bundesamtes für Berufsbildung und Technologie angewiesen sein.

Mit diesem Vorgehen sollte es uns gelingen, sowohl die berechtigten Anliegen der Motion des Nationalrates 98.3178 als auch der Motion des Ständerates 00.3083 weiterzuverfolgen und einer guten Lösung zuzuführen.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin, gleich wie mein Kollege Peter Bieri, der Ansicht, dass wir im Jahr 1996, als das Fachhochschulgesetz in Kraft gesetzt wurde, einen grossen bildungspolitischen Schritt gemacht haben. Wir haben damit mit Sicherheit unser Berufsbildungssystem, das duale System, das wir sehr hoch schätzen, aufgewertet.

Wir haben den damaligen technischen Hochschulen neue Aufgaben gegeben, wir haben ihre bisherigen Aufgaben neu definiert. Die Fachhochschulen haben nunmehr nicht mehr einzig die Aufgabe, eine praxisorientierte Ausbildung anzubieten. Diese Aufgabe haben sie natürlich weiterhin, sie ist auch ihr Kerngeschäft; aber sie haben zusätzlich die Aufgabe erhalten, angewandte Forschung und Entwicklung zu betreiben, Dienstleistungen zu erbringen und mit anderen Hochschulen zusammenzuarbeiten.

Diese neuen Aufgaben, in denen sich die Fachhochschulen nunmehr ausbreiten - und das mit sehr viel Engagement und Motivation -, bringen es mit sich, dass eine echte Win-win-Situation entsteht: Einerseits erfüllen die Fachhochschulen einen volkswirtschaftlichen Auftrag, sie machen die angewandte Forschung und Entwicklung und erbringen die Dienstleistungen zugunsten der Wirtschaft. Sie sind, wenn ich das einmal bildlich ausdrücken darf, etwas wie die Forschungsabteilungen der kleinen und mittleren Unternehmungen. Ein Unternehmen, das keine eigene Forschungsabteilung hat, kann ohne weiteres an eine technische Fachhochschule gelangen, und man versucht gemeinsam, die anstehenden Probleme zu lösen. Das ist ein Gewinn für die Volkswirtschaft.

Andererseits - dies erscheint mir ganz wichtig - besteht auch für die Bildung und für die Ausbildung an den Fachhochschulen eine klare Gewinnsituation. Denn dieses Wissen, die Problemkenntnis und der sehr direkte Praxisbezug, der von Studentinnen und Studenten, aber vor allem auch von Dozentinnen und Dozenten mit der Projektarbeit in der Wirtschaft gewonnen wird, fliessen wiederum in die Ausbildung ein. Sie bewirken, dass die Ausbildung wirklich praxisorientiert ist und dass die jungen Leute, welche die Fachhochschule mit einem Diplom beenden, auch von der Wirtschaft sehr gefragt sind. Sie finden unverzüglich, meistens schon vor Erhalt des Diploms, eine Stelle in der Wirtschaft, sind dann auch sehr schnell einsetzbar und können wirklich an den Problemen arbeiten.

Ich bin überzeugt, dass die Fachhochschulen noch ein Potenzial haben und sich noch verbessern müssen, wie wir uns alle immer wieder verbessern müssen. Sie sind jetzt auch gerade daran, die ersten "peer reviews" über sich ergehen zu lassen. Sie tun auch das mit viel Motivation, auch wenn der Papierkrieg - dies in Klammern bemerkt - doch etwas gross ist. Wir müssen in der Tat immer wieder aufpassen, dass nicht allzu viel Zeit in administrative Arbeiten und das Erstellen von Statistiken gesteckt wird, sondern dass wirklich an der Front die praktische Arbeit gemacht werden kann. Aber diese "peer reviews" werden aufzeigen - davon bin ich überzeugt -, dass sich die Fachhochschulen schon sehr stark bewegt haben und dass sie sich noch weiter in eine gute Richtung bewegen werden.

Nun zum Zugang zu den Fachhochschulen: Es ist ganz klar und eindeutig, dass die Berufsbildung auf dualem Weg - auch die Berufsmaturität, die wir eingeführt haben - der "Königsweg" für den Zugang zu den Fachhochschulen bleiben soll. Sie wollen keine Schmalspuruniversitäten werden, sie wollen ganz klar den grössten Teil ihrer Studentinnen und Studenten über die Berufsbildung und die Berufsmaturität erhalten.

Ich erlaube mir aber auch, hier noch eine Problematik anzuführen. Sie ist erkannt, es wird daran gearbeitet, aber ich glaube, man muss sie trotzdem erwähnen: Die Berufsmaturität ist noch verbesserungswürdig. Wir haben nach wie vor Probleme mit Abgängerinnen und Abgängern der Berufsmaturität, weil das Niveau immer noch zu wünschen übrig lässt und sich dies dann dahingehend auswirkt, dass doch sehr viele Studentinnen und Studenten in den ersten Semestern ausscheiden müssen, weil sie den Anforderungen der Fachhochschulen noch nicht gewachsen sind. Das Problem ist erkannt, man muss daran arbeiten, man muss den Qualitätsstandard der Berufsmaturität nach wie vor anheben. Dann gibt es einige wenige Fälle - Herr Bieri hat davon gesprochen, ich selber habe dies damals mit meiner Motion angetönt -, wo in der Tat auch gymnasiale Maturandinnen und Maturanden an den Fachhochschulen willkommen sind. Ich war - ich kann dies hier auch in Klammern bemerken - etwas erstaunt darüber, dass dieser Vorstoss damals eine solche Emotion ausgelöst hat. Wahrscheinlich wurde mehr hineininterpretiert, als in der Tat im Vorstoss enthalten war. Er bedeutet nämlich nur einen ganz kleinen Schritt in einem sehr engen Bereich. Ich glaube, dass gerade im Bereiche der ICT-Studiengänge - "information and communication technologies" - in der Tat erstens einmal ein riesiger Bedarf an Abgängerinnen und Abgängern von Fachhochschulen besteht und zweitens auch gymnasiale Maturandinnen und Maturanden das Rüstzeug mitbringen, um in diese Studiengänge einzusteigen. Ich glaube auch, dass sie nach einem Studienjahr wesentlich besser darauf vorbereitet wären, ins Praktikum zu gehen, auch wesentlich mehr vom Praktikum profitieren würden, als wenn sie dies direkt nach der Maturität täten.

Dieser Vorstoss wurde hier überwiesen, der Nationalrat wird ihm wohl nicht sehr viel Sympathie entgegenbringen. Ich möchte nur noch einmal betonen, dass er nicht ein Einfallstor für die Zulassung gymnasialer Maturanden an die Fachhochschulen bedeutet, sondern dass er wirklich einen sehr eingeschränkten Bereich umfasst. Ich bin der Ansicht, dass es von Vorteil wäre, wenn man in diesem Bereich eine gewisse Flexibilisierung einführen würde.

Dieser Vorstoss aber entspricht nicht dem - auch dies kurz zu erwähnen, liegt mir am Herzen -, was man kürzlich in der Zeitung lesen konnte und was von Herrn Buschor propagiert wird. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Fachhochschulen zum "Überlaufventil" überbesetzter Universitäten werden dürfen. Das wäre nicht richtig. Das wäre der falsche Weg. Das wäre in der Tat der Weg, der dann zur Schmalspur- oder Zweitklassuniversität führen würde. Das möchten wir nicht. Wir möchten nach wie vor ganz klar den Hauptharst unserer Studentinnen und Studenten aus dem Bereich der Berufsbildung rekrutieren, mit dem Abschluss der Berufsmaturität. Ich glaube, man darf von der Voraussetzung ausgehen, dass die Fachhochschulen sehr klar wissen, wo ihre Stärke liegen, und dass sie nicht bereit sind, hier in irgendeiner Art und Weise zu einer Verwässerung Hand zu bieten. Wir möchten aber auch nicht zusätzliche Erfordernisse einfügen, wie sie die Motion des Nationalrates (Imhof Rudolf) verlangt. Das wiederum, glaube ich, wäre kontraproduktiv. Wir sind selber daran interessiert, die Regeln einzuhalten, und wir möchten, dass das Gesetz in der Art angewendet wird, wie es heute besteht, allenfalls eben - im Bereiche der ICT-Berufe - mit einer gewissen Flexibilisierung, die einfach den Realitäten auf diesem Markt Rechnung zu tragen hat.

Ich bitte Sie demzufolge, die Motion des Nationalrates (Imhof Rudolf) nicht zu überweisen.

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Gewerbler und Unternehmer bin ich mit der Kommission nicht einverstanden. Ich möchte Sie bitten, die Motion zu überweisen, wie das auch der Nationalrat mit gutem Grund - mit 133 zu 8 Stimmen - gemacht hat.

Die KMU brauchen nicht nur rein wissenschaftliche Mitarbeiter, sondern Techniker mit gutem wirtschaftlichem und betriebswirtschaftlichem Hintergrund, die die Probleme angehen und auch lösen - womit ich nicht gesagt haben will, dass diejenigen von der Hochschule das nicht machen. Dazu haben wir letztlich die Fachhochschulen geschaffen, und darin liegt auch deren Stärke. Nur die Berufslehre schafft die Voraussetzung dafür, dass diese praktischen Begabungen gefördert werden können. Um in die Fachhochschule eintreten zu können, müssen die Kandidaten mit abgeschlossener Berufslehre - ob sie nun drei oder vier Jahre lang eine Lehre gemacht haben - eine Aufnahmeprüfung bestehen, im Gegensatz zu Leuten mit Maturitätsabschluss. Deren Eintritt erfolgt, wenn sie ein Praktikum von nur einem Jahr nachweisen können, ohne technische Prüfung. Eine Schnupperlehre, das wissen Sie selber, kann niemals eine Lehre von drei oder vier Jahren ersetzen.

Wenn wir die Fachhochschulen für Gymnasiasten einfach öffnen, dann wird die Berufslehre abgewertet, und davor möchte ich warnen. Die Qualität der schweizerischen Fachhochschulen besteht im Unterschied zu jener von Fachhochschulen in Deutschland oder anderen Ländern gerade darin, dass die Leute ihren Beruf von der Pike auf gelernt haben und eine berufspraktische Ausbildung mitbringen. Das ist die hohe Qualität der schweizerischen Fachhochschulingenieure. Um richtig verstanden zu werden: Ich bin nicht dafür, dass die Maturanden nicht an die Fachhochschulen gehen können, aber sie sollen einer fachtechnischen Prüfung unterzogen werden, wie das auch bei den Lehrabgängern der Fall ist. Da wird ein Jahr Schnupperlehre - das wird man an der Prüfung feststellen müssen - nicht genügen.

Der Bundesrat gibt dem Motionär Recht, indem er in seiner Antwort schreibt, er teile die Auffassung des Motionärs, wonach der Wert des Fachhochschulabschlusses wesentlich von soliden beruflichen Kenntnissen abhänge. Der Praxisbezug ist gerade eines der wesentlichsten Unterscheidungsmerkmale der Fachhochschulen gegenüber den universitären Hochschulen. Darum kann ich nicht verstehen, dass die Motion nicht überwiesen werden soll; der Schweizerische Gewerbeverband unterstützt diese Motion denn auch ausdrücklich und mit guten Gründen.

Natürlich gibt es zurzeit Fachhochschulen, welchen die Lehrabgänger fehlen. Ich kann Frau Beerli verstehen, dass sie den Zugang aufweichen und zusätzlich Leute in die Fachhochschulen bringen will. Weil man während den letzten Jahren in der Berufslehre zu wenig getan hat, will man nun die Leute aus den Gymnasien holen. Das ist und kann nicht der Sinne unseres Lehrstellenbeschlusses II sein, und es ist ebenfalls nicht im Sinn unserer KMU. Gleich lange Spiesse und keine Zweiklassengesellschaft werden gefordert, und dazu sind ein einjähriges Praktikum und eine Aufnahmeprüfung eben notwendig. Besser wäre sogar ein zweijähriges Praktikum.

Darum ist die Motion des Nationalrates zu überweisen; die Fachhochschule darf nicht zum Überlaufmodell der Hochschulen werden. Wenn wir die Motion überweisen, machen wir sicher nichts Falsches.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que ce débat a bien résumé les principaux arguments en faveur et contre la transmission de la motion Imhof en tant que telle. Le Conseil fédéral, comme vous le savez, soutient le rejet de cette motion.

Il faut mettre en rapport la motion Imhof avec la motion Beerli, qui ne va pas diamétralement à l'encontre de la motion Imhof, mais qui prend plutôt une autre direction, puisqu'elle propose de favoriser une accession plus simple et plus facile aux hautes écoles spécialisées (HES).

Le Conseil fédéral, comme d'ailleurs tous ceux qui se sont exprimés ici, partage le point de vue selon lequel - et cela a toujours été notre politique depuis le début de la mise sur pied des HES - les HES sont des institutions de statut équivalent mais différent des universités. Ce qui caractérise les HES, c'est l'aspect pratique et nous voulons maintenir cette composante qui doit être présente lorsque des jeunes accèdent aux HES.

Le problème, c'est que dans l'immense diversité des professions, il y a aussi des situations très différentes. Si ce qui vient de dire M. Jenny s'applique très probablement à l'industrie des machines, où il faut une assez longue pratique pour acquérir les compétences manuelles, physiques, qui justifient cette reconnaissance de la pratique, dans d'autres professions, l'aspect "exercice sur le terrain" est moins fort, même s'il doit exister; je pense en particulier aux professions de l'informatique et aux professions des nouvelles technologies.

C'est à cette préoccupation que répond la motion Beerli, qui veut justement introduire une certaine diversité dans les exigences d'entrée aux HES, en fonction des besoins de la pratique. Il est évident que c'est différent d'avoir fait une année de pratique pour l'informatique que d'en avoir fait une dans l'industrie des machines, où le doigté ne s'acquiert qu'au but d'un certain nombre d'années.

Nous sommes convaincus que l'idée d'introduire un examen n'est pas une bonne solution. La loi d'ailleurs ne le permet pas: elle prévoit que les bénéficiaires d'une maturité aient accès aux différents piliers universitaires sans examen; cela ne signifie pas qu'on ne peut pas exiger des bénéficiaires d'une maturité quelque chose de plus sous forme de la preuve qu'ils ont une certaine pratique.

Nous ne voulons pas non plus une sorte d'automatisme, comme l'a faussement prétendu M. Jenny où, après une année, on a le droit d'accéder aux HES. Les directeurs des HES, en règle générale, étudient le dossier des jeunes qui prétendent avoir une certaine pratique, font une enquête et ils vérifient que cette pratique est suffisante pour permettre de répondre à l'exigence de base d'entrée aux HES. Nous voulons qu'il en soit ainsi dans le futur.

Je le répète encore une fois: dans l'immense diversité des professions, avoir rigidement l'obligation de l'examen n'est pas quelque chose d'adéquat. Il faut laisser une certaine liberté aux directeurs des HES, en fonction des besoins de la pratique.

Il y a en Suisse deux projets pilotes qui ont été lancés, l'un par l'industrie électronique, l'autre par l'industrie des machines, et qui répondent à notre préoccupation; ça s'appelle way-up.ch. Là, dans l'industrie des machines, on prévoit la possibilité d'acquérir ce stage pratique en deux ans, alors que dans le domaine de l'électronique, c'est plus court parce que l'aspect étude, dans l'industrie électronique, a autant d'importance que l'aspect pratique, même si on veut que les gens aient une certaine pratique.

Pour ces raisons, je vous demande de rejeter la motion Imhof, même si nous partageons sa préoccupation de fond, à savoir qu'il faut maintenir l'exigence de la pratique. Les moyens préconisés par la motion Imhof ne répondent pas à l'objectif que nous partageons avec son auteur. Nous cherchons une voie moyenne entre la motion Imhof et la motion Beerli. Nous le ferons à travers la réforme de la loi fédérale sur les HES.

Saudan Françoise · P-F · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 11 Stimmen

Dagegen .... 16 Stimmen