StGB. Lebenslängliche Verwahrung extrem gefährlicher Straftäter

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Le 8 février 2004, le peuple et les cantons ont approuvé nettement l'initiative populaire 01.025, "Internement à vie pour les délinquants sexuels ou violents jugés dangereux et non amendables". Un nouvel article 123a a donc été inséré dans la Constitution fédérale, article qui institue une mesure complémentaire à la peine infligée. Le souverain a donc donné mandat au Parlement de mieux protéger la société contre les délinquants particulièrement dangereux et non amendables. La commission a longuement hésité sur la nécessité de finaliser dans une loi l'application d'un article constitutionnel qui théoriquement pouvait être appliqué sans autre.

Finalement, la commission vous propose que nous assumions notre rôle de législateur. Plusieurs raisons militent en effet pour cette solution. C'est le rôle naturel du Parlement de mettre en musique même une partition difficile à jouer à cause de ses doubles croches et de ses silences. Et surtout, il s'agit de mettre en oeuvre un texte qui doit être interprété dans le respect de la Convention européenne des droits de l'homme.

Les propositions qui vous sont faites précisent dans quelles conditions un juge peut prononcer l'internement à vie. A cet effet, seules les infractions figurant dans la disposition qui vous est proposée peuvent servir à un internement à vie. Il s'agit donc d'un catalogue exhaustif pour justifier l'internement à vie. Il définit de la sorte quels sont les délinquants qui sont considérés comme particulièrement dangereux sur le plan sexuel, ou violents, et qui sont non amendables. Pour ce faire, le juge devra se baser sur l'avis de deux experts indépendants qui sont rompus à ce genre d'exercice.

Pour le surplus, je reprendrai la parole durant la discussion par article.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le travail de législateur n'est pas toujours des plus enthousiasmants et, quelquefois, il faut accepter de légiférer en se pinçant le nez.

Le 8 février 2004, le peuple et les cantons ont accepté une initiative populaire qui tendait à inscrire dans la Constitution un nouvel article 123a, et cela contre l'avis du Parlement et du Conseil fédéral. Cet article 123a est très problématique au sens où il fait appel à des notions scientifiques et juridiques assez mal définies telles que celle de "délinquant non amendable". Suivant l'application qui serait faite de ces dispositions, nous pourrions nous trouver dans des situations qui seraient contraires à la Convention européenne des droits de l'homme ou en conflit avec d'autres dispositions de la Constitution. Mais le peuple a toujours raison, du moins juridiquement. Dès lors, le législateur avait deux options: soit renoncer à toute disposition d'application de cet article de la Constitution dans le Code civil, en laissant la justice se débrouiller et appliquer directement la Constitution; soit s'astreindre à interpréter cet article constitutionnel en élaborant des dispositions d'application conformes au droit.

La commission a choisi la seconde option, et elle me paraît être la bonne. La raison en est la suivante: c'est que si le Parlement et le Conseil fédéral avaient jugé à l'époque que cette initiative était inapplicable, par exemple, parce qu'irrémédiablement contraire à la Convention européenne des droits de l'homme, ils auraient dû alors la juger irrecevable et l'invalider. Cela n'a pas été le cas et le Parlement et le Conseil fédéral ont reconnu qu'il était possible d'appliquer, moyennant interprétation, les dispositions constitutionnelles qui étaient soumises par voie d'initiative populaire. Cette interprétation est donc aujourd'hui indispensable vu le caractère imprécis de certaines notions introduites dans la Constitution. Il nous appartient donc de faire notre travail et de ne pas abandonner tout le terrain à la jurisprudence.

Trois notions en particulier nécessitent de la précision: il s'agit de la notion de "délinquant extrêmement dangereux", de celle de "délinquant non amendable" et de celle de "nouvelles connaissances scientifiques". Le projet de loi explicite donc ces trois notions.

L'extrême dangerosité est définie par le cumul d'un crime grave, d'une volonté de nuisance élevée et d'un risque élevé de récidive.

La non-amendabilité a été définie, sur proposition de la commission, comme étant le fait d'être durablement non accessible à des thérapies. Il y a là un progrès, une précision supplémentaire qui est apportée, mais qui est loin de résoudre tous les problèmes d'application. En effet, pour la majorité des experts consultés, on ne peut pas qualifier une personne de "durablement non amendable". Toute la question porte donc sur le point de savoir ce que signifie "durablement". Dans la mesure où l'on admet qu'il ne s'agit pas de définir quelqu'un comme étant "définitivement non amendable" - sans quoi les spécialistes refuseraient à coup sûr de se prononcer -, cela implique donc que l'on procède à un réexamen périodique de la situation.

Quant à la question des nouvelles connaissances scientifiques, qui est une question délicate en relation avec l'article 123a de la Constitution, elle méritait aussi un éclaircissement. Qu'est-ce qu'une nouvelle connaissance scientifique dans ce domaine? Nous ne sommes pas ici dans le domaine de la physique des particules, par exemple, où il peut exister des connaissances théoriques abstraites qui sont généralement applicables à une catégorie d'objets tous identiques. Nous sommes ici dans le domaine de la psychologie et de la psychiatrie, où l'on ne peut pas tirer de conclusions sur un sujet, sur une personne et sur son caractère accessible ou non à des thérapies sur la base de considérations théoriques générales uniquement. On ne peut pas prétendre qu'il existe dans ce domaine des certitudes scientifiques abstraites. Dans le domaine des sciences de l'esprit, ce serait un leurre, voire même une imposture puisque l'on a affaire ici bel et bien à des êtres humains et pas à des particules élémentaires, des êtres humains qui sont des constructions nettement plus complexes et en constante évolution.

Les connaissances scientifiques qui peuvent conclure à l'accessibilité ou non à une thérapie portent nécessairement sur le sujet auquel s'applique l'internement. Ce ne sont pas des connaissances qui peuvent ressortir d'une théorie générale. C'est dans ce sens, à mon avis, qu'il convient d'interpréter le nouvel article 64c du Code pénal qui prévoit l'examen de la levée de l'internement. Ces connaissances scientifiques sur l'accessibilité de la personne internée aux thérapies ne devront pas être recherchées uniquement dans des publications scientifiques, mais en confrontant l'état de la théorie avec le sujet qui est soumis à l'internement. C'est de la confrontation entre la théorie et le sujet que peut naître la connaissance scientifique permettant de juger de l'accessibilité de la personne aux thérapies ou non. C'est là la question centrale de cette disposition, une question centrale parce qu'on ne peut pas dénier à un individu toute possibilité d'évolution.

Je suis donc persuadé que la modification du Code pénal qui nous est proposée règle de la moins mauvaise manière possible le problème épineux posé par l'article 123a de la Constitution fédérale, dans un domaine où il y a de manière évidente une friction entre la volonté populaire et les droits fondamentaux. La démocratie, c'est la souveraineté du peuple et l'Etat de droit. Le projet dont nous débattons aujourd'hui a réussi le tour de force de respecter les deux dans un domaine hautement sensible et, dans ce sens, c'est un bel exercice de démocratie.

Je vous invite donc à entrer en matière.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei dieser Revision des Strafgesetzbuches mit dem Titel "Lebenslängliche Verwahrung extrem gefährlicher Straftäter" handelt es sich um eine Vorlage zur Umsetzung des neuen Artikels 123a der Bundesverfassung. Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, wenn ich sage, dass ich mich mit dieser Vorlage sehr schwer getan habe. Es ist eine Vorlage, die vom Bundesrat damit begründet wird, dass Artikel 123a der Bundesverfassung interpretationsbedürftig sei. Ich habe mir dann die Frage gestellt - bei allem Respekt oder wegen des Respekts vor einer Volksinitiative, die eine Volksabstimmung überstanden hat -, ob es nun wirklich Aufgabe des Gesetzgebers sei, eine Initiative, von der man schon zum Voraus gewusst hat, dass deren Vollzug Probleme bereitet, gleichsam auf der Stufe des Parlamentes nachzubessern.

Das Volk hat dieser Verfassungsbestimmung zugestimmt. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren, und diese Verfassungsbestimmung ist zudem unmittelbar in Kraft getreten. Deshalb habe ich mir gesagt: Hier haben wir das, es steht da; überlassen wir doch jetzt die Anwendung der Praxis! Zu alldem kommt dann noch die Tatsache, dass wir unüberhörbar mit dem Vorwurf konfrontiert sind, wir würden diese Initiative verwässern.

Diese beiden Überlegungen haben mich dann prima vista in der Kommission veranlasst, die Frage aufzuwerfen, ob wir überhaupt auf eine solche Vorlage eintreten oder ob wir diese in der Verfassung festgelegte lebenslängliche Verwahrung so, wie sie umschrieben ist, der Anwendung durch den Richter überlassen sollen.

Ich habe mich in der Zwischenzeit davon überzeugen lassen, dass es wahrscheinlich der gescheitere Weg ist, auf diese Vorlage einzutreten und sie zu verabschieden. Es gibt einige Überlegungen, die ich hier noch kurz erwähnen möchte. Es trifft zu, dass in dieser Vorlage sehr viele unbestimmte Rechtsbegriffe enthalten sind, deren Interpretation man wahrscheinlich nicht einfach dem Richter überlassen sollte; dies auch aus Respekt vor dem Legalitätsprinzip, das eben sagt, dass grundsätzlich der Gesetzgeber die Leitplanken aufstellen, die Regeln festlegen sollte, innerhalb deren der Richter zu entscheiden hat.

Ein weiterer Aspekt sind - ich sage es jetzt vorsichtig - Fragen im Zusammenhang mit der Übereinstimmung mit der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK). Mit dieser Vorlage begeben wir uns auf eine Gratwanderung, um sicherzustellen, dass eine menschenrechtskonforme Anwendung garantiert wird. Auch hier könnten wir sagen: Überlassen wir das am Schluss doch dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Aber auch das ist ein Aspekt, der mich dazu geführt hat, zu sagen: Wahrscheinlich ist es in Abwägung aller Aspekte gescheiter, wenn wir selber diese Revision des Strafgesetzbuches erlassen.

Problematisch - dies ein letzter Aspekt - wäre auch die direkte Anwendung einer Verfassungsbestimmung; ebenso wäre es problematisch, wenn wir diese Verfassungsbestimmung einfach in das StGB überführen würden. Das wäre auch keine Lösung.

Fazit: Ich bin zum Schluss gekommen, dass es im Interesse der Rechtssicherheit richtig ist, auf Gesetzesstufe Ausführungsbestimmungen zu erlassen. Ich habe mich hier belehren lassen; dies nicht zuletzt auch, weil das ein explizites Anliegen der Kantone ist. Der Vertreter der Kantone hat darauf hingewiesen, dass es wichtig und richtig ist, wenn hier noch Ausführungsbestimmungen erlassen werden. In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass wir hier eine taugliche Vorlage haben, um eine problematische Initiative - ich verschweige das nicht; das ist keine Kritik am Volksentscheid, aber es ist eine problematische Initiative - in Bezug auf die Anwendung praxistauglich zu machen.

Gestatten Sie mir noch einen Hinweis: Ich habe nun wirklich kein Verständnis für die Kritik an dieser Vorlage - das habe ich jetzt wirklich nicht. Wenn man uns hier den Vorwurf einer Verwässerung macht, dann muss ich sagen, dass das nicht zutrifft. Der Bundesrat und jetzt auch unsere Kommission haben sich bemüht, hier eine praxistaugliche Lösung zu finden. Es ging uns nicht darum, etwas zu verwässern.

Ich stelle einfach fest: Wenn diese Vorlage allenfalls in einer Referendumsabstimmung scheitern würde, dann wäre für mich die Lösung klar, Herr Bundesrat: Dann machen wir nichts mehr - zumindest ich wäre dann nicht mehr bereit, etwas zu unternehmen -, dann lassen wir das so stehen. Ich bin der Meinung, den Vorwurf, wir würden hier den Willen der Initianten und den Willen des Volkes nicht respektieren, dürfen wir so, in dieser Art und Weise, nicht stehen lassen. Wir haben uns bemüht, hier eine praxistaugliche Lösung unter Respektierung des Volkswillens zu erlassen.

Aufgrund dieser Auslegeordnung kann ich mich mit dieser Vorlage identifizieren.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie haben gemerkt, dass es eine nicht ganz einfache Sache war, diesen Verfassungsartikel - er ist seit seiner Annahme anwendbar und muss als Verfassungsartikel auch angewendet werden - in eine Gesetzesbestimmung zu überführen und ihn praxistauglich zu machen, sodass die Unklarheiten, die in der allgemeinen Formulierung einer Verfassungsbestimmung enthalten sind, beseitigt werden können. Es ist so, wie die Redner gesagt haben, dass namentlich die Praktiker - Richter, Anwälte, die Staatsanwälte natürlich - gefordert haben, dass hier ein Gesetz gemacht werde. Sie sehen, auch die Kantone haben Wert darauf gelegt, dass eine gesetzliche Bestimmung gemacht werde.

Der Bundesrat vertrat schon vor der Abstimmung in seiner Botschaft zur Initiative die Ansicht, dieser Artikel sei in vielen Punkten auslegungsbedürftig, sodass er in einem Gesetz konkretisiert werden sollte. Das ist ja an sich auch das Normale. Ohne Ausführungsbestimmungen überliesse man die schwierige Auslegung vollständig den Gerichten und den Strafvollzugsbehörden. Schon in der Abstimmungsdebatte ist dargelegt worden, dass die Initiative, wenn sie wörtlich und ganz anders ausgelegt angewendet würde, gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstossen würde. Aber die Initiative und den Verfassungsartikel hat man ausdrücklich als mit der Europäischen Menschenrechtskonvention übereinstimmend erklärt.

Wenn der Gesetzgeber nun auf eine Konkretisierung im Strafgesetzbuch verzichtet, besteht die Gefahr, dass die Verfassungsbestimmung entgegen dem Volkswillen entweder überhaupt nie zur Anwendung kommt oder dass - im Falle einer direkt auf die Bundesverfassung gestützten Anordnung der lebenslangen Verwahrung - die kantonalen Behörden die Frage der Überprüfung und Entlassung vollständig unterschiedlich handhaben. Das ist wohl stossend. Ich glaube, es lohnt sich, die etwas mühsame Arbeit der Schaffung einer Gesetzesbestimmung auf sich zu nehmen.

Was verlangt Artikel 123a der Bundesverfassung im Wesentlichen? Zum einen sollen extrem gefährliche und untherapierbare Sexual- und Gewaltstraftäter lebenslänglich verwahrt werden, und zum anderen darf die Entlassung nur geprüft werden, wenn durch neue, wissenschaftliche Erkenntnisse die Heilbarkeit des Täters und damit seine Ungefährlichkeit erwiesen werden. Es stellt sich dabei eine Reihe grundsätzlicher Auslegungsfragen. Was sind "Sexual- und Gewaltstraftäter"? Das sind keine klaren Begriffe. Was heisst "extrem gefährlich"? Was ist der Unterschied zwischen "gefährlich", "stark gefährlich" und "extrem gefährlich"? Was heisst "nichttherapierbar"? Was sind "neue, wissenschaftliche Erkenntnisse über die Heilbarkeit des Täters"? Wer stellt fest, ob solche Erkenntnisse vorliegen?

An diesen Punkten setzen die beiden zentralen Bestimmungen dieses bundesrätlichen Gesetzentwurfes, den Sie nach den gerechtfertigten Zweifeln in der Kommission jetzt als gut oder praktikabel befunden haben, konsequenterweise an. Sie präzisieren einerseits die Voraussetzungen für die Anordnung der lebenslänglichen Verwahrung und andererseits das Verfahren zur Überprüfung, ob sich an der Untherapierbarkeit und Gefährlichkeit des Verurteilten und damit an der Rechtmässigkeit der lebenslänglichen Verwahrung etwas geändert habe.

Zuerst zu den Voraussetzungen der lebenslänglichen Verwahrung, die in Artikel 64 Absatz 1bis StGB geregelt sind: Die Bestimmung konkretisiert zunächst den Begriff "Sexual- und Gewaltstraftäter" mit einer Aufzählung der schweren Gewalt- und Sexualdelikte, die Anlass für die lebenslange Verwahrung sein können: Mord, vorsätzliche Tötung, schwere Körperverletzung, Raub, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, Freiheitsberaubung oder Entführung, Geiselnahme, Menschenhandel, Völkermord oder Verletzung des Völkerrechtes im Falle bewaffneter Konflikte. Die Schwere dieser Verbrechen qualifiziert der Entwurf zusätzlich dadurch, dass der Täter mit einem solchen Verbrechen eine besonders schwere Verletzung der physischen, psychischen oder sexuellen Integrität des Opfers bewirkt oder zumindest gewollt haben muss. Als weitere Voraussetzung für eine lebenslängliche Verwahrung muss die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter in Freiheit erneut eines der aufgezählten schweren Verbrechen begehen würde, sehr hoch sein. Man legt die Latte hoch, und damit wird der Begriff der extremen Gefährlichkeit näher umschrieben.

Die vom Verfassungsartikel genannte Untherapierbarkeit konkretisiert der Entwurf dahingehend, dass eine Therapie auf lange Sicht als aussichtslos erscheinen und der Täter deshalb als dauerhaft untherapierbar eingestuft werden muss. Damit wird einerseits ausgedrückt, dass der Zustand der Untherapierbarkeit gewissermassen chronisch sein muss und dass andererseits der Täter aufgrund von Kriterien, die sich ändern können, nicht als untherapierbar erklärt werden darf. Der Entwurf zielt also auf einen kleinen Kreis von Tätern, die für die öffentliche Sicherheit dauerhaft höchste Risiken darstellen.

Nun zur Kritik an diesen Bestimmungen: Ich glaube, die Kritik trägt nicht. Das ist eine Auslegung des Verfassungsartikels, und es ist damit keinerlei Aufweichung verbunden. Beim vorgesehenen mehrstufigen Verfahren der Überprüfung der lebenslänglichen Verwahrung setzt die Kritik an, von einzelnen Hochschullehrern neuerdings, aber auch vonseiten der Initianten. Neben der Prüfung auf Gesuch hin ist neu alternativ die Prüfung von Amtes wegen vorgesehen. Hier sagt man, das sei eine Abweichung vom Verfassungsartikel. Ich bin der Auffassung, dass diese Möglichkeit hier aufgenommen werden muss und dass dieser Fall umschrieben werden soll. Es soll damit sichergestellt werden, dass auch die Rechtmässigkeit der lebenslangen Verwahrung von Personen mit psychischen Defiziten überprüft wird, nämlich von Personen, die nicht in der Lage sind, ihre Rechte selber wahrzunehmen. An diesen Fall denkt man hier, und wenn man das weglassen würde, würden Menschen, die psychisch nicht die Möglichkeit haben, ein solches Gesuch zu stellen, aus dem Rechtsschutz fallen, und das erachten wir nicht für gerechtfertigt.

Zur Verfassungsbestimmung gehören noch weitere Ausführungsbestimmungen, nämlich: Hafturlaub für lebenslänglich verwahrte Täter ist auszuschliessen; bei der Beurteilung von Sexual- und Gewaltstraftätern sind immer mindestens zwei Gutachten zu erstellen; wenn die zuständige Behörde eine lebenslängliche Verwahrung aufhebt, haftet sie für Schäden usw. Ich werde dann bei der Detailberatung auf diese Punkte eingehen.

Es ist anzumerken, und ich habe das schon vor der Abstimmung klar gesagt: Diese Initiative bzw. dieser Verfassungsartikel und diese Gesetzesbestimmungen werden vermutlich nie oder höchst selten angewendet, denn es braucht ja Psychiater, welche am Anfang eine lebenslängliche Untherapierbarkeit voraussagen. Ich sage nicht, es werde keine solchen Fälle geben. Ich habe mich letzthin mit einem Täter in einer Strafanstalt befasst, der mehrmals rückfällig war und der auch einer der Anstösse für die Volksinitiative war. Von dem sagen die Fachleute jetzt also, es sei eindeutig, der werde das Gefängnis nie verlassen können, die Verwahrung sei hier lebenslänglich, weil er unverzüglich wieder kriminell würde, wenn er entlassen würde. Das wäre jetzt wahrscheinlich ein solcher seltener Fall. Aber die Möglichkeit besteht ja heute, nachdem Sie auch die nachträgliche Verwahrung beschlossen haben, dass die Psychiater für eine gewisse Zeit etwas voraussagen, und dann wird es neu überprüft, sodass man ein weniger starkes Risiko eingeht.

Den Initianten ist auch zu sagen: Die Initiative hat ihr Ziel insofern erreicht, als heute in Bezug auf die Verwahrung wesentlich sorgfältiger und verantwortungsbewusster vorgegangen wird als früher. Das Vorgehen von früher, z. B. leichtfertig bewilligte Urlaube, hat ja dann zu schrecklichen Tötungsdelikten geführt. Darum glaube ich, dass mit diesen Bestimmungen der Weg vorgezeichnet ist, dass die Initiative umgesetzt werden kann, dass wir eine gewisse einheitliche Praxis haben.

Wir haben nachträglich nochmals überprüft, ob die Kritik, man hätte die Initiative besser umsetzen können, berechtigt ist. Es ist nämlich interessant: Ein Lehrstuhlinhaber hat diese Initiative gerügt und gesagt, man könne sie gar nicht umsetzen wegen den Menschenrechten. Jetzt ist ein Nachfolger gekommen, und der hat gesagt, er sei zwar auch gegen die Initiative gewesen, aber man könnte den Volkswillen viel besser berücksichtigen, ohne die Menschenrechte zu verletzen. Aber konkret ist kein Vorschlag vorhanden, der besser wäre als der genannte. Darum haben wir davon abgesehen. Ich glaube, damit haben wir auch Bestimmungen, die den Menschenrechten standhalten, wenn sie richtig angewendet werden.

Darum bitten wir Sie, auf diese Vorlage einzutreten.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Schweizerisches Strafgesetzbuch (Lebenslängliche Verwahrung extrem gefährlicher Straftäter)

Code pénal suisse (Internement à vie des délinquants extrêmement dangereux)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 56 Abs. 4bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 56 al. 4bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

L'article 56 alinéa 4bis est destiné à mettre en oeuvre l'article 123a de la Constitution fédérale. L'alinéa 4bis précise à quelles conditions un internement à vie peut être ordonné: les avis de deux experts indépendants doivent être requis; les experts doivent être bien sûr rompus à la matière et n'avoir aucun lien avec l'intéressé. Le juge dispose à cet effet d'une certaine marge de manoeuvre pour effectuer le choix des experts.

De l'avis de la commission - et ceci me paraît très important -, si les deux experts n'aboutissent pas aux mêmes conclusions sur la nécessité d'un internement à vie, le juge ne peut pas prononcer l'internement à vie. De la même manière, si les deux experts sont favorables à l'internement à vie, à notre avis, le juge n'a pas la marge de manoeuvre pour ne pas prononcer l'internement à vie.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich gehe jetzt natürlich etwas auf die Kritik ein, die dann wahrscheinlich kommen wird. Diese Gesetzesbestimmung wiederholt nicht die Bestimmung, dass alle für die Beurteilung wichtigen Grundlagen zu berücksichtigen seien; diese Vorschrift ist im Verfassungsartikel enthalten und wird hier nicht wiederholt, weil sie ohnehin gilt. Abweichend vom Verfassungstext - das wird etwas zum Vorwurf gemacht - wird vorgeschrieben, dass die beiden beteiligten Gutachter "den Täter weder behandelt noch in anderer Weise betreut haben" dürfen. Dies ist unseres Erachtens folgerichtig. Diese Vorschrift gilt für den Gutachter im Zusammenhang mit der ordentlichen Verwahrung nämlich auch. Ich glaube, es ist einzusehen, dass jemand, der einen Täter lange Zeit behandelt oder in anderer Weise betreut hat, für diese Art des Gutachtens, das die Nichttherapierbarkeit für lange Zeit feststellen muss, befangen sein könnte. Die Bestimmung verlangt mindestens zwei Gutachten. Es genügt nicht, dass zwei Sachverständige gemeinsam ein Gutachten erstellen, weil sie in diesem Fall nicht als voneinander unabhängig gelten können, wie es die Verfassungsbestimmung verlangt.

Es wurde wiederholt die Frage gestellt, ob die beiden Gutachten am Schluss zum gleichen Ergebnis gelangen müssen. Aufgrund der Formulierung, wonach sich das Gericht beim Entscheid über die lebenslängliche Verwahrung auf beide Gutachten stützt, kann geschlossen werden, dass die Anordnung der lebenslänglichen Verwahrung nicht infrage kommt, wenn sich betreffend deren Voraussetzungen und Notwendigkeit die beiden Gutachten grundsätzlich widersprechen; Artikel 123a der Bundesverfassung ist kaum anders interpretierbar. Allerdings müssen die beiden Gutachten nicht in allen Detailfragen übereinstimmende Regelungen vorsehen, aber die Schlussfolgerung, dass die Straftäter untherapierbar sind, muss bei beiden gegeben sein, sonst ist es nicht möglich, zu sagen, dass beide Gutachter unabhängig voneinander zum gleichen Schluss kommen. Die fachlichen Anforderungen an die begutachtenden Sachverständigen werden in der vorliegenden Bestimmung nicht konkretisiert. Die Auswahlmöglichkeiten und der Spielraum sollen nicht unnötig eingeschränkt werden, und die Anforderungen wurden in der Botschaft umschrieben. Ich glaube, dass damit genügend Klarheit besteht.

Der Richter entscheidet schlussendlich, nicht die Gutachter. Die Gutachter liefern nur die Grundlagen, und der Richter hat zu entscheiden. Der Richter hat natürlich auch in Bezug auf die Auswahl und die fachliche Eignung zu entscheiden.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 64 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

....

b. Beim Täter besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass er erneut eines dieser Verbrechen begeht.

c. (die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 64 al. 1bis

Proposition de la commission

....

b. il est hautement probable que l'auteur commette une nouvelle fois un de ces crimes;

c. l'auteur est qualifié de durablement non accessible à des thérapies, dans la mesure ....

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

L'internement à vie est donc une mesure extrêmement grave qui ne peut pas être décidée pour n'importe quelle infraction. C'est pour cette raison que la commission est d'accord pour que les infractions passibles d'un internement à vie soient définies de manière exhaustive dans la loi. Et il s'agit, comme vous pouvez le constater, d'infractions graves: l'assassinat, le meurtre, la lésion corporelle grave, le brigandage, le viol, la contrainte sexuelle, la séquestration ou l'enlèvement, la prise d'otage, la traite d'êtres humains, des actes de génocide ou des infractions contre le droit des gens (al. 1bis). La liste est donc exhaustive. En outre, les conditions qui figurent aux lettres a, b, c doivent être remplies. Il faut donc qu'on ait affaire à des auteurs sans scrupules risquant de récidiver qui, comme on le dit dans le langage courant, ne sont pas récupérables.

Nous vous invitons à accepter la formulation que nous avons proposée.

Je précise qu'à la lettre b, il peut s'agir d'une infraction qui est renouvelée, autrement dit un cas de récidive. Donc, si l'auteur a commis une infraction qu'il avait déjà commise précédemment, c'est compris dans la lettre b. Quant à la lettre c, il s'agit d'une modification de type rédactionnel puisque l'auteur est qualifié de "durablement non accessible à des thérapies". C'est une traduction meilleure, à notre avis, que celle qu'avait faite le Conseil fédéral.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Diese Bestimmung beantwortet die Fragen: Was sind "Sexual- und Gewaltstraftäter"? Was heisst "extrem gefährlich", und was heisst "nicht therapierbar"? Ich darf auf meine einleitenden Worte verweisen.

Die von Ihrer vorberatenden Kommission einstimmig beschlossene Änderung ist redaktioneller Natur. Ich bitte Sie daher, dem Antrag Ihrer Kommission zuzustimmen.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 64a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 64a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ici, il s'agit d'un complément rédactionnel qui précise que cet article concerne l'internement ordinaire, et non pas l'internement à vie.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 64c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn)

Abs. 1

.... prüft die zuständige Behörde regelmässig von Amtes wegen oder auf Gesuch hin, ob ....

Art. 64c

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn)

Al. 1

.... examine d'office, périodiquement ou sur demande, s'il existe ....

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

L'article 64c est à l'évidence une disposition charnière de ce projet de loi puisqu'il traite des conditions d'examen de la libération de l'internement à vie et de la libération conditionnelle.

En cas d'internement à vie, l'autorité d'exécution des peines examine, sur demande de l'intéressé ou chaque année, si un traitement en vue de réduire la dangerosité de l'auteur peut être envisagé. Pour ce faire, l'autorité d'exécution des peines se base sur un rapport d'experts, lequel, de l'avis de la commission, sera sommaire, et reposera notamment sur les nouvelles connaissances scientifiques qui auront été collectées par une commission fédérale spécialisée. Et en cas de traitement favorable, le juge compétent lèvera l'internement et ordonnera une mesure thérapeutique institutionnelle.

D'autre part, le juge peut également libérer conditionnellement un interné à vie, même sans traitement préalable, si l'auteur ne représente plus un danger pour la société à cause de sa vieillesse, d'une maladie grave ou pour une autre raison - tétraplégie, par exemple suite à un accident.

Enfin, la levée de l'internement à vie ne peut avoir lieu qu'après que l'auteur a purgé quinze ans de peine.

La jurisprudence de la Convention européenne des droits de l'homme exige qu'on réexamine la situation dès que l'intéressé le demande. Le projet satisfait donc à cette exigence. Mais la commission estime qu'elle va plus loin que la jurisprudence de la Convention européenne des droits de l'homme de Strasbourg puisqu'elle laisse à l'autorité la possibilité de réexaminer la situation si de nouvelles connaissances scientifiques permettent de conclure que la dangerosité de l'auteur peut être diminuée par un traitement, et ce de manière décisive. La jurisprudence de la Convention européenne des droits de l'homme exige que, déjà après une année, on doive donner suite à la demande d'un intéressé. Mais de notre point de vue, l'autorité doit également, chaque année, examiner de manière sommaire si de nouvelles conditions ou données scientifiques permettent de conclure qu'un traitement est possible.

La minorité exige que l'autorité examine "d'office périodiquement". Nous pensons que cette adjonction n'est pas nécessaire puisque la proposition de la majorité sous-entend, dans le mot "d'office", qu'il y ait chaque année un examen de la situation sous l'angle scientifique.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je m'exprime au sujet de la proposition de minorité à l'article 64c alinéa 1, car j'ai été remplacé par Monsieur Leuenberger en commission le jour où elle a été discutée, ce qui explique le fait qu'elle lui soit attribuée.

Le chef du département a expliqué tout à l'heure pourquoi, en plus de l'examen sur demande de la validité de l'internement, qui est indispensable, il faut que cet examen ait également lieu d'office au cas où la personne internée n'aurait plus les compétences de le demander. Nous avons certainement affaire ici à une question de définition du terme "d'office". Je dois dire que je ne suis pas loin de retirer la proposition de la minorité que je défends, après avoir entendu l'interprétation qu'en a donnée le rapporteur. Si le représentant du Conseil fédéral va dans le même sens, et souligne le fait que le terme "d'office" implique une périodicité ou une régularité, fixée à un an par le rapporteur de la commission - c'est vrai que cela ressort de la jurisprudence de la Convention européenne des droits de l'homme -, à ce moment effectivement je considérerai que cette proposition de minorité est superflue et que je pourrai la retirer. Mais je souhaiterais encore avoir un complément d'information de la part du chef du département sur la question de savoir si le terme "d'office" implique bien une régularité.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es handelt sich hier wahrscheinlich um den umstrittensten Teil dieser Gesetzesrevision, weil hier einerseits mit Begriffen gearbeitet werden muss, die noch unklar sind, und weil hier andererseits der Hauptkonfliktpunkt in Bezug auf die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) besteht. Nun geht es - darum ist eine besondere Sorgfalt bei dieser Formulierung notwendig - zuerst um den Bundesverfassungsartikel. Dieser gilt, ob er einem passt oder nicht, der ist so angenommen. Die entsprechende Passage in Absatz 2 heisst: "Nur wenn durch neue, wissenschaftliche Erkenntnisse erwiesen wird, dass der Täter geheilt werden kann und somit keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellt, können neue Gutachten erstellt werden." Das ist die zentrale und deshalb am meisten umstrittene Bestimmung der neuen Verfassungsnorm, denn davon hängt eben ab, ob der Verfassungsartikel mit der Menschenrechtskonvention übereinstimmt oder nicht.

Ich erinnere Sie daran, dass der Bundesrat und mit ihm die grosse Mehrheit des Parlamentes vor der Abstimmung über die Verwahrungs-Initiative die Meinung vertreten hat, dieser Verfassungstext sei nicht per se EMRK-widrig, sonst hätte man ihn als ungültig erklären müssen. Das hat man nicht getan, also ist dieser Verfassungstext nicht EMRK-widrig; dies deshalb, weil die Überprüfung in diesem Fall eben nicht per se ausgeschlossen wird - wie das die EMRK verlangt. Bei entsprechender Auslegung insbesondere des Begriffs der "neuen, wissenschaftlichen Erkenntnisse" - und das ist hier die Crux - ist die Norm mit der EMRK vereinbar.

Darum bitte ich Sie, einen Blick auf diese wissenschaftlichen Erkenntnisse zu werfen; dann werden Sie auch sehen, warum wir der Mehrheit zustimmen und die Minderheit nicht brauchen. Sie machen es ja auch von einer gewissen Erklärung abhängig, wieweit das damit eingeschlossen ist oder nicht.

In Artikel 64c wird ein mehrstufiges Verfahren zur Überprüfung der lebenslänglichen Verwahrung vorgesehen. Ausgelöst wird die Überprüfung nach Absatz 1 entweder durch ein Gesuch der verwahrten Person oder, wie ich Ihnen dargelegt habe, auch von Amtes wegen, nämlich für Personen, welche selbst nicht handeln können. Die verschiedenen Stufen oder Schritte sind folgende:

In einem ersten Schritt legt eine kantonale Vollzugsbehörde den Fall einer eidgenössischen Fachkommission vor. Das dürfte nicht eine vollamtliche Kommission für ewige Zeiten sein, weil das alles wahrscheinlich höchst seltene Fälle sein werden. Ich habe Ihnen gesagt: Vielleicht wird es gar keinen Fall geben, in dem später überhaupt ein solches Gutachten nötig ist. Es soll aber eine eidgenössische Fachkommission sein, die man für solche Fälle zusammenruft. Diese wird vom Bundesrat eingesetzt; die entsprechenden Einzelheiten sollen gemäss Artikel 387 Absatz 1 des neuen Strafgesetzbuches in einer Verordnung geregelt werden. Die aus etwa fünf bis sieben Mitgliedern bestehende Fachkommission prüft, ob "neue, wissenschaftliche Erkenntnisse" zur Therapierbarkeit des Täters gegeben sind. Dabei können auch Veränderungen - das ist jetzt der umstrittene Teil - in der Person des Täters Gegenstand der Prüfung sein, wie der Bundesrat in der Botschaft deutlich gemacht hat. Der Bundesrat führte dazu ferner aus, unter "neuen, wissenschaftlichen Erkenntnissen" seien letztlich alle neuen, durch methodisches Vorgehen erlangten Erkenntnisse über die Therapierbarkeit der lebenslänglich verwahrten Person zu verstehen.

Hier wird also die Wissenschaftlichkeit umschrieben, und insofern ist die eidgenössische Fachkommission für den Bundesrat die Garantin für die Wissenschaftlichkeit der Erkenntnisse im zu beurteilenden Einzelfall. Dieser Schritt genügt noch nicht; damit ist die Wissenschaftlichkeit gegeben und sind die neuen oder eben nicht neuen, wissenschaftlichen Erkenntnisse gegeben.

In einem zweiten Schritt entscheidet die Vollzugsbehörde, gestützt auf den Bericht dieser Fachkommission. Es ist also eine klare Rollenteilung festgelegt. Es ist jemand anderes, nämlich die Vollzugsbehörde, die das Verfahren leitet und entscheidet. Die Fachkommission hat letztlich nur beratende Funktion, wenn auch einzuräumen ist, dass deren Bericht natürlich grosses Gewicht zukommt. Die Vollzugsbehörde lehnt entweder weitere Schritte ab oder bietet dem Täter eine Behandlung an. Dieser Entscheid muss bei einem Gericht anfechtbar sein; er ist also nicht endgültig, sondern er ist anfechtbar bei einem Gericht, das in der Lage ist, innert nützlicher Frist über die Fortsetzung des Freiheitsentzuges - darum geht es ja - oder über die Möglichkeit einer Entlassung des Täters zu entscheiden.

Dann folgt der dritte Schritt: Wenn die von der Vollzugsbehörde angeordnete und eine gewisse Zeit lang durchgeführte Behandlung erste deutliche Erfolge zeitigt - das ist gemäss Fassung des Bundesrates: "sich die Gefährlichkeit des Täters erheblich verringert hat" - und ernsthaft erwarten lässt, dass die Gefährlichkeit des Täters letztlich beseitigt werden kann - das ist die Umschreibung von "für die Öffentlichkeit keine Gefahr mehr darstellt" -, wird in einem nächsten Schritt die lebenslängliche Verwahrung vom zuständigen Gericht in eine stationäre therapeutische Massnahme nach den Artikeln 59ff. StGB umgewandelt. Damit wird der Status der lebenslänglichen Verwahrung endgültig aufgehoben, und dies ist folgerichtig, weil der Täter, wie sich inzwischen ja herausstellte, die zwei entscheidenden Voraussetzungen für die lebenslängliche Verwahrung nicht mehr besitzt, nämlich einerseits die extreme Gefährlichkeit und andererseits die Untherapierbarkeit, welche mit neuer, wissenschaftlicher Erkenntnis beurteilt worden ist.

Als Konsequenz daraus richtet sich dann das weitere Verfahren - Fortsetzung der Therapie, bedingte Entlassung, eventuell Rückversetzung bei Nichtbewährung - nicht mehr nach besonderen Bestimmungen, sondern nach den allgemeinen Bestimmungen. Das zuständige Gericht kann den Täter gemäss diesem Artikel auch ohne vorherige Behandlung direkt aus der lebenslänglichen Verwahrung entlassen, wenn er wegen schwerer Krankheit, hohen Alters oder aus anderen Gründen offensichtlich ungefährlich geworden ist.

Hier setzt die zweite grosse Kritik an. Hier hätte man eine Türe aufgetan, wird gesagt. Krankheit, Alter wird noch so akzeptiert, aber nicht offensichtlich andere Gründe - offensichtlich ungefährlich. Die Umschreibung des Verfassungstextes lautet: ".... keine Gefahr mehr für die Öffentlichkeit darstellt ...." Mit der Berücksichtigung anderer Gründe für die Ungefährlichkeit des Täters wurde einer im Vernehmlassungsverfahren häufig geäusserten Forderung Rechnung getragen. Weil ohne diese Ergänzung eventuell die EMRK verletzt würde, ist diese Berücksichtigung anderer Gründe aufgenommen worden.

Nun zu Ihrer Minderheit: Wenn Sie jetzt diese Erklärungen gehört haben, dann spüren Sie doch, dass in der Vorlage, wie wir sie Ihnen unterbreitet haben, erstens die Anforderungen der Verfassung und zweitens die Anforderungen der EMRK erfüllt werden. Drittens ist, glaube ich, hier keine Gefahr, dass Leute lebenslänglich verwahrt werden, welche keine Gefahr mehr darstellen, nicht mehr extrem gefährlich und untherapierbar sind. Die Kritik, die hier ansetzt und sagt, man hätte zu weit geöffnet, wird, glaube ich, der Sache nicht gerecht, wenn Sie sehen, mit wie vielen Schritten hier untersucht wird, sodass die Gefahr klein ist, dass man das hier umgeht.

Bezüglich der regelmässigen Überprüfung von Amtes wegen ist zu beachten, dass Artikel 5 Absatz 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention selbst eine Überprüfung in angemessenen Abständen verlangt, dass gemäss Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte aber bereits eine Überprüfung auf Gesuch der verwahrten Person hin genügt; diese Forderung genügt, das ist die Auslegung. Und wir sind ja noch einen Schritt weiter gegangen, indem man nicht nur auf Gesuch hin, sondern in gewissen Fällen auch von Amtes wegen diese Überprüfung eben vornehmen kann. Damit gehen wir eigentlich über die Minimalanforderung der EMRK hinaus.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Denn wenn Sie aufnehmen, dass "die zuständige Behörde regelmässig von Amtes wegen oder auf Gesuch hin" prüft, nehmen Sie mit dieser regelmässigen Überprüfung, die dann alle zwei Monate oder zwei Jahre usw. stattfindet, etwas auf, das man mit dem Verfassungstext expressis verbis ausschliessen wollte. Bei vergangenen Fällen, als es die schweren Wiederholungstaten gab, traute man gerade dieser Überprüfung nicht. Diese Leute wurden vorzeitig entlassen oder in den Urlaub geschickt, nachdem diese Überprüfung gemacht worden war. Es hat in der Praxis nicht funktioniert.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und von der Verfassung nicht unnötig abzuweichen.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ayant entendu les déclarations du rapporteur de la commission et du représentant du Conseil fédéral, je retire la proposition de la minorité.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Leuenberger-Solothurn ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 65

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Le Conseil fédéral a renoncé à la possibilité d'ordonner après coup l'internement à vie. Le raisonnement en est simple. Selon le nouveau Code pénal, qui devrait en principe entrer en vigueur en 2007, le juge peut ordonner ultérieurement un internement ordinaire. Dès lors, pour la commission, une telle mesure paraît suffisante en vue d'empêcher la remise en liberté d'auteurs dont la dangerosité n'apparaît qu'au cours de l'exécution de la peine.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 84 Abs. 6bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 84 al. 6bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

A cet alinéa, nous avons voulu préciser, afin qu'aucune ambiguïté ne reste, qu'"aucun congé ou autre allègement dans l'exécution n'est accordé aux personnes internées à vie pendant l'exécution de la peine qui précède l'internement". Je vous rappelle qu'avant l'internement, l'auteur doit purger sa peine.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 90 Abs. 4ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 90 al. 4ter

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

7a. Titel; Art. 380bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre 7a; art. 380bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 380bis, la collectivité publique répond du dommage qui peut résulter d'une levée de l'internement à vie. Il faut préciser qu'il s'agit en quelque sorte d'une responsabilité causale, c'est-à-dire d'une responsabilité indépendante de toute faute, qui entraîne pour la collectivité l'obligation de réparer les dommages.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Initianten haben ursprünglich geltend gemacht, es gehe ihnen hier nicht in erster Linie um finanzielle Entschädigungen, sondern darum, dass die für die Entlassung des Täters verantwortlichen Entscheidträger persönlich die Konsequenzen tragen müssten. Nun ist der Begriff "Haftung" juristisch klar belegt. Man kann ja nicht jedes Mal eine andere Auslegung des Begriffes "Haftung" vornehmen. Er darf nur als eine Leistung von Schadenersatz für die vermögensrechtlichen Folgen verstanden werden. Kausal haftet immer nur das Gemeinwesen und nicht die einzelne Behörde.

Soweit es um die individuelle Verantwortlichkeit der einzelnen Entscheidungsträger geht, darf nicht vom Verschuldensprinzip abgewichen werden. Alle Formen individueller Verantwortlichkeit verlangen den Nachweis eines vorwerfbaren Fehlverhaltens, das heisst eines rechtswidrigen und schuldhaften Verhaltens. Auf diesem Prinzip beruht der vorgeschlagene Artikel 380bis und stellt damit keine Abwendung von den bisherigen Grundsätzen in dieser Frage dar.

Wir glauben, dass es wichtig ist, dass wir hier bei diesen Grundsätzen bleiben und diese nicht aufweichen.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 387 Abs. 1bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn)

.... der Kommissionsmitglieder, bei denen es sich um fachkompetente Wissenschaftler handeln muss, über deren Entschädigung, über das Verfahren ....

Art. 387 al. 1bis

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn)

.... internées à vie (art. 64c al. 1), qui doit être composée de scientifiques compétents dans le domaine, à la nomination de ses membres, à leur rémunération, à la procédure et à l'organisation de la commission.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité vise en fait à rajouter à la proposition de la majorité la notion de "scientifiques compétents". Pour nous, c'est une proposition superfétatoire. Il va de soi que les gens qui composeront la commission spécialisée seront des scientifiques compétents, et nous ne voyons pas la nécessité de rajouter cette qualification.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je tiens tout d'abord à saluer l'institution de cette commission qui permettra d'assurer une pratique uniforme dans le domaine de l'évaluation de l'internement, domaine bien évidemment hautement délicat. C'est en quelque sorte une commission qui servira à établir l'état de la technique ou celui de la science dans ce domaine, à l'intention de ceux qui devront juger des cas particuliers. Elle devra donc bien évidemment être composée de scientifiques compétents dans ce domaine et pas être un jury populaire.

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cette proposition de minorité. Le Conseil fédéral, à la page 885 de son message, précisait d'ailleurs lui-même qu'"une orientation exclusivement scientifique correspondrait mieux à l'idée d'une commission spécialisée". Toutefois, cela ne semblait pas être évident dans l'esprit du Conseil fédéral, qui a laissé cette formulation ouverte. Je suis heureux d'entendre le rapporteur dire qu'il va de soi que ce doit être une commission composée de scientifiques. Je souhaiterais encore que le représentant du Conseil fédéral me dise la même chose, pour que je sois pleinement convaincu que ce sera bien la voie décrite par le rapporteur qui sera suivie.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es besteht natürlich die Gefahr, dass ich Ihnen jetzt etwas sage, damit Sie den Minderheitsantrag zurückziehen, aber Ihnen eigentlich einfach das Gleiche sage, das in der Begründung der Minderheit enthalten ist. Ich glaube, es gibt schon einen Unterschied.

Wer sind die Wissenschafter, die Sie jetzt umschreiben? Sie möchten ja die "fachkompetenten Wissenschafter" drinhaben. Es ist natürlich der Wille des Bundesrates, dass hier Mitglieder gewählt werden, die die notwendige Kompetenz mitbringen. Aber ob das immer Wissenschafter im engeren Sinne sind, ist infrage zu stellen. Wie steht es zum Beispiel mit forensischen Psychiatern, die nicht wissenschaftlich tätig sind? Die gibt es ja, sie haben eine lange Erfahrung. Sind das auch Wissenschafter? Oder sind Wissenschafter nur solche, welche an der Universität lehren und wissenschaftlich arbeiten? Es ist hier auch zu fragen, ob nicht zum Beispiel Ethiker dazugehören, die sich mit dieser Frage nicht als Wissenschafter, sondern in ihrem Beruf befasst haben. Wie ist es mit erfahrenen Richtern? Man könnte sagen, dass man einen mit einbezieht, der solche Abklärungen machen musste.

Ich möchte einfach nicht, dass wir am Schluss bei der Auswahl sagen, das gehe nicht, das sei kein fachkompetenter Wissenschafter, und über den Begriff neu streiten. Dass diese Fachkommission - das sagt ja der Begriff schon - aus Fachleuten bestehen soll und dass das unabhängige Personen sind, die das beurteilen können, ist klar, aber ich würde den Begriff "Wissenschafter" nicht ins Gesetz aufnehmen. Das engt ein. Aber die Idee ist die gleiche. Man könnte vielleicht sagen, das seien Wissenschafter im weiteren Sinne, nämlich Personen, die sich wissenschaftlich schon betätigt haben oder durch ihr Studium Wissenschafter sind. Aber Sie sehen, wir diskutieren darüber.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Wahrscheinlich können Sie sich jetzt als befriedigt erklären und ihn zurückziehen.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis satisfait des compléments qui ont été apportés. J'estime que l'on peut effectivement élargir le cercle de ceux qui sont chargés de juger les possibilités de traiter les personnes internées à vie, et non pas le restreindre aux seuls scientifiques compétents, et également intégrer les compétences professionnelles dans ce domaine-là.

Dans ce sens, je retire la proposition de la minorité.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Leuenberger-Solothurn ist zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 34 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)