Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Dringliches Bundesgesetz

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Antrag der Mehrheit

Festhalten

(= Eintreten)

Antrag der Minderheit

(Freitag, Föhn, Germann, Keller-Sutter, Levrat, Theiler)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Nichteintreten)

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Freitag, Föhn, Germann, Keller-Sutter, Levrat, Theiler)

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Ne pas entrer en matière)

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Wir haben uns im Rahmen der Differenzbereinigung nochmals ausführlich mit dieser Vorlage beschäftigt und haben dazu auch die beiden Bundesräte Burkhalter und Schneider-Ammann eingeladen, weil der Kommission daran gelegen war, noch Ausführungen zu erhalten, was ein allfälliges Nein zu dieser Vorlage aus volkswirtschaftlicher und auch aus aussenpolitischer Sicht bedeuten würde. Ich resümiere kurz die Ausführungen, welche die beiden Bundesräte gemacht haben.

Herr Bundesrat Burkhalter hat darauf hingewiesen, dass im Department of Justice in den USA eine gewisse Nervosität feststellbar sei; und zwar vor allem deshalb, weil das Angebot aus Sicht der USA eben ein attraktives Angebot sei, da beispielsweise in den USA in solchen Konflikten das Thema Target Letter, das wir hier in den Gruppen 3 und 4 vorsehen, nicht bekannt sei, da die Höhe der Bussen im Quervergleich attraktiv sei und da die Verwaltung, eben das Department of Justice, befürchte, dass es am Schluss noch eine Debatte im Senat geben könnte.

Bei einer allfälligen Ablehnung der Vorlage bzw. bei Nichteintreten sieht er aus aussenpolitischer Sicht zwei Szenarien: Es könnte einerseits zu einem Vertrauensverlust kommen. Die Folge davon wären möglicherweise Strafklagen gegen Schweizer Banken, die denkbar bis wahrscheinlich seien. Er hat auch gesagt, dass in diesem Szenario natürlich die USA gegenüber ihren steuerpflichtigen Bürgerinnen und Bürgern demonstrieren wollten, dass diese sich der Steuerpflicht nicht entziehen könnten und in diesen Fragen praktisch kompromisslos verfolgt würden, wo auch immer sie sich befinden. Das zweite Szenario wäre ein unilaterales Programm ohne gesetzliche Grundlage in der Schweiz, das heisst, dass sich die USA dann vor allem auf die Gruppen 1 und 2 konzentrieren würden und die Attraktivität des Programms für die Gruppen 3 und 4 eben nicht mehr bestehen würde. Das heisst, das Thema Non-Target Letter wäre dann eben für diese Banken vorbei.

Er hat auch betont, dass das Verhältnis zu den USA aus seiner Sicht insgesamt weiterhin positiv sei. Die Guten Dienste der Schweiz - Kuba, Iran usw. - werden jeweils anerkannt. Das Thema Steuerkonflikt sei eigentlich nicht das grosse Thema in den USA, aber im Rahmen von Ministertreffen sei im letzten Jahr über verschiedene Themen gesprochen worden und in dieser Frage sei keine Bewegung feststellbar gewesen. Es ist also eine unverrückbare Position seitens der USA. Er hat aber auch nicht ausgeschlossen, dass über das Department of Justice dann allenfalls eine Eskalation erfolgen könnte, wenn ein Nein des Schweizer Parlamentes zur Diskussion stehen würde. Er persönlich steht klar zur Vorlage des Bundesrates.

Herr Bundesrat Schneider-Ammann hat nochmals betont, dass eine Lösung aus volkswirtschaftlicher Sicht absolut erforderlich sei. Er hat auch auf die zeitliche Dimension hingewiesen; er hat gesagt: lieber früher als später. Es dürfe insbesondere keine Unsicherheit aufkommen. Er hat dann auf die Vernetzung der Banken hingewiesen, also darauf, dass ein Bankinstitut eben nicht alleine dastehe, sondern immer in ein Bankennetz eingebunden sei und dass es auch Kettenwirkungen geben könne.

Bezüglich KMU-Fragen hat er nochmals auf die UBS-Problematik hingewiesen; damals beim Fall UBS ist man davon ausgegangen, dass etwa 40 Prozent der KMU auch Probleme infolge von Liquiditätsengpässen bekommen könnten, wenn die UBS eingehen würde. Er hat die heutige Situation ähnlich eingeschätzt, wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde. Er hat auch von Schwierigkeiten gesprochen, wenn eine Klage gegen eine Kantonalbank gerichtet werde; das wären dann sicher regional grössere Probleme. Er hat gesagt, dass es keinen Plan B gebe, dass er keinen undefinierbaren Zustand möchte und dass Notrecht für ihn keine Option sei.

Wir haben uns in der Folge vor allem auch mit den Auswirkungen eines allfälligen Neins in der zweiten Runde im Nationalrat auseinandergesetzt. Die Debatte fand ja im Nationalrat gestern Morgen statt. Die Vorlage wurde dort abgelehnt. Wir wollten dann vom Staatssekretariat wissen, was auch aus Sicht der Verhandlungsführung wichtig wäre, wenn es zu einer Ablehnung kommen sollte. Die Vertreter des Staatssekretariates haben uns klar gesagt, für sie als Verhandlungsdelegation sei es wichtig, dass das Department of Justice klar sehe, dass die Schweiz den Banken eine Möglichkeit gebe, an den Programmen teilzunehmen. Das sei die Botschaft, die man brauche. Das Rahmengesetz dürfe nicht praktisch missbraucht werden, um diese Programme einzuschränken.

Wir haben dann einen Versuch gestartet, ein Auffangbecken zu suchen, das zum Tragen kommen könnte, falls die Vorlage nicht mehrheitsfähig wäre. Wir haben verschiedene Modelle diskutiert. Eine Variante war Eintreten mit Rückweisung und Auftragserteilung; das war aber rein parlamentsrechtlich nicht mehr möglich. Es standen Kommissionsmotionen zur Diskussion. Der Rückzug des Geschäftes durch den Bundesrat ist rechtlich auch keine Option.

Schliesslich hat man sich dann mit der parlamentarischen Erklärung nach Artikel 27 des Geschäftsreglementes des Ständerates auseinandergesetzt. Dieser Artikel 27 - es gibt auch eine analoge Bestimmung für den Nationalrat - besagt in Absatz 1: "Der Rat kann auf schriftlichen Antrag eines Ratsmitgliedes oder einer Kommission zu wichtigen Ereignissen oder Problemen der Aussen- oder Innenpolitik eine Erklärung abgeben." Absatz 2 lautet: "Der Rat kann beschliessen, über den Entwurf zu einer Erklärung eine Diskussion zu führen. Er kann den Entwurf annehmen, ablehnen oder an die Kommission zurückweisen." Das ist die rechtliche Grundlage. Ich werde nachher noch darauf zurückkommen.

In einer ersten Abstimmung entschied sich die Kommission aber in erster Linie für Eintreten - für wiederholtes Eintreten auf diese Vorlage; der Ständerat hat ja bereits das letzte Mal Eintreten beschlossen. Die Argumente der Mehrheit und der Minderheit blieben dieselben, weshalb ich hier nicht mehr darauf eingehe. Ich empfehle Ihnen aber, auf das Geschäft erneut einzutreten und hier nicht unnötige Risiken einzugehen.

Eine Klage gegen Schweizer Banken könnte nach Ansicht der Mehrheit der Kommission zu einer Destabilisierung des Finanzplatzes mit Arbeitsplatzverlusten und Vernichtung von Werten führen und in letzter Konsequenz, im schlechtesten Fall, mit nicht mehr kontrollierbaren Auswirkungen verbunden sein. Bundesrat Merz hat seinerzeit beim UBS-Fall gesagt, selbst das Risiko von 5 Prozent, dass eine Klage in den USA gegen die UBS erfolgen sollte, wäre für die Schweiz ein nichttragbares Risiko. Im vorliegenden Fall ist mit der CS wiederum eine "Too big to fail"-Bank im Fokus; das Gleiche gilt für viele weitere Banken, die bei einem Dominoeffekt oder bei gleichzeitiger Anklage mindestens das gleiche Risikopotenzial aufweisen wie damals die UBS. Ich glaube, das müssen wir uns ganz klar vor Augen führen.

Die Kommission hat dann in der Folge noch die Erklärung, die ich vorhin angetönt habe und die Ihnen vorliegt, verabschiedet. Diese gilt, wenn ihr der Ständerat ebenfalls zustimmt, für den Fall eines erneuten Nichteintretens durch den Nationalrat. Sie beinhaltet zwei Punkte. Ich möchte nochmals betonen, weil ich schon anderes gehört habe: Man hat vonseiten des Staatssekretariates auch gesagt, dass diese Erklärung bei einer Ablehnung des Geschäftes in der Fortsetzung hilfreich wäre.

Die zwei Punkte bedeuten:

1. Das Problem mit den USA, der Steuerstreit, wird anerkannt. Die Vergangenheit soll bereinigt werden, und es ist eine rasche Lösung erforderlich.

2. Im Rahmen des geltenden Rechts - ich betone das - soll der Bundesrat Massnahmen ergreifen, um die Banken in die Lage zu versetzen, mit dem Department of Justice zu kooperieren.

Ihre WAK betont jedoch, dass es sich bei der Lösung des Bundesrates unter den gegebenen Umständen weiterhin um die beste Lösung handelt, und deshalb will die Mehrheit auch darauf eintreten. Deshalb soll die Erklärung auch erst nach dem Entscheid über Eintreten verabschiedet werden. Sie versteht sich für den Fall eines erneuten Nichteintretens durch den Nationalrat. Damit soll auch eine Brücke gebaut werden zum Nationalrat, insbesondere dafür, dass es nicht zu einer vollständigen Blockade kommt und die Debatte nicht mit einer mit diffusen Aussagen begründeten Ablehnung endet - im Nationalrat ist Eintreten ja mit sehr unterschiedlichen Begründungen abgelehnt worden. Der Nationalrat wird, wenn wir das verabschieden, eingeladen, eine gleichlautende Erklärung abzugeben, und diese zwei gleichlautenden Erklärungen wären dann wahrscheinlich der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Ständerat und Nationalrat.

Weil es im Nachgang zur Kommissionssitzung logischerweise Fragen gab, insbesondere auch von Parlamentskolleginnen und -kollegen, möchte ich drei Punkte bezüglich der Erklärung klarstellen:

1. Es wird damit keine neue Rechtsgrundlage geschaffen. Der Handlungsspielraum des Bundesrates und der Banken wird damit nicht grundsätzlich erweitert.

2. Es ist bestimmt kein Aufruf, gegen das Gesetz zu verstossen. Es ist klar, dass wir uns weiterhin innerhalb des schweizerischen Rechtsrahmens bewegen.

3. Es ist aus Sicht der Kommission auch keine alternative Lösung des Problems. Wir sind für Eintreten. Der mit der Vorlage vorgezeichnete Weg soll beschritten werden. Es ist schon gar nicht abgesprochen mit dem Department of Justice. Es war ja auch die Frage, ob es eine Besprechung gab. Das ist nicht der Fall. Es geht einzig darum, das Risiko einer Ablehnung respektive die Folgen einer Ablehnung zu reduzieren. Es geht darum, die scheinbar unverrückbaren Positionen insbesondere im Nationalrat aufzuweichen und den Bundesrat aufzufordern, das zu tun, was er ohnehin tun muss und was unter den gegebenen Umständen für die Schweizerische Eidgenossenschaft das Beste ist.

Für die Mehrheit der Kommission, die für Eintreten ist, ist es zentral, dass vom Ständerat nochmals signalisiert wird, dass er diesen Weg gehen möchte. Die Kommission hat dann auch der Erklärung zugestimmt, mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Zu erwähnen ist noch, dass die Kommission vom Departement zu drei Fragen eine Dokumentation zur Verfügung gestellt erhielt. Erstens ging es um die Anträge Niederberger, zweitens ging es um die Frage des nicht geschäftsmässig begründeten Aufwands bei Bussen mit Strafcharakter, und es ging drittens insbesondere auch um das Aufzeigen eines Weges, wie fehlbare Bankmanager zur Rechenschaft gezogen und allenfalls mit einem Berufsverbot belegt werden könnten. Diese Fragen wurden bei uns aber nicht mehr diskutiert. Es ging ja nur noch um die Frage "Eintreten oder Nichteintreten?". Die Unterlagen wurden zur Kenntnis genommen. Dies alles zeigt aber, dass Unterlagen vorhanden wären, die bei einer Detailberatung mit relativ wenig Aufwand ins Gesetz einfliessen könnten, und dass die aus Sicht der Kommission berechtigten Anliegen auch im Nationalrat aufgenommen werden könnten.

Die Kommission hat dann noch eine Motion verabschiedet, wonach Bussen mit Strafcharakter nicht als geschäftsmässig begründeter Aufwand in Abzug gebracht werden dürfen. Wenn es keine Detailberatung geben sollte, würde dieses Anliegen zwischen Stuhl und Bank fallen.

Die Minderheit wird sich noch separat melden. Ich ersuche Sie damit zum Schluss nochmals, erneut auf die Vorlage einzutreten, der Erklärung für den Fall zuzustimmen, dass es im Nationalrat eine erneute Ablehnung gibt, und die Kommissionsmotion anzunehmen.

Die Vorlage wurde aus Sicht der Kommission in der Detailberatung im Ständerat verbessert. Verschiedene Anliegen wurden aufgenommen. Die Schweiz kann mit der vorgeschlagenen Lösung und den Modifikationen durch den Ständerat ihre Rechtsordnung einhalten, ohne zu Notrecht greifen oder retroaktives Recht schaffen zu müssen. Jede Bank kann individuell entscheiden, ob sie die Situation bereinigen will oder nicht. Die Vorlage ist keine Verpflichtung, sondern ein Angebot, eine Option. Schliesslich kann der Finanzplatz einen Schlussstrich unter diese unerfreuliche Angelegenheit ziehen.

Wer sich dem Nichteintreten des Nationalrates anschliesst, nimmt sehr hohe Risiken in Kauf, deren Eintreffen kaum berechenbar und schon gar nicht beeinflussbar ist; nimmt in Kauf, dass der Finanzplatz fast zwangsläufig erheblichen Schaden erleidet; nimmt in Kauf, dass die Banken ihre Probleme nicht lösen können und eine lange Zeit mit zahlreichen Gerichtsverfahren beschäftigt sind und mit Unsicherheiten über die Reaktionen des Department of Justice leben müssen.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann aus meiner Sicht bestätigen, dass wir gestern eine gute Sitzung hatten, mit drei Mitgliedern des Bundesrates. Es herrscht Konsens darüber, dass das vorliegende Geschäft für uns alle - Parlament, Bundesrat - kein einfaches ist. Jubeln mag hier niemand, ich jedenfalls nicht. Es war oder ist der Wille spürbar, zu einer Lösung zu kommen. Was allerdings den Weg zu dieser Lösung anbelangt, gibt es Unterschiede.

Ich vertrete die Meinung der Minderheit, welche meint, wir sollten nicht eintreten und die Lösung über den Bundesrat suchen. Ich verzichte in dieser Phase auf eine nochmalige breite Auslegeordnung der Argumente, die dafür sprechen, dass man der Minderheit folgen soll. In Kurzform: Das Parlament soll nicht eintreten, weil es auf der einen Seite zu viele gesetzgeberische Unsicherheiten und auf der anderen Seite zu wenige konkrete Informationen gibt. Das hat wesentlich auch damit zu tun, dass dieses Geschäft auf unterschiedlicher Augenhöhe gehandhabt wird: in Amerika bei einer Verwaltungsbehörde, bei uns im Parlament. Wir stehen nach meiner Überzeugung auch unter einer gewissen internationalen Beobachtung. Wie wir in diesem Fall mit den USA handeln, wird mit Sicherheit zum Beispiel auch von europäischen Ländern beobachtet.

Ein neues Argument seit dem letzten Mal ergibt sich aus meiner Sicht eigentlich einzig aus dem Entscheid des Nationalrates. Bei uns war ja Eintreten einigermassen knapp, mit 24 zu 20 Stimmen aber doch klar. Gestern hat der Nationalrat jedoch ausserordentlich deutlich für Nichteintreten gestimmt, nämlich mit 126 zu 67 Stimmen. Ich gehe davon aus - das war in der Kommission ja auch der Ausgangspunkt für diese Erklärung -, dass der Nationalrat diesen Entscheid nicht mehr umstossen wird. Wir könnten jetzt natürlich das ganze Verfahren etwas abkürzen, indem wir auch nicht eintreten; dann wäre das damit schon geklärt.

Ich möchte persönlich noch zwei Dinge anfügen: erstens der laufende und auch zunehmende Druck durch Drohungen über die Folgen in diesem Geschäft. Ich muss Ihnen sagen, dass bei mir persönlich dieser Druck auch zu einem gewissen Gegendruck führt. Ich lasse mich in dieser Geschichte nicht erpressen. Ich frage mich dann immer auch, aus welchen Motiven man mir vor Augen führt, was für Folgen hier ein Nichteintreten haben könne. Zweitens habe ich insbesondere Mühe, wenn mich Bankenvertreter auf meine Verantwortung in dieser Sache hinweisen. Ich bin dezidiert der Meinung, dass die Hauptverantwortung in dieser Geschichte nicht bei der Politik liegt.

Damit komme ich zurück zum Minderheitsantrag. Dieser Nichteintretensantrag ist ganz klar - das war er schon das letzte Mal - mit der Botschaft an die andere Seite, also an die Vereinigten Staaten von Amerika, verbunden, dass wir eine Lösung wollen. Wir sind aber einfach der Meinung, das solle der Bundesrat aushandeln, der ja auch das Geschäft geführt hat und die Inhalte genau kennt. Es besteht tatsächlich das Risiko - das hat man uns insbesondere gestern wieder erklärt -, dass es auf der anderen Seite, von den USA, nicht verstanden würde, wenn wir hier nicht eintreten würden. Allenfalls würde das auch falsch interpretiert, also quasi so, dass die Schweiz hier gar keine Lösung für ihre Banken wolle oder dass es ein Trick sei, um eine Lösung auszubremsen. Ich glaube, alle wollen eine Lösung. Das ist ja auch der Grund dafür, dass es diese neue Erklärung des Ständerates unter der Geschäftsnummer 13.053 gibt, die auf der Fahne steht und die ja auch ohne Gegenstimme von der gesamten Kommission angenommen wurde.

Zusammengefasst: Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit nochmals eine Lösung ohne das Parlament, weil einfach das Risiko der Beeinträchtigung der Glaubwürdigkeit unseres Parlamentes und damit auch unserer Institutionen zu gross ist. Stimmen Sie also mit der Minderheit für Nichteintreten.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das letzte Mal habe ich vom Schwingen gesprochen und davon, dass ich dabei nicht sehr gerne auf den Rücken gelegt werden möchte. Was wir jetzt hier vereinbaren und vorschlagen, betrachte ich als einen "gestellten Gang". Auch ein "gestellter Gang" - ein Unentschieden, würde man im Fussball sagen - kann für einen Kleinen, der gegen einen grossen Gegner antritt, sehr, sehr gut sein. Ich bin zuversichtlich, dass es gut ist.

Persönlich bleibe ich beim Nein zur Gesamtvorlage. Ich stimme aber der Erklärung überzeugt zu. Ich finde es nämlich ein starkes Zeichen im ganzen Verfahren. Wir haben uns mit dieser Vorlage intensiv auseinandergesetzt und in der Sache hart diskutiert. Dass nun der Bundesrat die Verhandlungsführung innehat, den Lead übernehmen kann, ist meines Erachtens wesentlich besser.

Nach Gesprächen mit den Banken in den letzten Tagen habe ich festgestellt, dass sie möglichst schnell wissen wollen, wie es weitergeht. Sie wollen ein klares Zeichen haben. Der Bundesrat kann handeln, er kennt das Programm, und er hat im Gegensatz zu uns alle Informationen. Er kann weitere Abklärungen tätigen, er muss zurzeit eventuelle Notmassnahmen zum Wohle des Finanzplatzes Schweiz ergreifen - immer mit dem Ziel, den Steuerstreit mit den USA möglichst schnell zu bereinigen.

Der Fall Wegelin hat es gezeigt: Die Bank musste hohe Bussen bezahlen und die US-Geschäfte liquidieren. Sie hat aber die restlichen Arbeitsplätze gerettet. Soviel ich weiss, hat sie keine Mitarbeiter- und Kundendaten herausgegeben.

So bitte ich Sie, den vorgezeichneten Weg einzuschlagen, denn er führt zum Ziel. Für den Fall des Nichteintretens eines Rates heisst das, dass die Erklärung gutzuheissen ist.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je crois que nous n'allons pas refaire le débat, mais dans la mesure où la déclaration 13.053 qui a été adoptée hier en commission est contestée, il me paraît important de rappeler un certain nombre de faits.

Premièrement, il y a trois arguments qui, à mon sens, parlent pour une non-entrée en matière sur ce projet. Il s'agit d'abord de constater que le Parlement n'est pas en mesure de trancher sur l'opportunité ou l'inopportunité du programme dans la mesure où il n'en connaît pas l'étendue.

Il s'agit en deuxième lieu de constater qu'il existe une alternative, que le Conseil fédéral a la possibilité, en vertu de l'article 271 du Code pénal, dans des cas individuels et concrets, d'accorder des autorisations aux établissements concernés et de les assortir de cautèles en faveur du personnel. J'espère vivement que le Conseil fédéral, le cas échéant, le fera et reprendra dans ces autorisations les dispositions relatives à la protection du personnel contenues dans l'article 2 de la loi.

Il s'agit en troisième lieu de constater - c'est un argument plus personnel - que compte tenu des positions des uns et des autres au sujet du secret bancaire, il est un peu particulier d'attendre de ceux qui dénoncent depuis trente ans la politique suivie par les banques et leurs alliés qu'ils sauvent aujourd'hui les banques des conséquences de cette politique et qu'il appartient plutôt à ceux qui, campagne de votation après campagne de votation, élections après élections, bénéficient du soutien financier et politique de la place financière d'assumer leurs responsabilités.

Si je rappelle ces trois motifs, c'est parce que la déclaration 13.053 s'inscrit dans cette logique. Nous avons entendu, non pas dans ce conseil mais au Conseil national, deux types de motivation visant à refuser d'entrer en matière. Il y a ceux qui argumentent de manière analogue à ce que je viens de faire et il y a ceux qui considèrent à l'inverse qu'il s'agit d'une question de souveraineté, qu'il s'agit de protéger les fraudeurs, de résister au diktat américain et de faire pièce à l'impérialisme des Etats-Unis.

La question de l'interprétation de cette non-entrée en matière est relativement importante pour la suite des opérations. Elle est importante notamment en ce qui concerne le message que nous transmettons au Department of Justice, et il s'agit de savoir si, avec cette non-entrée en matière, la majorité des membres du Parlement entend protéger les fraudeurs ou si, au contraire, elle fait valoir des arguments de type plus formel relevant de l'Etat de droit.

Le rapporteur l'a dit à mon sens avec beaucoup de pertinence, mais il faut le répéter: la déclaration 13.053 ne change rien en matière de compétences. Elle n'est pas un substitut à la loi qui est proposée par le Conseil fédéral. Il faut le reconnaître: ce n'est pas un appel à violer le droit et ce n'est pas non plus une déclaration qui aurait été discutée ou négociée avec le Department of Justice. Mais, elle clarifie la position, en particulier celle du Parlement, face à ceux qui refusent d'entrer en matière.

A ce stade, le plus petit dénominateur commun qui existe dans cette affaire-là, et ce qu'il faut retenir, c'est que notre Parlement, dans sa majorité vraisemblable - en tout cas au Conseil national - ne dit ni oui ni non au programme, qu'il constate simplement qu'il n'en connaît pas les détails qui lui permettraient de s'exprimer sur ce point, qu'il considère qu'une solution doit être trouvée et que les banques doivent assumer leurs responsabilités. Je n'ai entendu personne, lors des débats qui ont eu lieu ces dernières semaines, soutenir dans ce conseil une position différente. Donc, il ne s'agit pas de délier de leurs responsabilités ceux qui refusent d'entrer en matière. Vous savez que beaucoup de parlementaires qui ont refusé d'entrer en matière ne l'ont pas fait à la légère, que nous l'avons fait après des dizaines et des dizaines de discussions, après une vingtaine d'heures de séances, après avoir pesé très longuement le pour et le contre.

Cette responsabilité, ceux qui ont refusé d'entrer en matière vont l'assumer, mais il s'agit de donner - à sa demande du reste - à Monsieur Ambühl un moyen d'interpréter cette décision, d'en fournir une interprétation aux autorités américaines. Ce n'est ni plus ni moins qu'une déclaration interprétative du Parlement qui permet à nos partenaires diplomatiques dans cette affaire de comprendre quels étaient les motifs qui ont guidé la majorité des membres du Parlement et de mettre un terme, si vous voulez, à la cacophonie des motifs que l'on a pu entendre hier au Conseil national.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Die WAK-Sitzung von gestern hat die Lage noch einmal etwas geklärt. Wir haben, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat, mit drei Mitgliedern des Bundesrates die Risikoabwägung machen können, die wir hier machen müssen. Es steht fest, dass die Risiken für eine Destabilisierung des Finanzplatzes im Falle eines Nichteintretens oder eines Neins erheblich sind und dass die beiden gebotenen Auswege im Falle einer Klage nicht ziehen: Weder könnte die Nationalbank helfend eingreifen, wenn eine Bank angegriffen und vom Clearinghandel mit Dollars ausgeschlossen würde, noch wäre es möglich, mit Bundeshilfe entsprechende Institute zu retten.

Der Bundesrat hat gestern einhellig gesagt - der Kommissionssprecher hat das auch erwähnt -, dass es im Bundesrat keinen Plan B gibt. Der Bundesrat gedenkt nicht, vom geltenden Recht abzuweichen, will aber alle nötigen Massnahmen ergreifen. Ein Rückzug der Vorlage ist nicht mehr möglich. Es gibt heute eigentlich nur noch das Ja oder das Nein. Im Falle eines Neins oder eines Nichteintretens ist klar, dass das Programm, wie es vom Department of Justice angeboten wurde, nicht mehr voll erfüllt werden kann. Insbesondere können die Datenlieferungen in schwerwiegenden Fällen nicht mehr so erfolgen, wie sich die Amerikaner das vorgestellt haben.

Die ständerätliche WAK hat sich dann zu einer Erklärung entschieden. Ich will mich von dieser Erklärung nicht distanzieren. Die Presse hat heute geschrieben, es sei eine hilflose Erklärung. Man kann immerhin auf Solothurnerdeutsch sagen: "Nützt's nüt, so schadt's nüt." Es bleibt mit der Erklärung die Hoffnung, dass unserem Delegationsleiter im Falle eines Nichteintretens der Kunstgriff gelingt, mit dem Department of Justice Nachverhandlungen zu führen und vielleicht Änderungen im Programm zu erreichen. Das ist ja bei diplomatischen Verhandlungen nie ausgeschlossen.

Wenn ich beim heutigen Stand eine nüchterne Risikoabwägung mache, bin ich der Meinung, dass der Ständerat richtig entschieden hat, dass er die risikoärmere Variante für einen stabilen Finanzplatz gewählt hat. In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir befinden uns heute in einer äusserst unangenehmen Situation für unser Land, ausgelöst, und das muss man meines Erachtens an dieser Stelle festhalten, durch fehlbare Bankmanager, die nicht im Interesse des Landes, sondern einzig in ihrem eigenen kleinkarierten Interesse gehandelt haben.

Dass wir unterschiedlicher Meinung sind, wie man ein Problem löst, ist in einer Demokratie, in einem Parlament normal. Was dieses Geschäft aber von anderen unterscheidet, ist sein Potenzial für grosse Kollateralschäden, die dann verschiedene Ebenen auf dem Finanzplatz, aber auch in der Schweiz treffen können. Deshalb, meine ich, ist jetzt die Erklärung des Ständerates über alle Differenzen hinweg ein ganz wichtiger Punkt. Er hat zwar rechtlich keinerlei Basis; es ist tatsächlich nichts anderes als eine Botschaft an die Zuständigen in den USA, die aber meiner Meinung nach nicht unterschätzt werden darf.

Im Prinzip sagen wir - vor allem, wenn der Ständerat jetzt nochmals eintritt, wofür ich nach wie vor plädiere - übersetzt Folgendes: Der Senat der Schweiz sagt Ja; das versteht der Senat der USA. Das Repräsentantenhaus der Schweiz sagt Nein; das versteht das Repräsentantenhaus der USA. Sie kennen das ganz genau, diese Differenzen haben sie bei ihren Auseinandersetzungen täglich.

Man kann also in der Sache unterschiedlicher Meinung sein, aber wir sind alle insofern wieder der gleichen Meinung - das soll die Erklärung ausdrücken, und das wäre der Meinung der Kommission entsprechend ein wirklich starkes Zeichen -, als wir wollen, dass die Banken das Problem rasch lösen können. Es gibt Möglichkeiten dafür; ich bin überzeugt, dass das so verstanden wird. Damit kann man dann auch unsere Diplomaten auf die Piste schicken, die das entsprechend umsetzen werden. Ich meine, dass man diese Chance nutzen sollte. Dann könnte das eidgenössische Parlament bei dieser Sache - bei allen Differenzen - doch einigermassen anständig dastehen und würde seine Verantwortung nicht ganz abgeben. Es ist und bleibt aber ein kommunikativer und nicht ein rechtlicher Schritt. Ich habe gelernt: In Krisen muss man manchmal bei der Kommunikation ein bisschen mehr Gas geben, wenn auf der rechtlichen Ebene nicht mehr viel Bewegung möglich ist.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Il semble que nous approchions du terme d'un chemin assez caillouteux, en tout cas sur le plan parlementaire, car le chemin risque d'être encore assez long lors de la mise en oeuvre. C'est peut-être le moment de se demander si nous avons pu éclaircir, et dans quelle mesure, les différentes voies qui s'offraient pour emprunter le chemin le plus adéquat.

Curieusement, après tous ces travaux, je pense qu'il y a entre les solutions qui s'offrent à nous des différences moins accusées que ce nous imaginons - ou que ce que nous imaginions au début. En effet, quoi que nous fassions, nous avons essentiellement le choix entre une solution ordonnée et une solution désordonnée; ou peut-être, aujourd'hui, une troisième solution semi-désordonnée. Car, contrairement à ce que beaucoup de gens croient dans le public, de toute façon nous sommes amenés à céder à une très forte pression des Etats-Unis, que nous disions oui ou non à la loi qui nous est proposée par le Conseil fédéral.

Beaucoup de gens s'illusionnent encore, à cette heure, sur le fait que nous pourrions mieux résister en disant non: c'est une manière de pratiquer la politique de l'autruche que de faire cela. Nous ne pouvons pas dire non à cause de la force supérieure de notre adversaire - appelons-le ainsi - ou partenaire, mais nous pouvons en revanche aménager la façon dont nous disons non. D'ailleurs, les Etats-Unis n'ont pas complètement tort de nous dire que nous n'avons pas grandement respecté leur droit, nous non plus, pendant de nombreuses années. Aujourd'hui ils ne sont donc pas très enclins à se formaliser de certaines clauses de notre droit interne, sur lesquelles nous sommes obligés de passer pour faire rendre gorge à certains qui, il faut bien le dire, sur le fond, doivent rendre gorge.

Et sous cet angle-là, les deux solutions ne vont pas non plus s'écarter énormément. Il y a eu non moins d'illusions lorsque nous nous sommes demandé si la loi proposée par le Conseil fédéral rendait service à certains banquiers ayant travaillé de manière particulièrement détestable ou aux banquiers en général. Les hésitations considérables que le monde bancaire a montrées dans ce processus sont une illustration de ce qu'il est très difficile de savoir laquelle des deux solutions lui rend le plus service ou lui pose le plus de problèmes.

Ce qui est certain, c'est que, dans la version de la loi telle que nous l'avions adoptée mercredi passé et telle que j'espère elle passera aujourd'hui, mais surtout adornée d'une motion de commission qui reprend l'essentiel - à mes yeux en tout cas - de ce que nous avions décidé, nous ne faisons aucun cadeau indu au monde bancaire. Nous assurons qu'une enquête sévère sur le passé sera menée. Nous assurons qu'un accompagnement serré aura lieu sur la manière dont seront mises en oeuvre les discussions entre banques suisses et le Département de justice américain et nous assurons qu'il n'y aura pas de déductions fiscales indues qui feraient payer un quart de la facture totale au contribuable. Je pense que ces éléments-là sont extrêmement importants.

Maintenant, il reste ce chemin délicat que la commission a tenté de tracer avec la déclaration dont plusieurs préopinants ont dit, à juste titre et je le souligne ici, qu'elle avait un caractère interprétatif. Il s'agit d'essayer de trouver encore une troisième voie entre les deux précédentes, nonobstant le fait que, je viens de le dire, elles ne s'écartent pas l'une de l'autre autant qu'on a pu le croire pendant un bon moment.

Nous arrivons avec cette déclaration à une solution politiquement réaliste, compte tenu de la très grande majorité qui s'est dégagée au Conseil national, qui rend illusoire un retournement de situation. Et nous permettons ainsi au Conseil fédéral de constater que le Parlement se considère, comme je le disais il y a une semaine, comme paralysé. Paralysé par le manque d'informations ou par une information en tout cas trop insuffisante pour pouvoir statuer.

Ce n'est bien sûr pas mon opinion puisque j'ai estimé que nous pouvions entrer en matière. Mais je respecte parfaitement la position des collègues, nombreux, et qui sont en majorité au Conseil national, qui sont de l'avis qu'il ne faut pas entrer en matière. Dans une situation de ce genre, admettons que nous nous trouvons dans une situation comparable à celle où il y a urgence, un parlement s'estimant dans l'impossibilité de statuer et faisant oeuvre de déni de compétence par respect des institutions.

De ce point de vue, la déclaration interprétative a tout son intérêt. Il ne faut pas non plus se faire trop d'illusions, elle permet de s'engager dans une voie plus fragile. Il n'est pas certain que toutes les cautèles que nous aurions pu mettre dans une loi pourront être ajoutées par le Conseil fédéral. Il n'est pas certain non plus qu'il n'y aura pas des recours. Mais c'est encore en définitive, au jour d'aujourd'hui, dans la situation dans laquelle nous sommes, la voie la plus praticable pour essayer de préserver au mieux les différents intérêts contradictoires que nous devons sauvegarder dans le sens de l'intérêt national.

C'est pourquoi je me rallie pleinement aux propos qui ont été tenus par le rapporteur et par tous ceux qui viennent de plaider en faveur de cette déclaration interprétative.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich stimme weiterhin für Eintreten und sage Ja zur Vorlage, weil ich die Verantwortung als Parlamentarier nicht einfach an den Bundesrat delegieren will. Ich habe aber grösste Mühe mit der Erklärung, die mich etwas an Baldriantropfen erinnert.

Vor einigen Tagen hat ein Kommentator der "NZZ" den Titel gesetzt: "Lex USA. Ein Lehrstück für Parteitaktiker". Ich teile diese Einschätzung. Gemeint sind Parteitaktiker, die sich zum Teil sehr früh - zu früh - aus dem Fenster gelehnt haben und damit in ihren Positionen festgefahren waren; Parteitaktiker aber auch, die manchmal zu vergessen schienen, dass es um eine Vorlage des Bundesrates und nicht allein um eine Vorlage der Finanzministerin geht. Die Vorlage hat einzig zum Ziel, Schweizer Banken, die wissentlich und willentlich vor Ort amerikanisches Recht verletzt haben, einen rechtlich abgesicherten Vergleichsweg anzubieten. Wir haben das verschiedentlich gesagt: Es geht um ein unilaterales Angebot der USA an die Banken und nicht um einen Staatsvertrag.

Jetzt bekommen jene, die Nein gesagt haben, offenbar trotzdem etwas Angst vor dem eigenen Mut; das ist zumindest meine Wahrnehmung. Sie machen sich zumindest die Überlegung, dass im Fall einer Ablehnung des Programms das Verlustrisiko für die betroffenen Banken wahrscheinlich erheblich grösser ist als bei einem Einstieg in das Programm. So interpretiere ich auf jeden Fall die Dehnübung der WAK, die hier ein Rauchsignal über den Atlantik senden will.

Zu meiner Frage an die Bundesrätin: In der ständerätlichen Debatte haben Sie erstens gesagt, Notrecht komme nicht infrage. Zweitens erlaube es eine Einzelbewilligung nach Artikel 271 des Strafgesetzbuches zwar, Leaver-Listen zu liefern, nicht aber, die Daten der Mitarbeitenden Dritten herauszugeben. Drittens reiche eine Verordnung des Bundesrates nicht aus. Viertens hätte der Bundesrat - so haben Sie es ausgeführt - dem Parlament keine gesetzliche Grundlage vorgelegt, wenn er selbst die Möglichkeit gehabt hätte, den fehlbaren Banken den Einstieg in das Programm zu ermöglichen. Mir ist nun nicht klar, was vom Bundesrat eigentlich noch erwartet wird, wenn es im Nationalrat beim Nichteintreten bleibt bzw. wenn er dem Gesetz nicht zustimmt. Darum meine ganz konkrete Frage: Was kann der Bundesrat im Anschluss an die Ablehnung der Vorlage überhaupt noch anderes oder noch mehr tun als das, was bisher die Finanzministerin bereits gesagt hat?

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Ich gehe davon aus, dass uns folgende Verhaltensweisen offenstehen:

1. Wir stimmen der Vorlage zu. Das haben wir das letzte Mal gemacht.

2. Wir stimmen für Nichteintreten. Das würde bedeuten, dass wir keine Notwendigkeit für eine Regelung sehen. Das haben wir das letzte Mal nicht beschlossen.

3. Wir weisen die Vorlage zurück. Das würde bedeuten: Wir anerkennen zwar den Handlungsbedarf, aber nicht in der vom Bundesrat vorgeschlagenen Weise. Das haben wir das letzte Mal nicht beschlossen.

Was ist nun aber mit einer Erklärung? Für mich ist das eine unübliche, höchstens eine ergänzende Meinungsäusserung des Parlamentes, die in einer Situation des äusseren Drucks auch noch den inneren Druck präsentiert. Eine Fussnote also, die gerade im Innenverhältnis nicht das politische Signal sein sollte, dass der Ständerat von seiner gefällten Entscheidung zurückkrebst.

Bei der vorliegenden Frage geht es darum, wer in der Schweiz in dieser Sache entscheiden soll und mit welchen Rahmenbedingungen dieser Entscheid verbunden sein soll, wie es um die Rechte und Pflichten der Betroffenen stehen soll. Inhaltlich aber steht dahinter für mich die Hauptfrage, über welche Vorgehensweise der Finanzplatz Schweiz eher zu einer neuen internationalen Verlässlichkeit, zu guten Rahmenbedingungen kommen kann. Diese international akzeptierte Verlässlichkeit ist wohl zentral für das Gedeihen des Finanzplatzes. Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass wir an unserem Entscheid festhalten sollten. Ich habe Zweifel, ob eine Erklärung "Senate-like" ist, ob sie wirklich zu uns als parlamentarischer Kammer passt. Wir sollten nicht versuchen, dem Nationalrat seine Verantwortung abzunehmen. Er soll sich meiner Meinung nach der Situation in der Welt stellen, wie sie ist, und nicht so, wie er sie in der Parteienlandschaft gerne hätte.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mit Blick auf die absehbaren Abstimmungsergebnisse lohnt es sich vielleicht nicht, hier noch einmal das Wort zu ergreifen, aber ich tue es trotzdem.

In normalen Zeiten wäre das, was der Bundesrat am letzten Freitag entschieden hat, eine politische Bombe, welche die ganzen Debatten hier geprägt hätte. Aber wir haben leider keine normalen Zeiten. Vor einer Woche noch konnte man dem Bundesrat in diesem Rat während der Debatte vorwerfen, keine vorwärtsgerichtete Finanzplatzstrategie zu verfolgen. Seit letztem Freitag ist das alles anders. Der Expertenbericht Brunetti setzt voll auf eine proaktive, zukunftsorientierte Finanzplatzstrategie auf der Basis des automatischen Informationsaustauschs. Der Bundesrat ist diesen Empfehlungen trotz einiger Vorbehalte in Bezug auf die Umsetzung gefolgt. Im Grundsatz - und das ist entscheidend - hat der Bundesrat die Steuerkonformität des Finanzplatzes Schweiz auf der Basis des automatischen Informationsaustauschs auf globaler Ebene akzeptiert. Und das ist materiell nichts anderes als die Erklärung, dass das Bankgeheimnis als Steuerhinterziehungsgeheimnis am Ende ist. Das ist ein Durchbruch nach Jahrzehnten der Betonpolitik im Bereich des Bankgeheimnisses und eine Umwälzung von allem, was bisher in diesem Land gegolten hat. Es ist nichts anderes als der Beginn einer ganz neuen Epoche für den Schweizer Finanzplatz.

Es ist schon bemerkenswert, dass der historische Entscheid vom letzten Freitag - und er hat das Attribut historisch verdient, wenn man es richtig anschaut - in der stark parteipolitisch geprägten Debatte im Nationalrat keine Rolle gespielt hat. Drei von vier Bundesratsparteien - und auch das ist bemerkenswert, da sie ja den Bundesrat tragen - haben gestern gegen den Vorschlag des Bundesrates, gegen die Lex USA, gestimmt mit den mehr oder weniger gleichen, unveränderten Argumenten, wie sie seit Längerem vorgetragen werden. Drei von vier grossen Bundesratsparteien sagen Nein, aber die Begründungen des Neins dieser Parteien gehen diametral auseinander. Den einen geht die Aufhebung des Bankgeheimnisses, die mit diesem Gesetz angestrebt wird, zu weit, den anderen geht sie zu wenig weit.

Ich verstehe nun nicht, weshalb man nach dem Entscheid vom letzten Freitag unverändert die alten Argumente wiederholen kann, wie wenn gar nichts geschehen wäre. Gerade vor dem Hintergrund einer vorwärtsgerichteten, zukunftsorientierten Strategie bringt die Vorlage, die wir hier behandeln, so dürftig sie ist, doch wenigstens ein Stück konkrete Vergangenheitsbewältigung. Sie sorgt dafür, dass die Banken - und das ist ja eigentlich der Inhalt des Gesetzes - ihre selbstverschuldeten Probleme in Ordnung bringen können. Damit würde dieses Gesetz zu einem einigermassen kontrollierten Übergang beitragen.

Dieser Übergang wird nach allem, was wir wissen - oder eher: ahnen -, noch schwierig genug. Es ist nach wie vor keine Lösung, die Probleme einfach wieder an den Bundesrat abzuschieben. Das Parlament steht bei diesen grossen Fragen mit in der Verantwortung. Politische Verantwortung heisst auch, sich in einer schwierigen Lage nicht einfach um den Entscheid zu drücken und das Ganze wieder an den Bundesrat zurückzugeben. Eine Erklärung ist kein Ersatz für ein Gesetz, sondern letztlich ein hilfloser Ausweg, ein Feigenblatt für ein ziemlich grosses Politikversagen auf der Stufe des Parlamentes. Dieses Feigenblatt ist unumgänglich, aber es bleibt ein Feigenblatt.

Zum Schluss noch eine Frage und eine Bemerkung - ich wäre froh, ich könnte die Aufmerksamkeit von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf beanspruchen, denn es sind wichtige Punkte -: Woraus besteht das Gesetz? Erstens besteht es eben aus der Möglichkeit für die Banken, ihre eigenen Probleme in Ordnung zu bringen; diese Möglichkeit schafft Artikel 1. Der zweite fundamentale Artikel dieses Gesetzes, das das seit Langem einfachste Gesetz ist, das wir zu beraten haben, schreibt explizit den Mitarbeiterschutz vor. Es ist nun doch einigermassen tragisch, dass auch im Nationalrat alle Parteien beschworen haben, sie wollten nur das Beste für die Mitarbeitenden, konkret aber durch Nichteintreten gerade beschlossen haben, den im Gesetz vorgesehenen Mitarbeiterschutz zu sabotieren und zu unterlaufen.

Es kann nicht sein, dass die einfachen Mitarbeitenden der Banken jetzt Opfer dieser parteipolitischen Spiele werden. Ich möchte deshalb Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf ausdrücklich fragen: Können Sie die Zusicherung abgeben, dass die Forderung nach Mitarbeiterschutz auf Stufe des Bundesrates umgesetzt wird? Haben Sie sich schon entsprechende Möglichkeiten überlegt? Ich meine, es gibt sie. Die Bestimmung zum Mitarbeiterschutz beruht ja auf einer Vereinbarung der Bankiervereinigung mit den Personalverbänden, insbesondere mit dem Bankpersonalverband. Eine Umsetzung auf Stufe des Bundesrates wäre eine Basis für eine Lösung, die es ja in irgendeiner Form geben muss, eine Basis dafür, dass einigermassen anständig versucht wird, diese Probleme zu lösen. Es wäre unvertretbar, wenn die Mitarbeitenden Opfer der schwierigen Ausgangslage nach dem Entscheid im Nationalrat würden.

Nun komme ich zu meiner Bemerkung: Herr Recordon hat ja im ersten Durchgang Anträge durchgebracht, eine Mehrheit hat Untersuchungen zugestimmt; es ist schade, dass jetzt auch das entfällt. Nichts führt daran vorbei: Die Verantwortlichkeiten für diese Misere müssen geklärt und auf den Tisch gelegt werden, und zwar müssen sie schonungslos geklärt werden und nicht nur auf der Stufe des Bundes, sondern letztlich auch auf der Stufe der Kantone. Falls es wahr ist, dass gewisse Kantonalbanken tiefer in dieser Geschichte drinstecken, braucht es auch in den betroffenen Kantonen politische Massnahmen und Untersuchungen. Denn die Kantonalbanken haben als Staatsbanken eine grosse Verantwortung. Wenn es Kantonalbanken gibt, die ausserhalb ihres elementaren Aufgabenbereiches beim Verstecken von Geldern amerikanischer oder sonstiger ausländischer Steuerhinterzieher mitgewirkt haben, und das, wohlgemerkt, noch nach 2008, dann muss schonungslos aufgeräumt werden. In den Kantonen, in denen es eine Kantonalbank gibt, hat diese eine wichtige volkswirtschaftliche Funktion. Das verträgt sich nicht mit den Verantwortungslosigkeiten und Missbräuchen, die zu diesem Notgesetz geführt haben.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, beim Entscheid zu bleiben, den wir im ersten Umgang gefällt haben.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Tout d'abord, je déclare que j'entrerai en matière et que j'adopterai le projet au vote final.

J'aimerais développer trois arguments en faveur du rejet de la déclaration du Conseil des Etats concernant le règlement du différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Amérique.

Premièrement, en 2009 - ce n'est pas si vieux que cela -, lorsque le cas d'UBS a été traité, nous avons clairement entendu, de la part du Parlement, le reproche fait au Conseil fédéral de ne pas l'avoir suffisamment associé à sa décision. Aujourd'hui, après des négociations poussées qui ont duré plusieurs mois, voire plusieurs années, le Conseil fédéral présente au Parlement une loi qui fournit une solution globale. Ce que tout le monde attendait du Conseil fédéral, c'est la capacité de proposer une solution globale pour l'ensemble des établissements suisses qui n'ont pas eu une attitude correcte, pour ne pas dire quasiment illégale, aux Etats-Unis, et surtout pour assurer leur survie.

Or, le Conseil national, à une forte majorité, a décidé de ne pas entrer en matière sur le projet au Conseil fédéral en lui demandant de bien vouloir faire le "sale boulot" et de porter en définitive seul la responsabilité du traitement de ces affaires. Je trouve que c'est un manque de courage de la part du Parlement et en tout cas une incohérence par rapport à l'attitude qu'il a eue en 2009, où il réclamait le droit d'être associé à ce genre de décision.

La deuxième justification de ma proposition de rejeter la déclaration du Conseil des Etats est d'ordre plus juridique. Je ne suis pas juriste, mais, au chiffre 2 de la déclaration, je lis: "Le Conseil des Etats attend du Conseil fédéral qu'il prenne, dans le cadre du droit en vigueur, toutes les mesures à même de permettre aux banques de collaborer avec le Department of Justice." J'imagine que si le Conseil fédéral avait déjà eu cette possibilité dans le cadre du droit en vigueur, il l'aurait certainement déjà utilisée sans avoir à créer ce psychodrame qui a lieu depuis plusieurs jours concernant cette prétendue lex USA.

La troisième raison pour vous demander de rejeter la déclaration du Conseil des Etats est la suivante: le projet de loi qui nous est soumis règle l'ensemble de la problématique pour tous les établissements bancaires suisses connus ou inconnus. La déclaration du Conseil des Etats permettrait notamment à ceux qui ont dit non jusqu'à aujourd'hui d'avoir la conscience un peu plus tranquille en pouvant affirmer: "Nous n'avons pas voulu prendre ce risque, mais nous sommes de plus en plus conscients que ce risque est important pour la place financière suisse. Nous transmettons donc la gestion de ce risque au Conseil fédéral." La déclaration du Conseil des Etats permet cette attitude. Or il faut savoir que si, effectivement, certains pensent que cette déclaration pourra remplacer le projet du Conseil fédéral, ils se trompent lourdement, notamment en ce qui concerne la protection des collaborateurs et des différents intervenants suisses dans cette opération. Monsieur Rechsteiner l'a rappelé: cette déclaration n'implique aucune protection des collaborateurs.

Nous avons le choix entre deux solutions: la solution proposée par le Conseil fédéral, qui règle "in globo" la problématique qui est, ici, pour parler le bon français, "ein Ende mit Schrecken", car là, c'est vrai, ça va coûter cher; ou alors la solution de la déclaration du Conseil des Etats, qui donnera bonne conscience à ceux qui ne veulent pas assumer leurs responsabilités et qui diront non parce qu'il est plus facile de le dire face aux médias. En effet, il est beaucoup plus confortable de dire non que de dire oui et de se battre avec le Conseil fédéral pour trouver une solution globale. Et si l'on soutient cette proposition - à savoir adopter la déclaration - et qu'on n'adopte pas le projet du Conseil fédéral, ce dernier devra, pendant des mois voire des années, agir au cas par cas selon le droit d'urgence, en fonction des institutions et des procédures en cours.

Est-ce vraiment raisonnable? Est-ce conforme au droit également? Est-ce conforme à l'esprit du droit? Cela est "ein Schrecken ohne Ende", parce que pendant des années on reparlera de l'attitude des banques suisses, de la place financière suisse vis-à-vis de la justice américaine, et certainement dans d'autres pays.

Personnellement, je n'ai aucune crainte de créer un précédent avec la proposition du Conseil fédéral. La France n'a pas attendu que le Parlement suisse discute de cette proposition pour attaquer une de nos grandes banques dans le même esprit que l'a fait la justice américaine. C'est la raison pour laquelle, même si je ne me fais pas d'illusions, il y aura certainement une majorité pour appuyer cette déclaration. Je dis que cette déclaration-là c'est de l'eau tiède pour donner bonne conscience à ceux qui n'ont pas le courage d'assumer vraiment leurs responsabilités.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ganz kurz noch zum Thema der Erklärung: Wichtig ist für die Kommission, dass der Eintretensentscheid bestätigt wird, weil sie der Auffassung ist, dass dies die Lösung ist, die wir jetzt verfolgen sollten, und weil die Vorteile überwiegen - wie in den Voten, die wir gehört haben, dargestellt wurde.

Die Erklärung soll, wie gesagt wurde, als das genommen werden, was sie ist: Sie ist einerseits an die USA und das Department of Justice gerichtet, und sie ist andererseits nach innen gerichtet, in der Meinung, dass man in einer verfahrenen Situation, wenn es also zu einer Ablehnung kommt, selbstverständlich das tut, was menschenmöglich ist. Die Kommission hat klar gesagt, dass dies kein alternativer Weg und keine Lösung sei. Es geht darum, die Risiken, die aus einem Nein entstehen könnten, zu reduzieren - das ist das Hauptthema. Die Erklärung ist auch der Versuch, über die Partei- und Kammergrenzen hinweg einen Weg zu suchen, um eine Aufweichung der zubetonierten Positionen herbeizuführen. Das ist der Sinn und Zweck dieser Erklärung.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte nur noch einmal ganz kurz auf die Situation zurückkommen, in der wir uns befinden - ohne zu drohen, ohne mit Angstszenarien zu operieren, Herr Freitag, sondern einfach, um noch einmal die Realität zu zeigen. Es ist wichtig, dass man sich bei den Entscheiden, die man fällt, der Realität bewusst ist und lernt, mit ihr umzugehen. Ich denke, das muss man eben auch in der Politik lernen.

Das Department of Justice ist im Moment unter Druck; Herr Graber, der Präsident der WAK, hat es gesagt. Das Department of Justice ist gefordert, eine Lösung zu bringen, nachdem wir zwei Jahre mit dem Internal Revenue Service (IRS) und dann mit dem Department of Justice diskutiert haben. In den USA ist dies klar eine Angelegenheit des Rechts, also der Justizbehörden, nicht der Politik. Ich kann Ihnen auch sagen, dass die USA nicht nur uns gegenüber mit aller Härte vorgehen; die Justiz der USA geht auch gegenüber allen anderen Staaten so vor, wenn es um Rechtsfragen geht. Es interessiert die Politik nicht, und es darf sie auch nicht interessieren. Ich habe das mit den Finanzministern diskutiert, zuerst mit Geithner und dann mit Lew, und sie haben mir beide gesagt: Es ist klar eine rechtliche Angelegenheit, bei uns mischt sich die Politik nicht ein.

Warum sage ich Ihnen das? Weil immer wieder gesagt wurde: "Die USA erpressen uns, die USA üben Druck aus, dass wir eine gesetzliche Grundlage schaffen." So ist es nicht. Die USA spielen ihr Recht durch. Es ist ihr Recht als Rechtsstaat, ihr Recht anzuwenden. Es ist unser Problem, dass wir eine innerstaatliche Grundlage haben müssen, damit wir in der Lage sind, unseren Banken zu ermöglichen, überhaupt in diesen Rechtsstreit mit den USA einzusteigen.

Nach Auffassung des Bundesrates ist es wichtig, dass wir uns an die rechtsstaatlichen Prinzipien in der Schweiz halten, wenn wir solche Grundlagen erarbeiten, damit Banken oder andere Dritte überhaupt mit anderen Staaten verkehren können. Es ist letztlich auch eine Frage der Glaubwürdigkeit. Das heisst in diesem Fall aber auch, dass wir mindestens teilweise eine gesetzliche Grundlage haben müssen, und zwar im formellen Sinn: eine materielle gesetzliche Grundlage. Eine Verordnung reicht nicht, um das Programm in allen Teilen durchzusetzen.

Selbstverständlich gibt es Möglichkeiten - ich werde noch darauf zurückkommen -, eine Lösung zu suchen. Aber man muss sich bewusst sein: Es ist dann nicht dasselbe, wie wenn man wirklich eine gesetzliche Grundlage hat. Hier geht es darum, dass die Frage der unbeschränkten Lieferung von Leaver-Daten zumindest umstritten ist. Nicht umstritten, sondern rechtlich klar ist die Herausgabe von Daten von Dritten und Mitarbeitenden, die eben massgeblich zur Situation, in der wir uns befinden, beigetragen haben. Wenn man das tun und in diesem Punkt das Programm erfüllen will, braucht es dafür tatsächlich eine gesetzliche Grundlage. Wir haben darum den Kreis jener Personen, die unter diese Klausel fallen, sehr stark eingeschränkt und die Widerspruchsklage, also das Datenschutzgesetz, nur in diesem Bereich etwas relativiert. Es ist rechtsstaatlich eine saubere Lösung, und das wurde im Übrigen auch von verschiedenen Rechtsexperten anerkannt.

Was wir auch ins Gesetz eingebaut haben - damit komme ich zur Frage von Herrn Ständerat Rechsteiner -: Wir haben eine Mitarbeiterklausel eingebaut, die den Mitarbeitenden einen viel stärkeren Schutz gewährt als das, was wir heute haben. Heute haben wir im Datenschutzgesetz sogar die Pflicht zur Information und auch ein Auskunftsrecht. Neu aufgenommen haben wir den Schutz der Mitarbeitenden, soweit es auch die Treuepflicht des Arbeitgebers im engeren Sinn anbelangt, also einen Kündigungsschutz in gewissen Fällen, einen Diskriminierungsschutz und die vermögensrechtliche Unterstützung in Anwaltsstreitigkeiten. Der Mitarbeiterschutz reicht hier also weiter.

Zur Frage von Herrn Ständerat Rechsteiner ist ferner anzumerken: Selbstverständlich muss der Mitarbeiterschutz im Zentrum stehen, was auch immer wir dann als Lösung vorschlagen. Das ist für den Bundesrat ganz klar. Wir machten ja letztes Jahr einmal eine Übung, das heisst, wir versuchten das Problem mit einer Bewilligung gemäss Artikel 271 des Strafgesetzbuches zu lösen. Wir wiesen darauf hin, dass sich die Banken dann an datenschutz- und arbeitsrechtliche Bestimmungen zu halten hätten. Sie wissen, welches die Folge war: Der Datenschützer hat zu Recht eingegriffen und gesagt, das reiche nicht aus, da müsse die rechtliche Grundlage etwas verstärkt werden. Und das haben wir im Nachgang auch getan. Eine saubere rechtliche Grundlage würde es uns also ermöglichen, einen höchstmöglichen Schutz, eine höchstmögliche Rechtssicherheit zu erhalten und das Problem mit den USA nach so langer Zeit tatsächlich endlich einmal sauber zu lösen.

Wenn man immer wieder sagt, andere Länder würden dann auch kommen: Schauen Sie, das Qualified Intermediary Agreement (QIA) haben wir nur mit den USA. Im QIA hat es bereits im Jahr 2000 geheissen, es sei nicht möglich, Kundengeschäfte zu betreiben, mit denen amerikanisches Recht verletzt wird. Das war bereits damals ein klares Commitment gegenüber den USA - für alle Banken, die diese Geschäfte gemacht haben. Ein solches QIA und die Folgen davon haben wir mit keinem anderen Staat; das gibt es mit den europäischen Staaten nicht. Im europäischen Raum gibt es auch kein Euro-Clearing, aber in den USA gibt es das Dollar-Clearing. Der Dollar-Markt ist für die Schweiz eben sehr wichtig.

Ich möchte Sie doch noch daran erinnern: Wir haben verschiedentlich darüber diskutiert, wie wir die Probleme aus der Vergangenheit mit anderen Staaten im europäischen Raum lösen möchten. Wir haben nicht nur im europäischen Raum, aber auch dort die Abgeltungssteuer vorgesehen. Die Abgeltungssteuer ist auch nicht gratis, und damit wird auch die Vergangenheit abgegolten. Wir wären auch damit einverstanden gewesen, die Vermögenssteuern oder überhaupt die Steuern für die Vergangenheit nachzubezahlen und die entsprechenden Beiträge zu entrichten.

Ich möchte Sie noch auf ein Geschäft hinweisen, das wir morgen behandeln werden, das Fatca-Abkommen. Fatca wird für die Banken das Geschäft für die Zukunft sein. Alle Banken, Versicherungen und Pensionskassen haben uns darauf hingewiesen, dass sie Fatca dringendst brauchen. Sie brauchen es, um im USA-Markt überhaupt weiterbestehen zu können. Ich sage: Es wird schwierig sein, Fatca umzusetzen, ohne eine Lösung für die Vergangenheit zu haben. Wenn sie dann nämlich im Fatca-Prozess drin sind, kann irgendwann die Vergangenheit für verschiedene Institute auch zum Thema werden - sage ich jetzt einmal. Darum war es für uns auch immer ein Ziel, die Vergangenheit geregelt zu haben, wenn man eine Regelung für die Zukunft vorsieht.

Die USA werden verschiedene Daten erhalten, sie werden auch mit Fatca viele Daten erhalten. Unser Vorschlag wäre es gewesen, die Probleme der Vergangenheit jetzt in einem sauberen Prozess, in einem geordneten Verfahren zu lösen, in einem Verfahren, das auch nicht risikolos ist; das haben wir immer gesagt. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass die Kollateralschäden, die man in Kauf nimmt, viel kleiner sind, wenn man eine Lösung offeriert und eine Lösung verfolgt, als wenn man es einfach darauf ankommen lässt.

Es wurde heute gesagt: Es ist natürlich auch eine Frage der internationalen Verlässlichkeit des Handelns der Politik. Es ist so: Wir haben letzte Woche im Bundesrat entschieden, dass wir eine proaktive Finanzmarktpolitik betreiben wollen, und zwar ohne Scheuklappen - nicht zuletzt auch, um die Verantwortung gegenüber den nächsten Generationen wahrzunehmen, die hoffentlich in unserem Land auch noch tätig sein können und tätig sein wollen.

Herr Ständerat Schwaller hat gesagt, ich hätte gesagt, Notrecht sei keine Alternative. Wenn Sie jetzt die Diskussionen in den letzten paar Tagen verfolgt haben, dann haben Sie gesehen, warum Notrecht keine Alternative ist: Notrecht ist nie eine Alternative, wenn es möglich ist, das Parlament zu befragen. Wir haben Sie intensiv befragt; ich möchte mich auch dafür bedanken, dass Sie in die Diskussion eingestiegen sind.

Eine bundesrätliche Verordnung, das habe ich Ihnen gesagt, reicht zum Teil, aber nicht vollständig. Es wird nicht möglich sein, das ganze Programm mit einem bundesrätlichen Vorgehen umzusetzen. Selbstverständlich wird es so sein, dass ich dem Bundesrat vorschlagen werde, im Zusammenhang mit Artikel 271 des Strafgesetzbuches Lösungen zu suchen, die es uns ermöglichen, mindestens einzusteigen und den Weg weiterzugehen. Ich sage Ihnen noch einmal - das wird dann auch ganz wichtig sein im Zusammenhang mit der Frage, wie wir Bewilligungen aufgrund von Artikel 271 ausgestalten -, dass der Mitarbeiterschutz dann höchstmögliche Priorität haben wird. Anders kann es nicht sein.

Dann komme ich schon zu dem, was Herr Ständerat Föhn gesagt hat, "eine möglichst schnelle Beendigung des Steuerstreits". Ja, das möchte ich auch, darum haben wir Ihnen den Vorschlag gemacht. Dann haben Sie gesagt, Herr Ständerat Föhn, "keine Herausgabe von Mitarbeiter- und Kundendaten". Da muss ich Sie Folgendes fragen: Wie machen wir das Programm? Die Vorstellungen davon sind schon hier drin sehr unterschiedlich. Im Grundsatz ist man sich einmal mehr einig, und bei den Details wird es dann ganz grosse Unterschiede in der Haltung geben. Es wurde auch verschiedentlich gesagt, man könne dann hoffen, dass uns die amerikanische Seite verstehe. Ja, hoffen ist immer legitim, auch in der Politik. Es ist dann aber wichtig, dass man nicht allzu enttäuscht ist, wenn nicht ganz alle Hoffnungen auch erfüllt werden.

Ich möchte Sie also bitten einzutreten.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Frau Bundesrätin, ich bitte Sie, noch Ihre Stellungnahme zur Motion und zur Erklärung abzugeben.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es wurde gesagt, die Deklaration könne möglicherweise für die Verhandlungsdelegation - wenn Verhandlungen noch möglich sind, denn sie sind eigentlich abgeschlossen, das habe ich Ihnen auch gesagt - ein Signal nach aussen sein, dass das Parlament zwar eine Lösung will, und dann kommt das Aber. Dann wird es schon schwierig, denn was kommt nach dem Aber? Das Parlament will eine Lösung, aber nicht so, wie es vorgesehen ist: eine Lösung, aber noch einmal verhandeln; eine Lösung mit Verordnung oder eine Lösung des Bundesrates. Ja, nach aussen kann eine solche Deklaration ein Mittel sein, um zu zeigen, dass wir nicht grundsätzlich dagegen sind. Aber davon gehen die Amerikaner eigentlich auch nicht aus. Wir sind seit zwei Jahren am Verhandeln; sie wissen, dass wir eine Lösung suchen. Es ist gut, wenn das Parlament auch bekräftigt, dass man eine Lösung suchen will.

Zur Motion: Soweit es die Abzugsfähigkeit von Bussen und Strafen bei den Gewinnen betrifft, habe ich mich bereits einmal geäussert; ich habe gesagt, dass wir damit einverstanden sind. Wie man die Änderung des StHG und des DBG dann ohne dieses Gesetz, mit der Motion umsetzen kann, dazu würde ich Ihnen einen Vorschlag machen, wenn Sie das so überweisen. Die Formulierung ist noch nicht in allen Teilen ganz glücklich, aber darüber können wir dann hoffentlich noch diskutieren.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Madame la conseillère fédérale, j'aimerais vous demander encore une précision, mais elle n'a pas trait à la question de la déductibilité sur le plan fiscal. Pouvez-vous confirmer que, si le Conseil fédéral est amené à octroyer des autorisations individuelles à des banques de livrer des données sans violer l'article 271 du Code pénal, il peut aussi le faire en les assortissant de charges ou conditions juridiques consistant en particulier à respecter intégralement le contenu de l'actuel article 2 du projet de loi, c'est-à-dire l'obligation de respecter les droits des travailleurs de la même manière que cela aurait été le cas si la loi avait été adoptée?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich kann Ihnen versichern, dass wir alles tun werden, um den höchstmöglichen Schutz zu gewährleisten. Nicht alles, was auf Gesetzesstufe möglich ist, ist auch auf Verordnungsstufe möglich, auch von der Rechtssicherheit her. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir dies als Auflage sicher hineinnehmen werden.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit ab. Die Mehrheit beantragt Eintreten auf die Vorlage.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(1 Enthaltung)