Budget 2015

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

BO 2014 N 19321. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Le président (Rossini Stéphane, président): Nous reprenons nos débats sur le budget 2015. Nous commençons le traitement du budget du Département fédéral de l'intérieur. Pour ce département, trois propositions individuelles ont été déposées. Comme ces propositions concernent des offices qui ne font l'objet d'aucun des blocs prévus, je vous propose de les traiter maintenant, avant de commencer l'examen des propositions du bloc 4.

Departement des Innern - Département de l'intérieur

306 Office fédéral de la culture

Proposition Herzog

Contributions et indemnités

Fr. 65 666 000

(réduction de 50 000 000 de francs)

316 Office fédéral de la santé publique

BO 2014 N 1933Proposition Frehner

Crédit de charges

Fr. 2 666 914 200

(réduction de 150 000 000 de francs)

Proposition Regazzi

A2111.0101 Mesures de prévention

Fr. 15 186 800

(réduction de 2 000 000 de francs)

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich spreche zuerst zum Einzelantrag Frehner zum Bundesamt für Gesundheit. Herr Nationalrat Frehner möchte den Anteil des Bundesamtes für Gesundheit am Budget kürzen; die Differenz beträgt 150 Millionen Franken.

Ich möchte Ihnen hier sagen, dass der allergrösste Teil der Ausgaben des Bundesamtes für Gesundheit aus gesetzlich gebundenen Ausgaben besteht. Das heisst also, dass das Bundesamt praktisch keine Steuerungsmöglichkeiten, keine Beeinflussungsmöglichkeiten im Rahmen der Budgetierung hat. Ich sage Ihnen einmal, was nur die individuelle Prämienverbilligung in diesem Budget von 2,8 Milliarden Franken ausmacht: 2,3 Milliarden Franken sind individuelle Prämienverbilligung; da haben Sie gar keinen Handlungsspielraum. Dann kommen die Versicherungsleistungen der Militärversicherung dazu, 202 Millionen, und der Krankenkassenprämienausgleich, 89 Millionen. Insgesamt 2,6 Milliarden dieser 2,8 Milliarden Franken sind also gebunden, das heisst 93 Prozent. Bei den verbleibenden noch 192 Millionen Franken sind Ausgabenkürzungen im Rahmen des Budgets infolge von vertraglichen Bindungen auch praktisch nicht möglich.

Ich möchte Sie bitten, nicht in einem Bereich, der so stark gebundene Ausgaben hat, Kürzungen vorzunehmen. Sie würden den Teil, diese 7 Prozent, der überhaupt Flexibilität hat, mehr oder weniger vollständig kürzen. Ich denke, das kann man sicher nicht machen. Ich möchte Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen.

Zum Einzelantrag Herzog zum Bundesamt für Kultur: Hier möchte Frau Nationalrätin Herzog eine Kürzung um 50 Millionen Franken machen.

Der Grossteil der Kulturförderung des Bundes wird über mehrjährige Finanzierungsbeschlüsse gesteuert. Wir haben in diesem Bereich also Verpflichtungen; es sind im Übrigen Kredite, die Ihrem Willen entsprechen und die von Ihnen anbegehrt wurden. Wenn Sie das Subventionsvolumen jetzt um beinahe die Hälfte reduzieren würden, wie das vorgeschlagen wird, dann könnten Sie verschiedenste Verpflichtungen im Bereich Museen, Programmvereinbarungen, Denkmalpflege, Schweizer Schulen im Ausland, Sprachförderung usw. nicht mehr einhalten. Im Übrigen ist es so - das an die Adresse von Frau Nationalrätin Herzog -, dass es schon auch Aufgabe des Bundes ist, in der Kultur tätig zu werden. Die Bundesverfassung schreibt uns das sogar in verschiedenen Artikeln vor: Artikel 69, "Kultur", Artikel 70, "Sprachen", Artikel 71, "Film", Artikel 78, "Natur- und Heimatschutz", Artikel 67a, "Musikalische Bildung". Es ist auch so, Frau Nationalrätin Herzog, dass der Bund in seiner Förderpolitik selbstverständlich Eigenleistungen der Begünstigten voraussetzt, sie sind Subventionsvoraussetzungen. Ihr Anliegen ist hier also erfüllt.

Der Bund leistet einen kleinen Teil an die Kulturförderung in der Schweiz. Den grossen Teil erbringen die Kantone mit 1 Milliarde Franken pro Jahr und die Gemeinden mit 1,3 Milliarden Franken pro Jahr. Insgesamt sind es 2,6 Milliarden Franken, der Bund leistet hier also einen bescheidenen Anteil.

Ich möchte Sie bitten, den Einzelantrag Herzog abzulehnen.

Dann noch zum Einzelantrag Regazzi: Hier geht es darum, dass Herr Nationalrat Regazzi mit der Präventionskampagne gegen HIV/Aids nicht einverstanden ist. Er beanstandet diese Kampagne. Diese Kampagne ist aber Teil einer Gesamtstrategie 2011-2017, sie ist also schon lange beschlossen und wird jetzt, als Teil dieser Strategie, umgesetzt. Die Kombination von Information der Gesamtbevölkerung und zielgruppenspezifischer Aufklärung war und ist erforderlich, und das ist Teil dieser Kampagne.

Gemäss Voranschlag stehen für die HIV-Prävention 6,5 Millionen Franken zur Verfügung. Wenn Sie diese Position um 2 Millionen kürzen würden, wäre das ein Drittel der Gelder, die wir für diese Kampagne brauchen. Das heisst, Sie könnten gerade die Zielgruppen, die besonders betroffen sind, homosexuelle Personen, Migrantinnen und Migranten und ihre Partner bzw. Partnerinnen, nicht mehr in der notwendigen Art und Weise ansprechen und unterstützen.

Ich möchte Sie bitten, auch diesen Antrag abzulehnen.

Vote

Contributions et indemnités

Vote

Crédit de charges

Vote

Pos. 316.A2111.0101

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Block 4: Gleichstellung

Bloc 4: Egalité

Departement des Innern - Département de l'intérieur

303 Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes

BO 2014 N 1934Proposition de la majorité

A2310.0138 Mesures relatives à l'égalité entre femmes et hommes

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Quadranti, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0138 Mesures relatives à l'égalité entre femmes et hommes

Fr. 4 900 000

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Die Minderheit in diesem Block möchte den Betrag von knapp 4,5 Millionen Franken auf 4,9 Millionen Franken aufrunden. In der Budgetberatung in der Finanzkommission wurde darauf hingewiesen, dass bei dieser Position in den letzten Jahren Kreditreste angefallen seien. Die Minderheit ist aber der Meinung, dass das innere Potenzial unseres Landes gestärkt werden muss. Dies hat natürlich mit der Volksabstimmung vom 9. Februar dieses Jahres zu tun, ist aber vor allem auch im Zusammenhang mit der demografischen Entwicklung wichtig.

Wir wissen, dass vor allem das Potenzial der Frauen besser genutzt werden muss, weil es dort eben noch vorhanden ist, dies vor dem Hintergrund, dass die Erwerbsquote zwar hoch, die dahinterstehenden Pensen bei Frauen aber oft niedrig, zu niedrig sind. Das hat auch damit zu tun, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie in der Schweiz immer noch nicht einfach ist. Das Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann ist hier aktiv, kann aber durchaus noch aktiver werden. Es ist also richtig und, wie wir meinen, vor allem wichtig, hier einen Akzent zu setzen. Das Büro darf projektbezogener arbeiten. Die Aufstockung ist, so meinen wir, durchaus in einem vertretbaren Rahmen und sendet ein wichtiges Signal, vor allem auch an die Wirtschaft.

Wie wir rundherum hören, sind die Arbeitgeber jetzt daran, Projekte zu entwickeln, das Inländerpotenzial respektive das Inländerinnenpotenzial durch gezielte Massnahmen stärker in den Arbeitsprozess zu integrieren. Wenn die Wirtschaft es mit Projekten ernst meint, dann kann sie auch sehr schnell reagieren. Es ist also vor diesem Hintergrund denkbar, sollten es die Arbeitgeber wirklich ernst meinen, 2015 bereits Projekte aufgleisen zu können und deshalb Gelder beanspruchen zu wollen.

Aus diesen Gründen bitten wir Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Müller Thomas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist schon erstaunlich, wofür alles die Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative vom 9. Februar 2014 herhalten muss - gemäss Minderheit Quadranti nun sogar als Begründung für die Erhöhung der Finanzen des Gleichstellungsbüros im Voranschlag 2015. Mit 416 000 Franken geht es betragsmässig um wenig, aber es geht eben doch um Grundsätzliches, nämlich um die Frage, ob wir durch eine Krediterhöhung eine Verwaltungstätigkeit einfach so einen Gang höher schalten wollen, obwohl für 2015 keine Projekte vorbereitet sind, für die 416 000 Franken gebraucht würden. In den letzten Jahren, Frau Quadranti hat darauf hingewiesen, verblieben beim Gleichstellungsbüro jeweils Kreditreste. Wenn wir unter diesen Umständen die Position erhöhen, handeln wir gegen den Grundsatz des sorgfältigen Umgangs mit öffentlichen Geldern.

Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Für die beantragte Aufstockung wird unter anderem mit der Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative argumentiert. Gemäss den Befürwortern ist das Ziel der zusätzlichen Mittel, dass sich dank einer Verbesserung der Vereinbarkeit von Beruf und Familie mehr Mütter für den Wiedereinstieg entscheiden und dass so das Potenzial des Arbeitsmarktes in der Schweiz besser ausgeschöpft werden kann.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Es ist aber weder wirtschaftlich noch finanzpolitisch sinnvoll, diese Forderung mit einer Budgeterhöhung durchzusetzen: wirtschaftlich gesehen nicht, weil damit weder neue Arbeitsplätze geschaffen noch zusätzliche Stellen vermittelt, noch mehr Frauen in den Arbeitsmarkt integriert oder zurückgeholt werden; finanzpolitisch gesehen nicht, weil keine entscheidungsreifen Projekte bereitstehen, die umgesetzt werden könnten. Das Bundesamt ist auf solche Massnahmen nicht vorbereitet, und es sind keine Projekte vorhanden.

Die FDP bietet nicht Hand für Budgeterhöhungen auf Vorrat, eine solche Budgetierung erachten wir als nicht realistisch. Die FDP-Liberale Fraktion wird deshalb der Kommissionsmehrheit folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion unterstützt diese Minderheit, die den Kredit für Projekte der Gleichstellung von Mann und Frau in Unternehmen erhöhen und diese Projekte fördern will. Es ist wichtig, diese Projektkredite zu erhöhen, damit in den Unternehmen mehr gemacht werden kann, damit mehr Projekte für die Verbesserung der Gleichstellung von Mann und Frau eingereicht werden können. Hier ist Handlungsbedarf vorhanden.

Gestern war ich mit vielen Kolleginnen und Kollegen von Ihnen in der parlamentarischen Gruppe für Arbeit. Dort wurde eine hochspannende Studie vorgestellt, die übrigens eine Kollegin aus dem Rat mitverfasst hat, in der es um den Berufseinstieg und um Lohndiskriminierung geht. Es geht darum, dass in der Wirtschaft eben Handlungsbedarf vorhanden ist. Selbst beim Berufseinstieg sind Frauen massiv benachteiligt, sie verdienen selbst beim Berufseinstieg etwa 8 Prozent weniger als gleichaltrige Kollegen mit der gleichen Ausbildung. Es besteht auch Handlungsbedarf im Bereich der Gleichstellung, das zeigt der eben erschienene Bericht über fünfzehn Jahre Gleichstellung von Mann und Frau: Auch dort sind verschiedenste Massnahmen aufgezeigt, und es wird nachgewiesen, dass Handlungsbedarf da ist.

Es geht nicht in erster Linie darum, nach der Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative das Potenzial auszuschöpfen. Natürlich geht es auch darum. Aber wir wollen, dass Männer und Frauen in Beruf und Familie aktiv sein können. Dazu braucht es Massnahmen, um mehr Frauen zu guten Löhnen anstellen zu können. Es braucht aber auch Massnahmen für Teilzeitarbeit für Männer. Es braucht Massnahmen für Teilzeitstellen für Frauen und Männer, und zwar auf allen Stufen, also auch auf Kaderstufe. Da sind wir noch lange nicht dort, wo wir sein sollten. Darum braucht es diese Gelder.

Was mich sehr überrascht, ist, von einer Wirtschaftsvertreterin zu hören, dass die Wirtschaft nicht in der Lage sei, binnen eines Jahres genügend Projekte zu stemmen. Sonst sagt man immer, in der Wirtschaft laufe alles viel schneller als beim Staat. Jetzt ist ein Jahr plötzlich zu wenig Zeit, um neue Projekte zu machen. Ich denke, wenn die Wirtschaft will, ist sie durchaus in der Lage, genügend Projekte bereitzustellen, und der Kredit ist dann auch vorhanden. Ich meine, das ist ein wichtiges Zeichen. Wir müssen vorwärtsmachen, wenn wir Männer und Frauen gleichermassen in Beruf und Familie haben wollen.

Ich bitte Sie darum dringend, diese Minderheit zu unterstützen.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

In der letzten Zeit bin ich immer wieder erstaunt zu hören, für was alles die Annahme der Masseneinwanderungs-Initiative herbeigezogen wird, unter anderem auch dazu, gewisse Interessen durchzusetzen. Ein Beispiel haben wir jetzt aktuell, indem beim Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann um knapp 500 000 Franken aufgestockt werden soll. Es sollen Strukturen geschaffen werden, damit arbeitsfähige Menschen im Inland besser dem Arbeitsmarkt zugeführt werden können, respektive es soll vor allem Werbung für die Gleichstellung gemacht werden.

Die CVP/EVP-Fraktion anerkennt die Arbeit dieses Büros. In den letzten Jahren gab es jedoch in diesem Bereich immer wieder Kreditreste, und die Mittel konnten nicht wie BO 2014 N 1935 budgetiert verwendet werden. Es sind auch keine entscheidungsreifen Projekte vorhanden, die umgesetzt werden könnten. Die CVP/EVP-Fraktion ist der Ansicht, dass die vom Bundesrat vorgesehene Höhe des Kredits ausreicht.

Wir unterstützen die Mehrheit und lehnen den Antrag der Minderheit Quadranti ab.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion wird der Minderheitsantrag Quadranti für die Aufstockung des Kredites für das Büro für die Gleichstellung unterstützen. Auch wenn man die Masseneinwanderungs-Initiative und das Resultat der Volksabstimmung nicht für die Begründung heranzieht, bleiben genügend Argumente, um die Förderung der Gleichstellung zu unterstützen. Mit Blick auf die Anforderungen des Arbeitsmarktes, was die bei uns ausgebildeten Frauen betrifft, was die Situation von Frauen mit Kindern und Familie betrifft, was die gebrochenen Karrieren von Müttern mit schlechteren Entschädigungen und schlechteren Arbeitsmöglichkeiten betrifft, was die immer noch fehlenden Kinderbetreuungsmöglichkeiten betrifft, was die Migrantinnen, die bereits jetzt im Land sind und auf dem Schweizer Arbeitsmarkt nachgesucht werden sollten, betrifft, überall hier kann das Büro für die Gleichstellung eine wichtige Rolle spielen. Seine Ressourcen zu stärken ist sinnvoll. Dieses Büro weist die kritische Grösse nicht auf. Wenn wir uns hier nicht erkenntlich zeigen, werden wir immer die fehlende Arbeit und die fehlenden Projekte bemängeln können.

Die grüne Fraktion bittet Sie deshalb, die Minderheit Quadranti zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit Quadranti abzulehnen.

In den letzten Jahren haben sich bei dieser Position Kreditreste von einigen Hunderttausend Franken pro Jahr ergeben. Das heisst nichts anderes, als dass die bewilligten Ressourcen in den letzten Jahren mehr als ausreichend waren, um die anfallenden Aufgaben zu erfüllen und um ausführungsreife Projekte der Organisationen zu unterstützen. Bei dieser Ausgangslage ist es zu bezweifeln, dass die Organisationen in der Lage wären, kurzfristig, und darum würde es ja gehen, weitere qualitativ gute und sinnvolle Projekte vorzubereiten und schliesslich dann auch umzusetzen. Unseres Erachtens macht eine Mittelaufstockung in Anbetracht dieser Situation keinen Sinn. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir im Rahmen des Budgets 2014 bereits eine Aufstockung für das Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann vorgenommen haben. Wir haben nämlich drei Stellen neu geschaffen und 450 000 Franken an zusätzlichen Mitteln für den Beratungsaufwand gesprochen.

Wir sind der Auffassung, dass das Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann mit den im Voranschlag angeführten Mitteln seinen Auftrag so erfüllen kann, wie wir das von ihm erwarten.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

In Block 4 behandeln wir den Antrag der Minderheit Quadranti, dem Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann zusätzlich 416 600 Franken, also ein Total von 4,9 Millionen Franken, zur Verfügung zu stellen. Die Minderheit begründet die Aufstockung des Kredites damit, dass es heute in der Schweiz wichtig geworden ist, dem Arbeitsmarkt vor allem auch das Potenzial der Inländerinnen zuführen zu können.

Die Kommission lehnte diesen Antrag mit 15 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab. Die Mehrheit ist der Überzeugung, dass eine Erhöhung keinen Sinn macht, weil in den letzten Jahren jeweils Kreditreste entstanden sind und die Mittel bereits in den Vorjahren nicht wie budgetiert verwendet werden konnten. Zurzeit stehen zudem keine entscheidungsreifen Projekte bereit, die umgesetzt werden könnten. Deshalb reicht der vom Bundesrat vorgesehene Kredit vollends aus.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, den Antrag der Minderheit Quadranti abzulehnen.

Vote

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Bloc 5: Soutien aux familles

Departement des Innern - Département de l'intérieur

318 Office fédéral des assurances sociales

Proposition de la majorité

A2310.0333 Organisations familiales faîtières

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A2310.0334 Accueil extrafamilial pour enfants

Fr. 26 500 000

Proposition de la minorité

(Gysi, Carobbio Guscetti, Gilli, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Quadranti, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0333 Organisations familiales faîtières

Fr. 2 000 000

Proposition de la minorité

(Schwander, Amaudruz, Grin, Miesch, Schibli)

A2310.0334 Accueil extrafamilial pour enfants

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es geht bei diesem Minderheitsantrag um eine Erhöhung des Kredites für Familienorganisationen um knapp 800 000 Franken. Auf das gesamte Bundesbudget gesehen ist das ein kleiner Betrag, er ist aber mit sehr viel Wirkung verbunden.

Wofür wird dieser Kredit verwendet? Mit den heute 1,2 und neu dann 2 Millionen Franken werden Organisationen unterstützt, die familienpolitisch aktiv sind. Der Bund unterstützt diese Organisationen über Leistungsvereinbarungen. Diese Organisationen sind in erster Linie Pro Familia Schweiz, die zurzeit Unter-Leistungsvereinbarungen mit vier Organisationen hat. Weitere Leistungsvereinbarungen haben Kibesuisse und der Service social international.

Die Aktivitäten der Familienorganisationen sind wichtig. Der Ausbau der Angebote an familienergänzender Betreuung ist es ebenfalls, wir haben dazu ja in der letzten Session eine parlamentarische Initiative (13.451) gutgeheissen. Doch im Gegensatz zum Kredit für die konkreten Angebote, also zur Anschubfinanzierung, über die wir nachher noch sprechen, geht es hier um einen Beitrag an Organisationen, die Leute und Institutionen beraten, die selber Angebote aufbauen wollen, und die auch Familien beraten, die im Bereich Elternbildung tätig sind und selber Angebote aufbauen. Diese Tätigkeiten sind wichtig, diese Tätigkeiten können vom Bund nicht selber gemacht werden, und er will das auch nicht. Darum schliesst er eben diese Leistungsvereinbarungen ab.

BO 2014 N 1936Es ist, wie wir aus verschiedenen Publikationen und auch aus der Debatte hier im Rat wissen, nötig, dass wir die Angebote an familienergänzender Betreuung ausbauen, dass wir aber auch die Beratung von Familien ausbauen, weil es heute verschiedene Herausforderungen zu meistern gilt. Erziehung ist keine einfache Sache: Eltern brauchen Unterstützung bei der Erziehung ihrer Kinder, und es braucht eben auch Unterstützung, um Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. Darum sind auch diese Organisationen gefordert.

Warum wollen wir jetzt eine Aufstockung erreichen? Es ist so, dass vor allem auch Pro Familia Schweiz verschiedene Anfragen von weiteren Organisationen erhalten hat, die ebenfalls unterstützt werden möchten. Das ist richtig, sie sollen unterstützt werden, aber dazu reichen heute die Mittel nicht aus. Dann ist es auch so, dass im Bereich der familienergänzenden Kinderbetreuung der Verband "Pro enfance" aus der Romandie in den Verband Kibesuisse integriert werden soll. Es ist wichtig, dass auch für die lateinische Schweiz genügend Mittel vorhanden sind, damit dieser Verband unterstützt werden kann. Das ist in der jetzigen Situation nicht möglich. Dieses zusätzliche Geld wird also sinnvoll eingesetzt.

Es ist auch so, dass die Organisationen einen Eigenfinanzierungsgrad von 50 Prozent haben müssen, um überhaupt Mittel vom Bund zu bekommen. Es ist also nicht so, dass sie selber nichts für ihre Finanzierung tun müssen. Darum muss man sagen, dass diese Mittel sehr gut eingesetzt sind. Wie Sie alle wissen, wird in diesen Organisationen auch sehr viel Freiwilligenarbeit gemacht, es ist auf Vorstandsebene sehr viel ehrenamtliches Engagement zu finden. Da muss man einfach sagen, dass man diese Verbände und Organisationen, diese Dachorganisationen unterstützen muss. Alles andere käme Knausrigkeit gleich, wenn Sie hier also finden: "Das machen wir nicht."

Auch bei diesem Kredit wurde angesprochen, es sei im Moment nicht gesichert, dass dann der Betrag vollumfänglich ausgeschöpft werde. Die Organisationen sagen, dass sie genügend Anfragen haben und dass sie diese Mittel benötigen. Ich meine, hier wird mit sehr wenig finanziellen Mitteln sehr viel erreicht. Wir müssen schauen, dass Beruf und Familie besser miteinander vereinbar sind. Wir wollen in diesem Land Familien unterstützen. Hier können Sie mit einem aufs Ganze gesehen kleinen Betrag etwas tun und sehr viel Wirkung erzielen.

Vielen Dank für die Unterstützung dieser Minderheit.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Unsere Minderheit beantragt Ihnen, bei der Position "Familienergänzende Kinderbetreuung" keine Aufstockung zu machen, obwohl das Parlament kürzlich beschlossen hat, das weiterzuführen und aufzustocken.

Warum wollen wir keine Aufstockung? Ich gehe auf die parlamentarische Initiative aus dem Jahr 2000 zurück (00.403). Diese parlamentarische Initiative hat das Parlament gutgeheissen und gesagt, der Bund solle während zehn Jahren nach Inkrafttreten der entsprechenden gesetzlichen Grundlagen als Anstossfinanzierung jährlich maximal 100 Millionen Franken an familienergänzende Betreuungsplätze beisteuern - maximal zehn Jahre! Und es wurde gesagt, der Bund unterstütze die Betreuungsplätze während höchstens zwei Jahren nach der Gründung der entsprechenden Einrichtung beziehungsweise nach dem Beginn des Betreuungsverhältnisses. Das ist die Ausgangslage.

Gestern haben wir ja in der Debatte öfters gehört, man solle Wort halten. Es geht auch darum, dass das Parlament auch gegenüber dem Volk Wort hält. Wir haben, als wir am 3. März 2013 über die Familienpolitik abstimmten, dem Volk gewisse Versprechungen gemacht und gewisse Auslegungen des Gesetzesartikels vorgelegt. Wir haben dem Volk gesagt: "Die Rahmenbedingungen müssen so ausgestaltet werden, dass sich das Familienleben besser mit der Erwerbstätigkeit oder einer Ausbildung vereinbaren lässt." Das war das Ziel und ist das Ziel des neuen Verfassungsartikels. Aber wir haben im Abstimmungsbüchlein auch klar gesagt: "Dafür sind in erster Linie die Kantone zuständig: Sie sollen für ein ausreichendes Angebot an familien- und schulergänzenden Betreuungsplätzen sorgen. Der Bund greift nur dann mit gesamtschweizerischen Vorgaben ein, wenn es nötig werden sollte." Es ist bis jetzt nie begründet worden, warum diese Aufstockung "nötig" sei, auch in der Finanzkommission nicht.

In der Verfassung steht: "Der Bund kann ..." Und wie ist das vor der Volksabstimmung ausgelegt worden? Auch jetzt zitiere ich aus dem Abstimmungsbüchlein: "Die Kantone werden verpflichtet, für ein ausreichendes Angebot an familien- und schulergänzenden Betreuungsplätzen zu sorgen, zum Beispiel in Krippen, Tagesschulen, Kinderhorten oder an Mittagstischen. Dabei entscheiden die Kantone selber, wie sie diese Aufgabe erfüllen. Es liegt in ihrem Ermessen, ob und wie stark sie sich finanziell engagieren. Die Eltern ihrerseits können gestützt auf den Verfassungsartikel keinen Anspruch auf einen Betreuungsplatz geltend machen. Es bleibt auch ihr alleiniger Entscheid, ob sie ihre Kinder ausser Haus betreuen lassen wollen oder nicht."

Jetzt geht es immer wieder darum, ob der Bund tatsächlich noch eingreifen muss; im Verfassungsartikel steht: "Der Bund kann ..." Was ist damit gemeint? Auch hier bekommen wir die Antwort im Abstimmungsbüchlein, das allen Stimmbürgern und Stimmbürgerinnen zugestellt wurde. Dort steht: "Nur wenn die Kantone die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu wenig fördern, und nur wenn auch die Anstrengungen von Dritten wie Gemeinden, privaten Organisationen, Privatpersonen oder der Wirtschaft nicht ausreichen, wird der Bund aktiv ... Im Weiteren erhält der Bund mit dem neuen Verfassungsartikel die Kompetenz, selber Massnahmen zu treffen, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu fördern. Zu diesem Zweck kann er auch Massnahmen von Kantonen oder von Dritten finanziell unterstützen." Das ist eine klare Antwort, die wir dem Volk auf diese Frage gegeben haben. Nur dann, wenn der Bund selbst Massnahmen ergreift, soll er finanzielle Unterstützung leisten - das heisst das im Klartext. Auch das haben wir dem Volk versprochen.

Da können wir nicht sagen, wir hätten hier im Parlament dieses und jenes auch schon beschlossen und entschieden, wir möchten das verlängern. Wir haben am 3. März 2013 klar gesagt, dass der Bund nur dann werde finanzieren müssen, wenn der Bund selbst Massnahmen ergreife, das heisst, wenn die Kantone ihre Arbeit nicht machten. Aber wir sprechen noch lange nicht über zusätzliche Massnahmen, die wir ergreifen müssen, also müssen wir auch nicht finanzieren. Das ist bei der Abstimmung über die Familienpolitik zum entsprechenden Verfassungsartikel gesagt worden. So haben wir das am 3. März 2013 dem Volk verkauft.

Deswegen lehnt die Minderheit, lehnt die SVP-Fraktion, für die ich gerade auch spreche, diese Aufstockung klar ab.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Die BDP-Fraktion unterstützt in diesem Block mehrheitlich die Minderheit, die für die Erhöhung des Budgets für die Dachverbände der Familienorganisationen ist. Hinter diesen Dachverbänden - es wurde bei der Begründung des Minderheitsantrages bereits gesagt - stehen Pro Familia, Elternbildung Schweiz, der Schweizerische Fachverband Mütter- und Väterberatung, Schule und Elternhaus Schweiz, der Schweizerische Verband alleinerziehender Mütter und Väter, die Schweizerische Vereinigung der Elternorganisationen, der Verband Kinderbetreuung Schweiz, und hier lege ich auch offen, dass ich dessen Präsidentin bin. 2015 treten neue Richtlinien des Bundesamtes für Sozialversicherungen in Kraft. Das BSV gibt thematische Vorgaben vor, und die Verbände setzen um. Es wurde auch gesagt, dass im Bereich Kinderbetreuung die Romandie stark unterstützt wird, was gut und was wichtig ist. Aber auch das benötigt mehr Gelder. Die Arbeit dieser Verbände ist wichtig, ist vielfältig. Sie wird immer komplexer und damit auch herausfordernder. Wir von der BDP-Fraktion bitten Sie mehrheitlich, hier die Minderheit zu unterstützen.

Zur Minderheit bei der Position "Familienergänzende Kinderbetreuung", wo es um die Weiterführung der BO 2014 N 1937 Anschubfinanzierung geht: Ich glaube, hier ist es klar, dass die BDP-Fraktion geschlossen hinter dieser Erhöhung steht. Vor allem steht ja auch der Parlamentsbeschluss dahinter, und was Kollege Schwander vorhin ausgeführt hat, mutet schon etwas lustig an. Dahinter steht ein sehr neuer Parlamentsbeschluss, nämlich in dem Sinn, dass das Parlament erkannt hat, dass eben die Unterstützung dieser familienergänzenden Kinderbetreuung, die Weiterführung der Anschubfinanzierung zwingend notwendig ist. Das wurde erkannt, und jetzt über die Budgetdebatte eine neue politische Debatte zu führen, nur weil einer Partei diese Kinderbetreuung nicht passt, ist doch etwas schwierig zu verstehen, zumal es ja die gleiche Partei ist, die eigentlich sonst sehr stark auf Umsetzung von Beschlüssen beharrt.

In diesem Sinne bitten wir Sie, bei der Position "Dachverbände der Familienorganisationen" die Minderheit zu unterstützen und bei der Position "Familienergänzende Kinderbetreuung" die Mehrheit.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Für die Unterstützung der Dachverbände der Familienorganisationen hat der Bundesrat einen Betrag von 1 236 300 Franken vorgesehen. Die Minderheit beantragt Ihnen nun, diesen Betrag um 763 700 Franken auf 2 Millionen Franken aufzustocken. Die CVP/EVP-Fraktion, die sich für die Anliegen der Familien einsetzt, stimmt dieser Aufstockung zu.

Die Finanzierung der Dachverbände der Familienorganisationen wird zurzeit neu organisiert. Es geht nun darum, dass diese Dachverbände mit genügend Mitteln ausgestattet werden, damit sie ihre Aufgaben weiterhin kompetent und im entsprechenden Ausmass wahrnehmen können. Ich bitte Sie nochmals, dieser Aufstockung und somit der Minderheit zuzustimmen.

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit zur familienergänzenden Kinderbetreuung. Dieser Betrag soll gemäss Kommissionsmehrheit von 19 Millionen Franken um 7,5 Millionen Franken auf total 26,5 Millionen Franken aufgestockt werden. Diese Aufstockung ist eigentlich gar nichts anderes als der Nachvollzug des hier in diesem Rat angenommenen Vorstosses, nämlich der parlamentarischen Initiative Quadranti 13.451, welcher wir in der Herbstsession zugestimmt haben. Diesbezüglich können wir jetzt nicht eine Schlangenlinie fahren. Mit der Annahme der parlamentarischen Initiative hat das Parlament klar den Willen geäussert, die familienergänzende Kinderbetreuung weiterzuführen. Deshalb ist jetzt der entsprechende Kredit auch zu sprechen.

Es geht bei diesem Punkt auch darum, dass die Kontinuität sichergestellt wird. Man könnte ja sagen, wenn das Geld nicht ausreiche, könne das fehlende Geld mit einem entsprechenden Nachtrag beantragt werden. Aber wenn der Wille des Parlamentes bereits bekundet ist, sind die Mittel jetzt zu sprechen. Damit wissen die entsprechenden Organisationen, dass das Geld tatsächlich zur Verfügung gestellt wird.

Ich bitte Sie deshalb, bei dieser Position den Antrag der Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Schwander abzulehnen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Zur Position "Dachverbände der Familienorganisationen": Die FDP-Liberale Fraktion folgt hier der Kommissionsmehrheit. Die Berechnung für die Fassung des Bundesrates erfolgte auf Basis der vorliegenden Gesuche der Familienorganisationen. Es wurde bestätigt, dass ein auf 2 Millionen Franken aufgestockter Betrag nicht verwendet werden könnte, da die Organisationen ihre Aktivitäten zuerst aufbauen müssten. Auch hier sind noch nicht alle Projekte reif und bereit. Es handelt sich aus unserer Sicht einmal mehr um eine Aufstockung auf Vorrat. Wer hier zustimmt, entscheidet sich für die Ausgabe von Steuergeldern, ohne zu wissen, was letztlich dann genau damit gemacht werden wird. Es besteht auch seitens der Dachverbände kein Gesuch um Aufstockung, weshalb wir eben der Mehrheit zustimmen.

Zur Position "Familienergänzende Kinderbetreuung": Die Erhöhung ist hier konsequent und richtig. Sie ist direkte Folge des Parlamentsbeschlusses vom 26. September 2014. Die politische Diskussion wurde geführt. Es handelt sich um die Weiterführung ab Februar 2015 eines bereits vorhandenen Prozesses. Dieser Beschluss erfolgte nach dem ganzen Budgetierungsprozess. Die Projekte in den Kantonen sind bereit für die Umsetzung. Die Weiterführung der Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung war auch bei uns in der FDP-Liberalen Fraktion nicht ganz unumstritten. Trotzdem hat das Parlament sich dafür entschieden. Wir respektieren diesen Entscheid und unterstützen die folgerichtige Ergänzung im Budget 2015.

Die FDP-Liberale Fraktion folgt auch hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Es geht hier in diesem Block um die familienergänzende Kinderbetreuung. Einerseits geht es um das Impulsprogramm für die familienergänzende Betreuung, andererseits um die Tätigkeit der Dachverbände.

Was das Impulsprogramm betrifft, so ist das Wesentliche bereits gesagt. Wir müssen nicht inhaltlich über Sinn und Zweck dieses Programms diskutieren, ich muss nicht erwähnen, dass mindestens ich es ausserordentlich sinnvoll finde. Entscheidend ist, dass die Mehrheit dieses Hauses das Programm sinnvoll findet und seine Fortsetzung beschlossen hat. Es macht deshalb nur Sinn, dies auch entsprechend zu budgetieren. Es wurde ursprünglich vom Bundesrat nicht budgetiert, weil es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht beschlossen war. Insofern geht es einzig um die Budgetkorrektheit. Selbst wenn wir der Minderheit Schwander zustimmen würden, würde sich nichts daran ändern. Wir hätten dann einfach einen Nachtragskredit auf dem Tisch, mit der Begründung, dass die Bewilligung ja bereits erfolgt sei. Insofern, glaube ich, macht es wenig Sinn, hier jetzt diesen inhaltlichen Kampf noch einmal zu führen; es geht hier nicht darum, sondern lediglich um die korrekte Budgetierung.

Was die Tätigkeit der Dachverbände betrifft, so wurde bereits eingehend dargelegt, dass sie eine ausserordentlich wichtige Tätigkeit wahrnehmen. Manchmal muss man im Budget auch berücksichtigen, und das will man hier machen, dass eben Mehraufwendungen entstehen. Es wurde dargelegt, dass die Tätigkeit in der Romandie, aber auch im Rahmen anderer Verbände erweitert wird.

Die familienergänzende Kinderbetreuung ist ein grosses und wichtiges Thema, bei dem wir weiterhin grossen Nachholbedarf haben. Sie ist auch wirtschaftlich ein entscheidender Faktor. Sie wissen, dass heute in Bezug auf eine Wohngemeinde die Frage, ob es ein genügendes Angebot an Krippenplätzen gibt, noch vor der Frage nach dem Steuerfuss ein entscheidender Punkt ist, ob man eine Gemeinde als Wohngemeinde wählt oder nicht. Entsprechend ist es zentral, dass wir hier die Gemeinden und Kantone von unserer Seite weiterhin unterstützen können.

Von dem her empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Schwander abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Weiter empfehle ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit Gysi zuzustimmen.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Auch die grüne Fraktion bittet Sie, die Minderheit Gysi zu unterstützen und für die Dachverbände der Familienorganisationen mehr Geld zu sprechen.

Wir alle in diesem Saal reden immer wieder vom Stärkungsbedarf im Bereich der Familienpolitik. Hier haben wir jetzt die Möglichkeit, den Worten Taten folgen zu lassen. Es ist eine kleine Möglichkeit, es sind sozusagen Peanuts, wie man sieht, wenn man das Gesamtbudget anschaut. Im Hinblick auf die Forderungen der Familienpolitik sind es aber keine Peanuts, denn genau diese Grassroot-, also Basisorganisationen garantieren die Umsetzung einer förderlichen Familienpolitik und kennen die Probleme vor Ort, die Probleme bei der Erhöhung der Erwerbsquote der Frauen und bei der Erhöhung der Pensen der arbeitstätigen Frauen, die von der Wirtschaft nachgefragt werden. Sie kennen Schwierigkeiten wie Lohnungleichheit, Unvereinbarkeiten usw. All das sind Probleme, mit denen sich Familien zu befassen haben und mit denen sich auch Familienorganisationen befassen.

BO 2014 N 1938Die grüne Fraktion bittet Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Gysi zu unterstützen.

Ebenso dezidiert bittet unsere Fraktion Sie, den Antrag der Minderheit Schwander abzulehnen. Eine Stop-and-go-Politik im Bereich der Bereitstellung von Möglichkeiten der ausserfamiliären Kinderbetreuung würde auch dem entsprechenden Beschluss des Parlamentes widersprechen. Zeitgemässe Familien organisieren sich zeitgemäss. Kinderkrippen und andere Kinderbetreuungsmöglichkeiten werden ja nicht auf Vorrat bereitgestellt; sie werden dort bereitgestellt und mitfinanziert, wo sie nachgefragt werden. Das trägt zu einer geteilten Verantwortung der Eltern bezüglich Kinderbetreuung bei, es unterstützt zeitgemässe Modelle, es unterstützt die Wirtschaft. Wir diskutieren schon lange darüber: Die Wertschöpfung ist viel grösser, als es die Kosten sind, die entstehen, weil wir damit auch die Erwerbstätigkeit der Frauen unterstützen.

Ich möchte Sie zudem daran erinnern, dass insbesondere in meinem Beruf, bei den Hausärztinnen und Hausärzten, ein sehr grosser Prozentsatz der Frauen nach dem Studium und während der Weiterbildungsphase aus Gründen der Familiengründung und der Unvereinbarkeit von Beruf und Familie ausfällt. Es sind hochqualifizierte und teure Arbeitskräfte, die der Schweiz verlorengehen, wenn wir hier nicht ein klares Bekenntnis zu einer anhaltend starken Förderung abgegeben.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Es ist sicher davon auszugehen, dass die Vorbereitung und die Ausführung von zusätzlichen Aktivitäten gerade auch im Bereich der Dachverbände der Familienorganisationen bzw. im Bereich von ihren Aktivitäten eine gewisse Zeit beanspruchen. Die Frage stellt sich hier schon und ist sicher gerechtfertigt, ob und inwieweit für die beantragte Erhöhung um 60 Prozent zugunsten der Dachverbände der Familienorganisationen, also um 800 000 Franken, tatsächlich genügend ausführungsreife Projekte vorhanden wären.

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass dies im heutigen Zeitpunkt nicht der Fall ist, und möchte Sie darum bitten, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen, mit dem Hinweis darauf, dass wir uns in Beantwortung des Postulates Tornare 13.3135 dann selbstverständlich auch mit den Dachverbänden der Familienorganisationen, ihren Bedürfnissen und Anforderungen auseinandersetzen werden. Dort wollen wir einen Bericht erstellen, um darzulegen, wie die schweizerische Familienpolitik im Rahmen der geltenden Zuständigkeiten weiterentwickelt werden kann, welche Schwerpunkte und Ziele gesetzt und mit welchen Mitteln diese dann erreicht werden können. Es geht uns einfach darum, dass wir hier keine isolierten Zusatzausgaben beschliessen möchten.

Zum ganzen Bereich der familienergänzenden Kinderbetreuung und zur Verlängerung der Anschubfinanzierung von 120 Millionen Franken für die nächsten vier Jahre: Der Bundesrat ist der Auffassung, wie eine Mehrheit in diesem Parlament auch, dass es nicht nur sinnvoll und gerechtfertigt ist, familienergänzende Kinderbetreuung zu unterstützen, sondern dass dies ein Gebot der heutigen Zeit, der heutigen gesellschaftlichen Entwicklung ist. Die Nachfrage in diesem Bereich ist sehr gross, Sie wissen das. Es ist nach Auffassung des Bundesrates wichtig, dass alle Eltern, welche dieses Angebot beanspruchen möchten, auch die Möglichkeit haben, dies zu tun. Darum ist die Unterstützung dieser Anschubfinanzierung der familienergänzenden Kinderbetreuung sicher richtig. Sie haben dies im Parlament besprochen und beschlossen. Es ist von daher nichts als logisch, dass wir die dafür benötigten Mittel jetzt auch im Budget 2015 einstellen und gemäss Ihrem Beschluss zur Verfügung stellen, um die Anschubfinanzierung der familienergänzenden Kinderbetreuung zu unterstützen.

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Mehrheit anzunehmen.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous nous trouvons au bloc 5, "Soutien aux familles". La minorité Gysi souhaite augmenter le budget de la position 318.A2310.0333, "Organisations familiales faîtières", de 763 700 francs. Selon elle, ces organisations sont importantes car elles disposent de connaissances spécialisées sur les familles, en particulier à une époque où on voit se développer de nouvelles formes de familles. Cela nécessite, selon la minorité, un suivi et une réflexion accompagnant cette évolution. Il convient ainsi de développer ce thème de manière plus approfondie et d'y apporter des adaptations. Pour la majorité de la commission, il convient de ne pas augmenter le budget à cette position et de conserver le montant de 1 236 300 francs proposé par le Conseil fédéral. En effet, la majorité de la commission ne voit pas l'intérêt d'augmenter le budget de cette position; aucune analyse ni aucun chiffre à ce jour ne justifieraient une telle augmentation.

Par 14 voix contre 10 et 0 abstention, la commission vous propose ainsi de rejeter la proposition défendue par la minorité Gysi.

La minorité Schwander souhaite ne pas augmenter le budget de la position 318.A2310.0334, "Accueil extrafamilial pour enfants", et conserver le montant prévu de 19 millions de francs, tel qu'il figure dans le projet du Conseil fédéral. Pour la minorité, l'impact financier relatif à cette position suite à la votation doit être financé par les cantons et non par la Confédération. C'est la raison pour laquelle il ne convient pas d'augmenter le budget de cette position, la Confédération devant en effet intervenir uniquement en cas d'inaction des cantons.

Par 18 voix contre 6, la commission se rallie à la proposition de la sous-commission d'augmenter pour un total de 7,5 millions de francs les moyens alloués à l'Office fédéral des assurances sociales pour l'accueil extrafamilial des enfants. Cette hausse permet de mettre en oeuvre, dans le cadre du budget 2015, le projet issu de l'initiative parlementaire Quadranti 13.451, "Poursuivre et développer les aides financières aux structures d'accueil extrafamilial", adopté par les Chambres fédérales lors de la session d'automne 2014.

La majorité tient également à rappeler que, comme aucune analyse n'avait été faite pour la position 318.A2310.0333, "Organisations familiales faîtières", l'adaptation ne devait pas se faire. En revanche, pour ce qui est de la position relative à l'accueil extrafamilial, les chiffres ont été étudiés et il convient bien de l'augmenter.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Trois de nos collègues ont leur anniversaire aujourd'hui - c'est manifestement un grand jour de fête! J'aimerais donc profiter de votre présence pour souhaiter un excellent anniversaire à Ursula Schneider Schüttel, à Max Binder et à Andreas Aebi! (Applaudissements)

Vote

Pos. 318.A2310.0333

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): En devant accorder ma voix prépondérante, j'ai en quelque sorte reçu mon baptême du feu! (Hilarité partielle)

Vote

Pos. 318.A2310.0334

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

BO 2014 N 1939Block 6: Landwirtschaft

Bloc 6: Agriculture

Departement des Innern - Département de l'intérieur

341 Office fédéral sécurité alimentaire et affaires vétérinaires

Proposition de la majorité

A2310.0122 Assurance de la qualité du lait

Fr. 3 987 500

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gilli, Gmür, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Miesch, Quadranti, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0122 Assurance de la qualité du lait

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Finanzdepartement - Département des finances

606 Administration fédérale des douanes

Proposition de la majorité

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Fr. 82 000 000

Proposition de la minorité I

(Kiener Nellen, Carobbio Guscetti, Fischer Roland, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Schibli, Schwander)

A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés

Fr. 90 000 000

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

708 Office fédéral de l'agriculture

Proposition de la majorité

A2310.0144 Sélection végétale et animale

Fr. 37 579 300

A2310.0341 Aides à la reconversion professionnelle

Fr. 850 000

A2310.0147 Aides à la production animale

Fr. 6 060 500

BO 2014 N 1940A2310.0148 Aides à la production végétale

Fr. 72 342 600

A2310.0490 Paiements directs versés dans l'agriculture

Fr. 2 808 967 800

A4200.0111 Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture

Fr. 10 300 000

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0144 Sélection végétale et animale

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Quadranti, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0341 Aides à la reconversion professionnelle

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Gasche, Quadranti)

A2310.0147 Aides à la production animale

Fr. 3 060 500

Proposition de la minorité II

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0147 Aides à la production animale

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0148 Aides à la production végétale

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Quadranti, Gasche)

A2310.0490 Paiements directs versés dans l'agriculture

Fr. 2 774 967 800

Proposition de la minorité II

(Fischer Roland, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Vischer Daniel, Wermuth)

A2310.0490 Paiements directs versés dans l'agriculture

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Grin, Amaudruz, Feller, Hausammann, Miesch, Müller Thomas, Schibli, Schwander)

A4200.0111 Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture

Fr. 21 000 000

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Die Ausgangslage kennen wir ja mittlerweile sehr gut, ist sie ja fast in jedem Jahr gleich: Wir diskutieren wieder einmal über das Budget in der Landwirtschaft und konkret wieder einmal über Aufstockungen im Vergleich zu dem, was uns der Bundesrat in seiner Botschaft vorschlägt.

Ich staune schon etwas, mit welchen Argumenten die Mehrheit der Kommission uns hier beliebt machen will, überall, in sämtlichen Aufgabenbereichen, Einsparungen zu machen ausser in der Landwirtschaft. Die Kommissionsmehrheit rechtfertigt ihre Anträge zum einen damit, dass mit dem Zahlungsrahmen der Agrarpolitik 2014-2017 ein Versprechen abgegeben worden sei, sodass man nicht schon nach kurzer Zeit eine Reduktion beschliessen könne. Allerdings gibt es viele andere Bereiche, deren Ausgaben ja auch auf einem mehrjährigen Finanzbeschluss, einem Zahlungsrahmen, basieren. Das sind ja dann auch alles sogenannte Versprechen. Es leuchtet daher nicht ein, dass gerade nur dieser eine Zahlungsrahmen quasi bevorzugt behandelt wird und quasi ein stärkeres Gewicht haben soll als andere mehrjährige Finanzbeschlüsse, nur weil dieser Zahlungsrahmen der jüngste ist.

Bei einem Zahlungsrahmen werden Maximalbeträge festgelegt, welche unter dem Vorbehalt der in der Bundesverfassung verankerten Schuldenbremse und des Voranschlages des Parlamentes stehen. Es besteht also kein gesetzlicher Anspruch darauf, sodass man da nicht einfach von einem Versprechen reden kann. Wenn sämtliche Zahlungsrahmen im Budget immer bis zum Maximum ausgeschöpft würden, wären das faktisch ja gebundene Ausgaben. Doch das ist nicht die Absicht von Zahlungsrahmen. Es wäre ansonsten wahrscheinlich noch schwieriger, die Schuldenbremse einzuhalten.

Des Weiteren begründet die Kommissionsmehrheit ihre Anträge damit, dass gemäss Botschaft des Bundesrates die Ausgaben im Bereich der Landwirtschaft eben effektiv um 3,6 Prozent sinken würden, was ungerecht sei. Die Kommissionsmehrheit ignoriert dabei aber offenbar, dass die KAP-Massnahmen sämtliche Aufgabenbereiche mit nicht gesetzlich gebundenen Ausgaben betreffen. All diese Aufgabenbereiche haben wir mit Sparmassnahmen versehen. Diese sind in Relation zu den jeweiligen Gesamtausgaben mit denjenigen in der Landwirtschaft durchaus vergleichbar. Das ist im Sinne einer Opfersymmetrie gerecht. Ungerecht ist es aus unserer Sicht, wenn man einen Bereich einfach bevorzugt behandeln will. Ich kann gut nachvollziehen, dass die Vertreter der Landwirtschaft in diesem Saal natürlich gerade bei denjenigen Aufgaben nicht sparen wollen, wo es um die eigenen Gelder geht. Als Ökonom kann ich dieses durchwegs ökonomische Verhalten sogar nachvollziehen, obwohl ich es ablehne.

Aber die Anträge der Mehrheit - das vielleicht in einem breiteren Zusammenhang gesehen - sind letztendlich auch Ausdruck einer fatalen Abhängigkeit vom Staat, in welche die Landwirtschaft von der bürgerlichen Mehrheit des Parlamentes in den letzten Jahren geführt wurde. Nicht das Angebot und die Nachfrage bestimmen heute hauptsächlich Produktion und Einkommen, sondern Direktzahlungen, Exportsubventionen, Einfuhrbeschränkungen und Marktstützungsmassnahmen. Es ist der bürgerlichen Mehrheit offenbar lieber, sich mit der Landwirtschaft immer mehr unter die Fittiche des Staates zu begeben, als in einem möglichst freien Markt tätig zu sein. Das hat aber seinen Preis. Man kann das wollen, und offenbar will man das auch so, aber es hat einen Preis. Man kann nicht den Fünfer und das Weggli haben. Es ist zwangsläufig so, dass bei Budgetentscheidungen die Landwirtschaft immer übermässig stark tangiert ist, weil sie so stark vom Staat abhängig ist. Das wird immer so sein.

Wenn wir uns die zukünftigen finanzpolitischen Herausforderungen vor Augen führen, dann sehen wir, dass es wohl nicht das letzte Mal ist, dass wir mit Sparmassnahmen in allen Bereichen und auch in der Landwirtschaft konfrontiert sind. Es gibt viele Landwirte, die mit dieser Situation unzufrieden sind und sich eine stärkere Ausrichtung der Agrarpolitik auf den Markt wünschen, damit sie auch wieder viel stärker als eigenverantwortliche Unternehmer tätig sein könnten. Ihnen ist nicht gedient, wenn wir immer wieder, Jahr für Jahr, im Rahmen des Budgets die Märkte mit zusätzlichen Subventionen noch mehr verzerren.

Ich bitte Sie deshalb, meine Minderheitsanträge zu unterstützen.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC-PEV

Lieber Kollege Fischer, es war gerade die grünliberale Fraktion, die hier bei der Agrarpolitik 2014-2017 zusätzliche Projekte, Massnahmen und Programme gefordert hat, mit zusätzlichem Aufwand. Wir setzen diese nun seit 1. Januar dieses Jahres pflichtbewusst um. Können Sie den Schweizer Bäuerinnen und Bauern sagen, warum bereits jetzt die Beiträge für die von Ihnen geforderten Leistungen gekürzt werden sollen, warum Sie die Rechnung nicht bezahlen wollen?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Lieber Kollege Ritter, es ist doch nun einmal so, dass wir im gesamten Budget vor der Situation stehen, dass wir, damit wir die Schuldenbremse BO 2014 N 1941 einhalten können, in sämtlichen Aufgabenbereichen Abstriche machen müssen. Sie wissen auch, dass wir in den letzten Jahren in vielen Aufgabenbereichen zusätzliche Projekte beschlossen haben. Darum ist es aus meiner Sicht notwendig, dass sämtliche Aufgabenbereiche in einigermassen ausgewogenem Masse von den Sparmassnahmen betroffen sind; man kann nicht einfach einen Bereich bevorzugen. Da appelliere ich halt auch ein wenig an die Solidarität der Bäuerinnen und Bauern.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege, Sie sagten, wir seien sozusagen selber schuld, dass wir in diese Abhängigkeit von den Direktzahlungen gekommen sind. Meine Frage: Bei der Grenzöffnung, die wir jetzt haben, beim Druck aus der EU, bei diesem massiven Preisdruck - wo kaufen Sie Ihre Lebensmittel ein? Wir bekommen in dieser Situation über die Produkte nicht die Wertschöpfung, die wir haben müssten. Wo kaufen Sie Ihre Lebensmittel ein?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Herr Kollege von Siebenthal, ich kaufe meine Lebensmittel alle in der Region ein. Ich kaufe nie Lebensmittel im Ausland ein.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Fischer, ich kann Ihrer Argumentation viel abgewinnen, aber etwas, was Sie gesagt haben, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ist Ihnen bewusst, Herr Fischer, dass genau gleich viel Geld einfach an Preise, an Subventionen für Preisaufschläge, für Produktions- und Verwertungsmassnahmen geflossen ist, bevor man hier im Parlament die Direktzahlungspolitik beschlossen hat, bevor man Direktzahlungen für Flächenbeiträge eingeführt hat? Es war genau gleich viel Geld, was den Markt noch sehr viel stärker verzerrt hat als das Direktzahlungssystem, auf das man umgestellt hat. Ist Ihnen das bewusst?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Jans, dass man auf das Direktzahlungssystem umgestellt hat, ist grundsätzlich gut. Das haben wir Grünliberalen auch immer befürwortet, insbesondere auch die Ausrichtung der Direktzahlungen auf ökologische Leistungen. Aber es ist halt so, dass trotzdem immer noch sehr viele Beiträge nicht an solche Bedingungen gekoppelt sind und dass wir immer noch Marktstützungsmassnahmen haben. Diese lehnen wir ab.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollega Fischer, Sie haben gesagt, die Landwirtschaft würde hier Jahr für Jahr zusätzliche Subventionen und Beiträge erhalten. Können Sie mir detailliert sagen, wo wir in letzter Zeit Jahr für Jahr mehr Subventionen - ein Unwort in der Landwirtschaft - und Beiträge erhalten haben?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Kollege Binder, wir wissen ja ganz genau, dass wir jedes Jahr in der Finanzkommission und auch hier im Rat Anträge haben, die zu Aufstockungen des Landwirtschaftsbudgets führen. Das ist so. Wenn wir den Vergleich zur Botschaft machen, dann stellen wir fest, dass wir in den letzten Jahren jeweils so beschlossen haben.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Fischer, Sie haben gesagt, die Landwirtschaft würde sich nicht marktgerecht verhalten. Sie wissen wie ich, dass wir das Nettoimportland par excellence für Lebensmittel sind. Wir haben noch bei der Milch leichte Überschüsse, sonst sind wir überall unterversorgt. Oder können Sie mir ein Produkt der schweizerischen Landwirtschaft nennen, bei dem eine Überproduktion besteht? Können Sie mir sagen, wo wir in unserer Produktion eigentlich falsch liegen?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Ich sage ja gar nicht, dass wir hier in vielen Bereichen Überproduktion haben; das ist nicht der Punkt. Ich will vielmehr Folgendes sagen: Wenn wir die Ausgaben, die vom Staat her im Bereich der Landwirtschaft so hoch sind, und die Wertschöpfung, die in der Landwirtschaft jedes Jahr erzielt wird, anschauen, dann stellen wir halt einfach fest, dass ein grosser Teil der Wertschöpfung eigentlich durch die Beiträge des Staates entsteht. Das ist doch der Punkt, in dem sich die Landwirtschaft entscheidend von anderen Branchen in der Schweiz unterscheidet.

Schibli Ernst · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Fischer, ist Ihnen bewusst, dass über die Direktzahlungen die Konsumentenpreise eben auch gesenkt werden und die Konsumenten von diesen Preisen am Ladentisch profitieren können? Wenn ja, warum bekämpfen Sie dann die Direktzahlungen?

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Schibli, ich habe bereits vorhin ausgeführt, dass ich das Direktzahlungssystem an sich nicht bekämpfe. Ich fordere, dass wir vermehrt noch ökologische Leistungen abgelten und dass wir generell die Unterstützung der Landwirtschaft auf die ökologischen Leistungen reduzieren.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Es geht um das "Schoggi-Gesetz". Das "Schoggi-Gesetz" hat zum Ziel, mittels eines Preisausgleichssystems bei der Ein- und Ausfuhr das Rohstoffhandicap für Produkte aus der Landwirtschaft bei der Nahrungsmittelindustrie auszugleichen. Dazu kann der Bund auf ausländischen zu Nahrungsmitteln verarbeiteten landwirtschaftlichen Grundstoffen Zölle erheben und der inländischen Nahrungsmittelindustrie - und darum geht es jetzt hier - Ausfuhrbeiträge für den Export gewähren. Massgebend für die Beitragshöhe ist die Differenz der Preise für die landwirtschaftlichen Rohstoffe zwischen der Schweiz und dem Ausland.

Beim "Schoggi-Gesetz" handelt es sich aufgrund der Kann-Formulierung im Gesetz um eine Fördervorlage, die für die Nahrungsmittelindustrie keinen rechtlichen Anspruch auf vollständige Kompensation des Rohstoffhandicaps begründet. Reichen die budgetierten Mittel für Ausfuhrbeiträge nicht aus, kann die Eidgenössische Zollverwaltung den Verarbeitungsbetrieben gemäss dem Zollgesetz den aktiven Veredelungsverkehr bewilligen; es gibt also ein ausgeklügeltes System von Mechanismen, um weiter zusammen mit den Exporteuren Lösungen zu suchen und zu finden und die Wettbewerbsfähigkeit auf den ausländischen Märkten aufrechtzuerhalten.

Wir können, glaube ich, der Eidgenössischen Zollverwaltung hier auch mal Danke sagen. Sie bewirtschaftet diesen Kredit nämlich seit Jahren sehr sorgfältig und in enger Zusammenarbeit mit den Verarbeitungsbetrieben.

Jetzt komme ich zu den Zahlen. In den letzten Jahren hat sich der Betrag im Budget bei 70 Millionen Franken eingependelt: Gemäss Rechnung 2012 betrug er 70 Millionen Franken, gemäss Rechnung 2013 waren es 70 Millionen, gemäss Budget 2014 erneut 70 Millionen, wobei - Sie erinnern sich - vor einem Jahr ein langes Seilziehen bis und mit Einigungskonferenz stattfand und am Schluss mit 70 Millionen Franken der tiefere Betrag obsiegte. Diese 70 Millionen reichen nach den Aussagen der Verwaltung, um 2014 das Handicap zu 85 Prozent auszugleichen.

Jetzt komme ich zu den Deckungsgraden: Diese haben sich nämlich gesteigert. 2012 hatten wir einen Ausgleichs- oder Deckungsgrad von 70 Prozent, 2013 einen von 83 Prozent und für 2014 zeichnet sich einer von 85 Prozent ab. Wir haben es also mit einem steigenden Deckungsgrad zu tun, nämlich mit einem Ausgleich von 85 Prozent für 2014 bei einem Budgetbetrag von 70 Millionen. Dieselbe Voraussage kann aus heutiger Sicht für das Jahr 2015 gemacht werden. Unsere Minderheit beantragt Ihnen deshalb eine Basis von 70 Millionen Franken gemäss Bundesrat.

Die Finanzkommission des Ständerates hat inzwischen auch schon einen Entscheid gefällt. Sie hat sich wie der Bundesrat und wie unsere Minderheit klar, nämlich mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen, für 70 Millionen ausgesprochen.

Ich bitte Sie, dem Antrag unserer Minderheit zu folgen und sich nicht wie letztes Jahr auf ein Seilziehen einzulassen, das nur Zeit kostet, um am Schluss trotzdem bei 70 Millionen Franken zu landen.

Schibli Ernst · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2014 N 1942Frau Kiener Nellen, der Deckungsgrad wird immer grösser, wenn auf der anderen Seite den Bauern der Milchpreis gekürzt wird, damit die Verarbeitungsindustrie die Gelder nicht selber berappen muss, die eigentlich den Bauern gehören. Ich beantrage deshalb, die Kreditposition "Ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte", das "Schoggi-Gesetz", wie man so schön sagt, um 20 Millionen Franken auf 90 Millionen Franken aufzustocken.

Ein funktionierendes "Schoggi-Gesetz" ist insgesamt ein zentraler Standortfaktor im internationalen Wettbewerb für wichtige Bereiche der Schweizer Landwirtschaft, insbesondere für die Milch- und Getreidewirtschaft, aber auch für die Nahrungsmittelindustrie. Viele Entscheidungsträger sind sich der Tragweite dieser Problematik für die Arbeitsplätze, für Investitionen in Forschung und Entwicklung, für die Verbindung zu Lehre und Forschung, für das Produktionsvolumen usw. nicht bewusst. Wenn die Finanzpolitik des Bundes kurzfristig falsche Signale aussendet, führt dies langfristig zu unerwünschten Verlagerungen ins Ausland. Deshalb dürfen die Prioritäten für die Zukunft nicht verkannt werden.

Der Kredit wurde in den letzten Jahren ohne internationalen Druck laufend gekürzt. Über das "Schoggi-Gesetz" wird in der Verarbeitungsindustrie ein Exportvolumen von 1,6 Milliarden Schweizerfranken sichergestellt. Verschiedene Unternehmen der zweiten Verarbeitungsstufe, aber auch eine Vielzahl von KMU produzieren Schokolade, Biskuits, Babyfood und andere verarbeitete Nahrungsmittel in der Schweiz, weil die Rahmenbedingungen stimmen. Verschiedene Unternehmen befinden sich auch in wirtschaftlichen Randregionen. Die bilateralen Verträge II mit der EU, "Dossier über verarbeitete landwirtschaftliche Produkte", bieten hier Wachstumsmöglichkeiten. Mit dem "Schoggi-Gesetz" werden heute in unserem Land rund 40 000 Arbeitsplätze in Produktion, Verarbeitung, Handel und Forschung mit den entsprechend positiven Effekten für Beschäftigung, Einkommen, Steuern und weiteres mehr abgesichert. Insgesamt erzielt die Nahrungsmittelindustrie in der Schweiz einen Umsatz von 16 Milliarden Franken. 11 Prozent der Molkereimilchmenge, etwa 7 Prozent der Gesamtmilchmenge, die Milch von 1500 Bauernbetrieben und 10 Prozent der Brotgetreidemenge werden über das "Schoggi-Gesetz" exportiert.

Bei einer konstanten Milchmenge im Jahr 2015 ist von einem realistischen Bedarf von rund 105 bis 110 Millionen Franken auszugehen. Erste Schätzungen des Bundes, der Eidgenössischen Zollverwaltung, unter Berücksichtigung der aktuellen Preisentwicklung, bestätigen diese Einschätzung. Insbesondere die Preisentwicklung auf den internationalen Märkten führt dazu, dass sich das Manko für 2015 gegenüber dem Vorjahr mindestens verdoppelt.

Die Getreide- und Milchproduzenten haben durch Selbsthilfemassnahmen in diesem Kontext stets signalisiert, dass sie ihre Prioritäten zugunsten des Werkplatzes Schweiz setzen. Die Getreideproduzenten unterhalten zusammen mit den Schweizer Müllern dazu einen Fonds. Auch im Bereich der Milch sind sich die Branchenpartner der Branchenorganisation Milch bewusst, dass ein Teil durch eigene Anstrengungen zu decken ist. Deshalb soll der Kredit für 2015 um 20 Millionen Franken aufgestockt und so mindestens ein Teil der Deckungslücke abgedeckt werden.

Die Branchen Milch und Getreide werden ebenso gefordert sein, gleichwertige Tranchen zur Deckung des Fehlbetrags beizusteuern. Gleichzeitig gilt es zu berücksichtigen, dass dem Bund aus Importprodukten automatisch rund 100 Millionen Franken an Soll-Erträgen zugunsten der Bundeskasse zufliessen. Die Einnahmenseite beim Rohstoffausgleich weist ebenfalls Schwankungen auf und richtet sich ebenfalls nach der Rohstoffpreisdifferenz. Diese Einnahmenseite wird in der Diskussion sehr oft ausgeblendet.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag meiner Minderheit um Aufstockung um 20 Millionen auf 90 Millionen Franken zuzustimmen.

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Sehr geehrter Herr Kollege Schibli, können Sie uns bitte noch Ihre Interessenbindungen offenlegen?

Schibli Ernst · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, ich habe das in der Kommission getan. Ich habe gesagt, dass ich Getreideproduzent bin, aber keine Milch produziere.

Gasche Urs · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Im Sinne der Effizienz der Debatte erlaube ich mir, auch gleich für meine Kollegin Rosmarie Quadranti zu sprechen. Ich spreche zu unseren beiden Minderheitsanträgen zu den Positionen "Beihilfen Viehwirtschaft" und "Direktzahlungen Landwirtschaft".

Wie ich gestern ausgeführt habe, sind wir von der BDP-Fraktion der Auffassung, dass die Kürzungen im Bereich der Landwirtschaft zu weit gegangen sind. Wir erinnern uns da an die Diskussionen über die Agrarpolitik 2014-2017 zurück, in denen Zusicherungen abgegeben worden sind. Wir waren allerdings der Meinung, dass die von der Mehrheit geforderten Erhöhungen gerade etwas weit gehen, und haben mit unseren beiden Anträgen Kompromisslösungen vorgeschlagen, welche die Kürzungen gemäss Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket korrigieren würden. Ich habe gestern bereits ausgeführt, dass wir uns hier jetzt der Mehrheit anschliessen, dass die BDP-Fraktion die Mehrheitsanträge unterstützen wird, wohlwissend, dass die Ständeratskommission ihrem Rat auch eine Kompromisslösung beantragt hat. Im Sinne einer Vereinfachung der Diskussion, vielleicht auch im Hinblick auf ein allfälliges Differenzbereinigungsverfahren haben wir uns entschlossen, unsere beiden Minderheitsanträge zurückzuziehen.

Die Anträge der Minderheit I (Gasche) und der Minderheit I (Quadranti) sind zurückgezogen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Gasche, wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Sie wollen jetzt trotzdem noch eine Erhöhung. Ich habe eine Frage an Sie. Sie wissen so gut wie ich, dass im "Schoggi-Gesetz" 50 Prozent oder mehr dieser Beiträge an zwei grosse Firmen gehen, an Kraft Foods und Nestlé. 4,6 Milliarden Franken Reingewinn hat Nestlé allein in den ersten sechs Monaten des Jahres 2014 gemacht. Es ist ausgewiesen in der Liste: Mondelez International und all die Teilunternehmen bilden eigentlich, wenn Sie sie zusammenfassen, Kraft Foods. Meine Frage ist: Haben Sie den Eindruck, dass eine Firma, die in einem halben Jahr 4,6 Milliarden Franken Reingewinn macht, wirklich subventionsbedürftig ist?

Gasche Urs · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe BD

Ich habe nicht ganz den Eindruck, dass die Frage an mein Votum anknüpft. Aber wenn man mir den Ball zuspielt, auch meine persönliche Auffassung zum "Schoggi-Gesetz" ausführen zu können, dann mache ich das hiermit gern.

Es ist tatsächlich so, dass mit diesem Preisnachteilsausgleich, den wir mit diesem Gesetz machen und mit dem eben mindestens diese 80 Prozent erreicht sind, die Industrie sagt, dass sie bereit ist, dann die Differenz zu 100 Prozent zu tragen und sie nicht an die Landwirtschaft weiterzugeben. Wenn wir uns für diese Lösung einsetzen, dann hat das ganz klar damit zu tun, dass eben die schweizerische verarbeitende Industrie hier einen Nachteil aufweist. Das betrifft vielleicht im Endeffekt beim Bezug von Beiträgen tatsächlich vor allem auch die Grossen. Aber nachteilig betroffen werden beim Ausbleiben von Beiträgen eben nicht die Grossen, die sich anderweitig schadlos halten können. Es trifft die Kleinen, es trifft auch die lokalen Verarbeiter, und es trifft gute Zusammenarbeitsverhältnisse in der Landwirtschaft, die dank dieser Beiträge Produkte herstellt, die eben zielgerichtet verwendet werden. Es trifft kleine Verarbeitungsbetriebe und letztlich auch die Landwirtschaft. Deshalb sind wir der Auffassung, dass dieser Nachteilsausgleich im ökonomischen, aber vielleicht auch in einem gewissen Ausmass im ökologischen Interesse des Landes liegt.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ma proposition de minorité concerne la position 708.A4200.0111, "Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture". Dans le cadre de la Politique agricole 2014-2017, nous avions décidé, concernant l'aide aux investissements pour l'agriculture, de porter le BO 2014 N 1943 montant à 40 millions de francs. Or, dans le cadre du budget 2015, ce montant n'est plus que de 15 millions de francs.

Les agriculteurs sont confrontés à de nombreux nouveaux investissements dans le cadre de la politique de protection des animaux. Les normes pour la garde des animaux y ont été renforcées et nécessitent de nouveaux investissements, voire le remplacement de bâtiments. Par exemple, avec les nouvelles normes qui seront appliquées en 2018 pour les porcheries, il faudra pratiquement doubler l'espace disponible pour l'élevage des porcs. Il en va de même avec les étables pour les vaches laitières: des normes de luminosité et d'espace doivent être appliquées. Une vache laitière doit avoir un espace de 1,1 mètre de largeur, mais s'il manque 1 à 2, voire 3 centimètres, eh bien l'agriculteur doit modifier son étable. Les crédits d'investissement sont un long "ruban".

Dans le cadre de ce budget 2015, ma proposition de minorité prévoit de porter ces crédits à 21 millions de francs. Si vous acceptez cette proposition, on aura tout de même une diminution de 25 millions de francs par rapport au budget 2014. Au niveau de l'aide aux investissements, l'agriculture ferait donc déjà un effort de 25 millions de francs.

Je vous demande d'accepter ma proposition de minorité.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Bereits im Eintretensvotum habe ich darauf hingewiesen, dass der Bundesrat im Voranschlag falsche Prioritäten gesetzt hat. In krasser Weise ist das im Bereich der Landwirtschaft passiert. Nur acht Monate nach Inkrafttreten der neuen Agrarpolitik hat der Bundesrat vorgeschlagen, bei Positionen der Land- und Ernährungswirtschaft 128 Millionen Franken zu kürzen. Dies geht nicht an. Das Parlament hat bei der Landwirtschaft Leistungen bestellt. Diese Leistungen sollen nun auch finanziert werden, wurden doch die entsprechenden Beträge damals in Aussicht gestellt.

Roland Fischer hat nun argumentiert, dass es auch andere mehrjährige Finanzbeschlüsse gebe, was stimmt. Er blendet aber eine Tatsache völlig aus: Für die Landwirtschaft sind Gesetzesanpassungen gemacht und Verordnungen angepasst worden; es wurden Leistungen definiert, dies natürlich in Abstimmung mit den Finanzen. Bei den anderen mehrjährigen Finanzbeschlüssen ist das nicht so konkret passiert, während es für die Landwirtschaft eben gemacht worden ist. Als Jurist möchte ich das mit einem Vertrag vergleichen: Wenn Sie ein Grundstück oder ein Auto kaufen, gibt es die Spezifikation und einen Preis. Wenn nun einseitig der Preis verändert wird, während die Leistungsanforderung oder Spezifikation belassen wird, bezeichnet man das in der Juristensprache als Vertragsbruch. Das ist die Ausgangslage. Diese ist eben eine andere als bei den übrigen mehrjährigen Finanzbeschlüssen. Ich bitte Sie, das bei Ihren Überlegungen zu diesen Positionen zu berücksichtigen.

Es wird jetzt auch argumentiert, dass die Bauern 2013 ein gutes Jahr gehabt hätten. Dabei wird die Tatsache ausgeblendet, dass ein gutes Jahr für die Bauern heisst, dass ein Einkommen pro Familienarbeitskraft von rund 45 000 Franken - ja, Sie haben richtig gehört: 45 000 Franken - erzielt werden konnte, und das bei einer 66-Stunden-Woche! Das bedeutet auch, dass das Einkommen im Jahr 2013 unter dem Durchschnitt der Jahre 2000 bis 2002 lag. Das Einkommen ist im Vergleich zu dieser Periode also zurückgegangen. Weiter wird ausgeblendet, dass dieses Einkommen weit hinter den Einkommen vergleichbarer anderer Branchen zurückliegt. Ausgeblendet wird bei dieser Argumentation auch, dass zwischenzeitlich, seit dem Jahr 2013, der Milchpreis wieder massiv gesunken ist. Und ausgeblendet wird auch, dass die Schweinepreise in ein Loch gefallen sind. Das alles wird vergessen.

Sie haben ja in den Unterlagen gesehen: Im Bereich Landwirtschaft wurde eine Kürzung um 3,6 Prozent gegenüber dem Vorjahr vorgenommen. In keinem anderen Bereich wurde derart massiv gekürzt wie in der Landwirtschaft. Deshalb ist diese Kürzung rückgängig zu machen.

Noch zum Schluss: Auch wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen, liegt der strukturelle Überschuss bei über 70 Millionen Franken, und die Schuldenbremse ist nach wie vor eingehalten. Sie haben gestern beschlossen, bei der Entwicklungshilfe nicht zu kürzen; wenn hier die Kürzung rückgängig gemacht wird, kann trotzdem die Schuldenbremse eingehalten werden.

Ich bitte Sie im Namen der CVP/EVP-Fraktion, den Anträgen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC-PEV

Permettez-moi de préciser en quelques mots ma position, qui sera suivie par une partie importante de mon groupe, concernant les réductions budgétaires relatives au milieu agricole.

En préambule, il faut partir du constat que la Politique agricole 2014-2017 constitue une nouvelle donne pour le monde agricole, qui implique des adaptations de la production vers davantage d'écologie et accorde une attention particulière à la qualité du paysage et à la biodiversité. Or ces adaptations onéreuses comportent beaucoup d'inconnues pour les exploitations agricoles.

A réception du premier décompte final, la semaine dernière, beaucoup d'agriculteurs ont été surpris par le manque à gagner engendré par la Politique agricole 2014-2017. Diminution de la manne des paiements directs rime avec baisse du revenu du paysan; la corrélation est directe. Moins d'une année après l'entrée en vigueur de la nouvelle politique agricole, il n'est pas logique de changer déjà les règles du jeu. L'adaptation de cette politique nécessitera des investissements financiers importants, et c'est pour cette raison que les exploitations ont besoin d'une sécurité financière.

A mes yeux, l'agriculture doit être associée aux efforts d'économies demandés par le Conseil fédéral, en acceptant les réductions de 1,1 et 1 pour cent. Celles-ci touchent tous les autres départements et représentent 35 millions pour les crédits d'investissement, montant qui ne touche pas le revenu du paysan.

Concernant la position 708.A2310.0144, il serait hasardeux de réduire la subvention à la sélection végétale et animale, car elle représente un défi permanent pour l'agriculture suisse. Dans ce domaine, nous avons appris, en commission, de la part de Monsieur le conseiller fédéral Schneider-Ammann, que la promotion du cheval Franches-Montagnes serait poursuivie et que des moyens financiers étaient à disposition. Je l'en remercie vivement.

Compte tenu des évolutions que je viens de mentionner et de l'inquiétude ressentie par les agriculteurs, je vous invite à suivre la grande majorité de mon groupe, à savoir à accepter les propositions de la majorité et à rejeter les mesures d'économies défendues par les minorités.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben sich bei den bisher beschlossenen Ausgabensteigerungen gegenüber dem Vorjahr in der Debatte verschiedentlich auf Beschlüsse des Parlamentes berufen, die einzuhalten seien. Auch bei der Landwirtschaft wurde mit der Genehmigung des Rahmenkredits ein solcher Beschluss gefasst und in der Diskussion der Agrarpolitik dessen Einhaltung versprochen. Ich bitte die Urheber und Mitunterzeichner der Minderheitsanträge Fischer Roland und insbesondere auch die Frau Bundesrätin, darzulegen, warum gerade im Bereich der Landwirtschaft ein anderer Massstab gelten soll. Erbringt die Landwirtschaft aus Ihrer Sicht die geforderten gemeinwirtschaftlichen Leistungen nicht mehr? Oder sind diese Leistungen in Ihren Augen plötzlich weniger wert? Oder sind Sie von Ihrer eigenen Agrarpolitik 2014-2017 plötzlich nicht mehr überzeugt? Nennen Sie das Kind bitte beim Namen. Der pauschale Verweis von Herrn Roland Fischer auf eine von ihm kreierte Sachlogik reicht mir da nicht.

Sie haben mit der Agrarpolitik 2014-2017 bei den Bäuerinnen und Bauern zu einem bestimmten Preis Leistungen bestellt. Wir erbringen diese Leistungen. Ich bitte Sie nun sehr, den abgemachten Preis dafür zu bezahlen. Halten Sie am Rahmenkredit für die Landwirtschaft im Grundsatz fest, und halten Sie Ihre Versprechen gegenüber den Bauernfamilien landauf, landab ein.

BO 2014 N 1944Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit II (Schibli) und die Minderheit Grin zu unterstützen und im Übrigen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es wurde bereits sehr viel über die Landwirtschaft gesprochen, und es wurde an uns appelliert, dass man doch die Versprechungen einhalten soll.

Nun ist es einfach so, dass die Landwirtschaft nicht der einzige Bereich dieses Bundesbudgets ist, der Federn lassen muss. Es sind viele Bereiche. Wir haben ja in der Finanzkommission eine detaillierte Liste erhalten, wo überall um wie viel gekürzt wird. Da ist es bei Weitem nicht so, wie gewisse Vorredner gesagt haben: Die Zahl für das Bundesamt für Landwirtschaft, die ich auf dieser Liste finde, ist 2,27 Prozent und nicht 3,6 Prozent, wie es Kollege Leo Müller gesagt hat. Ich weiss nicht, woher er diese Zahl hat. Aber es wird heute mit vielen Zahlen argumentiert, und es wird eben an das Gewissen appelliert.

Es ist die bürgerliche Mehrheit, die gefunden hat, es brauche ein KAP, es brauche Sparmassnahmen. Es ist die bürgerliche Mehrheit, die immer wieder bekräftigt, wie toll die Schuldenbremse ist. Die Vorgaben der Schuldenbremse haben es nun einmal nötig gemacht, dass im Voranschlag 2015 gewisse Kürzungen erfolgt sind, seien es Querschnittkürzungen, die der Bundesrat im Sinne einer Berücksichtigung der tieferen Teuerung gemacht hat, seien es KAP-Massnahmen, die er eingestellt hat.

Dass nun gerade der Bereich Landwirtschaft davon ausgenommen werden soll, leuchtet der SP-Fraktion mehrheitlich eben nicht ein. Es gibt andere Bereiche, die uns ebenso wichtig sind, die Federn lassen müssen. Wenn jetzt gesagt wird, bei der Entwicklungszusammenarbeit habe man gestern im Sinne der Gegenfinanzierung von der Kürzung abgesehen, stimmt das zwar. Aber in der Entwicklungszusammenarbeit wird gegenüber den Vorgaben, die man früher gemacht hat, gekürzt, und zwar zum Beispiel im Bereich Seco um 10 Prozent und nicht um 2,27 Prozent wie bei der Landwirtschaft.

Ja, die Landwirtschaft macht eine wichtige Arbeit in unserem Land, das ist auch gar nicht in Abrede gestellt. Aber gerade mit der Agrarpolitik 2014-2017 wollte man auch eine Lenkungswirkung erreichen. Das hat zur Folge, dass gewisse Betriebe sich anders organisieren müssen. Es hat auch zur Folge, dass gewisse Betriebe gegenüber früher Einnahmenausfälle haben. Aber das ist zum Teil gewollt wegen der Agrarpolitik. Man will landschaftsnäher produzieren, man will tiernäher produzieren. Das, denke ich, sollten Sie auch zur Kenntnis nehmen. Im Übrigen ist es so, dass die Direktzahlungen um rund 2 Prozent gekürzt werden. Das muss, meine ich, auch in Anerkennung der Leistung der Landwirtschaft verkraftbar sein. Es kann nicht sein, dass wir diesen Bereich einfach völlig ausnehmen.

Ich möchte noch ein, zwei Beispiele nennen, um zu zeigen, dass diese Kürzungen nicht alle so dramatisch sind, wie es jetzt dargestellt wurde. Bei der Qualitätssicherung Milch beispielsweise geht es um 10 Franken pro Betrieb und Jahr. Ist das verkraftbar oder nicht? Ich überlasse es Ihnen, das zu beurteilen. Bei den Umschulungsbeihilfen hat uns Bundesrat Schneider-Ammann informiert, dass in den letzten zehn Jahren ganze zwei Dutzend Bäuerinnen und Bauern von diesen Umschulungsbeihilfen Gebrauch gemacht haben. Da ist es wohl angebracht, diesen Betrag zu kürzen und nicht gross aufzuschreien. Zu den Direktzahlungen habe ich schon etwas gesagt.

Auch wenn Kollege Müller Leo vorhin gesagt hat, man dürfe das Argument, dass die bäuerlichen Einkommen angestiegen sind, nicht heranziehen, muss man trotzdem hinschauen. Die Bauernbetriebe haben im Jahr 2013 gegenüber 2012 ein höheres Einkommen erzielt, und zwar ein um 12 Prozent höheres - das ist doch immerhin etwas! Dass wir diese Verschiebungen durch die Agrarpolitik eben haben wollen und dass es da zu tieferen Einkommen kommen kann, ist auch klar.

Noch ein Wort zum "Schoggi-Gesetz": Es ist ja wirklich absurd, dass die Minderheit II (Schibli) dieses Manko überkompensieren will. Ich meine, so ein Antrag ist absolute Schindluderei und zeigt, dass es dabei gar nicht mehr um die Sache gehen kann. Ich bitte Sie, hier unbedingt der Bundesratsversion zuzustimmen. Man gleicht damit den Rohstoffpreisunterschied zu 85 Prozent aus. Das reicht, alles andere ist jetzt wirklich übertrieben. Wir müssen nicht jedes Jahr über diese Position streiten. Ich glaube, hier reichen die Mittel aus.

Ich bitte Sie, hier die Minderheit I (Kiener Nellen) und ansonsten die Anträge der Minderheit Fischer Roland zu unterstützen.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC-PEV

Liebe Kollegin Gysi, Sie haben gesagt, dass bei der Landwirtschaft keine Kürzungen vorgenommen werden. Ist Ihnen bewusst, dass bei der Position 708.A4200.0111, "Investitionskredite", gegenüber dem Rahmenkredit und dem Budget 2014 eine Kürzung von 35 Millionen Franken vorgesehen ist, was genau der Querschnittkürzung entspricht, die in allen anderen Bereichen auch vorgenommen wird?

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich habe ja ausgeführt, dass es eine Liste mit zahlreichen Kürzungen gibt. Die Landwirtschaft ist nicht völlig ausgenommen, aber viele Bereiche müssen Kürzungen erfahren, viele Bereiche, in denen auch gesetzliche Vorgaben bestehen und nicht nur Abmachungen wie hier. Ich denke, es kann einfach nicht sein, dass wir hier in der Landwirtschaft viele dieser Dinge ausnehmen, es werden ja nicht alle rückgängig gemacht. Aber die Landwirtschaft muss ihren Beitrag zu einem stabilen Bundesbudget 2015 auch leisten.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Gysi, Sie haben von 10 Franken betreffend Qualitätssicherung Milch pro Betrieb gesprochen. Ist Ihnen erstens bewusst, dass nicht sämtliche Betriebe Milchkühe halten? Wir haben zweitens eine weitere Kürzung vorgesehen, nämlich in der Tierzucht. Das sind rund 3 Millionen Franken. Das tangiert auch die Qualitätssicherung, die Herdebuchführung, die Milchkontrollen, und das wird bereits ab dem 1. Januar 2015 aufgerechnet. Da sehe ich angesichts der angespannten finanziellen Situation in der produktiven Landwirtschaft und in der Tierzucht wesentliche Probleme, und es stellt sich die Frage, ob da noch alle mitmachen. Ist Ihnen bewusst, dass die voraussichtliche Streichung von Beiträgen für die Tierzucht, wie Sie sie beantragen, auch die Qualitätssicherung betrifft?

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Wir sind in der Kommission über diese 10 Franken informiert worden. Ich muss einfach sagen, dass andere Bereiche, z. B. Handwerksbetriebe, auch keine Bundesgelder für ihre Qualitätssicherung bekommen. Im Grundsatz ist es eigentlich so, dass eine Branche die Qualitätssicherung der Arbeit selber finanzieren sollte. Hier haben wir eine andere Ausgangslage. Ich bin einfach der Meinung, dass es hier gerechtfertigt ist, diese minimale Kürzung wirklich zu machen.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Liebe Kollegin Gysi, Sie haben vorhin das landwirtschaftliche Einkommen angesprochen. Ist es nicht so, dass Sie das Gleichstellungsbüro auf den Plan rufen würden, wenn Sie bei einer 66-Stunden-Woche für 45 000 Franken im Jahr arbeiten müssten?

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Die Frage ist ja: Verdienen Bäuerinnen und Bauern gleich viel für ihre Arbeit? Das sprechen Sie vielleicht auch an. Ich stelle die Leistungen, die die Bäuerinnen und Bauern erbringen, überhaupt nicht in Abrede. Sie arbeiten hart und viel. Ich denke, das ist auch so. Ich selber kaufe auch auf dem Markt ein. Ich weiss diese Leistungen zu schätzen. Aber Sie, meine Damen und Herren, haben diese Gesetze beschlossen, Sie haben die Schuldenbremse beschlossen und halten an ihr fest. Wer A sagt, muss dann auch B zur Kenntnis nehmen.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

BO 2014 N 1945Le groupe libéral-radical, dans sa majorité, suit la majorité de la Commission des finances dans sa volonté de rétablir le budget alloué à l'agriculture tel qu'il était prévu dans la Politique agricole 2014-2017. Il vous invite par ailleurs à suivre le Conseil fédéral concernant les contributions à l'exportation de produits agricoles transformés.

A moins d'être une girouette, on ne peut pas, en mars 2013, fixer le montant des enveloppes financières destinées au monde agricole et, 18 mois plus tard, en automne 2014, réduire ces enveloppes brutalement et drastiquement. Rien dans la situation actuelle des finances de notre pays ne justifie une telle volte-face. Le groupe libéral-radical est, vous le savez, très attaché au respect des exigences qui découlent du frein à l'endettement. Si nous suivons la majorité de la commission, si nous rétablissons le budget alloué à l'agriculture tel qu'il était prévu dans la Politique agricole 2014-2017, nous respectons les exigences du frein à l'endettement dans le cadre du projet de budget 2015. Cet objectif de rigueur financière serait atteint même si nous acceptions aujourd'hui de rétablir comme il se doit le budget alloué à l'agriculture.

Ne tuons pas notre agriculture à petit feu. Nous en avons besoin aujourd'hui et nous pourrions en avoir besoin demain, autrement que nous ne le pensons, dans un monde globalisé. Il n'est évidemment pas question de vouloir assurer l'autosuffisance alimentaire de la Suisse, mais nous devons veiller à ne pas augmenter notre dépendance à l'égard des produits importés, qui couvrent aujourd'hui entre 50 et 60 pour cent de nos besoins. La sécurité alimentaire n'est d'ailleurs pas qu'une question d'approvisionnement. C'est aussi une question de qualité. Les normes auxquelles les agriculteurs suisses doivent satisfaire sont beaucoup plus élevées qu'ailleurs, sans qu'il soit nécessaire de songer aux peu ragoûtants scandales alimentaires qui secouent régulièrement la Chine.

De plus en plus de consommateurs suisses comprennent que le prix ne peut pas être le seul critère de leurs choix, qu'une agriculture de proximité, respectueuse de l'environnement, permet mieux que le meilleur contrôle international de garantir des produits qui méritent le nom d'aliments. C'est aussi à la population de savoir si elle préfère qu'on lui parle vérité, y compris des prix, ou qu'on lui raconte des salades.

Nous vous invitons à suivre la majorité de la commission et ainsi à rétablir le budget agricole tel qu'il était prévu dans la Politique agricole 2014-2017.

Mahrer Anne · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

La majorité du groupe des Verts soutiendra les propositions de la minorité Fischer Roland et rejettera les propositions de la majorité de la Commission des finances. En effet, si nous avons limité hier les dégâts quant à la coopération au développement, il faut se souvenir qu'au cours de cette année, Année internationale de l'agriculture familiale, des solidarités se sont tissées entre des familles d'agriculteurs suisses et des familles du Sud. Le Comité national a été formé pour l'Année internationale de l'agriculture familiale; il est composé de représentants de l'Union suisse des paysans, du Groupement suisse pour les régions de montagne, de l'Union suisse des paysannes et des femmes rurales, d'Helvetas et de Swissaid. Le comité s'est engagé durant toute l'année dans un programme ambitieux d'échanges, de rencontres et de conférences avec des partenaires du Sud. Au terme de cette année internationale, on pouvait s'attendre, pour nouer la gerbe, à ce que l'aide publique au développement atteigne le 0,5 pour cent du revenu national brut, taux fixé par notre Parlement et confirmé en septembre avec le rejet de la motion Vitali 13.3582, "Augmentation du taux de l'aide publique au développement. Prolongation du délai", qui visait à reporter ce délai à 2020.

Le groupe des Verts n'a pas soutenu le programme de consolidation et de réexamen des tâches 2014, joli nom pour un programme de réduction des prestations. Notre groupe avait déjà rejeté le CRT lors du débat budgétaire l'année passée et notre position n'a pas changé. La majorité parlementaire a néanmoins exigé de nouvelles mesures d'économies et le CRT a donc été intégré au budget 2015. Le groupe des Verts soutient dès lors la ligne choisie par le Conseil fédéral. Si l'on prend des mesures d'économie, elles doivent être réparties équitablement entre tous les départements et tous les services, ce que le Conseil fédéral a fait. Chacun doit participer à l'effort; les parlementaires issus du monde paysan ont d'ailleurs également exigé ces mesures et les ont votées. La Commission des finances en a décidé autrement et entend soustraire le monde agricole à ces mesures. Le groupe des Verts juge inacceptable que l'on oppose l'agriculture à la coopération au développement, opposer une solidarité à une autre n'étant plus de la solidarité. Il est vrai que de nombreux paysans doivent s'en sortir avec une réduction des paiements directs, mais cela tient à l'évolution de la politique agricole et non pas à des considérations budgétaires. Ces deux domaines doivent être distingués.

Dans la nouvelle politique agricole, le montant des paiements alloué à l'agriculture est resté au niveau précédent ou, dans certains cas, a été un peu élevé. La nouvelle politique agricole ne pèse pas, dans son ensemble, sur l'agriculture.

La majorité du groupe des Verts, comme je vous l'ai dit, soutiendra donc les propositions de la minorité Fischer Roland et vous recommande de rejeter celles de la majorité de la commission.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame Mahrer, vous avez dit qu'on avait opposé l'agriculture à l'aide au développement. Ce n'est pas vrai. L'aide au développement a toujours été en augmentation. Il n'y a jamais eu de baisse réelle ces cinq ou six dernières années. L'agriculture a par contre subi des baisses réelles et c'est cela que l'on combat, sans qu'il n'y ait d'opposition entre les deux.

Mahrer Anne · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Grin, je constate que ce Parlement ne passe pas de la parole aux actes et ne respecte pas dans le budget 2015, ce qu'il a voté précédemment, c'est à dire que l'aide au développement atteigne 0,5 pour cent du revenu national brut.

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Wir debattieren hier ja über eine Budgetaufstockung der Kommissionsmehrheit von 110 Millionen Schweizerfranken im Vergleich zur Vorlage des Bundesrates. Was ist denn die Ausgangslage?

1. Die Ausgaben des Bundes wachsen in fast allen Bereichen seit vielen Jahren stark an. Das ist übrigens kein Phänomen nur des Bundes. Ich war vor meiner Zeit im Nationalrat viele Jahre in der Finanzkommission des Kantonsrates Zürich. Auch dort stiegen die Ausgaben, immer beschlossen übrigens von einer bürgerlichen Regierung, teilweise im zweistelligen Prozentbereich an. Das geht so lange gut, auch beim Bund, wie die Steuereinnahmen ebenfalls im gleichen Umfang anwachsen. Beim Bund garantiert die Schuldenbremse zum Glück ein antizyklisches Verhalten des Haushaltes. In diesem Jahr muss der Bund darum, damit die Schuldenbremse eingehalten wird, einen Überschuss von mindestens 338 Millionen Franken erzielen. Das KAP und die Querschnittmassnahmen sind notwendig, damit wir die Schuldenbremse einhalten können. Somit muss auch die Landwirtschaft ihren Beitrag leisten. Dieses Jahr geht der Bundesrat mit der Umsetzung der KAP-Massnahmen richtigerweise auch im Landwirtschaftsbereich so vor.

2. Es stehen uns grosse Steuerreformen und neue Ausgaben auch im Sozialbereich bevor. Wir müssen also dringend schon früh genug bei den Ausgaben masshalten, damit jene Firmen und Privaten, die dies alles finanzieren, dies auch in Zukunft tun können. "Beihilfen Viehwirtschaft", "Beihilfen Pflanzenbau", "Ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte" - diese Positionen will die Kommissionsmehrheit von den Sparmassnahmen ausnehmen. Ich staune schon, denn es ist die gleiche Mehrheit, die sonst mit uns zusammen ein Loblied auf Begriffe wie Eigenverantwortung, Unternehmertum und freies Entscheiden singt. Mir ist es je länger, je mehr ein Rätsel, wie die zwei Begriffe BO 2014 N 1946 "Unternehmertum" und "Beihilfen" in der gleichen Sache miteinander verheiratet werden sollen. Das passt doch nicht zusammen! Ist es nicht viel befriedigender, auf eigenen Beinen zu stehen, selber erfolgreich zu wirtschaften, statt immer noch mehr Beihilfen zu erhalten? Ist es nicht viel befriedigender, anzustreben, diese Beihilfen zu reduzieren? Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass dies im Landwirtschaftsbereich nicht so einfach ist, vor allem im aktuellen internationalen und nationalen Marktumfeld. Aus diesem Grund stehen wir ja auch zu den Massnahmen und Zahlen, wie sie eben der Bundesrat vorschlägt.

Wir sind aber klar der Meinung, dass auch die Landwirtschaft ihren KAP-Beitrag leisten muss. Beim Eintreten hat unter anderem Kollege Hausammann festgehalten, er wolle eine verantwortungsvolle Budgetpolitik machen. Dazu gehört unserer Meinung nach auch die Umsetzung der KAP-Massnahmen im Landwirtschaftsbereich. Davon betroffen sind alle Bereiche, unabhängig von älteren Planungen; denn den Bezug zu höheren Zahlungen, die früher versprochen wurden, können wohl viele für sich herstellen. Wenn Sie jetzt argumentieren: "Wir halten es trotzdem ein", dann muss festgehalten werden, dass uns mit dem Beschluss von gestern 30 Millionen Franken fehlen. Es ist nicht so, wie Leo Müller vorhin vorgerechnet hat, dass wir einen Überschuss von 70 Millionen Franken hätten. Wir haben hier 110 Millionen, die wir mehr ausgeben; es fehlen 30 Millionen Franken.

Betreiben Sie Rosinenpickerei und folgen dem Ansatz "überall, nur bei mir nicht", dann bekommen Sie den Staatshaushalt nicht in den Griff, weder beim Bund noch bei einem Kanton oder bei einer Gemeinde.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der grünliberalen Fraktion, die Anträge der Minderheit Fischer Roland zu unterstützen und damit zur ausgewogeneren Vorlage des Bundesrates zurückzukehren.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC-PEV

Lieber Kollege Maier, Sie machen sich Sorgen um den Bundeshaushalt, wir auch. Können Sie bestätigen, dass der Anteil der Landwirtschaft am Bundeshaushalt in den letzten zehn Jahren von 8 auf 5,6 Prozent gesunken ist und dass die Landwirtschaft neben der Armee der einzige Bereich ist, der im Budget 2015 weniger Geld erhält als im Budget 2014?

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Ritter, die Zahlen, die Sie aufzählen, sind, soweit ich es auswendig weiss, korrekt. Es gibt aber auch andere Bereiche, bei denen die Ausgaben nicht in dem Ausmasse zugenommen haben. Es ist unterschiedlich. Wir haben bei den Ausgaben jedoch ein allgemeines Wachstum. Aus diesem Grund gibt es das KAP mit entsprechenden Massnahmen, die übrigens keine Gesetzesanpassungen erfordern. Wir müssen in allen Bereichen Massnahmen ergreifen, und da gehört die Landwirtschaft dazu.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Maier, Sie haben von zusätzlicher zukünftiger Sozialhilfe gesprochen - einverstanden! Sie haben die landwirtschaftlichen Beihilfen kritisiert und dennoch auch festgestellt, dass das landwirtschaftliche Einkommen nur etwa 40 000 bis 45 000 Franken beträgt. Ich stelle selber fest, dass mit der zweiten Direktzahlungstranche fast überall in den produzierenden Betrieben 10 bis 25 Prozent dieses Betrags fehlen. Deshalb die Frage an Sie: Glauben Sie nicht, dass viele Familien, die in der Landwirtschaft tätig sind, zur Sozialhilfe gehen müssen, wenn man die Beiträge an die Landwirtschaft weiter kürzt?

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Nein, ich habe, ehrlich gesagt, keine Bedenken, dass die Landwirte in die Sozialhilfe abrutschen würden. Wir müssen hier immer ein bisschen aufpassen mit diesen Zahlen, mit diesen Einkommen. Es gibt auch andere Bereiche mit tiefen Einkommen, und da gibt es dann nicht die gleichen Möglichkeiten. Die in diesen Bereichen beschäftigten Personen müssen Miete bezahlen, sie müssen alle Lebensmittel selber einkaufen. Man muss da auch ein bisschen die Ausgabenseite im Blickfeld haben. Ich glaube, darum greift Ihre Argumentation hier nicht.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Kollege Maier, können Sie nachvollziehen, dass es bei den Positionen, wo im Finanzplan Steigerungen im dreistelligen Millionenbereich vorgesehen sind, einfacher ist, das KAP umzusetzen, als bei der Landwirtschaft, wo im Finanzplan eine Plafonierung der Ausgaben vorgesehen ist respektive sogar 56 Millionen Franken weniger eingestellt sind?

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Hausammann, Sie haben beim Eintreten Werbung für eine verantwortungsvolle Budgetpolitik gemacht. Ich kann nachvollziehen, dass wir dort Massnahmen ergreifen, wo wir keine Gesetze anpassen müssen, wo wir keine gesetzlichen Grundlagen ändern müssen. Mit dem KAP, das wir hier drinnen intensiv diskutiert haben und das Sie am Schluss dann leider abgelehnt haben, setzen wir Massnahmen um, die keine gesetzlichen Anpassungen brauchen. Ich bin gespannt, wenn wir weiter gehen und Gesetze anpassen müssen, wie die Mehrheiten hier drinnen sind. Aus diesen Überlegungen ist es, auch in den Kantonen im Übrigen, immer so, dass man das tut, was man ohne Gesetzesanpassungen tun kann, und dazu gehören im Moment eben auch die Kürzungen bei der Landwirtschaft.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC-PEV

Monsieur Maier, il y a moins d'une année, le Parlement a pris un engagement à l'égard des familles paysannes de notre pays. Quel est la valeur de cet engagement si une année plus tard on ne tient pas la promesse faite?

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Darbellay, ich habe es Ihnen schon vorhin erklärt: Nach dieser Argumentation gibt es noch viele Bereiche beim Bund, für die man sagen kann, man müsse sie von den KAP-Massnahmen ausnehmen, weil wir vorher schon Versprechungen abgegeben hätten. Aber jetzt ist die finanzielle Ausgangslage anders, sie ist härter. Da müssen alle ihren Beitrag leisten. Man kann nicht sagen, man nehme jetzt einzig die Landwirtschaft aus.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben gerade ausgesagt, dass alle ihren Beitrag leisten müssen. Wo ist der Beitrag im Bereich der Entwicklungshilfe?

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Sie waren ja gestern auch dabei. Wir haben bei der Entwicklungshilfe jetzt wieder aufgestockt. Wenn wir bei diesem Entscheid bleiben und hier auch noch aufstocken, dann haben wir das Problem mit der Schuldenbremse. Die Entwicklungshilfe leistet ihren Beitrag im Übrigen auch, sie wächst weniger stark als seit vielen Jahren versprochen, so die Debatte, die Sie gestern verfolgen konnten, Kollege Amstutz.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Vielleicht darf ich noch einmal wiederholen, was ich gestern mit Bezug auf die Zusicherungen, die man im Rahmen der Diskussion der Agrarpolitik 2014-2017 gegeben hat, schon gesagt habe. Bei der Agrarpolitik 2014-2017 stand, da sind wir uns sicher einig, ein Zahlungsrahmen bzw. ein Verpflichtungskredit zur Diskussion. Wir alle wissen, wie Verpflichtungskredite, Zahlungsrahmen finanzpolitisch zu nehmen sind. Das sind nicht einfach definitive Zahlen, die dann für die nächsten vier Jahre nicht geändert werden können, sondern das sind Richtgrössen, dies im Bereich Landwirtschaft, im Bereich Entwicklungshilfe, künftig auch im Bereich Militär. Das heisst nicht, dass wir an diesen Zahlen dann nichts mehr ändern könnten. Wenn das so wäre, dann würden wir heute einen grossen Teil des Budgets einfach binden, hätten keinen Spielraum mehr und müssten allfällige Massnahmen über die wenigen nichtgebundenen Bereiche abwickeln. Bis hierher sind wir uns sicher einig.

Ich kann Ihnen nicht sagen, was zugesichert wurde. Ich habe zugehört, was Sie gesagt haben, was in der Landwirtschaftsdebatte zugesichert worden sei. Sehr oft ist es aber BO 2014 N 1947 auch so, dass etwas gesagt wird und jemand anders dann das so hört, wie er es gerne hören möchte. Das ist nicht wertend gemeint, aber nicht alle hören immer dasselbe, wenn jemand etwas sagt. Nicht alle legen das, was von einem Dritten gesagt wird, immer gleich aus.

Meiner Meinung nach müssen wir uns an den Handlungsspielraum halten, den wir im Rahmen eines Zahlungsrahmens haben. Da ist es nun einfach so, dass alle diese Bereiche in gleicher Art und Weise den allgemeinen Massnahmen unterliegen. Das heisst mit anderen Worten: Wenn wir ein Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket machen müssen, dann gilt das für alle Bereiche, dann können wir nicht irgendeinen Bereich ausnehmen. Ich habe Ihnen das auch in einem Bereich aufgezeigt, der mich selbst betrifft, im Bereich Sicherheit, Grenzwacht, Zoll. Auch dort haben wir bestimmte Massnahmen, KAP-Massnahmen, Querschnittmassnahmen, ergreifen müssen. Wenn man solche Massnahmen macht, dann muss man sie überall vorschlagen und überall diskutieren.

Wenn wir jetzt zuerst einmal den Bereich KAP-Massnahmen anschauen, dann stellen wir Folgendes fest: Wir haben im Landwirtschaftsbereich Direktzahlungen von rund 2,8 Milliarden Franken. Wir haben Kürzungen aufgrund des KAP von 50 Millionen Franken und von 7 Millionen Franken aufgrund eines anderen Bereichs. Bei den Direktzahlungen sind es also 57 Millionen Franken. Das entspricht einer Kürzung bei den Direktzahlungen von 1,8 Prozent gegenüber dem, was wir als Zahlungsrahmen einmal festgelegt haben. Diese 1,8 Prozent Kürzung müssen auch andere Bereiche erbringen, damit wir die Ziele des KAP überhaupt erreichen können. Das ist der eine Punkt. Es sind die KAP-Massnahmen, Konsolidierungs-, Aufgabenüberprüfungsmassnahmen, die wir flächendeckend in der Verwaltung umsetzen.

Ein Weiteres ist die Frage der Wiedereinführung der Inlandleistung bei der Versteigerung von Fleischimportkontingenten; auch darüber haben wir diskutiert. Offenbar ist aber das, was verstanden wurde, nicht dasselbe wie das, was vonseiten des Bundesrates gesagt wurde; das ist mindestens meine Information. Im Rahmen der Agrarpolitik 2014-2017 wurde dies auch diskutiert; auf diese Diskussion hat mein Kollege, Herr Schneider-Ammann, hingewiesen. Wenn Sie diese Inlandleistung wiedereinführen, würden dem Bund 37 bis 40 Millionen Franken in der Bundeskasse fehlen. Dies müsste man im Agrarbudget dann korrigieren bzw. verrechnen. Genau das machen wir jetzt. Dieser Systemwechsel beim Fleischimport wird im Bereich Agrarbudget korrigiert. Das ist also auch etwas, was nicht eine grosse Überraschung ist, sondern etwas, was diskutiert worden ist.

Ich denke, das Vorgehen in diesen beiden Bereichen ist begründbar. Ich bitte Sie, bei dieser Linie zu bleiben; es ist etwas, was wir in der ganzen Verwaltung durchziehen.

Dann haben Sie beanstandet, Herr Nationalrat Ritter, dass wir bei den Investitionskrediten in der Landwirtschaft die Querschnittkürzung vorgenommen haben. Das heisst korrekt gesagt, 30 Millionen dieser 35 Millionen Franken werden bei den Investitionskrediten gekürzt. Das wurde vom zuständigen Departement so vorgeschlagen, und ich meine, dass das sehr wohl und sehr gut begründet ist. Weil man diese Querschnittkürzung, die wir in allen Departementen gemacht haben, nicht im Bereich der Direktzahlungen, wo ja jeder einzelne Bauer und jede einzelne Bäuerin betroffen wäre, machen wollte, hat man sie über die Investitionskredite gemacht. Man hat gesagt, dort schlage es weniger auf das Budget der einzelnen Betriebe durch. Es gibt schon eine Begründung für dieses Vorgehen; ich meine, sie ist auch nachvollziehbar. Ich unterstütze sie auch.

Um zu zeigen, dass nicht alles, was Sie sicher in guten Treuen vorschlagen und beantragen, nachvollziehbar ist - zumindest nicht für mich als Finanzministerin -: Wir haben einen Antrag zur Aufstockung der Umschulungsbeihilfen um 700 000 Franken. Das ist ein völliger Leerlauf. Wir haben seit 2004 die Möglichkeit, solche Umschulungsbeihilfen zu gewähren, um Bauern und Bäuerinnen zu qualifizierten ausserlandwirtschaftlichen Tätigkeiten hinführen zu können. Sie wissen so gut wie ich, dass es seit 2004 nur rund zwei Dutzend Bäuerinnen und Bauern gegeben hat, die von diesem Angebot Gebrauch gemacht haben. Wir haben diese Gelder nie gebraucht. Darum wollten wir sie jetzt etwas zurückfahren. Wenn es in zehn Jahren wenige Dutzend Personen gibt, die wirklich ein Bedürfnis nach einer solchen Umschulung haben, und der Betrag nie ausgeschöpft wird, ist es schon etwas mutig, zu verlangen, ihn von 150 000 auf 850 000 Franken zu erhöhen. Bei allem Verständnis für die landwirtschaftlichen Sorgen und Nöte verstehe ich manchmal Ihre Berechnungen nicht.

Auch bei der Position "Qualitätssicherung Milch" verstehe ich Sie nicht ganz. Da ist man von den sehr intensiven Kontrollen weggekommen. Man macht nicht mehr die Kontrollen, die man früher machte, sondern man will Qualitätsüberprüfungen vornehmen. Statt der zehn Labore, die das früher gemacht haben, gibt es heute ein einziges privates Labor. Ich denke, es ist richtig, dass man da zurückgefahren ist. In diesem Bereich ist mit der Branche vereinbart worden, dass man etwas zurückfährt und die Beiträge etwas reduziert. Das ist für die Branche keine Überraschung, das wurde diskutiert. Ich möchte Ihnen sagen, das wurde heute auch schon erwähnt, dass es keine andere Branche in der Privatwirtschaft gibt - ich verstehe Landwirtschaft immer noch als Unternehmertum und Privatwirtschaft -, in welcher der Bund die Kontrollen bezahlt. Das ist in den anderen Bereichen Sache der Leistungsbezüger, der Produzenten oder der Abnehmer.

Herr Nationalrat Aebi, Sie können natürlich nicht sagen, man dürfe nicht nur diesen Bereich betrachten, man müsse gerade auch noch alle anderen anschauen; ich habe keine grossen Hoffnungen, dass wir in den anderen Bereichen wirklich überall die Anträge des Bundesrates durchbekommen, darum können Sie auch nicht prophylaktisch alles zusammenrechnen. Hier geht es darum, und das kann man nachrechnen, ob Sie den einzelnen bäuerlichen Betrieb um 85 Rappen pro Monat mehr belasten wollen. Das ist für Bauernbetriebe nicht eine Frage der Existenz! Wenn man in der Landwirtschaft auch etwas marktwirtschaftlich, etwas unternehmerisch denkt - und das tut man, das weiss ich -, dann muss man hier dem Bundesrat zustimmen und nicht der Mehrheit Ihrer Kommission.

Nun komme ich - alle Jahre wieder! - noch zu meinem Lieblingsthema, den Ausfuhrbeiträgen für die landwirtschaftlichen Verarbeitungsprodukte, zum "Schoggi-Gesetz". Das hat mich jetzt allerdings schon sehr überrascht. In der Finanzkommission ist ja ein Antrag auf 82 Millionen Franken gestellt worden - der Bundesrat beantragt Ihnen 70 Millionen, mit 70 Millionen können Sie 85 Prozent der Preisnachteile ausgleichen -, das ist unbestrittenermassen mehr, als wir in den letzten Jahren haben machen können. Dann haben wir auch über andere Anträge diskutiert. Was Herr Nationalrat Schibli heute beantragt, erstaunt mich bei allem Wohlwollen für das "Schoggi-Gesetz" schon etwas.

Eine Aufstockung um 20 Millionen Franken heisst, dass Sie dann die Preisnachteile um 110 Prozent ausgleichen. Das scheint mir etwas zu viel zu sein. 100 Prozent ist schon ziemlich viel, aber 110 Prozent scheint mir, Herr Nationalrat, keine gute Idee zu sein, vor allem, weil Sie im gleichen Zusammenhang noch sagen, dass die Branche, also die Bauern und Bäuerinnen, dann einen Teil des Rohstoffnachteils selber tragen soll. Was sollen sie noch selber erbringen, wenn der Bund bereits 110 Prozent des Rohstoffnachteils bezahlt?

82 Millionen Franken für 100 Prozent sind bereits etwas zu viel. Ich würde Ihnen vorschlagen, bei 70 Millionen für 85 Prozent zu bleiben, wie wir das in den letzten Jahren auch gemacht haben. Wenn das, was Sie voraussagen, dass es nämlich eine noch schwierigere Situation gibt, dann tatsächlich eintreten sollte, haben wir auch schon den Nachweis erbracht, dass wir das Problem mit Nachtragskrediten in geeigneter Art und Weise lösen können.

Ich möchte Sie bitten, gemäss Bundesrat bei 70 Millionen Franken zu bleiben.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC-PEV

BO 2014 N 1948Sehr geschätzte Frau Bundesrätin, Sie haben den Rahmenkredit der Landwirtschaft in einen Gesamtkontext gestellt. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Situation in der Landwirtschaft mit der Gesetzesanpassung per 1. Januar 2014 und den zusätzlichen vom Bundesrat geforderten Leistungen, für die in der Verordnung vom Oktober 2013 die entsprechenden Mittel bereitgestellt wurden, jetzt schon etwas speziell ist, wenn der Bundesrat eine Kürzung dieser Mittel, die im Oktober 2013 in Aussicht gestellt wurden, um 128 Millionen Franken vorschlägt?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Nationalrat Ritter, ich möchte den Betrag von 128 Millionen und die Einzelpositionen noch einmal etwas auseinandernehmen.

Ein erster Teil ist für Fleischimporte vorgesehen, für Kontingente, die man eben nicht versteigert. Diese können Sie eigentlich nicht einfach so herausnehmen, weil dem auf der anderen Seite ja 40 Millionen Franken gegenüberstehen.

Ein zweiter Teil sind die Querschnittkürzungen, diese nehmen wir über die ganze Verwaltung hinweg vor. Auch andere Bereiche der Verwaltung haben ganz klare Leistungsaufträge, und auch dort gibt es Querschnittkürzungen. Ich habe es Ihnen gestern zu erklären versucht: Querschnittkürzungen sind ja nicht eigentliche Kürzungen; eine Querschnittkürzung betrifft nur den Teil, um den wir die von uns einmal angenommene Teuerung zurücknehmen. Wir haben diese Beträge nämlich mit 1,5 Prozent Teuerung berechnet. Nun gibt es aber keine Teuerung. Wir fahren die angenommene Teuerung deshalb zurück auf 0,4 Prozent. Das ist immer noch mehr als die heutigen 0,1 Prozent. Also können Sie nicht sagen, wir würden kürzen oder wir würden uns nicht korrekt verhalten.

Der dritte Betrag in der Grössenordnung von 55 Millionen Franken betrifft die Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungsmassnahmen. Da können Sie Ihr Argument bringen und sagen: "Sie können unseren Bereich nicht in dieses Aufgabenüberprüfungsprojekt hineinnehmen." Ich habe Ihnen aber bereits gesagt, dass jedes Departement seinen Teil beisteuern musste, um den Haushalt im Griff zu behalten. Da sind verschiedene Vorschläge gekommen, die in etwa alle gleichermassen treffen. Auch viele andere Bereiche finden das nicht gerecht, das ist selbstverständlich. Wir haben versucht, es auszumitteln.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie hier nicht einverstanden sind, aber ich möchte Sie schon bitten, immer alle drei Positionen anzuschauen und nicht einfach zu sagen: "Ihr habt die Beträge in unserem Bereich zusammengestrichen."

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich würde gerne eine Replik zu Ihren bisherigen Ausführungen machen. Leider bietet sich hierfür nicht eine Gelegenheit, weshalb ich mich auf das Allgemeine beschränke. In der Agrarpolitik 2014-2017 haben wir nach zähem Ringen - nach zähem Ringen! - insbesondere an der Formulierung "Abgeltung der Leistungen" festgehalten. Der Bundesrat hätte nur eine Förderung gewollt. Wenn wir jetzt bei der Abgeltung der Leistungen bleiben und Sie die Abgeltung kürzen: Auf welche Leistungen der Landwirtschaft verzichtet der Bundesrat in Zukunft?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Bei der "Abgeltung der Leistungen" ist immer die Frage, wie Sie das rechnen. Die Leistungen der Landwirtschaft sind hochgeschätzt, Herr Nationalrat Hausammann, das kann ich Ihnen sagen. Ich gehöre auch zu denen, die nur einheimische Produkte, nur Produkte aus der Region beziehen, essen und trinken. Aber, wissen Sie, wenn Sie das berechnen - ich habe es versucht -, gestützt auf eine Teuerung, die nicht stattfindet, dann merken Sie, dass Sie uns nicht den Vorwurf machen können, wir nähmen etwas zurück. Und wenn wir auch in diesem Bereich, wie in allen anderen Bereichen auch, einen Teil der allgemeinen Massnahmen treffen, die wir treffen müssen, um das Budget - Sie sind Finanzpolitiker - im Griff zu behalten, dann ist es aus finanzpolitischer Sicht nicht falsch, sondern eben richtig, dass wir das machen.

Schibli Ernst · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, in Ihren Ausführungen zum "Schoggi-Gesetz" haben Sie einen Teil meiner Ausführungen ausgeblendet. Ich habe dort ganz klar gesagt, dass Berechnungen der Nahrungsmittelindustrie und der Eidgenössischen Zollverwaltung ergeben haben, dass für 2015 ein Betrag von 105 bis 110 Millionen Franken eingestellt werden müsse; wir fordern jetzt 90 Millionen Franken als Ausfuhrbeiträge, das wären dann wieder etwa die 85 Prozent, von denen man ausgeht. Ich meine also, wenn man von dieser Position ausgeht, so sind meine Ausführungen sicher richtig. Ich denke, dass der Bundesrat diesen folgen sollte, weil das schlussendlich dazu führt, dass die Landwirtschaft im kommenden Jahr nicht weitere Einnahmen verliert.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Nationalrat Schibli, wir wollen mit diesen Beiträgen nach dem "Schoggi-Gesetz", die an sich immer wieder diskutiert werden können, den Preisnachteil ausgleichen. Die Berechnungen der Eidgenössischen Zollverwaltung vom Herbst 2014 haben ergeben, dass wir mit 70 Millionen Franken an Beiträgen 85 Prozent der Preisnachteile, wie sie heute bestehen - wir wissen nicht, was in einem Jahr ist, Sie nicht und ich nicht - und für das Jahr 2015 massgebend sind, ausgleichen können. Wir haben schon vor Jahren einmal darüber diskutiert, dass man die Möglichkeit hätte, wenn sich die Situation so katastrophal verändern würde, wie Sie das vermuten oder heute annehmen, und man diese 85 Prozent Ausgleich mit 70 Millionen Franken nicht mehr erreichen würde, mit einem Nachtragskredit zu kommen. Das haben wir auch schon einmal gemacht, als wir gesehen haben, dass es nicht reicht.

Aber noch einmal: Heutige Berechnungen, Unterlagen der Zollverwaltung sagen klar, dass Sie mit 70 Millionen Franken 85 Prozent ausgleichen.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, wir haben erwiesenermassen weltweit qualitativ die beste Milch, dank dem, dass Bund und auch Privatwirtschaft das gemeinsam bewältigen. Als Präsident der Schweizer Rinderzüchter weiss ich zudem, dass das international auch so gemacht wird. Ich möchte hier nur festhalten, dass ich bei den Positionen "Qualitätssicherung Milch" und "Unterstützung Milchkontrolle" nichts vermischen wollte, das sind zwei verschiedene Dinge. Wenn wir jetzt aber streichen, geht an beiden Positionen etwas ab. Sie haben gesagt, es sei nicht wesentlich. Bei landwirtschaftlichen Einkommen zwischen 40 000 und 45 000 Franken ist aber etwas, was nicht wesentlich scheint und aufaddiert wird, doch plötzlich wesentlich. Können Sie das nachvollziehen?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Selbstverständlich, ich kann alles nachvollziehen, was mit der Landwirtschaft zusammenhängt. Ich habe für alles Verständnis.

Aber finanzpolitisch und unter dem Aspekt der Existenz eines Landwirtschaftsbetriebes möchte ich doch noch einmal sagen: Zu den Kontrollen im Bereich der Landwirtschaft ist Folgendes zu sagen: Wir beide sind für Eigenverantwortung, für privatwirtschaftliche Führung von Landwirtschaftsbetrieben, für Unternehmertum in der Landwirtschaft. Die Kontrolle kann durchaus und soll durch die Privaten erfolgen, also durch die Produzenten und die Leistungsbezüger, und nicht durch den Staat - auch wenn sie noch ein bisschen durch den Staat erfolgt, wie es ja immer gewesen ist. Aber wenn wir jetzt etwas zurückfahren, dann macht es 85 Rappen aus. Herr Aebi, wenn ein Landwirtschaftsbetrieb an diesen 85 Rappen im Monat kranken würde, dann wäre er, denke ich, auf die Länge tatsächlich nicht überlebensfähig.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, ich muss Ihnen sagen, dass ich für gewisse Argumente von Ihnen einen kleinen Funken Verständnis habe, aber in einem Punkt habe ich gar kein Verständnis: Es geht um die Kürzung der Direktzahlungen. Mit dem politischen Entscheid, den dieses Parlament allenfalls aufgrund Ihres Antrages fällt, werden die Einkommen der Bauernfamilien eins zu eins gekürzt. Ist dies BO 2014 N 1949 das Verständnis von Treu und Glauben, das der Bundesrat gegenüber der Landwirtschaft hat?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Schauen Sie, Herr Nationalrat Binder, ich habe wiederholt gesagt und sage es jetzt noch einmal, dass dieses Landwirtschaftsbudget ein Rahmendeal ist wie in allen anderen Bereichen auch. Wie können Sie rechtfertigen, dass Sie einen Bereich - insgesamt rund 3,5 Milliarden Franken - des Budgets des Bundes von jeder Massnahme für die nächsten vier Jahre freihalten wollen? Finanzpolitisch gibt es keine Begründung dafür.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, bitte entschuldigen Sie, wenn ich Ihnen vielleicht eine etwas redundante Frage stelle, aber mich stört die Dolchstosslegende, die hier aufgebaut wird, man überrasche jetzt quasi mit Kürzungen bei der Landwirtschaft. Können Sie bestätigen, dass man, wenn man den Ausführungen des Bundesrates aufmerksam gefolgt ist und die Unterlagen der Finanzkommission studiert hat, spätestens seit Beginn der Debatte über das KAP genau weiss, um welche Beträge es sich handelt, zumindest in der ungefähren Grössenordnung, sodass das für niemanden eine Überraschung ist?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ja, Herr Nationalrat Wermuth, Sie erinnern sich an die Diskussion über das KAP. Es wurde vom Ständerat ja angenommen, dies mit den entsprechenden Kürzungen im Landwirtschaftsbudget; das sind Kürzungen, die im KAP eben bereits vorhanden sind. Das KAP wurde vom Nationalrat nicht akzeptiert und nicht angenommen; Anfang des nächsten Jahres wird es noch einmal diskutiert. In diesem Sinn sind all diese Vorschläge nicht eine Überraschung. Sie liegen seit mehr als einem Jahr auf dem Tisch und sind bereits diskutiert worden. Im Ständerat wurden sie akzeptiert, in Ihrem Rat noch nicht.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame la conseillère fédérale, vous avez dit que le Conseil fédéral voulait soutenir à 85 pour cent les besoins de l'industrie agroalimentaire dans le cadre de la loi chocolatière. Si 70 millions de francs se révèlent insuffisants, êtes-vous prête à soutenir une augmentation du crédit alloué pour arriver à ces 85 pour cent?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ja, ich habe vorhin schon versucht, das zu sagen, Herr Nationalrat Grin. Wir wollen dieses Ziel von 85 Prozent Ausgleich erreichen, und wenn diese 70 Millionen Franken nicht reichen würden, dann würden wir auch einen entsprechenden Nachtragskredit bringen. Noch einmal: Wir haben das schon einmal gemacht, wir werden das auch diesmal machen.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Frau Bundesrätin, ich habe in meinem Votum gesagt, dass der Bund Leistungen bestellt und im Gegenzug gesagt hat, diese würden so und so abgegolten, dass er also einen Vertrag abgeschlossen hat. Meine Frage: Ist der Bundesrat aufgrund dieser Kürzungen bereit, bezüglich der klaren Gesetzesbestimmungen dem Parlament eine Änderung vorzuschlagen und auch die Verordnungen zu ändern, damit die Auflagen für die Bauern nicht derart hoch bleiben, wie sie gemacht wurden? Ist der Bundesrat bereit, entsprechende Änderungen vorzuschlagen und vorzunehmen?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Nationalrat Müller, ich denke nicht, dass es Änderungen braucht. Im Landwirtschaftsgesetz, in den Gesetzen und Verordnungen wird definiert, welche Leistungen zu welchen Bedingungen zu erbringen sind. In der Finanzplanung bzw. in der Budgetierung werden für diese Leistungen bestimmte Beträge eingesetzt. Wir haben in unserer Budgetierung, in unserer Finanzplanung diese beweglichen Beträge mit einer Teuerung von 1,5 Prozent eingesetzt.

Was machen wir jetzt? Wir nehmen die Teuerung zurück. Was machen wir jetzt auf der anderen Seite? Wir unterstellen das Ganze dem gleichen Rahmen, wie wir ihn in allen Bereichen haben, einem gewissen Kürzungsrahmen. Aber das ist keine Frage, es braucht hier keine gesetzlichen Anpassungen. Wir haben das Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket, soweit wir es umsetzen, 2015 dort umgesetzt, wo es dafür keine gesetzlichen Grundlagen und keine Verordnungsanpassungen braucht. Es gibt einzelne Bereiche im KAP, bei denen wir noch darüber diskutieren werden, ob wir gesetzliche Anpassungen brauchen. Hier brauchen wir sie aber nicht.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Comme vous avez pu le constater, l'autre point fort des travaux de la commission fut le domaine de l'agriculture. Ce ne sont pas moins de onze propositions qui ont été déposées, deux ont été retirées, je me prononcerai dès lors sur les neuf restantes.

La commission a décidé d'augmenter le budget de l'Office fédéral de l'agriculture pour un total de 97,8 millions de francs. En ajoutant à ce montant les 12 millions de francs de plus attribués à la loi chocolatière et le million de francs additionnel pour le contrôle de la qualité du lait, les moyens supplémentaires alloués au domaine de l'agriculture s'élèvent à 110,8 millions de francs. Il y a une année environ, nous avons ici même, après d'intenses débats, approuvé les modifications légales relative à la Politique agricole 2014-2017. Nous avons également approuvé l'arrêté fixant le crédit-cadre à 3457 millions de francs par année pour cette même période.

La majorité de la commission estime qu'il est de notre devoir d'assurer une certaine prévisibilité et une certaine stabilité au monde agricole. Remettre aujourd'hui en question les engagements pris dans le cadre des projets relatifs à la politique agricole adoptés reviendrait en définitive à compromettre cette nécessaire stabilité, cette nécessaire prévisibilité, que nous devons garantir au monde agricole.

Les minorités considèrent que les mesures du programme de consolidation et de réexamen des tâches ne doivent pas s'appliquer à géométrie variable et qu'il convient de les appliquer également au domaine de l'agriculture. En effet, les minorités ne comprennent pas pourquoi le domaine de l'agriculture devrait avoir un traitement privilégié. La majorité de la commission relève qu'il ne s'agit pas d'augmentations, mais uniquement de maintenir les crédits au niveau des sommes prévues au budget 2014.

Je vous présente les positions de la majorité. Madame Gössi vous donnera les chiffres qui ont été retenus lors des travaux de la commission.

Pour les paiements directs versés dans l'agriculture, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer le même montant pour 2015 que celui versé en 2014, soit 2 808 967 800 francs. Toute diminution des paiements directs se répercuterait de manière directe sur les revenus. Précisons que le système des paiements directs mis en place avec la nouvelle politique agricole a pour conséquence le fait que les agriculteurs doivent le plus souvent fournir davantage de prestations et de travail pour maintenir le même montant des contributions.

Pour les aides à la reconversion professionnelle, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer le même montant pour 2015 que celui versé en 2014, soit 850 000 francs. Cette mesure vise à promouvoir la reconversion professionnelle d'agriculteurs en cas de cessation d'exploitation. En limitant le montant à 150 000 francs, on ne peut soutenir quasiment aucune nouvelle demande.

Pour la sélection végétale et animale, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer le même montant pour 2015 que celui versé en 2014, soit 37 579 300 francs. Face au défi du changement climatique et pour répondre aux attentes des consommateurs, il serait totalement incohérent, voire dangereux, pour notre souveraineté alimentaire de réduire les aides financières dans le domaine de la sélection.

Pour les aides à la production animale, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer le même montant pour 2015 que celui versé en 2014, soit 6 060 500 francs. Les aides à la production animale ont déjà été réduites de 1 050 000 francs dans le cadre du budget 2014. Une réduction aurait BO 2014 N 1950 donc des répercussions sur le soutien aux infrastructures des marchés publics. Ainsi, elle ne correspondrait pas aux intentions formulées par le Parlement dans le cadre de la Politique agricole 2014-2017.

Pour les aides à la production végétale, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer le même montant pour 2015 que celui versé en 2014, soit 72 342 600 francs. Cette réduction remettrait en cause le montant des contributions pour le soutien aux cultures particulières.

Pour l'assurance de la qualité du lait, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer le même montant pour 2015 que celui versé en 2014, soit 3 987 500 francs. Là aussi, une réduction se répercuterait directement sur les revenus des producteurs de lait. Il serait contre-productif, selon la majorité de la commission, notamment en fonction de la stratégie qualité voulue par la Confédération, de réduire le soutien financier pour un secteur aussi sensible.

La réduction de 30 millions de francs à la position 708.A4200.0111, "Crédits d'investissement en faveur de l'agriculture", est soutenue par la majorité de la commission, car elle ne touche pas directement les revenus mais les investissements qui peuvent être décidés par le secteur de l'agriculture. Si cette réduction est effectuée pour une seule année, elle peut être supportée par le secteur. De ce fait, elle constitue une contribution de l'agriculture à la réduction linéaire de 1,1 pour cent concernant les dépenses moyennement et faiblement liées. La proposition de la minorité Grin vise à maintenir 20 millions de francs à cette position.

La majorité de la commission propose une augmentation de 12 millions de francs du budget inscrit à la position 606.A2310.0211, "Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés". Cette augmentation porterait le budget de cette position à 82 millions de francs. Elle correspond à une partie de l'estimation des besoins et permet à de nombreuses industries du secteur agroalimentaire de demeurer compétitives sur les marchés internationaux en compensant le différentiel du prix des matières premières. Cette mesure contribue à maintenir les prix sur le marché indigène et renforce toute la chaîne de transformation.

Je vous invite à suivre les propositions défendues par la majorité de la commission.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

In Block 6 behandeln wir diverse Minderheitsanträge zur Landwirtschaft. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen in diesem Block im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates für einen Kredit eine Reduktion von 5 Millionen und für sieben Kredite Mehrbelastungen in der Höhe von rund 115 Millionen Franken. Ich verzichte weitgehend darauf, weiter auf die Argumente einzugehen, weil Sie diese Argumente von meiner Kollegin Céline Amaudruz bereits gehört haben.

Zuerst zum "Schoggi-Gesetz", zu den "Ausfuhrbeiträgen landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte": Die Minderheit I (Kiener Nellen) beantragt Ihnen, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben, da mit den beantragten 70 Millionen Franken 85 Prozent des Rohstoffhandicaps ausgeglichen werden können. Diesem Antrag der Minderheit I stehen zwei Anträge auf Erhöhung der Ausfuhrbeiträge gegenüber. Die Kommissionsmehrheit beantragt eine Erhöhung der Ausfuhrbeiträge auf 82 Millionen, weil damit 100 Prozent des Rohstoffhandicaps ausgeglichen werden können. Die Minderheit II (Schibli) geht davon aus, dass 82 Millionen Franken nicht ausreichen, um das Rohstoffhandicap auszugleichen, und beantragt Ihnen eine Erhöhung der Budgetposition auf 90 Millionen. Die Kommission stimmte mit 15 zu 2 Stimmen bei 7 Enthaltungen einer Aufstockung des Kredites um 12 Millionen Franken zu.

Zum Erhöhungsantrag "Qualitätssicherung Milch": Die Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 12 Stimmen bei 0 Enthaltungen, das heisst mit Stichentscheid des Präsidenten, die KAP-Massnahmen rückgängig zu machen und die Budgetposition um 973 700 Franken auf 3 987 500 Franken zu erhöhen. Die Argumente hierzu haben wir bereits gehört.

Zu den Anträgen zum Bundesamt für Landwirtschaft: Bei sämtlichen Budgetpositionen beantragt Ihnen die Minderheit II (Fischer Roland), beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Die Anträge der Minderheit I (Gasche) beziehungsweise der Minderheit I (Quadranti) sind zurückgezogen worden; das haben wir gehört. In einer Position geht die Mehrheit mit ihren Anträgen über das Niveau des Budgets 2014 hinaus: im Bereich der Beihilfen. Dafür kürzt sie aber eine andere Position in derselben Höhe. Die Kommissionsmehrheit verfolgt hier das Ziel, dass das Budget 2015 im Vergleich zum Budget 2014 keine Kürzungen erfährt und die Agrarpolitik 2014-2017 damit glaubwürdig ausgestaltet wird, indem sie konstant bleibt.

Zur "Pflanzen- und Tierzucht": Hier beantragt Ihnen die Mehrheit eine Erhöhung des Kredits um 3 Millionen auf total 37 579 300 Franken. Diesem Antrag stimmte die Kommission mit 15 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen zu.

Zu den "Umschulungsbeihilfen": Hier beantragt Ihnen die Mehrheit eine Erhöhung des Kredits um 700 000 auf 850 000 Franken. Diesem Antrag stimmte die Kommission mit 14 zu 11 Stimmen bei 0 Enthaltungen zu. Auch hier wird bezweckt, das KAP rückgängig zu machen und die Umschulungsbeihilfen wieder auf das Niveau des Budgets 2014 anzuheben.

Zu den "Beihilfen Viehwirtschaft": Hier beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine Erhöhung des Kredits um 4 Millionen auf 6 060 500 Franken. Die Kommission stimmte dieser Erhöhung um 4 Millionen Franken mit 13 zu 2 Stimmen bei 9 Enthaltungen zu.

Zu den "Beihilfen Pflanzenbau": Hier beantragt Ihnen die Mehrheit eine Krediterhöhung um 11,1 Millionen auf 72 342 600 Franken. Die Kommission stimmte dem mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen zu.

Dann zu den "Direktzahlungen Landwirtschaft": Die Mehrheit beantragt Ihnen hier eine Krediterhöhung um 84 Millionen auf 2 808 967 800 Franken, analog der Budgetposition für das Jahr 2014. Der Antrag der Minderheit I (Quadranti) wurde zurückgezogen. Hier obsiegte der Antrag der Mehrheit mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

Nun noch zu den "Investitionskrediten Landwirtschaft": Hier stimmte die Kommission einer Kürzung des Kredits um 5 Millionen Franken mit 13 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen zu. Die Abstimmung war mit jener über die Position zu den Beihilfen gekoppelt, womit sich die Reduktion gegenüber der Position des Bundesrates erklären lässt.

Ich bitte Sie um Unterstützung der Anträge der Kommissionsmehrheit.

Vote

Pos. 341.A2310.0122

Vote

Pos. 606.A2310.0211

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Pos. 708.A2310.0144

Vote

BO 2014 N 1951Pos. 708.A2310.0341

Vote

Pos. 708.A2310.0147

Le président (Rossini Stéphane, président): La proposition de la minorité I a été retirée.

Vote

Pos. 708.A2310.0148

Vote

Pos. 708.A2310.0490

Le président (Rossini Stéphane, président): La proposition de la minorité I a été retirée.

Vote

Pos. 708.A4200.0111

Le président (Rossini Stéphane, président): Le Conseil fédéral maintient sa proposition.

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Block 7: Beratungsaufwand VBS

Bloc 7: Charges de conseil du DDPS

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la majorité

A2115.0001 Charges de conseil

A2119.0001 Autres charges d'exploitation

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gysi, Carobbio Guscetti, Fischer Roland, Gasche, Gilli, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Quadranti, Vischer Daniel, Wermuth)

A2115.0001 Charges de conseil

Fr. 21 811 200

504 Office fédéral du sport

Proposition Steiert

A6210.0124 Activités "Jeunesse et Sport" et formation des cadres

Fr. 87 470 000

(augmentation de 12 000 000 de francs)

Développement par écrit

L'Office fédéral des sports a récemment informé les cantons et les associations sportives impliquées que les contributions aux formations "Jeunesse et Sport" seront réduites drastiquement de manière quasi immédiate, c'est-à-dire au 1er janvier 2015, avec des baisses pouvant atteindre jusqu'à 50 pour cent. Le principal motif de cette baisse réside dans les dispositions de la loi sur l'encouragement du sport, qui est entrée en vigueur au 1er octobre 2012 et qui a entraîné une augmentation importante de la demande. Cette augmentation concerne les cours de formation, les cours et les camps de sport, les sports d'équipe dans l'encouragement de la relève, la formation de base et continue notamment dans les activités sportives destinées aux enfants ainsi que les cours pour les monitrices et moniteurs "Jeunesse et Sport". Avec les mesures d'économie, le pilotage complexe de l'allocation des crédits pendant la phase intermédiaire et l'augmentation prévue du nombre de participants ont rapidement épuisé les crédits à disposition. Tous les pronostics vont vers un renforcement de cette tendance. Vu les ressources financières plafonnées, cette évolution a mené à une annonce, il y a quelques semaines, à tous les partenaires publics et privés, selon laquelle les subventions vont être drastiquement réduites dès le 1er janvier 2015, avec notamment une baisse de la contribution par heure et par participant de 1.30 franc à 80 centimes et d'autres baisses de contribution dans la plupart des domaines concernés. Dans l'ensemble, pour le sport de masse, la réduction atteindra 19 pour cent. Cela entraînera le retrait de nombreuses offres publiques et privées et conduira à redimensionner l'encouragement des activités sportives chez les jeunes, un engagement pourtant essentiel tant du point de vue de la politique de la santé que de celui de la politique des sports. Pour maintenir le niveau actuel des contributions de la Confédération aux activités de "Jeunesse et Sport", le montant annuel prévu au budget 2015 doit être augmenté de 12 000 000 de francs.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es ist etwas laut, ich wäre froh, man würde mir zuhören.

Wir haben jetzt gerade relativ viel Geld für die Landwirtschaft ausgegeben, ich biete Ihnen die Chance, wieder BO 2014 N 1952 etwas einzusparen, und zwar etwas einzusparen, was absolut nicht nötig ist. Denn es geht um einen Betrag bei den Beratungshonoraren im VBS, der absolut hoch angesetzt ist.

Entschuldigung, Kollegen, könnt ihr nicht bitte ruhig sein da unten! Ihr könnt draussen sprechen, ich finde es absolut daneben. Man versteht das eigene Wort nicht.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Chers collègues, s'il vous plaît, nos débats sont suffisamment structurés pour que vous puissiez tenir vos discussions privées à l'extérieur de la salle. Un signal vous avertira que le vote est imminent.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es geht um den Beratungsaufwand im VBS. Es gibt eine Aufstockung von 14 Millionen Franken in diesem Jahr auf 22 Millionen im nächsten Jahr. Das ist ein hoher Betrag, eine absolut unnötige Aufstockung. Wir haben in der Finanzkommission eine Dokumention zu allen Beratungshonoraren erhalten; es wurde gestern auch schon darüber gesprochen. Beim genauen Hinschauen auf diese Position und beim genauen Nachfragen haben wir dann erfahren, dass in diesen 22 Millionen ganze 6 Millionen Franken eingestellt sind, die noch nicht zugewiesen wurden. Das bedeutet für Armeechef Blattmann ein "Kässeli" von 6 Millionen Franken für irgendwelche, noch nicht definierte Beratungen für Anliegen, die man zum Teil noch gar nicht kennt. Die Mehrheit dieses Betrages, hat man gesagt, werde für die Weiterentwicklung der Armee gebraucht, wenn es da Beratungshonorare brauche, zum Beispiel, wenn die Kommissionen irgendwelche Aufträge geben würden oder wenn man diese Vorlage dann umsetzen müsse und vor allem beim Personal Beratungen brauche.

Nun ist es aber eine Tatsache, dass die Weiterentwicklung der Armee noch nirgends steht. Diese Vorlage ist noch in keinem Rat beraten worden. Es gibt Zusatzaufträge, die ja zuerst erarbeitet werden müssen. Diese Vorlage wird frühestens Ende nächstes Jahr überhaupt spruchreif sein; vielleicht wird sogar ein Referendum nötig sein. Dann wird 2015 bezüglich der Umsetzung aber gar nichts gemacht. Selbst Bundesrat Maurer musste in der Kommission eingestehen, dass diese 6 Millionen Franken vermutlich nicht wirklich nötig sein werden. Ich stelle den Antrag, diese 6 Millionen Franken der freien Reserve auf 3 Millionen Franken zu kürzen. Das ist eigentlich immer noch viel zu viel, wenn man ehrlich ist. Wir sind aber bei dieser Kürzung etwas milde gewesen.

Zur Frage, warum es wirklich richtig ist, diese Kürzung um 3 Millionen Franken vorzunehmen, möchte ich auch noch sagen: Es gibt auch im Generalsekretariat des VBS Beratungskredite; dort betragen sie total knapp 6 Millionen Franken. Von diesen 6 Millionen sind aber 3,14 Millionen Franken ebenfalls nicht zugewiesen. Es gibt also über 9 Millionen Franken nichtzugewiesene Beratungskredite allein im Generalsekretariat des VBS und im Bereich Verteidigung des VBS. Sie wollen in der Regel nicht Kredite auf Vorrat sprechen; das haben wir jetzt in dieser Debatte schon mehrfach gehört. Aber gerade im VBS gibt es ja zuhauf Kreditreste aus den Vorjahren. Es wurde gesagt: Dieser Kredit für die Beratung ist in dieser Art nicht notwendig. Es ist ein kleiner Schritt, der gemacht wird, wenn man diese Kürzung um 3 Millionen Franken vornimmt, aber es braucht diesen Betrag wirklich nicht. Diese Kürzung tut überhaupt niemandem weh. Wir wollen ja schliesslich dem Armeechef nicht eine Carte blanche für 6 Millionen Franken an Beratungshonoraren geben, denn im Rat wird immer wieder gewettert, es werde viel zu viel für Beratungen ausgegeben.

Ich bitte Sie darum, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

"Spare in der Zeit, so hast du in der Not" - so kommt es mir vor, wenn ich den extrem hohen Betrag von 6 Millionen Franken anschaue, den das VBS für Beratungsaufwand eingestellt hat, und zwar ohne eine direkte Zuweisung zu einzelnen Projekten.

Die Minderheit Gysi verlangt hier eine Kürzung um 3 Millionen auf 3 Millionen Franken. Das ist aus drei Gründen gerechtfertigt:

1. Es ist in meinen Augen unüblich und kaufmännisch betrachtet auch falsch, von total 25 Millionen Franken Beratungsaufwand fast einen Viertel einer freien Reserve zuzuweisen, der keine konkreten Projekte zugrunde liegen. Dies gilt auch dann, wenn fraglos im Hause des VBS Projekte anstehen, die zu Aufwendungen auch für Beratungshonorare führen werden. Das betrifft die Weiterentwicklung der Armee, das Nachrichtendienstgesetz oder die Umstellung auf zweiwöchige WK usw. Aber gerade bei den erwähnten Projekten gibt es ja die entsprechenden Projektkonten; in diesen hat es Platz für externe Unterstützung und externe Beratung.

2. Im Generalsekretariat des VBS gibt es bereits eine freie Reserve von knapp 3 Millionen Franken, die keinen konkreten Projekten zugewiesen ist. Das sind 50 Prozent der insgesamt eingestellten Summe für Beratungshonorare externer Art.

3. In den vergangenen Jahren sind im VBS regelmässig Kreditreste entstanden, die zum grössten Teil im Immobilienbereich angefallen sind, aber halt eben auch bei den Beratungshonoraren und -mandaten. Die entsprechenden Kredite wurden in der Vergangenheit nie ausgeschöpft. Jetzt haben wir in diesem Jahr die Situation, dass die Beratungshonorare ohnehin aufgestockt werden, auch im VBS. Es gibt hier offensichtlich nachweislich auch viel Luft nach oben.

Daher rechtfertigt es sich, die freie Reserve zugunsten eines konsolidierten Finanzplans um 3 Millionen Franken zu kürzen. Der Anteil externer Beratungsmandate im VBS ist ohnehin schon extrem hoch. Hier etwas zu bremsen ist angebracht; die Aufgaben des VBS können trotzdem wahrgenommen werden. In einem konsolidierten Finanzplan mit Schuldenbremse macht es auch keinen Sinn, ja, es ist geradezu kontraproduktiv, wenn in einzelnen Bereichen zu viel gespart und auf die hohe Kante gelegt wird und das dann im gesamten konsolidierten Finanzplan blockiert ist. Dies gilt vor allen Dingen dann, wenn überhaupt nicht klar ist, welcher tatsächliche Aufwand damit gedeckt werden soll.

Die Grünliberalen sehen hier ein deutliches Einsparpotenzial. Daneben scheint es mir auch aufgrund unserer Debatte einen Konsens zu geben, dass wir die Zunahme externer Beratungsdienstleistungen generell nicht gutheissen können.

Ich bitte Sie, die Minderheit Gysi zu unterstützen und die freien Reserven für Beratungsmandate hier auf diese 3 Millionen Franken zu kürzen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Es geht hier um einen relativ kleinen Posten im Rahmen des gesamten Budgets, aber er fällt trotzdem etwas auf. Es geht um den Beratungsaufwand im Bereich der Verteidigung. Sie wissen, dass wir uns in der Finanzkommission gerade mit diesen Beratungsbeiträgen intensiv beschäftigen, weil sich dort ja doch einige Fragen immer wieder stellen und zum Teil in den Medien auch immer wieder Diskussionen darüber geführt werden.

Die beantragte Summe, die hier vom VBS für solche Beratungen benötigt wird, ist etwa ein Drittel vom gesamten Beratungsaufwand. Sie bezieht sich auf ein "Kässeli" - wenn Sie so wollen -, auf eine Kasse, die dem Chef der Armee persönlich zugewiesen werden soll. Dieses "Kässeli" enthält rund 6 Millionen Franken. Das fällt natürlich auf: Es ist mehr als ein Drittel des gesamten Betrages. Wir haben dann in der Kommission gefragt, wozu diese 6 Millionen Franken notwendig seien. Wir haben trotz dreimaligem Rückfragen keine Antwort bekommen. Man konnte uns nicht sagen, wofür dieser Betrag eigentlich eingesetzt werden soll. Bei allem Respekt sind wir doch der Meinung, dass in einem Budget, auch wenn es im Gesamtbudget ein kleiner Betrag ist, eine gewisse Sicherheit bestehen muss, auch Sicherheit in Bezug auf angenommene Beträge. Wenn also überhaupt keine Idee besteht, wofür auf der Stufe Amtschef - wir haben ja dann noch Reserven auf Stufe Departementschef - ein BO 2014 N 1953 solcher Betrag eingesetzt werden soll, dann sind, glaube ich, 6 Millionen Franken doch zu hoch.

Der Antrag der Minderheit Gysi reduziert den Betrag nicht auf null, sondern reduziert ihn auf 3 Millionen Franken. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen, ich habe in der Kommission nicht einmal eine Antwort auf die Frage bekommen, wieso man bei Handgelenk mal Pi 6 Millionen Franken einsetzt und nicht auch 3 Millionen reichen. Auch das konnte man nicht beantworten, und insofern habe ich persönlich die Auffassung gewonnen, dass es noch mehr als grosszügig ist, hier 3 Millionen Franken einzustellen - für einen Bereich notabene, der in keiner Art und Weise definiert ist.

Ich möchte auch betonen: Es handelt sich hier nicht um eine Strafaktion gegen das VBS. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass das VBS genügend Finanzen zur Verfügung hat, um seine Aufgaben, die ihm von Gesetz und Verfassung wegen zugeteilt werden, wahrzunehmen. Aber auch hier gilt, dass mit dem Budget doch gewisse Annahmen getroffen werden müssen. So, glaube ich, können wir nicht budgetieren. Deshalb beantrage ich Ihnen im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Gysi zuzustimmen und diesen Betrag - diese 6 Millionen Franken - nicht auf null zu kürzen, aber auf 3 Millionen Franken zu halbieren.

Sie haben auch noch den Einzelantrag Steiert, der in diesem Block zur Diskussion steht. Es geht hier um die Programme von "Jugend und Sport". Es geht hier um einen Betrag von 12 Millionen Franken, der im Budget eingestellt werden soll. Dass die Projekte von "Jugend und Sport" sinnvoll sind, müssen wir, glaube ich, hier nicht diskutieren. Aber es geht darum, dass diese Organisationen in den Kantonen ihre Planung zum Teil bereits abgeschlossen haben respektive ihre Projekte schon am Laufen sind. Diese Projekte würden tangiert, wenn wir das Budget mit dem eingestellten Betrag annähmen. Deshalb hat Herr Steiert verdankenswerterweise hier noch einen Einzelantrag gestellt, um eben mit 12 Millionen Franken diese bereits laufenden Projekte im Bereich "Jugend und Sport" zu fördern.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC-PEV

Concernant le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, une seule proposition défendue par une minorité a été déposée. Elle se rapporte à la position 525.A2115.0001 concernant les dépenses pour consultants extérieurs. Cette proposition prévoit une diminution de 3 millions de francs, soit 21,8 millions de francs au lieu des 24,8 millions proposés par le Conseil fédéral.

En préambule, il faut relever que les dépenses pour consultants ont animé les débats, et de la sous-commission, et de la Commission des finances, à la suite de la publication d'un rapport de 83 pages indiquant que les dépenses y relatives se montaient à 182 millions de francs, tous départements confondus, avec en prime une réserve de 24 millions de francs; réserve qui, à mon avis, peut être comparée à celle de 12 pour cent - selon les normes SIA - qui prévaut pour l'établissement des devis dans le domaine de la construction.

La proposition de la minorité vise, comme par hasard, d'une façon qui n'est pas innocente, le montant réservé au chef de l'armée, soit un montant de 6 millions de francs qui serait ramené à 3 millions. La somme de 6 millions de francs a été justifiée par le chef du département en précisant qu'elle était étroitement liée au nouveau projet de développement de l'armée qui va débuter en 2015. Ce grand chantier devrait être achevé dans un délai fixe. Tous les travaux de mise en oeuvre nécessiteront un recours important à des mandats extérieurs. D'autre part, les délibérations concernant la révision partielle de la législation sur l'armée vont débuter prochainement dans la Commission de la politique de sécurité du Conseil des Etats, et à cet effet des expertises extérieures pourraient être mises à disposition des commissaires.

A mon sens, la problématique des dépenses pour recourir à des consultants extérieurs doit être considérée et évaluée dans sa globalité. Il serait faux de faire un exemple, un cas d'école, avec le montant réservé au chef de l'armée, d'autant plus que la réduction de ce montant pourrait engendrer des risques financiers conséquents et hypothéquer le projet de développement de l'armée.

Selon les informations reçues en commission, le Conseil fédéral est conscient qu'il faut laisser une marge de manoeuvre à l'administration et à ses offices et que le Département fédéral des finances ne peut être impliqué jusque dans les moindres détails.

Concernant les mandats extérieurs, la Commission de gestion du Conseil des Etats a élaboré des recommandations et a chargé le Conseil fédéral de rédiger un rapport d'ici à fin janvier 2015. Ce rapport définira certains critères à observer lors de l'attribution de mandats extérieurs avec d'éventuelles modifications légales à la clé. Toutefois, à mon avis, dans ce dossier, il conviendra de rester souple et pragmatique en apportant des solutions qui éviteront la multiplication des autorisations et des rapports pour ne pas trop paralyser l'administration.

En admettant que le dossier des dépenses de consultants doit être traité dans son ensemble en vue de dégager d'éventuelles économies, je vous invite à suivre la majorité des membres du groupe PDC/PEV en rejetant la proposition de la minorité Gysi et en acceptant la proposition de la majorité, qui reprend le projet du Conseil fédéral.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Betreffend das Bundesamt für Sport sind wir gegen eine Aufstockung. Natürlich wäre es schön, wenn wir für den Sport auch noch mehr Mittel zur Verfügung stellen könnten. Das ist alles "nice to have". Aber wir haben jetzt genügend aufgestockt, in verschiedenen Bereichen. Wir denken, dass es nicht dringend notwendig ist, hier auch noch aufzustocken.

Betreffend den Beratungsaufwand im VBS haben wir uns in der Fraktion nochmals beraten. Ich nehme es vorweg, dass eine Mehrheit der SVP-Fraktion den Minderheitsantrag, also die Kürzung, unterstützt. Weshalb? Im VBS sind bei den Beratungskosten offene Reserven von 6 Millionen Franken vorgesehen. Als Grund wird angegeben: für den Beizug von Experten in einer allfälligen Diskussion zur Weiterentwicklung der Armee. Nun ist es offen, wann diese Diskussion stattfindet.

Für das Departement sind zusätzlich 3 Millionen Franken als offen ausgewiesene Reserven vorgesehen. Wir haben das gesehen und anerkennen, dass diese Reserven transparent ausgewiesen werden. Es ist jetzt so dargestellt worden, wie wenn für die anderen Departemente keine Reserven vorgesehen wären. Wir haben eine Zusammenstellung von über 80 Seiten zu den Beratungskosten aller Departemente in der Höhe von rund 180 Millionen Franken angeschaut, Punkt für Punkt, und wir mussten feststellen, dass es sich bei mindestens 20 Millionen Franken um Reserven handelt. Das betrifft alle Departemente, und es wurde von den Departementschefs nicht verneint. Jetzt sieht es so aus, dass das VBS als einziges Departement Reserven einplant und nicht weiss, wofür - das VBS hat wenigstens gesagt, es seien Reserven für Unvorhergesehenes. Reserven sind immer für Unvorhergesehenes gedacht. Wenn wir von der SVP jetzt diese Kürzung unterstützen, erwarten wir, dass die Beratungskosten von über 200 Millionen Franken in den nächsten Debatten massiv - um 10 bis 20 Prozent - gekürzt werden, weil da überall Reserven drin sind.

Es wird nicht so ausgewiesen, aber es werden versteckt Reserven eingebaut, und zwar bei jedem Projekt; bei jedem Projekt hat es Reserven. Wenn Sie das zusammenzählen, kommen Sie, wenn Sie diese 80 Seiten durchgehen, schnell auf Reserven in der Höhe zwischen 10 und 15 Prozent, je nach Departement sogar 20 Prozent. Die SVP-Fraktion erwartet daher, dass wir in Zukunft hier den Rotstift ansetzen und intensiv über die Bücher gehen. Wir erwarten auch vom Bundesrat, dass der Rotstift hier angesetzt wird. Denn wir sind überzeugt, dass es am Schluss niemand merkt, ob ein höherer Nutzen resultiert oder nicht, wenn eine zusätzliche Expertise auf dem Tisch liegt. Und das ist das Problem: Über 200 Millionen Franken geben wir für Expertisen und Beratungsleistungen aus, und wir kennen den Nutzen nicht. BO 2014 N 1954 Dasselbe gilt auch für die IT-Kosten; diese müssen wir auch noch angehen. Überall, so bei den Querfunktionen, beim Personal, beim BBL, bei der IT und bei den Beratungskosten, haben wir ein grosses Manko. Die SVP-Fraktion erwartet, dass alle Departementschefs und -chefinnen mit der Finanzministerin am gleichen Strick ziehen und den Hebel so ansetzen, dass wir möglichst alle Luft herausnehmen. Bedenken Sie, die Zitrone ist noch lange nicht ausgepresst - noch lange nicht.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion ist hier über den eigenen Schatten gesprungen und hat gesagt: Jawohl, wir haben hier sehr viele Reserven, wir machen den ersten Schritt. Aber wir erwarten, dass Sie dann beim zweiten und dritten Schritt bezüglich dieser mehreren Hundert Millionen Franken pro Jahr entsprechend mitziehen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Die BDP-Fraktion wird den Einzelantrag Steiert nicht unterstützen. Das hat damit zu tun, dass er in der Finanzkommission nicht diskutiert wurde und es meiner Meinung nach einen Grundsatz gibt, den ich stark vertrete, dass nämlich Einzelanträge in einer Finanzdebatte politische Statements sind. Hier zumindest ist der Ansatz löblich und das Interesse dahinter sinnvoll, aber den Einzelantrag werden wir mehrheitlich trotzdem nicht unterstützen.

Anders sieht es aus mit dem Minderheitsantrag Gysi, der Kürzung bei den - man muss es so sagen - ausgesprochenen Reserven beim Beratungsaufwand des VBS. Hier geht es nicht darum, dass man irgendetwas gegen das Militär hat oder dem Chef der Armee misstraut, sondern es geht einfach darum, klar zu sagen, dass hier ein Betrag mit Luft aufgenommen worden ist. Es geht nicht an, dass ein Betrag mit so viel Luft eingestellt wird, vor allem nicht im Bereich Beratungsaufwand.

Es wurde von meinem Vorredner angesprochen: Die Beratungsaufwände, die sich der Bund leistet, sind enorm. Da geht es um gewaltige Summen. Dass diese Summen aber jetzt nicht über alle Budgets hinweg gekürzt werden, müssen wir von der Finanzkommission uns zum Vorwurf machen. Es hätte an uns gelegen, eben jetzt schon andere Zeichen zu setzen. Es war aber nur im VBS offenkundig, und weil - das ist löblich- mindestens zugegeben wurde, dass dieser Betrag nicht gebraucht werden kann. Es wurde von Kollegin Gysi angesprochen: Wir haben ziemlich human gekürzt. Man hätte durchaus mehr kürzen können, denn es ist noch mehr Luft in diesem Beratungsaufwand. Aber ich glaube, das ist auch das Entgegenkommen. Es wurde jetzt tatsächlich nur hier klar, dass viel Luft drin ist, und deshalb konnten wir hier auch kürzen.

In diesem Sinne wird die BDP-Fraktion die Minderheit Gysi unterstützen.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Gysi.

Es wurde ja unlängst ein Bericht der GPK zum ganzen, wie sie sagte, "Beratungsunwesen" veröffentlicht. Dieser Bericht hat Aufsehen erregt. In der Tat ist es nötig, dass die Finanzkommission die Positionen zum Beratungsaufwand in ihren Subkommissionen fortan genauer überprüft. Selbstverständlich gibt es nötige und sinnvolle Beratungen. Es gibt wahrscheinlich solche, die nicht begründet sind, und schon gar nicht geht, dass Beratungsaufwendungen auf Vorrat budgetiert werden. Darauf zielt ja der Antrag der Minderheit Gysi, und ich ersuche Sie, ihn zu unterstützen.

Vielleicht kann man sagen: Es ist ein bisschen ein Zufall, dass das jetzt beim VBS geschehen ist. Jedenfalls war es hier besonders krass. Aber ich gebe all jenen Recht, die sagen: Es kann natürlich nicht sein, dass das jetzt in einem Departement einfach durchgezogen wird, während wir bei den anderen Departemente so tun, als gäbe es das Problem nicht. Das Problem besteht. Man muss die Sache aber nüchtern angehen und kann jetzt nicht einfach jeden Beratungsaufwand als falsch einstufen. Aber es bedarf einer genaueren Beleuchtung durch die entsprechenden Subkommissionen.

Ich ersuche Sie also um Zustimmung zum Minderheitsantrag.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Zunächst zum Einzelantrag Steiert, zur Erhöhung des Transferkredits für "Jugend und Sport"-Aktivitäten und Kaderbildung: Wir haben hier einen Kredit von 75 Millionen Franken vorgesehen; er bewegt sich im Rahmen der Kredite der Vorjahre. Wenn man eine grössere Nachfrage nach "Jugend und Sport"-Kursen hat - das ist ja möglich -, dann ist es auch möglich, die Beitragssätze bedarfsgerecht zu senken, dann kann man die Veranstalter insgesamt etwa im gleichen Umfang unterstützen. Ich bitte Sie, diesen Einzelantrag abzulehnen. Das Ziel kann mit dem vorgesehenen Kredit erreicht werden. Wenn wir den Kredit von 75 Millionen Franken nicht aufstocken, können wir vor allem auch verhindern, dass es noch zu Mitnahmeeffekten kommt und dass sich die Subventionseffizienz verschlechtert.

Die Übergangsphase, die hier angesprochen wird, bezieht sich auf das Jahr 2013; sie hat keine direkten Wirkungen auf das Jahr 2015. Es ist damals durch das Sportförderungsgesetz, das am 1. Oktober 2012 in Kraft getreten ist, tatsächlich eine Sondersituation entstanden. Man hat im Übergang zu den Zahlungen im Jahr 2013 ausserordentliche Beiträge im Umfang von 97,8 Millionen Franken geleistet, um diesen Übergang sicherstellen zu können, ohne grosse Kurven machen zu müssen. Das war eine Sondersituation. Ich denke, mit den gut 75 Millionen Franken kann man die Bedürfnisse, die in diesem Bereich bestehen, wirklich abdecken, ohne dass man Effekte hat, die man nicht haben möchte, nämlich Mitnahmeeffekte.

Zum Beratungsaufwand und zu den Fragen, die sich in diesem Zusammenhang stellen: Die GPK hat uns den Auftrag gegeben, die Fragen, die sie in diesem Zusammenhang hat, zu beantworten; das wollen und werden wir auch tun. Der Beratungsaufwand - diese Reserven, wenn Sie so wollen - schafft einen Handlungsspielraum, den man auch braucht, um gewisse Spitzen abzudecken. Man kann damit auch die Situation abdecken, die entsteht, wenn man nicht die notwendigen Kompetenzen für die Lösung einer Einzelfrage hat. Es ist sicher richtig, eine gewisse Reserve zu haben. Es ist tatsächlich so, dass wir bei der Position, über die wir hier sprechen, die Weiterentwicklung der Armee bzw. den Beratungsaufwand bei der Armee von 6 Millionen Franken, einen grossen Handlungsspielraum haben. Man kann heute sagen, dass wir keine Projekte, keine konkreten Vorhaben haben, die mit diesen 6 Millionen Franken abgedeckt werden sollen. Das hat das VBS so zum Ausdruck gebracht. Der Betrag ist sehr hoch, aber er entspricht Erfahrungswerten. 30 Prozent des gesamten Kredits sind hier als Reserve vorgesehen; in anderen Departementen ist das auch der Fall.

Ich möchte Sie einfach darauf hinweisen, dass die Finanzkommission eine Zusammenstellung von allen Departementen erhalten hat. Wir haben nicht nur im VBS, sondern in allen Departementen ausgewiesen, welche Reserven noch nicht zugewiesen sind. Es hat also überall Positionen mit noch nicht zugewiesenen Reserven bzw. mit Reserven, die noch nicht für ein bestimmtes Projekt reserviert sind. Aber, noch einmal, wir werden alle Fragen, die sich in diesem Zusammenhang stellen, aufarbeiten und Ihnen entsprechend berichten.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

In Block 7 behandeln wir den Antrag der Minderheit Gysi, den Beratungsaufwand um 3 Millionen Franken auf 21,8 Millionen Franken zu kürzen.

Die Kommission hat sich in dieser Budgetdebatte intensiver als auch schon mit dem externen Beratungsaufwand befasst. Wir haben einen Bericht erhalten, der eine Gesamtaufstellung der Beratungskosten in allen Departementen beinhaltet und 83 Seiten umfasst. Die Reserven belaufen sich auf total 182 Millionen Franken. Die nun zur Diskussion BO 2014 N 1955 stehende Position bei der "Verteidigung" ist besonders aufgefallen, weil sie gegenüber dem Vorjahr von 14 Millionen auf 22 Millionen Franken, also um über 50 Prozent, angestiegen ist. Die Minderheit Gysi argumentiert, dass in dieser Budgetposition viel Luft ist, weil ein Betrag von 6 Millionen Franken noch nicht zugewiesen ist. Dieser Betrag soll um die Hälfte reduziert werden. Zur Weiterentwicklung der Armee habe bisher weder der Ständerat noch der Nationalrat einen Beschluss gefasst, weshalb wir noch gar nicht wissen können, wie die Armee künftig ausgestaltet sein wird.

Die Finanzkommission lehnt diesen Antrag mit 13 zu 11 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab. Die Kommissionsmehrheit argumentiert, dass diese Reserve für den Chef der Armee bei der Umsetzung der Weiterentwicklung der Armee benötigt wird. Es werden rund 4000 Arbeitsverträge von Mitarbeitenden des VBS angepasst werden müssen, weil in Verbindung mit dem zweiwöchigen WK in Zukunft mehr Arbeit am Samstag geleistet werden muss. Zudem müssen bei den Wehrmännern rund 50 000 Personaldossiers bearbeitet werden. Je länger die Beratung des neuen Militärgesetzes dauert, desto kürzer wird die Zeit für die Umsetzung, was zur Folge hat, dass das VBS auf die Hilfe externer Mitarbeiter angewiesen sein wird. Dazu ist die Reserve da. Die Inkraftsetzung des neuen Militärgesetzes bedingt beim VBS einen Vorlauf von 1,5 bis 2 Jahren, um die Personaldossiers aktualisieren zu können.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Zum Einzelantrag Steiert kann ich mich aus Sicht der Finanzkommission nicht äussern, da dieser Antrag anlässlich der Budgetdiskussion nicht vorlag. Die entsprechende Position wurde in der Finanzkommission auch nicht in einem anderen Zusammenhang diskutiert.

Vote

Pos. 525.A2115.0001

Vote

Pos. 504.A6210.0124

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Block 8: Steuern

Bloc 8: Impôts

Finanzdepartement - Département des finances

605 Administration fédérale des contributions

Proposition de la majorité

E1100.0114 Impôt fédéral direct

E1100.0118 Taxe sur la valeur ajoutée

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Carobbio Guscetti, Gysi, Hadorn, Jositsch, Vischer Daniel, Wermuth)

E1100.0114 Impôt fédéral direct

Fr. 20 419 000 000

E1100.0118 Taxe sur la valeur ajoutée

Fr. 23 970 000 000

Proposition de la minorité

(Schibli, Amaudruz, Grin, Hausammann, Miesch, Müller Thomas, Schwander)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 153 595 600

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir beantragen Ihnen mit zwei Minderheitsanträgen Erhöhungen im Bereich der Steuereinnahmen, bei der direkten Bundessteuer und bei der Mehrwertsteuer. Wir haben in den letzten anderthalb Tagen gemeinsam dafür gesorgt, dass diese Anpassungen möglicherweise automatisch nötig werden, weil wir in Bezug auf die Schuldenbremse sehr wenig Reserve haben. Es geht uns hier nicht darum, neue Steuern zu erheben, sondern es geht schlicht und ergreifend darum, dass der Bund auf die Steuergelder, auf die er Anspruch hat, auch tatsächlich zugreift und entsprechende Kontrollen durchführt. Tatsächlich hat der Aufwand für die Kontrollen, insbesondere intern und extern in der Steuerverwaltung, in den letzten zehn Jahren um 15 bis 20 Prozent zugenommen, wie Sie sehen, wenn Sie die Anzahl Fälle betrachten.

Konkret geht es um zwei Bereiche, einerseits um die Kontrolldichte bei der Mehrwertsteuer. Wie Sie wissen - die Zahl ist bekannt, und sie ist leider skandalös -, werden die Betriebe statistisch betrachtet alle 36 Jahre einmal überhaupt darauf kontrolliert, ob sie die Mehrwertsteuer korrekt abrechnen. In vielen Fällen übrigens ist es nicht einmal unbedingt die böse Steuerverwaltung, die die Kontrolle von sich aus durchführt, sondern es dient auch der Rechtssicherheit, und die Steuerverwaltung wird sogar eingeladen, diese Prüfung vorzunehmen.

Der Bundesrat selber legt in seinen Ausführungen zur Vernehmlassungsbotschaft zur Unternehmenssteuerreform III dar, was für brachliegendes Potenzial hier einfach ignoriert wird. Pro Steuerprüferin und Steuerprüfer - sagt der Bundesrat, nicht wir - können jährlich über eine halbe Million Franken nachbelastet werden. Mit den 75 neuen Stellen, die der Bund hier bis 2018 schaffen will, werden so ab 2019 pro Jahr alleine 250 Millionen Franken an Steuermehreinnahmen resultieren. Sie stehen dem Bund zu, es sind keine neuen Steuern. Im Rahmen der Abstimmung über die Gastro-Initiative hat im Übrigen genau das Gewerbe auf diese Möglichkeit hingewiesen. Es waren die Gastro-Betreiberinnen und Gastro-Betreiber, die selbst im Rahmen des Abstimmungskampfes gesagt haben, mit einer konsequenteren Kontrolle der Mehrwertsteuer könne man die Ausfälle dieser Initiative korrigieren. Sie haben es auch gegenüber der Frau Bundesrätin explizit erwähnt.

Im Bereich der direkten Bundessteuer beantragen wir Ihnen eine Erhöhung um 50 Millionen Franken im Budget. Hier geht es uns insbesondere um die Frage der Kontrolle der Rulings, die Kantone mit juristischen Personen abmachen und über die dann die Eidgenössische Steuerverwaltung BO 2014 N 1956 eine Kontrollfunktion hätte. Insbesondere bereitet uns hier die Entwicklung im Bereich der Offshore-Gesellschaften Sorgen. Schauen Sie beispielsweise - das sind leider die einzigen Zahlen, über die wir verfügen - die Zahlen der Eidgenössischen Steuerverwaltung an: Sie hat 2012 eine Vollerhebung über alle entsprechenden Rulings im Bereich der Prinzipalgesellschaften gemacht. Ein Drittel aller dieser Rulings, die gemacht wurden, musste die Eidgenössische Steuerverwaltung korrigieren bzw. hat sie gerügt. 10 Prozent aller Rulings von denen, die die Eidgenössische Steuerverwaltung gerügt hat, wurden von den Kantonen im Nachhinein entweder nicht angepasst oder zumindest der Eidgenössischen Steuerverwaltung nicht mehr vorgelegt.

Klar ist, dass es ein offensichtliches Kontrolldefizit vonseiten des Bundes gibt, dass Steuersubstrate quasi brachliegen; die betreffenden Steuern sollten wir dringend einziehen. Wir meinen, dass mit einer konsequenten Anwendung insbesondere des Prinzips des Ortes der tatsächlichen Verwaltung gemäss Artikel 50 DBG hier noch einiges kontrolliert respektive mehr eingenommen werden könnte. Auch der Bundesrat anerkennt den Handlungsbedarf, wie Sie sehen, wenn Sie die Begründung zur Motion 14.3116 lesen. Auch das Bundesgericht beruft sich in zwei Urteilen, die mir während der Vorbereitung in die Hände gefallen sind, auf dieses Prinzip: Es handelt sich um 2C_708/2011 und um 2C_1086/2012 und 2C_1087/2012. Darin rekurriert das Bundesgericht auf Artikel 50 DBG und verlangt, dass genau analysiert wird, wo die effektive Verwaltungstätigkeit der Offshore-Gesellschaften geplant ist. Es rügt auch, dass das in Einzelfällen nicht so gehandhabt wird.

Zusammenfassend beantragen wir Ihnen diese zwei Beträge, die relativ bescheidene Margen hinsichtlich der Einnahmen gegenüber dem Budget beinhalten. Sie verschaffen uns Luft, und vor allem stellen sie für alle Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in diesem Land sicher, dass sie nicht weiterhin die Gelder, die nicht eingenommen werden, aber dem Bund zur Verfügung stehen sollten, mit ihren Steuerzahlungen kompensieren müssen.

Ich bitte Sie, den beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Schibli Ernst · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, die Position A2100.0001, "Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge", um 4 141 800 Franken zu kürzen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass für die Amtshilfe Stellen auf Vorrat geschaffen werden. Ich bin der Auffassung, dass Stellen immer erst dann bewilligt werden sollen, wenn der Bedarf wirklich ausgewiesen ist.

Amtshilfe ist sicher richtig, und die Anfragen sollen rasch und sorgfältig erledigt werden können. Anfragen von anderen Ländern müssen aber nicht von heute auf morgen bearbeitet und abgeschlossen werden, sondern innerhalb einer vernünftigen Frist, die einige Monate betragen darf. Es braucht keinen vorauseilenden Gehorsam, sondern eine qualitativ gute Information, die dem Staat, der die Amtshilfe beansprucht, auch weiterhilft.

Die vorgesehene Erhöhung von rund 4,1 Millionen Franken macht etwa 2,5 Prozent des Personalaufwandes in dieser Position aus. Sie sehen also: Das ist fast vernachlässigbar wenig, und in der Privatwirtschaft liegen 2,5 Prozent im Bereich der Budgetungenauigkeit. Darum kann auf diese Aufstockung meiner Meinung nach verzichtet werden.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag auf Reduktion dieser Budgetposition zuzustimmen.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Nous interrompons le débat sur cet objet et le reprendrons demain. Je me réjouis de retrouver dans le train spécial celles et ceux d'entre vous qui participeront à la réception organisée cet après-midi dans le canton du Valais.

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 11 h 40