Groupe d’action financière. Umsetzung der Empfehlungen 2012

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz zur Umsetzung der 2012 revidierten Empfehlungen der Groupe d'action financière

Loi fédérale sur la mise en oeuvre des recommandations du Groupe d'action financière, révisées en 2012

Le président (Rossini Stéphane, président): Le débat sur l'élimination des divergences a été organisé en blocs. Vous avez reçu un document écrit à ce sujet.

Block 1: Zivilgesetzbuch/Obligationenrecht

Bloc 1: Code civil/Droit des obligations

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir behandeln jetzt die Differenzen in der Vorlage zur Geldwäschereibekämpfung. Ein paar allgemeine Bemerkungen zu den Minderheitsanträgen, die wir seitens der SVP-Fraktion eingegeben haben: Wir sind ganz klar für eine glaubwürdige, aber auch effiziente Bekämpfung der Geldwäscherei. Die uns unterbreitete Vorlage scheint uns nach wie vor, auch nach den Diskussionen in beiden Räten, eine Überregulierung zu sein. Wir sind überzeugt, dass wir mit dem Geldwäschereiartikel einen Artikel haben, der alles erfasst. Wenn ich die Schweiz mit vielen Ländern vergleiche, insbesondere auch mit den westlichen Industrieländern, dann sehe ich, dass diese keine solchen Generalklauseln bezüglich der Geldwäschereibekämpfung haben. Wir sind, was die Gesetzgebung angeht, schon seit Jahrzehnten ein Vorbild.

Jetzt stellt sich die Frage, ob wir noch zusätzliche Regeln einführen müssen oder wollen - um damit eben noch mehr Gesetzeslücken zu schaffen. Je mehr wir regeln, desto mehr Lücken gibt es. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Nach Meinung der SVP geht es letztlich auch darum, dass wir das, was wir haben, entsprechend auch konsequent umsetzen. Wenn wir es konsequent umsetzen, brauchen wir keine neuen Regeln.

Nun zur ersten Differenz in Artikel 52 des Zivilgesetzbuches: Da geht es um die kirchlichen Stiftungen. Es erstaunt mich natürlich, dass wir jetzt plötzlich bei der Differenzbereinigung neue Formulierungen haben. Wir von der Minderheit wollen, dass nach wie vor für die kirchlichen Stiftungen die Anforderungen nicht so hoch geschraubt werden, dass sie im Handelsregister eingetragen werden müssen, wenn sie das Recht erlangen wollen, eine juristische Persönlichkeit zu sein. Deshalb sind wir für die bisherige Lösung. Es geht hier um die kirchlichen Stiftungen; diese sind ohnehin entsprechend dem Recht für den kirchlichen Bereich unterstellt bzw. werden nach dem Recht für den kirchlichen Bereich entsprechend aufgestellt.

Das betrifft danach auch die Anforderungen, die jetzt in Artikel 6b gemäss Antrag der Mehrheit neu hinzugekommen sind. Dort sagt man, jawohl, man mache eine kleinere Hürde für die kirchlichen Stiftungen und der Bundesrat lege die Anforderungen für die Eintragung ins Handelsregister fest.

Was soll das? Entweder sagen wir, dass wir die kirchlichen Stiftungen hier herausnehmen, oder wir sagen tatsächlich, dass sie entsprechend gleich behandelt werden wie die anderen Körperschaften. Aber was die Mehrheit will, mit einer Art Gemisch nach dem Motto "Wir kommen ein bisschen entgegen und doch wieder nicht", das wollen wir von der Minderheit nicht. Wir wollen die bisherige Lösung für die kirchlichen Stiftungen.

Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie auch mir zum Einstieg in die Differenzbereinigung in Block 1 ein paar grundsätzliche Bemerkungen zu den bisherigen Beratungen im Bereich dieser Vorlage.

Endlich hat es auch die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen begriffen, dass kraftmeierische Abweichungen bzw. eine Verweigerung der Umsetzung der Gafi-Empfehlungen nicht angezeigt sind, dass das im Gegenteil nur dem Finanzplatz Schweiz schadet. Der Finanzplatz Schweiz ist auf einen guten Ruf angewiesen. Dazu gehört selbstverständlich auch, dass im Einklang mit den internationalen Erfordernissen reguliert wird. Voraussetzung dazu ist, dass die neuen Empfehlungen der Gafi umgesetzt werden. Dazu gehört - ich erinnere an ein paar Punkte -, dass vollständige Transparenz über die Eigentümer von Inhaberaktien besteht. Wir hätten es begrüsst, wenn man die Inhaberaktie überhaupt abgeschafft hätte; das wäre also nur ein minimaler Schritt. Dazu gehört auch klar, dass schwere Steuerdelikte zu einer Vortat der Geldwäscherei werden. Wir haben jetzt einen Kompromissantrag, nämlich dass dafür 300 000 Franken an Steuern hinterzogen werden müssen. Das ist eine sehr hohe Schwelle. Die SP begrüsst es, wenn im Rahmen des Steuerstrafrechts tatsächlich die Steuerhinterziehung wirksam bekämpft wird. Aber wir können jetzt im Rahmen dieser Differenzbereinigung damit leben. Dazu gehört auch, dass das Barzahlungsverbot mit 100 000 Franken ins Gesetz aufgenommen wird. Zum guten Ruf des Finanzplatzes Schweiz gehört jetzt auch, dass die Mitglieder der Bundesversammlung selbstverständlich zu politisch exponierten Personen (PEP) erklärt werden, mindestens für so lange, wie sie Mitglieder des Parlamentes sind.

Wir begrüssen es deshalb, dass die Mehrheit auf den Pfad der Tugend zurückgekehrt ist - mindestens teilweise. Wir ersuchen Sie, der Mehrheit zu folgen, und bitten Sie, alle Minderheitsanträge Schwander abzulehnen. Ebenfalls ersuchen wir Sie, die Einzelanträge, die Herr Portmann jetzt eingereicht hat, abzulehnen. Denn auch sie führen zu einer Aufweichung dieser Vorlage, und das wollen wir nicht.

Noch eine kurze Bemerkung zu den kirchlichen Stiftungen: Es ist selbstverständlich, dass auch diese im Handelsregister eingetragen werden müssen. Es ist nicht ersichtlich, warum hier eine Ausnahmebestimmung gelten sollte. Wir können mit dieser fünfjährigen Übergangsfrist leben, die jetzt in dieses Gesetz Eingang gefunden hat, aber nachher ist es völlig klar: Die Eintragungspflicht betrifft auch diese Stiftungen.

Es ist auch ganz klar, dass die Erwerber von Inhaberaktien ganz unabhängig von der Grösse der Gesellschaft erfasst werden müssen, dass nachvollzogen werden muss, wer die wirtschaftlich Berechtigten bzw. die Eigentümer sind. Wir bedauern es ausserordentlich, dass im Gegenteil nicht ein Register aller an einer Gesellschaft beteiligten Personen geschaffen wird, wie es zum Beispiel auf anderen Finanzplätzen der Fall ist.

Aber wie gesagt, diese Revision ist jetzt eine kleine Revision. Wir können mit diesen Kompromissanträgen leben, sie sorgen für eine Gafi-Konformität. Es ist aber nur ein erster Schritt in einem wichtigen Bereich.

Ich bitte Sie wie gesagt: Folgen Sie der Mehrheit, lehnen Sie alle Einzelanträge Portmann ab. Damit machen wir einen wichtigen Schritt in Richtung Umsetzung der Gafi-Empfehlungen und in Richtung eines sauberen Finanzplatzes, der auch den internationalen Regulierungen gehorcht.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Das Wichtigste vorweg: Die BDP-Fraktion wird bei der gesamten Vorlage mit der Mehrheit stimmen und die Einzelanträge ablehnen. Ich werde mich nicht bei allen Blöcken zu Wort melden und fasse hier die Haltung der BDP darum summarisch zusammen.

Die BDP will einen sauberen Finanzplatz Schweiz, darum will sie die Geldwäscherei ernsthaft bekämpfen und die Empfehlungen der Gafi umsetzen. Mit der Vorlage aus der Kommission für Rechtsfragen erfüllt die Schweiz die Vorgaben der Gafi. Das neue Konzept mit den Sorgfaltspflichten für Händler erfüllt die Vorgaben der Gafi, die Einzelanträge würden diese Lösung verwässern. Es braucht irgendeine Kontrolle, sonst merkt es ja gar nie jemand, wenn ein Händler seine Pflicht nicht erfüllt. Die Revisionsstelle dafür vorzusehen ist die naheliegende Lösung, ohne dass eine staatliche Aufsicht geschaffen werden muss. Keine Aufsicht vorzusehen - das wäre ja wirklich sehr dilettantisch. Die Mitglieder des Rates, die diesen Einzelanträgen zustimmen, sind wohl kaum ernsthaft an Massnahmen gegen die Geldwäscherei interessiert, die auch greifen.

Nochmals kurz zusammengefasst: Die BDP-Fraktion wird bei dieser gesamten Vorlage mit der Mehrheit stimmen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Musterschüler oder Klassenletzter - ist das die entscheidende Frage? Oft hatte man bei der Umsetzung der Gafi-Regeln tatsächlich den Eindruck, es gehe nur darum, möglichst originell mit den Vorgaben der Gafi umzugehen, um ja nicht den Eindruck entstehen zu lassen, wir handelten irgendwie unter Druck oder befolgten irgendwelche internationale Regeln.

Wir Grünen sind zufrieden mit dem Resultat der aktuellen Kommissionsberatungen und bitten Sie, jeweils dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und die Einzelanträge Portmann abzulehnen.

Wir tun das nicht, weil wir sklavisch die Vorgaben der Gafi umsetzen wollen, sondern weil wir glauben, dass sich dadurch die Rahmenbedingungen für den schweizerischen Finanzplatz verbessern lassen. Der Finanzplatz lebt von der Qualität der Dienstleistungen, aber auch von der Rechtssicherheit und der Zuverlässigkeit. Wir wollen einen sauberen Finanzplatz, wir wollen einen guten Finanzplatz - und wir wollen uns nicht dem Verdacht aussetzen, dass hier unsaubere Geschäfte getätigt werden. Wenn sich das internationale Umfeld ändert, müssen wir uns eben mitändern und zeigen, dass wir uns mit dem internationalen Trend bewegen. Der Kampf gegen die Geldwäscherei ist ein Kampf des Finanzplatzes um seinen guten Ruf. Wir sind überzeugt, mit den Beschlüssen der Kommission eine zuverlässige Grundlage geschaffen zu haben.

Die Differenzen zu den Beschlüssen des Ständerates sind nicht mehr enorm. Die Kommissionsmehrheit hat Regelungen vorgeschlagen, die auch für den Ständerat akzeptabel sein werden. Das heisst also, dass wir bereits sehr nahe an einem Kompromiss sind. So gibt es jetzt ein Konzept für die Bargeldzahlungen, das auf einem Vorschlag der Verwaltung basiert, im Ständerat schon ansatzweise diskutiert worden ist und mehrheitsfähig sein dürfte.

Ich werde gleich zu allen Punkten, zu allen Blöcken sprechen. Es geht zuerst um die Inhaberaktien, dies bei Artikel 697i OR und folgende wie auch Artikel 790a OR. Wir beantragen Ihnen, der Kommissionsmehrheit und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen und auf die Festlegung von Schwellenwerten zu verzichten. Alle Anträge der Minderheit Schwander lehnen wir ab. Wir danken Herrn Vogler, dass er für die kirchlichen Stiftungen eine valable Kompromissformel gefunden hat; wir folgen auch hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit.

Zu den Bargeldzahlungen: Hier kommt ein neues Konzept zum Tragen. Diese Beschränkungen wurden auch in der Öffentlichkeit kontrovers beurteilt. Wir fanden das Konzept mit einer Grenze bei 100 000 Franken einfach und klar und sahen darin keine Einschränkung der Privatautonomie. Jetzt gibt es eine kompliziertere Regelung ohne striktes Verbot, aber mit Sorgfalts- und Meldepflichten. Wenn man das besser findet, wollen wir uns dem nicht verschliessen. Wir bedauern es, denn 100 000 Franken sind bereits ein hoher Wert. Andere Länder, auch unsere Nachbarn, haben bereits tiefere Werte beschlossen. Wir nehmen das in Kauf, und wir halten nicht mehr an der ursprünglichen Fassung des Bundesrates und des Ständerates fest. Wir sind zuversichtlich, dass sich auch der Ständerat diesem Kompromiss anschliessen wird.

Stimmen Sie daher überall mit der Mehrheit, dies auch bei den Zahlungen bei Versteigerung.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir stehen bei der Gafi-Vorlage kurz vor dem Schlussspurt, so hoffen wir mindestens. Die Vorlage hat einen langen Weg hinter sich, Sie erinnern sich: Bei der letzten Behandlung in diesem Rat haben wir die Vorlage ziemlich zerzaust, weil viele Fragen, die von der Verwaltung damals noch nicht klar beantwortet wurden, offengeblieben sind. Das war auch meine Meinung. Mittlerweile hat sich der Ständerat über unser Resultat gebeugt und einige Verbesserungen vorgenommen. Unsere Kommission hat der Vorlage, wie sie aus dem Ständerat gekommen ist, zum grössten Teil zugestimmt, und zwar mit guten Gründen.

Die Umsetzung der Gafi-Empfehlungen ist eine wichtige Voraussetzung dafür, dass der Finanzplatz Schweiz weiterhin Bestandteil des internationalen Finanzmarktes ist. Sie ist eine wichtige Voraussetzung für sehr viele Arbeitsplätze in der Schweiz. Wir bearbeiten hier vor allen Dingen die 2012 revidierte Gafi-Vorlage, was einige hier drin leider vergessen zu haben scheinen; ich komme dann bei den Einzelanträgen noch einmal darauf zurück.

Wir Grünliberalen waren von Anfang an der Meinung, dass die kirchlichen Stiftungen ebenfalls registrierungspflichtig werden sollten. Der Antrag aus der Kommission mit einer Übergangsfrist von fünf Jahren ist ein sehr guter Kompromiss; wir können dem zustimmen.

Auch haben wir im Gesetz jetzt verankert, dass der Bundesrat bei der Umsetzung dieser Registrierungspflichten auf die besonderen Verhältnisse der teilweise sehr alten kirchlichen Stiftungen Rücksicht zu nehmen hat. Auch dem können wir beipflichten, eine solche Regelung ist Gafi-konform.

Im Hinblick auf die Meldepflichten bei den Inhaberaktien ist es ebenfalls so, dass die Mehrheit jetzt eine Lösung gefunden hat, die Gafi-konform ist, die aber die Beibehaltung des Instituts der Inhaberaktien schützt.

Die Grünliberalen werden überall die Anträge der Mehrheit unterstützen und die Anträge der Minderheiten ablehnen. Ich bitte Sie, das auch zu tun.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Namens der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, in Block 1 sämtliche Minderheitsanträge Schwander abzulehnen und jeweils der Mehrheit zu folgen.

Ich spreche zuerst zu Artikel 52 Absatz 2 und zu Artikel 6b Absatz 2bis Schlusstitel ZGB. Es geht hier um die Frage - Sie haben es gehört -, ob sich kirchliche Stiftungen neu ebenfalls in das Handelsregister eintragen müssen oder, wie gemäss der bisherigen Regelung, eben nicht. Ich kann Ihnen versichern, dass ich der Letzte wäre, der sich für eine entsprechende Eintragungspflicht aussprechen würde. Anlässlich unserer ersten Debatte hier im Rat hat sich denn auch unsere Fraktion klar gegen die Eintragungspflicht ausgesprochen. Es ist aber eine Tatsache - das haben weitere Abklärungen ergeben -, dass eine generelle Befreiung der kirchlichen Stiftungen von der Eintragungspflicht nicht Gafi-konform wäre. Man mag das bedauern, aber es gilt, das zur Kenntnis zu nehmen und in einem übergeordneten Interesse zu akzeptieren.

Immerhin - das als Positivum -: Mit der Neuformulierung von Artikel 6b Absatz 2bis Schlusstitel wird erreicht - das ist zentral -, dass für die bestehenden kirchlichen Stiftungen, wie übrigens auch für die Familienstiftungen, die Rechtspersönlichkeit, unabhängig vom verlangten Handelsregistereintrag, in jedem Fall gewahrt bleibt. Anders ausgedrückt: Bei einem Nichteintrag werden diese Stiftungen nicht ihrer Rechtspersönlichkeit beraubt. Die so geschaffene Bestandesgarantie - ich habe es gesagt - ist zentral und ausserordentlich wichtig. Das Hauptanliegen ist damit erreicht. Man schafft Rechtssicherheit für das bisherige Stiftungsvermögen. Ich bin überzeugt, dass diese Stiftungen mit ebendiesem Kompromiss gut leben können - dies auch deshalb, weil die Eintragungsmodalitäten vereinfacht werden und die Übergangsfrist für die Eintragung analog zur Eintragungsfrist nach Artikel 6b Absatz 2bis Schlusstitel ZGB mit dem Inkrafttreten dieser ZGB-Bestimmung auf fünf Jahre angehoben wird.

Im Sinne einer Gafi-konformen Lösung und einer Lösung, welche dem Anliegen der besagten Stiftungen mindestens im Kern gerecht wird, ersuche ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Ganz kurz noch zu den Artikeln 697i, 697j, 697l und 790a OR: Auch hier ersuche ich Sie namens unserer Fraktion, die Minderheitsanträge Schwander abzulehnen und den jeweiligen Mehrheiten zu folgen. Es gilt, zur Kenntnis zu nehmen - ob einem das passt oder nicht -, dass die Minderheitsanträge zu diesen besagten Artikeln nicht Gafi-konform sind. Unserem Wirtschafts- und Finanzplatz würden wir bei Annahme dieser Minderheitsanträge einen Bärendienst erweisen.

Zusammengefasst ersuche ich Sie, hier in Block 1 immer der Mehrheit zu folgen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

S'en prendre au monde légal de l'économie honnête, dans l'espoir de faire souffrir l'économie illégale, malhonnête et criminelle, est une démarche qui tient plus du masochisme et de la recherche d'une certaine paix avec sa conscience que de l'efficacité. Et c'est la démarche qui vous est proposée aujourd'hui. Nous avons, le 19 juin 2014, pris des décisions qui tentaient de rendre la vie des entreprises honnêtes un peu moins pénible que ne le souhaitait le Conseil fédéral. Ce que la proposition de la minorité Schwander prévoit aux différents articles concernés aujourd'hui, c'est de simplement maintenir cette décision sage que nous avions prise le 19 octobre 2014 et de ne pas céder, sans raison, à une proposition de modification de notre droit civil, de notre droit des obligations et de notre droit des sociétés, au seul motif de la conformité.

Je rappelle que le Groupe d'action financière (GAFI) est né en 1989, lors du sommet du G-7 de Paris; le mur de Berlin tombait, et comme l'Union soviétique allait déposer son bilan, la crainte - justifiée - était forte de voir les arsenaux nucléaires et chimiques passer entre les mains des mafias, qui les auraient revendus à des groupes terroristes. Il s'agissait donc de s'en prendre au financement du terrorisme et pour cela de s'attaquer à l'endroit où les groupes mafieux, illégaux, criminels, rejoignent l'économie honnête et légale, c'est-à-dire à ce qu'on appelle le blanchiment.

Le GAFI a fait une série de 40 recommandations initiales et puis, le 11 septembre 2001, après l'attentat contre les deux tours à New York, de 9 recommandations spéciales. C'est cela, le cadre de notre débat. En 2012, le GAFI a publié une liste qui comporte les noms de vingt pays peu coopératifs, parmi lesquels on trouve la Syrie et Cuba, et deux seulement qui font l'objet de mesures, la Corée du Nord et l'Iran. Le risque pour la Suisse d'être associée à de telles juridictions est inexistant. Et ce n'est certainement pas en rendant plus compliquée la vie des fondations ecclésiastiques, ou en modifiant le droit des sociétés, de sorte que les titres au porteur ne soient plus vraiment des titres au porteur, que l'on va faire quoi que ce soit pour éviter que des groupes terroristes ne financent des actions terroristes.

L'argent du terrorisme est dangereux lorsqu'il sert à acheter des bombes, pas quand il est investi dans une entreprise. L'idée d'exclure du champ d'application de ces mesures restrictives toutes les PME de Suisse, qui n'ont strictement rien à voir avec la problématique, est une idée saine. Nous l'avions cautionnée le 19 juin 2014 et je vous demande de la cautionner de nouveau aujourd'hui, sans céder à la tentation d'adopter des mesures qui n'amélioreront en rien la lutte contre le terrorisme et qui péjoreront par contre la compétitivité de nos entreprises.

Je vous remercie donc de soutenir les propositions de la minorité Schwander à tous les articles, tel est le voeu du groupe UDC.

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe libéral-radical soutient les propositions de la majorité.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, die Minderheitsanträge im Block 1 abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Zuerst zu Artikel 52 Absatz 2 ZGB und Schlusstitel Artikel 6b Absatz 2bis ZGB, also zur Frage der Stiftungen und der Eintragung der kirchlichen Stiftungen: Die Mehrheit hat einen Kompromissvorschlag gemacht. Mit diesem Kompromissvorschlag kann sichergestellt werden, dass die bisherigen kirchlichen Stiftungen ihre Rechtspersönlichkeit nicht verlieren und trotzdem den Anforderungen der Gafi Rechnung getragen wird. Es ist ja so, das ist von verschiedenen Sprechern gesagt worden, dass es notwendig ist, dass kirchliche Stiftungen ins Handelsregister eingetragen werden. Es ist aber auch wichtig, dass man gewisse Einschränkungen macht, wie sie die Kommissionsmehrheit jetzt vorsieht. Der Bundesrat kann bei Erlass der Vorschriften bezüglich Eintragung ins Handelsregister nach den Artikeln 929 Absatz 1 und 936 OR berücksichtigen, dass in gewissen Fällen, vor allem für sehr alte kirchliche Stiftungen, die Ausnahme, die die Kommissionsmehrheit nun vorschlägt, vorgesehen wird, weil die Umstände der Stiftungsgründung mangels genügender Dokumentation nicht mehr umfassend nachvollziehbar oder zeitlich bestimmbar sind. Der Bundesrat ist damit einverstanden.

Ich möchte Sie bitten, diesem Kompromissvorschlag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Bei Artikel 697i und den folgenden Artikeln des OR, die sich mit der Frage der Meldung, der Transparenz auseinandersetzen, möchte ich Sie auch bitten, der Mehrheit zu folgen. Wenn Sie der Minderheit folgen würden, würde das dazu führen, dass 80 Prozent der Aktiengesellschaften nicht erfasst würden, weil der vorgeschlagene Schwellenwert von 250 000 Franken von 80 Prozent der Aktiengesellschaften nicht erreicht wird. Noch krasser wäre es bei den GmbH: 91 Prozent der GmbH erreichen die Schwelle von 50 000 Franken nicht. Von Transparenz könnte man da in guten Treuen nicht mehr sprechen. Wenn man das gemäss Minderheit machen würde, müsste man gegenüber der Gafi in jedem Einzelfall nachweisen, dass für die ausgenommenen Gesellschaften, also 80 Prozent der AG und 91 Prozent der GmbH, kein oder nur ein geringes Geldwäschereirisiko besteht. Wer das wie nachweisen könnte, das kann wohl niemand sagen.

Es macht keinen Sinn, solche Bestimmungen aufzunehmen. Aber es macht Sinn, der Mehrheit zu folgen, und ich möchte Sie bitten, das zu tun.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Vielleicht ist eine Vorbemerkung zur gesamten Vorlage nötig: Das Resultat der ersten Lesung unseres Rates, bei der dieser stark vom Entwurf des Bundesrates und vom Beschluss des Ständerates abwich, hat einiges Kopfschütteln erzeugt. Der Ständerat hat mit zwei Ausnahmen in allen Punkten an seiner Version festgehalten. In zwei entscheidenden Punkten gab es eine Modifikation. Der Bundesrat hat zusammen mit dem Ständerat eine neue Fassung kreiert, die als sinnvoll erscheint. Der eine Punkt betrifft die Frage des Bargelds, der andere das Meldeverfahren; wir kommen in der Detailberatung darauf zurück. Generell kann sicher gesagt werden, dass die jetzige Version der Mehrheit Gafi-konform ist. Gafi setzt nicht irgendeine Superhürde, sondern lediglich Mindestvorschriften. Die jetzige Vorlage gemäss Mehrheit findet auch die Unterstützung der einschlägigen Kreise, nicht zuletzt der Schweizerischen Bankiervereinigung. In diesem Sinne ersuche ich Sie generell, der Mehrheit zu folgen.

Ich äussere mich nun spezifisch zu Block 1. Wir behandeln da einerseits die Regelung gemäss Artikel 52 Absatz 2 und andererseits den Schlusstitel im ZGB, Artikel 6b Absatz 2bis. Hier will die Minderheit Schwander am Verdikt unseres Rates festhalten und die kirchlichen Stiftungen vom Eintrag ins Handelsregister ausnehmen. Die Kommission hat nun aber einen Kompromiss gefunden: Man nimmt die kirchlichen Stiftungen hier nicht mehr aus, derweil wird eine fünfjährige Übergangsfrist ins Gesetz aufgenommen, während welcher die bestehenden kirchlichen Stiftungen, die anerkannt bleiben, diese Eintragungen nachholen müssen, wobei der Bundesrat die spezifische Situation der kirchlichen Stiftungen zu berücksichtigen hat.

Dann haben wir in Artikel 697i OR den ganzen Bereich der Inhaberaktien zu regeln. Wie die Frau Bundesrätin richtig sagte, wollten Sie da ja durch die Bestimmung, dass beim Stammkapital die Schwelle von 250 000 Franken überschritten sein müsse, 80 Prozent der AG ausnehmen. Die Mehrheit der Kommission ist anschliessend dieser Meinung nicht mehr gefolgt. Wir gehen davon aus, dass diese Regelung, die wir in der ersten Lesung hatten, nicht Gafi-konform war. Es hätte zu viele Schlupflöcher gegeben. Es wären in zu grossem Ausmass Firmen ausgenommen worden, von denen nicht einfach gesagt werden kann, weil sie unter 250 000 Franken Stammkapital hätten, sei bei ihnen jeder Verdacht von vornherein ausgeschlossen und sie seien deshalb vom Meldeverfahren auszunehmen.

Bei Artikel 697j Absatz 4 OR geht es um die Frage, ob Partizipationsscheine anders zu behandeln sind als Aktien. Nach Gafi gibt es keine Differenz zwischen Partizipationsscheinen und Aktien. Die Fassung, die der Nationalrat damals im Juni beschloss, war nicht Gafi-konform, weshalb es hier sinnvoll und nötig war, sich ebenfalls dem Bundesrat anzuschliessen.

Das betrifft auch die Regelungen gemäss den Artikeln 697l und 790a OR. Da geht es wieder um Grenzwerte bezüglich eines Stammkapitals von 250 000 respektive 50 000 Franken. Auch diese Regelungen wären nicht Gafi-konform. Die Anträge Schwander, die jetzt als Minderheitsanträge vorliegen, wurden in der Kommission jeweils mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Herr Portmann ist schon ganz nervös, er möchte mir eine Frage stellen, habe ich gesehen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Lieber Kollege Vischer, es braucht also schon etwas mehr, bis ich nervös werde. Ich habe eine spezifische Frage an die Kommission. Es wird jetzt bezüglich anderer Vorschläge immer wieder moniert, diese seien nicht Gafi-konform. Sie haben in der Eintretensdebatte gesagt, dass das, was jetzt die Mehrheit hier beschliessen will, Gafi-konform sei. Wenn ich das Beispiel Bargeld nehme: Dazu sagen die Empfehlungen der Gafi sinngemäss, es seien Massnahmen zu treffen, um kriminelle Handlungen bei Bargeldzahlungen zu verhindern - mehr nicht.

Meine Frage: Wie kommen Sie darauf, alle anderen Vorschläge als nicht Gafi-konform zu bezeichnen? Haben Sie jeweils schwarz auf weiss ein Schreiben aus Paris zu all diesen Vorschlägen erhalten, in dem steht, dies oder jenes sei nicht Gafi-konform? Oder stützen Sie sich einfach auf die Interpretation unserer Verwaltung?

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Lieber Herr Portmann, Sie spielen ja auf Ihre Anträge an, die Einzelanträge sind, die eine Modifizierung der ganzen Bargeldregelung betreffen, welche wir nun neu vorgenommen haben. Ihre Anträge lagen der Kommission gar nicht vor. Ergo konnten wir sie auch nicht mit Paris in Einklang bringen. Im Übrigen ist es natürlich evident, dass wir uns in einer solchen Beratung auf die Spezialistinnen und Spezialisten der Verwaltung und auf den Bundesrat verlassen müssen. Wir haben genügend Unterlagen zur Frage, wo die Grenzen liegen. Im Einzelnen werden wir bei der Bargelddiskussion wohl auf Ihre Frage zurückkommen müssen.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Comme l'a indiqué Monsieur Vischer, le Conseil des Etats a maintenu ses décisions à l'exception de quelques points. Vous vous souvenez que notre conseil avait été très ferme sur un certain nombre de positions, en indiquant très clairement au Conseil fédéral qu'il ne souhaitait pas de "Swiss finish" dans ce projet. Il fallait faire ce qui est nécessaire pour se conformer aux recommandations du GAFI, mais pas davantage.

Nos positions fermes et le débat que nous avons eu dans ce conseil n'ont pas été inutiles puisque, sur deux points très importants, que sont le système de communication au Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent et la question du paiement en espèces, le Conseil fédéral est revenu avec des solutions alternatives qui permettent de garantir les principes que nous avions fixés.

Le premier bloc traite de deux sujets distincts. Le premier concerne l'acquisition de la personnalité juridique par inscription au registre du commerce pour toutes les sociétés organisées corporativement, en particulier les fondations ecclésiastiques et les fondations de famille. La mise en oeuvre des recommandations du GAFI implique notamment que toutes les fondations et associations doivent être inscrites au registre du commerce. Dans son projet initial, le Conseil fédéral - Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf l'a rappelé - a proposé d'abroger une exception qui permet actuellement aux fondations ecclésiastiques et de famille d'acquérir la personnalité juridique sans inscription au registre du commerce.

Notre conseil avait souhaité maintenir cette exception s'agissant des fondations ecclésiastique, car il estimait notamment qu'elles ne représentaient pas un risque concret en matière de blanchiment d'argent et de financement du terrorisme. Suite aux explications données par Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf, la majorité de la commission s'est ralliée à une solution de compromis élaborée par Monsieur Vogler en collaboration avec l'administration. Monsieur Vogler a relevé qu'il existait un gros risque que les administrateurs de ces fondations ecclésiastiques n'inscrivent pas directement - c'est-à-dire dès l'adoption de la présente loi - leur fondation au registre du commerce et que ces fondations qui existent aujourd'hui perdent ainsi leur personnalité juridique.

La proposition de la majorité vous permet d'éviter la création d'une grande insécurité juridique. En effet, elle prévoit que les futures fondations ecclésiastiques et de famille doivent toutes être inscrites au registre du commerce pour acquérir la personnalité juridique, mais elle prévoit aussi - et c'est cela la nouveauté - que ces fondations disposent d'un délai transitoire de cinq ans pour procéder à leur inscription au registre du commerce et que, durant ces cinq années, elles conservent leur personnalité juridique.

Je vous invite à rejeter, à l'article 52 du Code civil, la proposition de la minorité Schwander.

J'en viens maintenant au deuxième thème du bloc 1, qui concerne l'obligation d'annonce de l'acquisition des actions au porteur des sociétés non cotées en Bourse. Vous vous souviendrez que notre conseil avait introduit une exception à cette obligation. Sont dispensées de l'obligation d'annonce les sociétés anonymes dont le capital n'excède pas 250 000 francs et les sociétés à responsabilité limitée dont le capital n'excède pas 50 000 francs, de manière à préserver les petites et moyennes entreprises de lourdeurs administratives.

Après les explications détaillées du Département fédéral des finances, la majorité de la commission s'est ralliée à la solution du Conseil des Etats, afin de ne pas prendre le risque que la législation suisse puisse, sur un point fondamental qui avait été relevé par le GAFI à deux reprises, ne pas être conforme aux recommandations de ce dernier.

La majorité de la commission a relevé que cette exception risquait de se retourner contre les petites et moyennes entreprises de notre pays, qu'elle était censée protéger. En ne se conformant pas aux recommandations du GAFI, la Suisse prend le risque de se retrouver sur une liste grise, voire sur une liste noire des Etats qui composent le GAFI, et ainsi d'être soumise à d'éventuelles sanctions économiques de la part des autres Etats, sanctions qui viseraient directement nos entreprises.

Pour ces raisons, je vous prie de rejeter les propositions de la minorité.

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Avant de passer au vote, j'aimerais souhaiter un excellent anniversaire à notre collègue Hans Egloff. Tous nos voeux! (Applaudissements)

Abstimmung

Ziff. 1 Art. 52 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Huber, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 1 art. 52 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Huber, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Ziff. 1 Übergangsbestimmung Art. 6b Abs. 2bis

Antrag der Mehrheit

Kirchliche Stiftungen und Familienstiftungen, die beim Inkrafttreten der Änderung vom ... (Art. 52 Abs. 2) nicht im Handelsregister eingetragen sind, bleiben als juristische Personen anerkannt. Sie müssen die Eintragung ins Handelsregister binnen fünf Jahren nach Inkrafttreten vornehmen. Der Bundesrat berücksichtigt bei den Anforderungen an die Eintragung ins Handelsregister die besonderen Verhältnisse der kirchlichen Stiftungen.

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Huber, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 1 disposition transitoire art. 6b al. 2bis

Proposition de la majorité

Les fondations ecclésiastiques et les fondations de famille non inscrites au registre du commerce à la date d'entrée en vigueur de la modification du ... (art. 52 al. 2) gardent leur qualité de personnes morales. Elles doivent procéder à leur inscription au registre du commerce dans un délai de cinq ans. Le Conseil fédéral tient compte de la situation particulière des fondations ecclésiastiques dans le cadre des exigences relatives à l'inscription au registre du commerce.

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Huber, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Abstimmung

Ziff. 2 Art. 697i Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 2 art. 697i al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ziff. 2 Art. 697j Abs. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 2 art. 697j al. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ziff. 2 Art. 679l Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 2 art. 697l al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ziff. 2 Art. 790a Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 2 art. 790a al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Block 2: Regelung der Bargeldzahlungen

Bloc 2: Réglementation des paiements en argent liquide

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Bei meinen Minderheitsanträgen geht es um den Zahlungsmodus im Falle von Versteigerungen nach dem Schuldbetreibungs- und Konkursrecht. Heute steht im Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG), dass die Versteigerung sowohl bei beweglichen Sachen und Forderungen als auch bei Grundstücken zwingend gegen Barzahlung zu geschehen hat. Diese Bestimmung datiert vom Jahr 1889. Diese starre Regelung ist eigentlich, unabhängig davon, ob sie nun Gafi-konform ist oder nicht, wenig sinnvoll. Sie wird in der Praxis offenbar auch seit einigen Jahren nicht mehr angewendet. Vielmehr werden zum Teil Banküberweisungen oder Checks bei solchen Versteigerungen akzeptiert. Diese Praxis wird mit den Artikeln 129 Absatz 1 und 136 Absatz 1 SchKG aufgefangen und ist unbestritten.

Mein Minderheitsantrag I betrifft nun aber bei beiden Artikeln Absatz 2. Hier schlägt der Bundesrat vor, dass im Rahmen einer Zwangsversteigerung künftig noch bis zum Betrag von 100 000 Franken in bar bezahlt werden kann. Darüber hinausgehende Beträge müssten über einen Finanzintermediär nach dem Geldwäschereigesetz abgewickelt werden. Die Minderheit I beantragt nun, diese Schwelle auf 200 000 Franken zu erhöhen. Dabei ist wichtig zu wissen, dass es zulässig und möglich ist, hier im SchKG anders zu regulieren als dann später im Geldwäschereigesetz. Wir werden dort ja ebenfalls eine Diskussion über Zahlungen bei Kaufgeschäften zu führen haben. Dass eine unterschiedliche Regelung in beiden Gesetzen möglich ist, wurde uns in der Kommission seitens der Verwaltung ausdrücklich bestätigt.

Wie hoch diese Schwelle für Barzahlungen zu sein hat, liegt in unserem Ermessen. Meine Minderheit vertritt die Ansicht, dass die Schwelle von 200 000 Franken mehr Flexibilität bringt. Es besteht ja dann nicht ein Zwang, immer bis zu 200 000 Franken in bar zahlen zu müssen. Wer den ganzen Preis via Bank überweisen will, kann das selbstverständlich tun. Was den Geldwert betrifft, ist einzig wichtig, dass Finanzflüsse kontrolliert werden können. Ob die Schwelle nun bei 100 000 oder 200 000 Franken angesetzt wird, ist nicht prioritär. Das Bargeld hat in der Schweiz im Vergleich zu anderen europäischen Ländern eine viel höhere Bedeutung. Dass der schweizerische Gesetzgeber und damit auch unser Rat dies berücksichtigt, ist absolut legitim.

Noch ein Wort zur Minderheit II (Schwander): Sie will in den Artikeln 129 und 136 SchKG jeweils Absatz 2 streichen. Das würde dann bedeuten, dass, wie gemäss geltendem Recht, im Rahmen einer Zwangsversteigerung nichts anderes als eine Barzahlung möglich wäre, was nicht unbedingt praxisfreundlich wäre.

Ich bitte Sie aus allen diesen Gründen und auch gleich im Namen der FDP-Liberalen Fraktion um Zustimmung zu meiner Minderheit I.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Minderheit II möchte auf Absatz 2 verzichten. In Absatz 1 formulieren wir mit der Fassung des Bundesrates neu, dass eben auch bei einer Versteigerung nicht mehr bar bezahlt werden muss, sondern dass der Betreibungsbeamte entscheidet, wie bezahlt werden muss. Er hat dann entsprechend dem allgemeinen Geldwäschereiartikel dafür zu sorgen, dass alle Vorschriften eingehalten werden.

Wir sind hier bei der Betreibung. Es geht beim Betreibungsbeamten nicht um irgendeine Person, sondern um eine Person, die vom Staat eingesetzt wird. Hier können wir erwarten, dass alle Vorschriften eingehalten werden. Da brauchen wir keine Begrenzung bezüglich Bargeld. Wir haben heute allgemein die Formulierung: Jeder muss schauen, dass keine Geldwäscherei stattfindet. Das können wir doch erwarten, wenn es um Betreibungsbeamte geht. Ansonsten haben wir die falschen Leute eingesetzt, oder sie werden zu wenig überprüft. Da müssten wir das ganze System in unserem Staat infrage stellen, wenn wir das hinterfragen wollten und meinten, die Betreibungsbeamten müssten wir jetzt auch noch zusätzlich kontrollieren. Sie werden ja bereits in allen Kantonen entsprechend kontrolliert. Deshalb will die Minderheit II hier keine Begrenzung. Wir wollen es den Betreibungsbeamten überlassen, wie sie die Zahlungsbedingungen festlegen. Da kann ein Teil der Zahlung in bar sein und ein Teil über Banken erfolgen. Diese Freiheit wollen wir ihnen lassen.

Es gibt noch einen allgemeinen Punkt: Der Kommissionssprecher ist vorhin gefragt worden, wie er sicher sein wolle, dass die jetzige Version im Gegensatz zu früheren Versionen Gafi-konform sei. Der Kommissionssprecher hat geantwortet, wir müssten uns eben auch auf die Experten und Spezialisten in der Verwaltung verlassen. Da bin ich einverstanden. Aber es gibt noch anderes Wissen, das wir beiziehen müssen. Bei der Swissness-Vorlage haben wir hier vorne vonseiten der Kommission auch immer gesagt, wir müssten uns auf die Spezialisten verlassen. Und was ist herausgekommen? Jetzt haben wir die Sorgen und die Bürokratie in der Wirtschaft, die nicht mehr zu handeln sind.

Wir legiferieren immer mit dem Druck, dass es Gafi-konform sein müsse, obwohl schon alles Gafi-konform ist. Davon bin ich voll überzeugt: Wenn die heutige Regelung so durchgesetzt würde, wie es damals der Gesetzgeber wollte - das scheint mir wichtig zu sein: wollte -, müssten wir hier nicht zusätzlich legiferieren. Das gilt besonders hier, wo es um Betreibungen geht, wo es um die öffentlichen Versteigerungen geht, wo wir Beamte haben, die vom Staat eingesetzt werden. Diese müssen nicht noch zusätzlich eine Begrenzung erhalten, wenn es um die Zahlungsbedingungen geht.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit II zuzustimmen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mes propositions de minorité portent sur une série d'articles contenus dans la loi concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme dans le secteur financier. Cette loi date de 1997. Elle est le premier fruit des recommandations du GAFI en Suisse, avant que le Conseil fédéral ne se mette en tête que la lutte prétendument dirigée contre le financement du terrorisme doive imprégner tout le Code civil et tout le Code des obligations.

Le Conseil fédéral, qui a été suivi par le Conseil des Etats puis par la majorité de la Commission des affaires juridiques de notre conseil, propose de biffer "dans le secteur financier" du titre de la loi, ce qui explique assez bien ce dont il s'agit. Il s'agirait d'une loi fédérale contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme qui ne serait plus limitée au secteur financier où normalement le financement a lieu, mais étendue à toute l'économie et à toutes les entreprises; tous les commerçants se verraient désormais soumis à la loi sur le blanchiment d'argent.

Cette loi prévoit une surveillance qui se fait par un système d'autorégulation. Aujourd'hui, l'autorégulation est mise en oeuvre par les avocats, qui peuvent être des intermédiaires financiers; la régulation est de règle dans les divers domaines de la finance. Demain, on aurait un organe d'autorégulation pour les boulangers, un autre pour les pâtissiers et un troisième pour les plombiers, puisque désormais toute l'économie serait suspectée de procéder à du blanchiment d'argent. Cela aurait des conséquences assez lourdes, parce que devoir s'affilier à un tel organisme, être surveillé et devoir conserver des livres et de la documentation pendant dix ans n'a pas d'utilité économique, péjore évidemment la vie des entreprises et ne sert à rien sinon à jouer les bons élèves d'une classe dont on souhaiterait être le premier.

Outre cette soumission universelle à la loi sur le blanchiment d'argent, la modification de la loi précitée proposée par le Conseil fédéral prévoit de limiter les paiements en espèces à 100 000 francs. Dans la première mouture du projet du Conseil fédéral, il s'agissait d'une interdiction des paiements en espèces dépassant 100 000 francs. Cette interdiction étant trop radicale, la deuxième mouture, qui vous est proposée, vise à soumettre à un contrôle spécial ce type de paiement. Cela concerne deux domaines: le domaine immobilier, à l'article 2b, et le domaine mobilier, à l'article 2c.

Dans le domaine immobilier, prenons le cas des acheteurs d'un immeuble. Ils se trouvent chez un notaire; l'acte notarié est fait; l'identité de l'acheteur et du vendeur sont évidemment contrôlées; mais l'on voudrait qu'à cela s'ajoute, si le paiement dépasse 100 000 francs, un contrôle de l'origine de l'argent. Argent qui est généralement déposé sur le compte du notaire, c'est-à-dire entre les mains d'un auxiliaire public, ce qui suffit à éviter tout problème.

Dans le domaine mobilier, la situation est pire encore. Si un vitrier veut s'acheter une nouvelle camionnette et que son prix dépasse 100 000 francs, il ne pourra pas l'acheter avec des billets de banque, alors même que l'obligation de tous les commerçants d'accepter les billets en francs suisses comme mode de paiement figure dans la loi. Si le vendeur acceptait une somme de plus de 100 000 francs en espèces, il aurait l'obligation d'identifier le client puis de faire une recherche sur l'arrière-plan économique qui a justifié l'acquisition de ces 100 000 francs.

Identifier une deuxième fois le client ne sert évidemment à rien, puisqu'il est déjà identifié sur la facture. En effet, avec des montants de 100 000 francs, on doit tenir une comptabilité, évidemment; il y a la TVA et l'identification intervient déjà de par les compétences générales prévues dans la législation. Il ne sert donc à rien d'exiger une identification plus poussée. Et rechercher l'arrière-plan économique de l'ayant droit, cela signifie, pour une société à responsabilité limitée avec plusieurs partenaires, pour un vendeur de camionnettes par exemple, que celui-ci devrait s'enquérir de l'identité de la personne qui se cache éventuellement derrière le porteur d'une part sociale ainsi que de la manière dont elle a acquis son argent. Il devrait donc jouer à l'investigateur financier qu'il n'est pas, avec évidemment des pénalités extrêmement lourdes, qui peuvent aller jusqu'à 100 000 francs d'amende au cas où il ne ferait pas cela et ne conserverait pas la documentation pendant le temps requis.

Nous sommes dans ce domaine à nouveau à côté de la plaque, dans la démonstration de bonne volonté suisse, qui n'a évidemment rien apporté de bon à la Suisse depuis que nous avons trouvé intelligent de nous y soumettre tous azimuts et ici même d'anticiper, c'est-à-dire d'aller au-delà. C'est un détournement de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, au profit de la recherche d'infractions fiscales, qui est le vrai enjeu de cette réforme, derrière le prétexte d'une lutte contre le terrorisme.

Avec ma proposition de minorité, je vous demande donc de maintenir le droit en vigueur. La loi sur le blanchiment d'argent avait un but clair; il s'agit de s'y tenir et de ne pas mélanger les genres. En ce sens, je vous prie donc de soutenir ma proposition de minorité.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, bei allen Anträgen in diesem Block zur Regelung der Bargeldzahlungen die Mehrheit zu unterstützen und die Minderheitsanträge abzulehnen, und zwar aus den folgenden Gründen:

Ich beginne mit den gesetzlichen Bestimmungen im Rahmen der Versteigerungen durch Konkurs- und Betreibungsämter. Die Schweiz hat einen digitalen Finanzplatz. Andere Finanzplätze wie beispielsweise Schweden rühmen sich international mit dem Etikett, dass sie mit sämtlichen digitalen Zahlungsverkehrsmöglichkeiten weltweit an der Spitze stehen und machen daraus noch ein Marketinginstrument für ihre hochstehende Informatiktechnologie. Die Schweiz kann dasselbe tun. Sie hat eine gute Kompetenz in Sachen Informatik, das ist selbstverständlich. Daher ist es ein alter Zopf, wenn jetzt von der Minderheit I (Huber) ein Heraufsetzen der Limite von 100 000 auf 200 000 Franken und von der Minderheit II (Schwander) zudem gar die Aufhebung der oberen Bargeldlimite beantragt wird.

Ich gebe Ihnen nur einen Hinweis aus der Praxis: Wenn Sie weiterhin Hunderttausende von Franken bei den Betreibungs- und Konkursämtern bar zahlen möchten, dann ist es in der Praxis am Schluss eine Angestellte oder ein Angestellter dieses Amtes, die oder der diese Hunderttausende oder gar Millionen von Franken aus grossen oder verschiedenen Versteigerungen am selben Tag zur Bank, zur Zahlstelle, zur Einzahlung bringen muss. Sie wissen alle, dass es nicht lustig ist, solche Risiken zu tragen, für keinen Menschen, ausser Sie haben ein gepanzertes Fahrzeug und die entsprechende polizeiliche Begleitung dabei, wie das die professionellen Geldtransporte dann machen müssen.

Es ist also ein Gebot der Zeit. Fahren wir ab mit dieser Barzahlungsgeschichte. Limitieren wir sie mindestens gemäss Bundesrat und Ständerat. Sie wissen, die SP-Fraktion wollte beim Betrag tiefer gehen. Im Interesse der Mehrheitsfindung sind wir bereit, dem Konzept der Mehrheit und damit Bundesrat und Ständerat zu folgen. Es soll bei den öffentlichen Versteigerungen von Mobiliar oder von Grundstücken mindestens die Limite von 100 000 Franken eingesetzt werden. Es ist zu betonen, dass nach dem Gesetzentwurf in beiden Situationen die Betreibungsämter noch lange Zahlungsfristen gewähren dürfen. Sie ermöglichen es dann noch jedem Menschen, sich mit der Bank, mit dem Finanzinstitut oder privat zu organisieren, damit die Zahlungen auch elektronisch erfolgen können. Dies ist innerhalb von zwanzig Tagen Zahlungsfrist bei Mobiliar möglich und sogar innerhalb von bis zu sechs Monaten Zahlungsfrist bei Grundstücken, die in der öffentlichen Versteigerung stehen.

Bei den weiteren Artikeln im Block zu den Bargeldzahlungen übernehmen auch wir von der SP-Fraktion das Konzept der Mehrheit, das vom Departement und vom Bundesrat ausgearbeitet wurde. Wir hatten genügend Vorlauf vor der letzten Kommissionssitzung, um uns mit diesem Konzept zu beschäftigen. Wir unterstützen dieses Konzept auch im Interesse der Mehrheitsfindung. Entsprechend lehnen wir den Antrag der Minderheit Nidegger und alle drei Einzelanträge Portmann ab. Diese krempeln das Konzept von Bundesrat und Ständerat in einzelnen relevanten Punkten um. Dazu bietet die SP-Fraktion nicht Hand.

Wir bitten Sie also, bei diesem Block überall der Mehrheit zu folgen und die Minderheits- und Einzelanträge abzulehnen.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Namens der Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, bei Block 2 die Minderheitsanträge abzulehnen und den jeweiligen Mehrheiten zu folgen.

Vorab zu den Artikeln 129 und 136 SchKG: Bekanntlich verlangen ja die Gafi-Empfehlungen nicht, dass man hier eine Schwelle für Bargeldzahlungen festsetzt. Vielmehr wird verlangt, dass man Vorkehrungen trifft, welche verhindern, dass bei Versteigerungen Geldwäscherei stattfindet. Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Man könnte beispielsweise sämtliche Personen, die bei einer Versteigerung involviert sind, dem Geldwäschereigesetz unterstellen, beispielsweise also die Treuhänder oder die Anwälte. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission schlagen mit der Möglichkeit der Barzahlung bis 100 000 Franken eine pragmatische und einfache Lösung vor. Nun kann man natürlich sagen, dass, weil ja eben die Gafi-Empfehlungen keinen festen Schwellenwert verlangen, hier ein höherer Betrag vorzusehen sei. Die Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion ist der Meinung, dass es richtig ist, den Schwellenwert bei 100 000 Franken festzusetzen. Diese Regelung entspricht dem Konzept des Geldwäschereigesetzes und entlastet auch die Betreibungsbeamten, denn je höher der Betrag ist, desto schwieriger wird die Bekämpfung der Geldwäscherei. Schliesslich erscheint es auch einigermassen anachronistisch, sich vorzustellen, jemand käme mit einem Koffer, der eine derart hohe Summe enthält, zu einer Versteigerung.

Ich ersuche Sie somit, bei den Artikeln 129 Absatz 2 und 136 Absatz 2 SchKG der Mehrheit zu folgen.

An dieser Stelle noch ganz kurz zum Einzelantrag Portmann, vorab zu Artikel 8a Absatz 2: Kollege Portmann beantragt ja die Streichung von Artikel 8a Absatz 2 und schlägt eine eigene Fassung vor. Ich gehe mit dem Antragsteller durchaus einig, dass dem Händler im Geschäft keine übermässigen Abklärungspflichten überbunden werden dürfen und sollen. Es braucht hier pragmatisches Vorgehen. Wir müssen uns aber auch bewusst sein: Die Bargeldzahlungen von über 100 000 Franken, von denen wir hier sprechen, sind kein Pappenstiel. Da ist es, meine ich, angezeigt, dass, wenn Anhaltspunkte bestehen, dass dieses Vermögen beispielsweise aus einem Verbrechen seitens des Händlers stammen könnte, vorab mindestens nachgefragt wird. Bleibt der Verdacht, dann kann der Händler diesen Verdacht in der Meldung zumindest konkretisieren. Zumindest nach meinem Verständnis - die Frau Bundesrätin kann sich vielleicht auch noch vertieft dazu äussern - geht es bei Artikel 8a Absatz 2 nicht darum, dass der Händler vertiefte Recherchen machen müsste. Ein klärendes Nachfragen ist bei Verdachtsfällen meines Erachtens aber zwingend und notwendig. Andernfalls würden wir das jetzt vorgeschlagene System aushöhlen.

Kurz noch zu Artikel 15 gemäss Einzelantrag Portmann: Da Händler ja nicht überwacht werden, braucht es letztendlich irgendeine Kontrolle, weil andernfalls niemand merkt, dass ein Händler seine Pflichten nicht erfüllt. Das Einsetzen einer Revisionsstelle ist da meines Erachtens die naheliegendste Lösung und macht eben keine staatliche Aufsicht notwendig. Es handelt sich um eine elegante Lösung, die gleichzeitig Gafi-konform ist. Weil Händler bekanntlich nicht von der Finma beaufsichtigt werden, kann die Finma die Wahl der entsprechenden Revisionsstelle auch nicht vorschreiben.

Ich ersuche Sie somit auch, diese Einzelanträge abzulehnen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen werden bei Block 2 überall der Mehrheit folgen, alle Minderheitsanträge und auch die Einzelanträge Portmann ablehnen.

Zu einigen wesentlichen Punkten: Die Bestimmungen zur Versteigerung von Liegenschaften nach SchKG, also bei einem Konkurs oder einer Pfandverwertung, stammen tatsächlich aus dem Jahr 1889. Damals, glaube ich, sah die Welt noch ein bisschen anders aus als heute, was Bargeldzahlungen anbelangt. Es macht darum Sinn, dass wir diese Regelung nach dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates mit einer Schwelle von 100 000 Franken ergänzen. Es macht wirklich keinen Sinn, dass wir hier die Tür komplett offen lassen und dann allenfalls sogar Pflichten daraus ableiten, die Konkursämter müssten Zahlungen von - was weiss ich - einer Million oder so ähnlich in bar entgegennehmen. Ich glaube, das ist wirklich weltfremd; das will heute niemand mehr.

Dann stellt sich die Frage, ob vielleicht eine Schwelle von 200 000 Franken angemessen wäre. Ich glaube aber, das macht keinen grossen Unterschied. Wenn wir schon sagen, dass wir heute, im Jahr 2014, 100 000 Franken als Schwelle erachten, die in der Schweiz massgeblich sein soll, dann sollten wir die Entscheidung für diese Schwelle von 100 000 Franken hier und im Rest des Gesetzes auch durchziehen. Das prägt sich damit ein; es wird dann wahrscheinlich für Jahrzehnte die Schwelle sein. Das wissen in der Folge auch alle Beteiligten. Es gibt dann nicht verschiedene andere Schwellen, sondern wir bleiben bei diesen 100 000 Franken.

Darum bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Bei der Frage der Bargeldzahlungen in Artikel 8a bitten wir Sie ebenfalls, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Es geht um ein Konzept, das ein wenig aus der Not heraus erarbeitet wurde, und zwar aufgrund dessen, was wir hier im Rat nach der letzten Beratung hinterlassen haben und was der Ständerat dann zu eruieren versucht hat. Die Verwaltung hat jetzt einen Weg gefunden, der es ermöglicht, weiterhin in einem Bijouterie-Geschäft oder beim Autokauf 100 000 Franken bar zu bezahlen oder etwa wenn ich z. B. ein Kunstwerk kaufen würde - was ich zu so einem Betrag wahrscheinlich nie in meinem Leben tun werde. Solche Geschäfte werden in der Schweiz gemacht; der Markt in der Schweiz ist dafür auch bekannt. Wir sollen diesen Markt schützen, auch für die Zukunft. Eine nachhaltige Lösung, um all diese Märkte - den Schmuckhandel, den Luxusgüterhandel, aber auch den Auto- und den Kunstwerkehandel usw. - zu schützen, können wir also nur erreichen, wenn wir eine Gafi-konforme Lösung erarbeiten. Diese liegt jetzt hier vor mit diesem Konzept des Bundesrates, das Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt.

Niemand anderes als derjenige, der das Geld entgegennimmt, hat die Möglichkeit, festzustellen, ob da irgendetwas schiefläuft. Wenn wir diese Pflicht an jemanden weitergeben, indem wir sagen, dass irgendein Finanzintermediär dazwischengeschaltet werden müsse, so muss man fragen, wie dieser denn feststellen soll, ob das Geld aus Geldwäscherei stammt oder ob allenfalls andere Verbrechen oder Vergehen dahinterstecken. Darum ist diese - sehr eingeschränkte - Prüfungspflicht bei den Händlern am richtigen Ort. In Artikel 8a Absatz 2 heisst es ja auch, dass die Händler den Hintergrund und Zweck eines Geschäftes abklären müssen, wenn es ungewöhnlich erscheint, ausser es sei die Rechtmässigkeit erkennbar. Wie Sie schon an der Formulierung merken, ist die Hürde nicht sehr hoch.

Darum bitten wir Sie, auch hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Noch zum Einzelantrag Portmann: Gestern Abend, also am Abend vor der Behandlung dieses Geschäftes hier im Rat, kam irgendwann einmal ein E-Mail rein, in dem sich der Wortlaut dieses Einzelantrages fand, dies, obschon wir uns schon in der Differenzbereinigung befinden. Das ist schon etwas, möchte ich sagen, herausfordernd, ist es doch sehr schwierig, einen solchen Antrag noch zu prüfen. Allerdings muss ich sagen, dass wir in der Kommission das vorliegende Konzept wirklich eingehend besprochen haben, wobei wir - zumindest die Kommissionsmehrheit - zum Schluss gekommen sind, dass das ein auch für die Wirtschaft gangbarer Weg sei.

Ich bitte Sie darum, auch den Einzelantrag Portmann abzulehnen und überall den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Flach, Sie haben gesagt, die Hürde für Händler sei nicht sehr hoch. Ich möchte Sie daher fragen, wie es zum Beispiel für einen Schmuck- oder Uhrenverkäufer aussieht. In Artikel 9 Absatz 1a steht unter anderem, dass Meldung zu erstatten sei im Zusammenhang mit einer strafbaren Handlung nach Artikel 305bis StGB. Sie erinnern sich, das ist der Artikel, in dem im Moment gemäss Mehrheitsfassung von unrechtmässigen Steuerrückvergütungen die Rede ist. Nach dem Entwurf des Bundesrates würde das Kriterium lauten, dass 200 000 Franken im Jahr an Steuern hinterzogen wurden. Herr Kollege Flach, wie soll jetzt bitte der Händler abklären, ob das Geld, das man ihm gibt, aus einer unrechtmässigen Steuerrückvergütung stammt? Ich kann Ihren Äusserungen, wonach das, was Sie den Händlern mit diesem Gesetz auferlegen wollen, für diese machbar sein soll, wirklich nicht folgen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Es ist ja eben nicht so, wie Sie sagen, dass der Händler nach StGB etwas feststellen und überprüfen muss. Nein, er hat diese Pflicht nur dann, wenn ihm ungewöhnlich erscheint, was in seinem Laden oder Verkaufsgeschäft vorgeht. Diese Prüfungspflicht ist ja gerade so milde angelegt, weil wir verhindern wollen, dass wir die Bijoutiers oder die Kunsthändler quasi zu Detektiven machen. Das ist keineswegs das Interesse des Gesetzes. Sie müssen sehen, dass wir, mit gutem Erfolg, versucht haben, eine Lösung für zwei Wünsche zu finden: Einerseits wollen wir, dass mit 100 000 Franken in bar etwas gekauft werden kann, was ich auch unterstütze. Andererseits sollte die Schweiz Gafi-konform sein, das heisst, sie sollte ihren Kunst- oder Bijouteriemarkt nicht für Geldwäscherei und ähnliche Dinge öffnen. Denn so wäre sie bei einer nächsten Prüfung nicht mehr Gafi-konform, womit wir, auch die Wirtschaft, grosse Probleme hätten.

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe du Parti bourgeois-démocratique soutient les propositions de la majorité.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Comme Madame Huber l'a dit, le groupe libéral-radical soutient ses propositions de minorité, ainsi que la proposition de minorité Nidegger.

En préambule, j'aimerais aussi rappeler que notre groupe, autant que les autres - personne n'a le monopole dans ce domaine -, a envie de faire en sorte que nous respections les règles du GAFI dans l'intérêt bien compris de notre place financière et des emplois qu'elle procure. Nous aussi, nous voulons une place financière qui soit forte et propre. Il faut simplement se concentrer sur le but du GAFI, qui est de lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Dans ce cadre, il paraît un tout petit peu exagéré de vouloir soumettre l'ensemble des commerçants et des négociants à des règles qui semblent particulièrement bureaucratiques.

Au Conseil des Etats, des propositions de minorité visaient à limiter les obligations, qui ont été décrites tout à l'heure par les rapporteurs, à un certain nombre de domaines qui sont, ou qui peuvent être, plus touchés que d'autres par les questions de blanchiment d'argent. On pense notamment au domaine de l'immobilier, de l'art, du commerce des métaux précieux et des pierres précieuses. L'objectif était d'éviter que l'ensemble des commerçants soit soumis à de nouvelles règles bureaucratiques, telles que l'identification de l'ayant droit économique et la vérification que l'argent ne provient pas d'un délit fiscal qualifié, pour l'instant - mais qui sait ce que sera demain un délit fiscal qualifié! De plus, le commerçant qui reçoit de l'argent liquide doit l'annoncer à son organe de révision. Ce dernier doit faire un contrôle particulier qui induira évidemment des coûts qui seront à la charge du commerçant, alors qu'il ne roule pas forcément sur l'or.

L'article 8a pose un autre problème, qui concerne en particulier l'alinéa 5, où il y a une délégation importante au Conseil fédéral pour la mise en oeuvre des obligations que cette loi confèrerait à l'ensemble des négociants. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en l'administration, mais l'expérience démontre qu'elle veut toujours bien faire les choses et qu'elle va en général un tout petit peu plus loin que le législateur lorsqu'il y a ce type de délégation.

Le groupe libéral-radical n'est pas du tout opposé à ce qu'un certain nombre de négociants soient soumis à un contrôle particulier d'identification de l'ayant droit économique et de vérification quant à l'arrière-plan économique, mais il estime que le Conseil fédéral et la majorité sont allés beaucoup trop loin avec la proposition présentée. D'ailleurs, eu égard au nombre de dispositions qui font l'objet du débat actuel, vous admettrez que nous développons une bureaucratie qui va malheureusement un peu trop loin.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons la proposition de la minorité Nidegger. Nous n'avons pas besoin d'aller aussi loin pour satisfaire aux normes du GAFI.

J'ajouterai un mot sur la proposition individuelle Portmann. Comme cela a été dit tout à l'heure, nous n'avons pas pu discuter de cette proposition en commission; elle est sortie du chapeau de Monsieur Portmann hier soir et donc nous n'avons pas pu en discuter. Cela signifie que le rapporteur n'a pas pu vous donner l'avis de la commission, et qu'il est difficile de savoir exactement ce que Monsieur Portmann veut. Si on comprend bien, ce que Monsieur Portmann veut, c'est la version du Conseil fédéral, qui concerne et qui couvre l'ensemble des commerçants et des négociants, mais ce serait une version "light" des obligations faites à ceux-ci. Le groupe libéral-radical veut - cela a été discuté en commission - que ces obligations d'identification de l'ayant droit en cas de paiement en liquide soient limitées à un certain nombre de commerçants - dans les domaines de l'immobilier, de l'art, des pierres précieuses et des métaux précieux -, et qu'elles ne s'appliquent pas à l'ensemble des commerçants. Il est vrai que si on a un choix à faire, la proposition individuelle Portmann, puisqu'elle est plus "soft" et plus "light" que le projet du Conseil fédéral, accepté par la majorité, est moins mauvaise que ce qui a été proposé. Donc, lorsqu'il y aura le vote opposant la proposition de la majorité à la proposition individuelle Portmann, nous accepterons la proposition individuelle Portmann. En revanche, lorsque la proposition individuelle Portmann sera acceptée, car nous gageons qu'elle le sera, nous vous suggérerons de suivre la minorité Nidegger, pour en revenir à quelque chose de plus sensé, de plus ciblé, et qui soit limité aux commerces et aux négociants qui sont plus susceptibles que d'autres d'être touchés par ces questions de blanchiment lors de paiements en espèces.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte zuerst zu Artikel 129 Absatz 2 und Artikel 136 Absatz 2 SchKG sprechen, nämlich zur Frage, wie wir uns in Bezug auf die Aufgaben der Betreibungsbeamten verhalten wollen bzw. wo bei der Barzahlung der Schwellenwert sein soll. Es wurde richtig gesagt, dass das keine Gafi-Vorschrift betrifft, ob dort der Schwellenwert auch bei 100 000 Franken anzusiedeln ist. Aber es gibt eigentlich auch keinen sachlichen Grund, gerade bei den Betreibungsbeamten über diese Schwelle von 100 000 Franken hinauszugehen. Eine solche Erhöhung bringt keinen Mehrwert in unserer Diskussion, auch nicht für die Geldwäschereibekämpfung, und eine solche Erhöhung entspricht sicher auch nicht dem Bedürfnis der Betreibungsbeamten. Sie sind ja verpflichtet, relativ hohe Bargeldbeträge entgegenzunehmen, und unterliegen damit auch einem gewissen Risiko. Sie sind weder der Gafi-Regelung als solcher noch unserem Alternativkonzept unterstellt. Das heisst, eigentlich müssen sie einfach demjenigen, der am meisten bietet, das versteigerte Objekt übergeben und den entsprechenden Barbetrag entgegennehmen. Das heisst auch, dass man mit der Bestimmung, die Zahlung könne bis 100 000 Franken in bar geleistet werden und darüber nicht mehr, auch den betroffenen Betreibungsbeamten vom Risiko entlastet, dass er Geld entgegennimmt, das zu Geldwäschereizwecken missbraucht wird.

Ich habe gesagt, dass Gafi nicht explizit eine solche Regelung verlangt. Man könnte auch etwas anderes einführen. Beispielsweise könnte man eine Bundesstelle schaffen, die dann diese Betreibungen oder die Versteigerungen vornimmt. Wir sind der Auffassung, dass die Lösung, wie wir sie Ihnen vorschlagen, pragmatisch und sinnvoll ist, dass der Zahlungsmodus mit der gleichen Regelung wie bei den Bargeldvorschriften sinnvoll geregelt ist.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.

Jetzt komme ich zur ganzen Frage des Bargeldes und der Bargeldvorschriften. Wir haben intensiv darüber diskutiert: Gafi lässt verschiedene Möglichkeiten offen. Gafi lässt beispielsweise auch offen, ob man diese Vorschriften auf bestimmte Berufe beschränken will. Dann muss man diese Berufe aber der Gafi-Regelung vollständig unterstellen. Es geht hier um Anwälte, um Notare, um Treuhänder, um Immobilienmakler, um Edelmetallhändler usw. Die könnten wir auch - das wäre eine Alternative - vollständig der Gafi-Regelung unterstellen, und zwar mit einer Schwelle von 15 000 Franken oder Euro bei diesen Bargeldabwicklungen.

Wir wollten das nicht, darüber haben wir diskutiert. Wir haben Ihnen in der ersten Runde vorgeschlagen, eine Schwelle von 100 000 Franken für Bargeldzahlungen einzuführen. Das wurde von Ihnen als nichtgute Regelung taxiert. Man hat diskutiert und jetzt einen guten Kompromissvorschlag gefunden. Der Bundesrat schliesst sich diesem Kompromiss an. Er geht dahin, dass wir bis 100 000 Franken Bargeldzahlungen zulassen, dass darüber hinaus die Bargeldzahlungen entweder über einen Finanzintermediär abgewickelt werden müssen oder dass in diesem Fall der Händler oder die entsprechende Person geldwäschereirechtliche Sorgfaltspflichten und auch die Meldepflichten einhalten muss.

Wir sind der Auffassung, dass das eine gute Lösung ist. Sie lässt Bargeldzahlungen unbegrenzt zu, wie heute auch, wenn man das will und gewisse Sorgfaltspflichten, Meldepflichten erfüllt. Wenn sich die entsprechenden Personen entscheiden, diese Sorgfaltspflichten nicht erfüllen zu wollen, dann können sie über einen Finanzintermediär gehen und haben dann keinen zusätzlichen Aufwand. Im Übrigen gehen die Sorgfaltspflichten, die hier vorgeschlagen oder verlangt werden, nicht so weit wie diejenigen der Banken. Banken haben auf Dauer ausgerichtete Verbindungen mit ihren Kunden und sind einer strengeren Sorgfaltspflicht unterstellt.

Im Übrigen wurde gefragt, was es denn eigentlich bei der Abklärung genau heisse, wenn etwas "ungewöhnlich" sei usw. Hier kann man sich an die Verordnung der Finma zur Geldwäscherei halten, da gibt es gerade auch Kriterien dafür, wann etwas gewöhnlich und wann etwas ungewöhnlich ist.

Ich möchte Sie also bitten, dem neuen Konzept, über das wir in der Kommission intensiv diskutiert haben und das heute auch vorgestellt wurde, zuzustimmen.

Jetzt komme ich zu den Anträgen Portmann: Der erste Antrag steuert darauf hin, dass man Artikel 8a Absatz 2 streichen würde. Das heisst also, dass keine zusätzlichen Abklärungen erforderlich sein sollten, mit dem Hinweis, das sei viel zu kompliziert. Es wurde gesagt, dass es sich hier um ein sehr pragmatisches Vorgehen handle. Es besteht überhaupt nicht die Auffassung, dass in jedem Fall eingehende Abklärungen zu machen wären, sondern nur dann, wenn ein Fall ungewöhnlich ist, wenn der Fall auch dem entsprechenden Händler ungewöhnlich erscheint und Anhaltspunkte für Geldwäscherei vorliegen. Dann muss man minimale Abklärungen machen, dann muss man sich ein Bild vom Kunden machen, dann muss man minimale Nachfragen starten - aber nicht einfach so, wenn man überhaupt keinen Verdacht hat, wenn keine Anhaltspunkte dafür bestehen. Wenn Sie solche minimen Abklärungen nicht machen müssten, dann würde das heissen, dass Sie, selbst wenn Sie ein ungutes Gefühl hätten, eine Meldung machen müssten, ohne dass irgendein Verdacht bestehen würde. Das macht sicher keinen Sinn. Also noch einmal: Nur dann, wenn wirklich Anhaltspunkte bestehen, müssen die Abklärungen weiter gehen.

Herr Nationalrat Portmann, zu Artikel 9 stellen Sie den Antrag, dass formuliert werden solle: "wenn er Kenntnis hat". Ein Händler muss der Meldestelle also unverzüglich Meldung erstatten, wenn er Kenntnis hat. Wir haben gestern Gelegenheit gehabt, miteinander darüber zu diskutieren. Ich habe Ihnen gesagt, dass man im heutigen Recht - und zwar überall, das gilt im Bankenrecht, das gilt bei der Geldwäscherei, das gilt überall, das gilt auch international - den begründeten Verdacht haben muss, nicht Kenntnis; Kenntnis geht viel weiter. Wenn Sie einen begründeten Verdacht haben, dass etwas nicht in Ordnung ist, dann müssen Sie die Meldung machen.

Wenn wir so weit gehen würden, wie Sie das möchten, Herr Nationalrat Portmann, käme es in den meisten Fällen nicht zu einer Meldung. Denn wirklich "Kenntnis" im Rechtssinn, dass man also sicher ist, dass etwas so ist, wird man in solchen Fällen kaum einmal haben, aber einen "begründeten Verdacht" im Rechtssinne, den wird man haben.

Dann noch zum Antrag Portmann zu Artikel 15 des Geldwäschereigesetzes, zur Revisionsaufsichtsbehörde: Auch hier: Wenn wir in diesem neuen Konzept nicht irgendein Aufsichtsorgan haben, das schaut, ob die Sorgfaltspflichten tatsächlich erfüllt werden, dann schaffen wir eine Vorschrift für die Luft, weil überhaupt nicht überwacht würde und niemand davon Kenntnis nehmen würde, ob die Sorgfaltspflichten wirklich eingehalten werden. Was wir vorschlagen, ist ja nicht eine Aufsicht im Sinne der Finma oder eine Revisionsaufsicht, sondern eine ganz gewöhnliche Revision, wie wir sie heute haben. Also, nicht die Finma prüft, sondern ein Treuhänder oder eine Treuhänderin macht die Revision der Rechnung und der Buchhaltung, und er oder sie bestätigt, dass alles korrekt gelaufen ist. Ich sehe kein Problem des übermässigen Aufwands, wenn man eine gewöhnliche Revisionsstelle mit diesem Mandat betrauen muss.

Ich möchte Sie also bitten, auch diesen Antrag von Herrn Nationalrat Portmann abzulehnen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Meine Frage: Ist es nicht so, dass zwar juristisch gesehen und vor allem auch im Strafgesetzbuch natürlich der Begriff "Verdacht" heute klar und gängig ist, wobei er sich jedoch hauptsächlich auf Behörden, Justizbehörden, Strafverfolgungsbehörden, natürlich auch in gewissen Bereichen auf Finanzintermediäre bezieht? Allerdings wäre es doch ganz neu, dass jetzt Bürgerinnen und Bürger in unserem Land Meldung machen müssten, wenn sie einen Verdacht hätten. Also, ich musste noch nie eine Meldung machen, wenn ich einen Verdacht hatte, jemand habe falsch parkiert oder was auch immer. Es ist doch auch so: Wenn Sie dann bei der Prüfung die Belege in den Geschäftsbüchern haben, dann werden diese Geschäftsbücher ja so oder so von den Revisionsgesellschaften kontrolliert, und somit findet die Prüfung ja statt.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben gestern die Gelegenheit gehabt, Herr Nationalrat Portmann, über die Frage zu diskutieren, ob etwas Verdacht ist oder Kenntnis. Kenntnis ist etwas Absolutes. Wenn Sie mir sagen, dass Sie Kenntnis von etwas haben, dann ist es wirklich zu hundert Prozent richtig; also, ich gehe davon aus, dass es, wenn Sie etwas im Sinne von "Kenntnis" sagen, zu hundert Prozent richtig ist. Wenn Sie sagen, dass Sie einen erhärteten Verdacht haben, dass sich eine Person nicht korrekt verhalten hat, dann ist das noch nicht ganz hundertprozentig sicher, Ihre Vermutung ist aber sehr stark, dass es so ist. In den meisten Fällen wird ein Händler, ein Immobilienhändler, ein Notar - ich bin selbst Notarin -, ein Treuhänder nicht zu hundert Prozent sicher sein und nicht Kenntnis haben in diesem Sinn, dass etwas wirklich nicht korrekt ist. Er wird aber eine starke Vermutung, einen begründeten Verdacht, einen gestützt auf Indizien erhärteten Verdacht haben, dass etwas nicht sauber ist, und dann wird er das melden.

Schauen Sie, ganz allgemein geht es ja darum, dass wir jetzt auch eine gewisse Transparenz in diesen Bereichen, in denen hohe Geldsummen eine Rolle spielen, sicherstellen und dass wir uns in der Schweiz darum bemühen, endlich aus dieser Ecke, in die man uns stellt, herauszukommen. Das können wir nur dann machen, wenn wir in jedem Bereich wirklich sagen, dass wir unsere Anforderungen erfüllen, dass wir die Anforderungen, die auch wir selbst im Geschäftsverkehr als richtig erachten, erfüllen. Kenntnis, Bestimmtheit oder eine hundertprozentige Sicherheit können Sie daher hier nicht als Auflage machen, sonst wird das Ganze wirkungslos.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Frau Bundesrätin, ich bedaure es ein wenig, dass wir hier jetzt quasi eine Kommissionssitzung abhalten müssen, dass wir diese Fragen nicht eingehender in der Kommission diskutieren konnten. Wir haben jetzt das Konzept vor uns, mit dem wir Barzahlungen bis 100 000 Franken erlauben, ergänzt mit einer Sorgfaltspflicht an der Stelle, wo das Geld eingeht. Wenn wir jetzt dieses Konzept auseinandernehmen, die Sorgfaltspflicht, wie Sie es eben gerade beschrieben haben, herausnehmen, wenn wir statt auf das Aufmerksammachen auf ungewöhnliche Vorkommnisse bei so einem Kaufgeschäft in Zukunft auf das Wissen abstellen, dass das Geld aus unlauteren Quellen kommt, ist dann dieses Konzept noch Gafi-konform?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir müssen nach Gafi minimale Anforderungen erfüllen. Ich habe gesagt, dass es drei Möglichkeiten oder drei mögliche Konzepte gegeben hätte: Erstens hätte man alles, also die betroffenen Bereiche - Immobilienmakler usw. -, unterstellen können. Zweitens hätte man diese Limite von 100 000 Franken einführen können, während alles andere über die Finanzintermediäre abgewickelt werden müsste. Oder drittens wählt man das neue Konzept, hinter dem auch der Bundesrat steht, bei dem, wenn wir sagen, dass Beträge über 100 000 Franken nicht über Finanzintermediäre abgewickelt werden müssen, gewisse minimale Sorgfaltspflichten erfüllt sein müssen. Zu diesen gewissen minimalen Sorgfaltspflichten gehört auch, dass irgendjemand schaut, ob diese tatsächlich erfüllt werden. Es reicht nicht, dass man sagt, man erfülle sie. Das ist nicht genügend im Sinne der Gafi-Vorschriften.

Wir sind ja wirklich sehr weit gegangen und haben gesagt, dass es reicht, wenn eine Revisionsstelle, die ohnehin im betreffenden Geschäft tätig ist, das bestätigt. Also, viel weniger weit kann man sicher nicht mehr gehen, das heisst, man kann nicht weniger weit gehen, um die Gafi-Anforderungen noch zu erfüllen.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Vous vous en souvenez, le Conseil fédéral, dans son projet initial, souhaitait interdire les paiements en espèces excédant 100 000 francs lors d'enchères, dans le cadre de la loi sur la poursuite pour dettes et la faillite, et lors de l'acquisition de biens mobiliers ou immobiliers. Notre conseil avait refusé ce système, en indiquant qu'il ne souhaitait pas de "Swiss finish" et qu'il n'y avait pas forcément d'obligation en la matière, s'agissant des recommandations du GAFI.

S'agissant des enchères dans le cadre de poursuites et faillites, la majorité de la commission, après une analyse beaucoup plus poussée de cette thématique, a estimé qu'il convenait d'avoir une certaine cohérence dans les valeurs seuils retenues en inscrivant un seuil de 100 000 francs en matière d'enchères comme en matière d'acquisition de biens mobiliers et immobiliers. Je fais référence à la proposition de la minorité I (Huber) qui vise à relever le seuil à 200 000 francs, en précisant que la majorité était ténue, puisque la commission a décidé de vous proposer ce seuil de 100 000 francs par 12 voix contre 11.

S'agissant du paiement en espèces des biens mobiliers et immobiliers, la commission a relevé à nouveau que le GAFI ne fixait pas de valeurs seuils précises et qu'il convenait de trouver une solution alternative à une interdiction totale du paiement en espèces au-delà de 100 000 francs, telle que proposée par le Conseil fédéral. Elle a par ailleurs relevé que le paiement en espèces n'était pas a priori synonyme de blanchiment d'argent, à moins qu'il y ait des soupçons très précis et concrets. Tenant compte de la position de notre conseil, le Conseil fédéral - Madame la conseillère fédérale vient d'en parler - a proposé une solution alternative fondée sur l'auto-réglementation des négociants professionnels de biens mobiliers et immobiliers.

Ce système, comment fonctionne-t-il? Il prévoit un assujettissement très spécifique de ces négociants professionnels. Ils devront entre autres identifier leurs clients, en conservant par exemple une photocopie de leur pièce d'identité, et identifier l'ayant droit économique, de manière assez simple, en faisant remplir par exemple au client qui se rend dans l'établissement un formulaire indiquant qu'il est bien l'ayant droit économique des fonds qu'il utilise pour faire le paiement. Il prévoit bien évidemment une obligation générale, qu'on retrouve dans la loi sur le blanchiment d'argent, de conserver les documents, conformément à ce que prévoit la loi. Il prévoit l'obligation supplémentaire d'informer, en cas de soupçons fondés, le Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent si un cas de blanchiment voire de financement du terrorisme paraît évident.

Cela dit, l'obligation de faire vérifier par un réviseur le respect de ces obligations a fait l'objet d'un débat nourri en commission. La majorité de la commission vous recommande d'adopter sa proposition à l'article 15, alors que la minorité de la commission, ainsi que Monsieur Portmann dans le cadre de sa proposition individuelle déposée aujourd'hui, proposent de biffer cette disposition et donc de ne pas introduire cette obligation. Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf a relevé qu'il fallait qu'il y ait une surveillance de ces marchands et que le GAFI imposait une surveillance, quelle qu'en soit la forme. La majorité de la commission a préféré cette version plutôt qu'une solution plus lourde qui aurait, par exemple, consisté à faire en sorte qu'une association professionnelle, voire l'administration, surveille ces marchands professionnels. Là, il s'agit simplement d'avoir un système qui prévoit un organe de révision et donc juste une petite surveillance.

La majorité de la commission vous recommande d'adopter ce nouveau système, qui est vraiment une réponse très pragmatique et qui permet d'éviter ce que nous voulions éviter, c'est-à-dire l'interdiction totale des paiements en espèces excédant 100 000 francs. Je pense que le travail que nous avons fait lors du premier examen de ce projet de loi a été bénéfique puisque cela a permis de trouver cette solution de compromis qui garantit en tout cas les intérêts de toutes les parties.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir haben hier zwei Hauptfragen zu klären. Die erste betrifft das Versteigerungsverfahren im Rahmen von Artikel 129 Absatz 2 und Artikel 136 Absatz 2 SchKG. Hier hat der Nationalrat im Juni die Bargeldgrenze aufgehoben, die der Bundesrat und der Ständerat vorgeschlagen hatten. Inzwischen liegen zwei Minderheitsanträge vor. Ein Minderheitsantrag will sie auf 200 000 Franken festsetzen; das ist jener der Minderheit I (Huber). Der Minderheitsantrag II (Schwander) will weiterhin am Juni-Beschluss des Nationalrates festhalten. Die Mehrheit findet die Bargeldgrenze von 100 000 Franken hier sinnvoll. Sie geht davon aus, dass durchaus auch die Betreibungsämter Interesse an einer solchen Grenze haben. Mit 12 zu 11 Stimmen wurde in der Kommission der Antrag, der nun als Antrag der Minderheit I (Huber) vorliegt, abgelehnt und mit 12 zu 7 Stimmen der Antrag, der nun als Antrag der Minderheit II (Schwander) vorliegt.

Richtig ist, das sei beigefügt, dass die Regelung in diesem Punkt unabhängig von der Regelung im Geldwäschereigesetz erfolgen kann. Beim Geldwäschereigesetz hat ja der Bundesrat - der Ständerat hat das dann übernommen - eine Bargeldgrenze von 100 000 Franken vorgeschlagen. Der Nationalrat hat diese Grenze bei seinen Beschlüssen im Juni generell aufgehoben. Inzwischen hat der Bundesrat zusammen mit der Kommission eine - man kann es so sagen - Kompromissfassung erarbeitet. Demgegenüber will der Antrag der Minderheit Nidegger weiterhin generell auf eine Bargeldgrenze verzichten. Er geht davon aus, diese sei durch die Gafi-Bestimmungen nicht vorgeschrieben, ebenso sei die neue Regelung unpraktikabel.

Was ist nun die Lösung? Wie von der Frau Bundesrätin ausgeführt worden ist, gab es verschiedene Lösungsansätze. Es hätte einen gegeben, für die einzelnen Branchen spezielle Bestimmungen zu legiferieren. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission nahmen gewisse Kritiken der Juni-Diskussion des Nationalrates auf und schlagen Ihnen nun eine Variante vor, die auf der einen Seite von einer Bargeldgrenze von 100 000 Franken ausgeht, bei den darüber hinausgehenden Beträgen auf der anderen Seite indes einen Selbstregulierungsprozess normiert. Dieser besteht aus nachfolgenden Pflichten: Die Vertragspartei muss identifiziert werden; der wirtschaftlich Berechtigte muss identifiziert werden; es besteht eine Dokumentationspflicht; es besteht eine Abklärungspflicht für die Hintergründe und den Zweck des entsprechenden Kaufgeschäftes. Dabei gilt die sogenannte Ungewöhnlichkeitsregel, das heisst, es muss überprüft werden, ob es Anhaltspunkte für ein ungewöhnliches Geschäft gibt. Es genügt, wenn Anhaltspunkte, mithin ein Verdacht, vorliegen. Diese Regelung in Kombination mit der generell geltenden Bargeldgrenze erscheint der Mehrheit der Kommission als sinnvolles Konzept. Das Abstimmungsverhältnis war 14 zu 10 Stimmen.

Wie Sie gehört haben, hat Herr Kollege Portmann Einzelanträge vorgelegt. Diese Einzelanträge sind gewissermassen eine Lightfassung der Mehrheitsfassung der Kommission. Die Kommission hat über diese Einzelanträge nicht diskutiert, ich kann deshalb auch nicht dazu Stellung nehmen.

Ich empfehle Ihnen, jeweils dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Abstimmung

Ziff. 3 Art. 129 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Huber, Brand, Egloff, Herzog, Lüscher, Markwalder, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Die Zahlung kann bis zum Betrag von 200 000 Franken in bar ...

Antrag der Minderheit II

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Aufheben

Ch. 3 art. 129 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Huber, Brand, Egloff, Herzog, Lüscher, Markwalder, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Le paiement peut être effectué au comptant jusqu'à 200 000 francs. Si le prix ...

Proposition de la minorité II

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Abroger

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 86 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ziff. 3 Art. 136 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Huber, Brand, Egloff, Herzog, Lüscher, Markwalder, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Die Zahlung kann bis zum Betrag von 200 000 Franken in bar ...

Antrag der Minderheit II

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Festhalten

Ch. 3 art. 136 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Huber, Brand, Egloff, Herzog, Lüscher, Markwalder, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Le paiement peut être effectué au comptant jusqu'à 200 000 francs. Si le prix ...

Proposition de la minorité II

(Schwander, Brand, Egloff, Herzog, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)

Maintenir

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 86 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 53 Stimmen

(1 Enthaltung)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 7

Antrag der Mehrheit

Titel

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2 Abs. 1

Dieses Gesetz gilt:

a. für Finanzintermediäre;

b. für natürliche und juristische Personen, die gewerblich mit Gütern handeln und dabei Bargeld entgegennehmen (Händler).

Art. 2 Abs. 1bis

Streichen

Gliederungstitel vor Art. 2b; Art. 2b, 2c

Festhalten

Gliederungstitel vor Art. 3

2. Kapitel: Pflichten

1. Abschnitt: Sorgfaltspflichten der Finanzintermediäre

Gliederungstitel vor Art. 8a

1a. Abschnitt: Sorgfaltspflichten der Händler

Art. 8a Abs. 1

Händler nach Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe b müssen folgende Pflichten erfüllen, wenn sie im Rahmen eines Handelsgeschäfts mehr als 100 000 Franken in bar entgegennehmen:

a. Identifizierung der Vertragspartei (Art. 3 Abs. 1);

b. Identifizierung der wirtschaftlich berechtigten Person (Art. 4 Abs. 1 und 2 Bst. a und b);

c. Dokumentationspflicht (Art. 7).

Art. 8a Abs. 2

Sie müssen die Hintergründe und den Zweck eines Geschäfts abklären, wenn:

a. es ungewöhnlich erscheint, es sei denn, seine Rechtmässigkeit sei erkennbar;

b. Anhaltspunkte vorliegen, dass Vermögenswerte aus einem Verbrechen oder aus einem qualifizierten Steuervergehen nach Artikel 305bis Ziffer 1bis StGB herrühren oder der Verfügungsmacht einer kriminellen Organisation (Art. 260ter Ziff. 1 StGB) unterliegen.

Art. 8a Abs. 3

Sie unterstehen den Pflichten nach den Absätzen 1 und 2 auch dann, wenn die Barzahlung in mehreren Tranchen erfolgt und die einzelnen Tranchen unter 100 000 Franken liegen, zusammengezählt diesen Betrag jedoch überschreiten.

Art. 8a Abs. 4

Sie unterstehen den Pflichten nicht, wenn die Zahlungen, die 100 000 Franken übersteigen, über einen Finanzintermediär abgewickelt werden.

Art. 8a Abs. 5

Der Bundesrat konkretisiert die Pflichten nach den Absätzen 1 und 2 und legt fest, wie diese zu erfüllen sind.

Art. 9 Abs. 1a

Ein Händler muss der Meldestelle unverzüglich Meldung erstatten, wenn er weiss oder den begründeten Verdacht hat, dass die Barzahlungsmittel bei einem Handelsgeschäft:

a. im Zusammenhang mit einer strafbaren Handlung nach Artikel 260ter Ziffer 1 oder 305bis StGB stehen;

b. aus einem Verbrechen oder aus einem qualifizierten Steuervergehen nach Artikel 305bis Ziffer 1bis StGB herrühren; oder

c. der Verfügungsmacht einer kriminellen Organisation unterliegen.

Art. 9 Abs. 1bis

Aus den Meldungen gemäss den Absätzen 1 und 1a muss der Name des Finanzintermediärs oder des Händlers ersichtlich sein. Das mit dem Fall befasste Personal des Finanzintermediärs oder des Händlers kann in der Meldung anonymisiert werden, sofern die Möglichkeit der Meldestelle und der zuständigen Strafverfolgungsbehörde zur unverzüglichen Kontaktaufnahme gewährleistet bleibt.

Art. 10a Abs. 5

Der Händler darf weder Betroffene noch Dritte darüber informieren, dass er eine Meldung nach Artikel 9 erstattet hat.

Art. 15 Titel

Prüfpflicht für Händler

Art. 15 Abs. 1

Händler, die den Sorgfaltspflichten nach Artikel 8a nachzukommen haben, beauftragen eine Revisionsstelle mit der Prüfung der Einhaltung ihrer Pflichten nach dem zweiten Kapitel.

Art. 15 Abs. 2

Als Revisionsstelle beauftragt werden können Revisoren nach Artikel 5 oder Revisionsunternehmen nach Artikel 6 des Revisionsaufsichtsgesetzes vom 16. Dezember 2005, die das nötige Fachwissen und die nötige Erfahrung aufweisen.

Art. 15 Abs. 3

Die Händler sind verpflichtet, der Revisionsstelle alle für die Prüfung erforderlichen Auskünfte zu erteilen und ihr die nötigen Unterlagen herauszugeben.

Art. 15 Abs. 4

Die Revisionsstelle prüft die Einhaltung der Pflichten nach diesem Gesetz und verfasst darüber einen Bericht zuhanden des verantwortlichen Organs des geprüften Händlers.

Art. 15 Abs. 5

Kommt ein Händler seiner Meldepflicht nicht nach, erstattet die Revisionsstelle der Meldestelle unverzüglich Meldung, wenn sie begründeten Verdacht schöpft, dass:

a. eine strafbare Handlung nach Artikel 260ter Ziffer 1 oder 305bis StGB vorliegt;

b. Vermögenswerte aus einem Verbrechen oder aus einem qualifizierten Steuervergehen nach Artikel 305bis Ziffer 1bis StGB herrühren; oder

c. Vermögenswerte der Verfügungsmacht einer kriminellen Organisation unterliegen.

Art. 30 Abs. 2 Bst. a

a. den Namen des Finanzintermediärs oder des Händlers, soweit dadurch die Anonymität der Person gewahrt bleibt, die eine Meldung erstattet hat oder einer Informationspflicht nach vorliegendem Gesetz nachgekommen ist;

Art. 32 Abs. 3

Der Name der Person, die die Meldung des Finanzintermediärs oder des Händlers erstattet hat oder die der Informationspflicht nach Artikel 11a nachgekommen ist, darf von der Meldestelle nicht an ausländische Strafverfolgungsbehörden weitergegeben werden.

Art. 38 Titel

Verletzung der Prüfpflicht

Art. 38 Abs. 1

Ein Händler, der vorsätzlich seine Pflicht nach Artikel 15 verletzt, eine Revisionsstelle zu beauftragen, wird mit Busse bis zu 100 000 Franken bestraft.

Art. 38 Abs. 2

Handelt er fahrlässig, wird er mit einer Busse bis zu 10 000 Franken bestraft.

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Brand, Herzog, Huber, Lüscher, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Titel; Art. 2 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 3; Art. 9 Abs. 1bis; 30 Abs. 2 Bst. a; 32 Abs. 3

Unverändert

Gliederungstitel vor Art. 8a; Art. 8a; 9 Abs. 1a; 10a Abs. 5; 15; 38

Streichen

Antrag Portmann

Art. 8a Abs. 1

Gemäss Antrag der Mehrheit

Art. 8a Abs. 2

Sie unterstehen den Pflichten nach Absatz 1 auch dann, wenn die Barzahlung in mehreren Tranchen erfolgt und die einzelnen Tranchen unter 100 000 Franken liegen, zusammengezählt diesen Betrag jedoch überschreiten.

Art. 8a Abs. 3

Sie unterstehen den Pflichten nicht, wenn die Zahlungen, die 100 000 Franken übersteigen, über einen Finanzintermediär abgewickelt werden.

Art. 8a Abs. 4

Der Bundesrat konkretisiert die Pflichten nach Absatz 1 und legt fest, wie diese zu erfüllen sind.

Art. 8a Abs. 5

Streichen

Art. 9 Abs. 1a

Ein Händler muss der Meldestelle unverzüglich Meldung erstatten, wenn er Kenntnis hat, dass ...

Art. 15 Titel

Aufbewahrungspflicht für Händler

Art. 15 Abs. 1

Händler bewahren die von ihnen gemäss Artikel 8a Absatz 1 erstellten Belege als Teil ihrer Geschäftsbücher auf.

Art. 15 Abs. 2-5

Streichen

Ch. 7

Proposition de la majorité

Titre

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 2 al. 1

La présente loi s'applique:

a. aux intermédiaires financiers;

b. aux personnes physiques ou morales qui font le commerce de biens à titre professionnel et reçoivent à cet effet des espèces (négociants).

Art. 2 al. 1bis

Biffer

Titre précédant l'art. 2b; art. 2b, 2c

Maintenir

Titre précédant l'art. 3

Chapitre 2: Obligations

Section 1: Obligations de diligence des intermédiaires financiers

Titre précédant l'art. 8a

Section 1a: Obligations de diligence des négociants

Art. 8a al. 1

Les négociants visés à l'article 2 alinéa 1 lettre b doivent remplir les obligations suivantes s'ils reçoivent plus de 100 000 francs en espèces dans le cadre d'une opération de négoce:

a. Identification de l'identité du cocontractant (art. 3 al. 1);

b. Identification de l'ayant droit économique (art. 4 al. 1 et 2 let. a et b);

c. Obligation d'établir et de conserver des documents (art. 7).

Art. 8a al. 2

Ils doivent clarifier l'arrière-plan et le but d'une opération lorsque:

a. l'opération paraît inhabituelle, sauf si sa légalité est manifeste;

b. des indices laissent supposer que des valeurs patrimoniales proviennent d'un crime ou d'un délit fiscal qualifié au sens de l'article 305bis chiffre 1bis CP, ou qu'une organisation criminelle (art. 260ter ch. 1 CP) exerce un pouvoir de disposition sur ces valeurs.

Art. 8a al. 3

Ils doivent remplir les obligations prévues aux alinéas 1 et 2 même si le paiement en espèces est effectué en plusieurs tranches d'un montant inférieur à 100 000 francs, mais qui, additionnées, dépassent ce montant.

Art. 8a al. 4

Ils ne doivent pas remplir les obligations lorsque les paiements dépassant 100 000 francs sont effectués par le biais d'un intermédiaire financier.

Art. 8a al. 5

Le Conseil fédéral précise les obligations définies aux alinéas 1 et 2 et en règle les modalités d'application.

Art. 9 al. 1a

Le négociant informe immédiatement le bureau de communication s'il sait ou présume, sur la base de soupçons fondés, que les espèces utilisées lors d'une opération de négoce:

a. ont un rapport avec une des infractions mentionnées aux articles 260ter chiffre 1 ou 305bis CP;

b. proviennent d'un crime ou d'un délit fiscal qualifié au sens de l'article 305bis chiffre 1bis CP; ou

c. sont soumises au pouvoir de disposition d'une organisation criminelle.

Art. 9 al. 1bis

Dans les communications effectuées en vertu des alinéas 1 et 1a, le nom de l'intermédiaire financier ou du négociant doit apparaître; en revanche, le nom des employés de l'intermédiaire financier ou du négociant chargés du dossier peut ne pas être mentionné, pour autant que le bureau de communication et l'autorité de poursuite pénale gardent la possibilité de prendre rapidement contact avec eux.

Art. 10a al. 5

Le négociant ne doit informer ni les personnes concernées ni des tiers du fait qu'il a effectué une communication en vertu de l'article 9.

Art. 15 titre

Obligation de contrôle incombant aux négociants

Art. 15 al. 1

Les négociants qui doivent remplir les obligations de diligence visées à l'article 8a chargent un organe de révision de vérifier qu'ils respectent les obligations définies au chapitre 2.

Art. 15 al. 2

Des réviseurs selon l'article 5 ou des entreprises de révision selon l'article 6 de la loi du 16 décembre 2005 sur la surveillance de la révision peuvent être mandatés en qualité d'organe de révision s'ils possèdent les connaissances techniques requises et l'expérience nécessaire.

Art. 15 al. 3

Les négociants sont tenus de fournir à l'organe de révision tous les renseignements et documents nécessaires au contrôle.

Art. 15 al. 4

L'organe de révision vérifie que les obligations fixées dans la présente loi sont respectées et établit un rapport à l'intention de l'organe responsable du négociant soumis au contrôle.

Art. 15 al. 5

Si un négociant ne remplit pas son obligation de communiquer, l'organe de révision prévient immédiatement le bureau de communication lorsque des soupçons fondés permettent de présumer:

a. qu'une infraction mentionnée aux articles 260ter chiffre 1, 305bis ou 305ter alinéa 1 CP a été commise;

b. que des valeurs patrimoniales proviennent d'un crime ou d'un délit fiscal qualifié au sens de l'article 305bis chiffre 1bis CP; ou

c. que des valeurs patrimoniales sont soumises au pouvoir de disposition d'une organisation criminelle.

Art. 30 al. 2 let. a

a. le nom de l'intermédiaire financier ou du négociant, dans la mesure où l'anonymat de la personne qui a adressé une communication ou qui a respecté le devoir d'informer visé par la présente loi est garanti;

Art. 32 al. 3

Le bureau de communication n'est pas autorisé à transmettre aux autorités de poursuite pénale étrangères le nom de la personne qui lui a adressé la communication de l'intermédiaire financier ou du négociant ou qui a respecté le devoir d'informer visé à l'article 11a.

Art. 38 titre

Violation de l'obligation de contrôle

Art. 38 al. 1

Un négociant est puni d'une amende de 100 000 francs au plus s'il enfreint intentionnellement l'obligation prévue à l'article 15 de mandater un organe de révision.

Art. 38 al. 2

S'il agit par négligence, il est puni d'une amende de 10 000 francs au plus.

Proposition de la minorité

(Nidegger, Brand, Herzog, Huber, Lüscher, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Titre; art. 2 al. 1; titre précédant l'art. 3; art. 9 al. 1bis; 30 al. 2 let. a; 32 al. 3

Inchangé

Titre précédant l'art. 8a; art. 8a; 9 al. 1a; 10a al. 5; 15; 38

Biffer

Proposition Portmann

Art. 8a al. 1

Selon la proposition de la majorité

Art. 8a al. 2

Ils doivent remplir les obligations prévues à l'alinéa 1 même si le paiement en espèces est effectué en plusieurs tranches d'un montant inférieur à 100 000 francs, mais qui, additionnées, dépassent ce montant.

Art. 8a al. 3

Ils ne doivent pas remplir les obligations lorsque les paiements dépassant 100 000 francs sont effectués par le biais d'un intermédiaire financier.

Art. 8a al. 4

Le Conseil fédéral précise les obligations définies à l'alinéa 1 et en règle les modalités d'application.

Art. 8a al. 5

Biffer

Art. 9 al. 1a

Le négociant informe immédiatement le bureau de communication s'il apprend que les espèces ...

Art. 15 titre

Obligation de conserver pour les négociants

Art. 15 al. 1

Les négociants conservent dans leurs livres comptables les justificatifs qu'ils ont établis conformément à l'article 8a alinéa 1.

Art. 15 al. 2-5

Biffer

Abstimmung

Art. 8a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Portmann ... 90 Stimmen

Dagegen ... 94 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 9 Abs. 1a - Art. 9 al. 1a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Portmann ... 66 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Art. 15

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Portmann ... 91 Stimmen

Dagegen ... 92 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Titel; Art. 2 Abs. 1; Gliederungstitel vor Art. 3; Gliederungstitel vor Art. 8a; Art. 8a; 9 Abs. 1a, 1bis; 10a Abs. 5; 15; 30 Abs. 2 Bst. a; 32 Abs. 3; 38

Titre; art. 2 al. 1; titre précédant l'art. 3; titre précédant l'art. 8a; art. 8a; 9 al. 1a, 1bis; 10a al. 5; 15; 30 al. 2 let. a; 32 al. 3; 38

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Art. 2 Abs. 1bis; Gliederungstitel vor Art. 2b; Art. 2b, 2c

Art. 2 al. 1bis; titre précédant l'art. 2b; art. 2b, 2c

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Block 3: Steuervortaten

Bloc 3: Infractions fiscales préalables

Merlini Giovanni · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Mi permetto di attirare la vostra attenzione sull'importanza della decisione che ci accingiamo a prendere su questa proposta di minoranza che difendo anche a nome del mio gruppo. Dalla nostra decisione dipende infatti, almeno in parte, anche il futuro del segreto bancario a livello interno.

Wenn wir jetzt auf diese neue Geldwäschereireform einschwenken, indem wir uns Ständerat und Bundesrat anschliessen, müssen wir die Verantwortung für eine gefährliche Aushöhlung des Bankgeheimnisses im Inland übernehmen. Das will meine Minderheit vermeiden, und deshalb bitte ich Sie dringend, auch im Namen meiner Fraktion, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen.

Dieser Minderheitsantrag hält fest an dem von unserem Rat in der Sommersession bevorzugten Konzept der unrechtmässigen Steuerrückerstattung gemäss Artikel 305bis Ziffer 1bis des Strafgesetzbuches bzw. der Abgaberückerstattung gemäss Artikel 14 Absätze 4 und 5 des Bundesgesetzes über das Verwaltungsstrafrecht. Der Minderheitsantrag hält also fest an der Umschreibung des qualifizierten Steuerdelikts als Vortat der Geldwäscherei und lehnt den rechtsunsicheren Ansatz der Mehrheit ab. Der einzige kleine Unterschied gegenüber unserem Beschluss in der Sommersession liegt in der Reduktion der Wertschwelle der Rückerstattung von 200 000 auf 100 000 Franken, sodass sich dieser Sachverhalt im Gegensatz zum Entwurf des Bundesrates nicht als eine Seltenheit erweisen wird.

Sie wissen es, Geldwäscherei setzt als Vortat einen ungerechtfertigten Geldzufluss voraus. Gerade dieses Erfordernis wäre aber nicht gegeben, wenn wir beim falschen Begriff der Steuerersparnis ansetzen würden. Wie soll dann eine Steuerhinterziehung von z. B. 100 000 oder 200 000 Franken vom Finanzintermediär lokalisiert werden, wenn überhaupt kein Geldzufluss vorhanden ist? Diese heikle Frage der Lokalisierbarkeit des Geldzuflusses wird bei der Version der Mehrheit vollumfänglich ausgeblendet. Es tut mir leid, aber das steht einfach mit dem schweizerischen Grundkonzept der Vortat bei der Geldwäscherei nicht im Einklang. So würde sich jeder Finanzintermediär vorsorglich vor allfälligen Vorwürfen der Behörden durch eine Flut von Meldungen an die Meldestelle für Geldwäscherei schützen, damit er eines Tages nicht zur Rechenschaft gezogen wird.

Zur Frage der Gafi-Konformität: Wenn man sich das Glossar der Gafi-Empfehlungen aufmerksam anschaut, so findet man einen Passus, wonach die Staaten frei sind, die als Geldwäschereivortat geltenden Steuerdelikte zu definieren. Sie sind dabei nicht verpflichtet, ein vorgegebenes Modell zu übernehmen. So kann die Schweiz problemlos bei der unrechtmässigen Steuer- bzw. Abgabenrückerstattung und nicht bei der Steuerersparnis ansetzen. Die Lösung der Mehrheit weist hingegen unüberwindbare Praktikabilitätsgrenzen auf. Eine Ersparnis kontaminiert per definitionem das ganze Vermögen des Steuerpflichtigen. Wie könnte dann der Finanzintermediär feststellen, ob sich der Betrag der ersparten Steuer bzw. Abgabe auf dem einen oder auf dem anderen Konto des Klienten oder des Steuerpflichtigen befindet? Bei den indirekten Steuern ist der neue qualifizierte Abgabebetrug mit dem Bestimmtheitsgebot insofern nicht vereinbar, als kein expliziter Verweis auf einen bezifferten Schwellenwert kodifiziert wird.

Unverständlich sind übrigens auch die unterschiedlichen Betrugsmodelle. Wir haben auf der einen Seite das Urkundenmodell für die direkte Steuer und auf der anderen Seite das Arglistmodell für die indirekte Steuer. Wieso denn? Dies alles bewirkt Rechtsunsicherheit für den Finanzintermediär und entzieht dem Schwellenwert jeglichen Nutzen, da in vielen Fällen der gleiche Sachverhalt sowohl einen qualifizierten Steuerbetrug als auch einen qualifizierten Abgabebetrug bildet.

Hinzu kommt, dass die Formulierung des Bundesrates und der Mehrheit eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes zur Folge hat. Aufgrund der in den kantonalen und kommunalen Steuergesetzen vorgesehenen unterschiedlichen Steuersätze der Einkommens- und der Vermögenssteuer würde der gleiche Sachverhalt in einem Kanton den Tatbestand der Geldwäscherei erfüllen, in einem anderen Kanton hingegen nicht, je nachdem, ob die Steuerersparnisschwelle erreicht ist oder nicht. Auf diese Weise würde die alltägliche Tätigkeit der Banken, der Finanzintermediäre und vieler Staatsanwaltschaften der Kantone praktisch paralysiert. Diese Regelung wäre mit dem Bankgeheimnis für Personen mit Wohnsitz in der Schweiz und mit dem schweizerischen Verständnis des Rechtsstaates nicht mehr im Einklang. Durch die Annahme unseres Minderheitsantrages hat der Rat bereits in der letzten Sommersession eine praktikable und saubere Alternative gutgeheissen, und zwar im Rahmen des Spielraumes, welchen uns die Gafi-Empfehlungen gestatten.

Ich bitte Sie deshalb auch im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, hier festzuhalten und auch jetzt unserem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dans la série "prétextes et vrais enjeux", l'introduction d'une infraction fiscale qualifiée préalable au blanchiment mérite une distinction particulière. On chercherait en effet vainement, dans les recommandations du GAFI, une invitation qui serait faite aux Etats à ériger une infraction fiscale qualifiée et, plus encore, à obliger toute l'économie et toute la société civile à participer, à la place de l'administration fiscale, à la traque des soustractions. C'est pourtant ce qui vous est proposé ici. En déterminant qu'une soustraction fiscale d'une certaine ampleur doit être dénoncée dès que quiconque y est confronté, tout citoyen, tout commerçant, obligé de faire des recherches, devient un employé du fisc. Cette philosophie ressemble beaucoup à la conception FATCA des Etats-Unis, qui veulent utiliser les banques du monde entier au service du fisc américain. J'ignorais que cette contamination des idées s'était propagée jusqu'au coeur de l'administration et je regrette que le Parlement ait déjà considérablement suivi cette idée.

Le 19 juin 2014, nous avons un peu tempéré les choses - c'est un minimum -, en acceptant d'entrer dans cette logique de répression du citoyen uniquement pour ceux qui pèchent par action et non pas pour ceux qui pècheraient par omission. En d'autres termes, le curseur de la soustraction d'une certaine ampleur a été déplacé vers l'action qui provoque un remboursement d'impôt d'une certaine ampleur. Cette cautèle, qui représente un minimum de vernis de civilisation dont cette loi liberticide et antiéconomique doit être couverte, doit être maintenue aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre ma proposition de minorité.

La proposition de la minorité Merlini chipote sur la quantité d'argent en cause, mais il en va ici de beaucoup plus, d'un principe, et c'est ce dernier qu'il faut inscrire dans la législation.

Je le disais en introduction, les Etats se sont dotés de moyens extrêmement incisifs, d'armes redoutables et d'un droit d'exception pour s'en prendre au terrorisme international et aux mafias qui leur fourniraient du matériel nucléaire ou des armes chimiques. Voilà que les Etats, vingt-cinq ans plus tard, retournent ces armes - fournies par le législateur pour lutter contre le terrorisme - contre leurs propres peuples et se proposent, au moyen de ce droit d'exception extrêmement incisif et violent, non seulement de criminaliser chacun d'entre nous - puisque nous sommes tous des contribuables à l'exception des terroristes qui, eux, à ce que je sache, ne remplissent pas de déclarations d'impôt sur leurs activités -, mais de mettre également l'ensemble de la société et des commerçants au service du fisc.

Nous sommes en train de quitter le terrain de la société libérale qui a fait la prospérité de la Suisse par conformité à des règles qui nous viennent de l'étranger et qui sont susceptibles de nous ruiner, non seulement dans le rapport du citoyen à l'Etat, sur un plan philosophique et moral, mais aussi sur un plan économique, puisque cela implique que l'économie sera chargée d'effectuer les contrôles qui lui incombent.

Je vous invite par conséquent à soutenir ma proposition de minorité, comme vous l'avez fait avec la précédente.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Die Gafi verlangt bekanntlich, dass die Mitgliedstaaten schwere Steuerdelikte als mögliche Geldwäschereivortaten definieren. Die jeweilige Definition ist allerdings alleinige Sache der einzelnen Mitgliedländer.

Die Schweiz beabsichtigt nun, den Tatbestand des qualifizierten Steuerbetrugs einzuführen. Gemäss Ständerat und der Kommissionsmehrheit soll der Steuerbetrug als Vortat zur Geldwäscherei gelten, wenn der Schwellenwert von 300 000 Franken hinterzogener Steuern pro Jahr überschritten wird - ein Schwellenwert notabene, und das gilt es festzuhalten, der deutlich über demjenigen anderer Länder liegt. Namens der Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, im Einklang mit der Wirtschaft der Mehrheit zuzustimmen, insbesondere weil die Minderheitsanträge, und zwar auch der Minderheitsantrag I (Merlini), offensichtlich nicht Gafi-konform sind.

In diesem Zusammenhang nur zwei kurze Bemerkungen: Mit der Steuerrückerstattung, die von den Minderheiten I (Merlini) und II (Nidegger) vorgeschlagen wird, würde ein Begriff geschaffen, den es im Steuerrecht so gar nicht gibt. Nicht beachtet wird auch, dass es solche Rückerstattungen kaum je gibt, denn üblicherweise werden Rückerstattungen bei Einkommenssteuern nicht ausbezahlt, sondern mit künftigen Steuerforderungen verrechnet. Es macht somit keinen Sinn, eine in der Praxis kaum angewandte bzw. nicht umsetzbare Lösung zu beschliessen.

Ich ersuche Sie daher, der Version des Ständerates und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, welche den Schwellenwert bei den hinterzogenen Steuern ansetzt. Diese Lösung ist Gafi-konform und im Interesse unseres Finanz- und Wirtschaftsstandortes.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La première version adoptée par notre conseil n'était clairement pas conforme aux règles du GAFI. Nous l'avons dit et répété lors du premier débat. Avec la proposition de la majorité, qui est aussi la version du Conseil des Etats, nous avons enfin la possibilité d'adopter une règle qui ne nous mettrait pas au ban des nations en matière de lutte contre le blanchiment d'argent. C'est une position qu'a tenu le groupe socialiste depuis le début de ce débat, et nous nous félicitons que la majorité de la commission se rallie à la décision de la Chambre des cantons, mais aussi revienne à la raison. Cependant, vu les votes précédents relatifs au GAFI, je doute fortement que ce retour à la raison se soit déjà suffisamment diffusé dans notre conseil et je dois dire que je m'en inquiète un peu.

Avec la proposition qui nous est soumise, il s'agit de faire des délits fiscaux graves une infraction préalable au blanchiment d'argent. Mais attention, il ne doit pas s'agir d'un délit alambiqué, comme celui adopté en première lecture et défendu par les minorités Merlini et Nidegger, un délit si alambiqué que nos autorités de poursuite pénale n'auraient pas encore fini de se demander ce qu'il signifie que l'argent litigieux aurait déjà été définitivement blanchi depuis belle lurette. Les propositions de minorité Merlini et Nidegger créeraient par ailleurs une inégalité de traitement flagrante entre un contribuable qui fraude grâce à un faux document, mais ne commet pas de délit parce qu'il ne se fait pas rembourser d'impôt, et celui qui use de la même ruse, mais se fait rembourser un montant par l'autorité fiscale, ce qui engendre la commission du délit.

Certes, la disposition sur laquelle nous avons à nous prononcer n'est pas idéale, car le seuil de 300 000 francs, compromis décidé par le Conseil des Etats, reste très élevé. Nous aurions nettement préféré le seuil de 200 000 francs du projet du Conseil fédéral, qui est lui-même passablement élevé. Par ailleurs, cette disposition n'est pas totalement aboutie, car elle ne lève pas la différence aussi spécieuse qu'injuste entre fraude et soustraction fiscale. Mais cela fera l'objet d'un autre débat, lors de la révision du droit pénal fiscal; il faut dire qu'en la matière, le groupe socialiste est patient. Il est d'autant plus patient que nous sommes habitués à attendre longtemps, parfois des décennies, avant que nos vues en matière de lutte contre l'évasion fiscale ne finissent par devenir évidentes et par s'imposer.

Nous avons compris depuis longtemps quels dégâts provoquent l'évasion et la triche fiscales, et que c'est toujours la grande majorité des contribuables honnêtes, surtout des classes moyennes et modestes, qui finit par en payer le prix. Rappelons-nous que les victimes de la fraude fiscale, ce sont nous tous. Nous tous qui payons nos impôts plus cher, parce qu'une poignée de tricheurs s'accorde le droit de profiter des infrastructures et des prestations publiques pour lesquelles elle nous laisse le soin de contribuer à sa place.

Notre pays et sa place financière sont parvenus en un temps record à sortir du rôle de protecteurs de la triche, bannis des bons papiers de la communauté internationale. En soutenant aujourd'hui la décision du Conseil des Etats, nous avons l'occasion de confirmer cette bonne volonté. Nous avons aussi l'occasion de montrer que notre place financière ne mise désormais plus sur l'argent non déclaré, sur le douteux, sur l'opaque, sur le gris et sur le noir, mais qu'elle met en avant ses vraies compétences, ses vraies qualités, son vrai attrait: des forces de travail aussi irréprochables que professionnelles.

Je profite de faire une remarque à l'attention de Monsieur Nidegger qui se plaignait de la contamination des idées venues d'outre-Atlantique. Eh bien, Monsieur Nidegger, lorsqu'on défend une initiative sur l'or de la Banque nationale suisse ("Sauvez l'or de la Suisse"), qui est inspirée et dont la campagne est financée par des spéculateurs états-uniens, se plaindre d'une telle contamination est relativement fort de café.

Je vous remercie de soutenir la proposition de la majorité.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir sind vorhin bei den Artikeln 8a, 9, 10a und 15 mehrheitlich der Minderheit Nidegger gefolgt. Das hat meines Erachtens zur Folge, dass wir auch hier der Minderheit II (Nidegger) folgen sollten. Dann stimmt unserer Meinung nach das Konzept wieder, das wir das letzte Mal hier im Nationalrat mehrheitlich abgesegnet haben. Ich bitte Sie darum, hier der Minderheit II zu folgen. Selbstverständlich unterstützen wir auch die Minderheit I (Merlini), wo es um die Steuerrückerstattungen geht; wir möchten das Konzept der Steuerrückerstattungen und nicht das Konzept des Bundesrates und des Ständerates.

Was die Reihenfolge der Abstimmungen betrifft, gehe ich davon aus, dass wir zuerst den Mehrheitsantrag dem Minderheitsantrag I gegenüberstellen und dass das Resultat dann dem Minderheitsantrag II gegenübergestellt wird.

Wir empfehlen Ihnen deshalb, der Minderheit I (Merlini) zu folgen und dann der Minderheit II (Nidegger).

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die neuen Gafi-Bestimmungen legen fest, und zwar klar und deutlich, dass alle Mitgliedstaaten, die bei dieser Gruppe von etwa 170 Staaten weiterhin dabei sein wollen, schwere Steuerdelikte neu als Vortat zur Geldwäscherei festzulegen haben. Es ist tatsächlich so, dass die Staaten einen gewissen Spielraum haben, festzulegen, was denn ein schweres Steuerdelikt in diesem Sinne ist - immer vor dem Hintergrund, was vermieden werden soll. Insbesondere Geldwäscherei soll vermieden werden.

Ihre Kommission hat nach langer und eingehender Diskussion dem bundesrätlichen Vorschlag, ergänzt mit der ständerätlichen Erhöhung des Schwellenwerts auf 300 000 Franken, den Vorzug gegeben. Der wesentliche Punkt dabei ist eigentlich nicht die Höhe des Betrages, sondern die Frage, worum es geht. Es geht darum, dass wir über Steuerhinterziehung sprechen und keineswegs über Steuerrückerstattung als schweres Delikt, denn wer Steuern hinterzieht, aber nichts zurückerstatten muss, weil er etwas zu viel bezogen hätte, der würde ja dann nicht darunterfallen; darum macht das vom Konzept her schon gar keinen Sinn.

Ich bitte Sie im Namen der grünliberalen Fraktion, hier der Mehrheit zu folgen und eine Gafi-konforme Regelung für die Frage des schweren Steuerdelikts in der Geldwäscherei anzunehmen und damit diese Vorlage wenigstens in diesem Bereich noch Gafi-konform zu belassen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, dem Mehrheitsantrag zu folgen und die Anträge der beiden Minderheiten abzulehnen. Ich werde noch darauf zurückkommen und Ihnen am Schluss aufzeigen, dass diese Gafi-widrig sind und uns in gröbere Schwierigkeiten bringen würden.

Was wollen wir mit diesem Mehrheitsantrag, der im Wesentlichen dem Entwurf des Bundesrates entspricht? Wir wollen die Vortat zur Geldwäscherei bei den direkten Steuern definieren. Bei den indirekten haben wir sie ja zum Teil bereits so festgehalten, mindestens in Ansätzen, wie wir sie heute auch bei den direkten Steuern vorschlagen, ohne sie bis heute als Vortat zu qualifizieren. Worum geht es? Man will vorsätzliche Steuerhinterziehung, die mittels Verwendung falscher Urkunden erfolgt ist - das heisst ausschliesslich Steuerbetrug im Sinne von Artikel 186 DBG und von Artikel 59 Absatz 1 StHG -, dieser Bestimmung unterstellen. Es geht um effektiv hinterzogene Steuern von mehr als 200 000 Franken gemäss Entwurf des Bundesrates bzw. 300 000 Franken, wie das der Ständerat beschlossen hat und Ihre vorberatende Kommission nun vorschlägt.

Wohin würden die Anträge der Minderheiten I (Merlini) und II (Nidegger) führen? Es wurde gesagt, das Institut der Steuerrückerstattung gibt es heute nicht. Sie würden im Steuerrecht und im Strafgesetzbuch etwas Neues einführen. Schon das ist fraglich. Man kann ja alles einmal versuchen, aber es wäre vielleicht besser, nicht in diesem Fall hier solche Übungen zu starten. Wozu würden die Anträge der Minderheiten I und II führen? Sie würden zu einer Ungleichbehandlung führen, die man dann gut erklären müsste, indem nämlich nur die steuerpflichtige Person, die durch Verwendung falscher Urkunden eine Steuerrückerstattung von 100 000 oder 200 000 Franken bewirkt, eine Vortat zur Geldwäscherei begehen können soll, aber nicht diejenige Person, die genau dasselbe macht und eine Steuerhinterziehung begeht, ohne dass es zu einer Rückerstattung kommt. Das unrechtmässige Verhalten ist dasselbe. Der Taterfolg ist auch derselbe. Es ist einfach keine Steuerrückerstattung, sondern es ist eine Steuerhinterziehung oder ein Steuerbetrug, der gemäss den Minderheiten I und II unterschiedlich quantifiziert wird. Ich weiss nicht, wie man es dem Bürger und der Bürgerin auf der Strasse erklären kann, dass Steuerhinterziehung nicht gleich Steuerhinterziehung ist und nicht gleich behandelt wird. Das dürfte etwas schwierig sein. Herr Nationalrat Nidegger sagt, es sei eine philosophische und moralische Frage; genau das denke ich auch. Und genau darum gibt es keine Begründung für solch einen Unterschied.

Diese Anträge der Minderheiten I (Merlini) und II (Nidegger) sind sehr eng konzipiert. Ich möchte vielleicht noch erwähnen, dass das, was wir vorschlagen, bereits sehr eng konzipiert ist und, so denke ich, am Rande dessen ist, was Gafi-konform ist. Es ist noch Gafi-konform, aber wir haben ja schon einiges eingebaut, was andere Länder nicht kennen. Andere Länder haben hier keinen Schwellenwert. Andere Länder unterstellen den Gafi-Empfehlungen jede Form der Steuerhinterziehung. Andere Länder gebrauchen auch nicht das Qualifikationsmerkmal der Verwendung einer falschen Urkunde. Ich möchte also damit sagen, dass wir bereits einen Swiss Finish im positiven Sinn für unser Land gemacht haben. Aber ich möchte Sie schon bitten, nicht noch über diesen hinauszugehen und damit zu riskieren, dass wir uns sehr schnell einmal wieder mit dieser Gafi-Vorlage im Parlament befassen müssen.

Schauen Sie, es geht ja nicht darum, dass es mühsam ist, ein-, zwei- oder dreimal dasselbe im Parlament zu besprechen. Wenn Sie das gerne machen, dann ist das an Ihnen, das zu entscheiden. Aber es geht jetzt darum, dass wir endlich aus dieser schwierigen Situation, aus dieser Ecke, ich habe es bereits einmal gesagt, in der wir betreffend diesen ganzen Finanzbereich stehen, herauskommen. Ich möchte Sie wirklich bitten, jetzt einmal einen Schritt zu machen im Sinne transparenter Regulierungen, im Sinne akzeptierter Regulierungen. Wir machen ja nur das, was wir machen müssen: Wir gehen nicht weiter. In keinem Bereich gehen wir weiter. Ich habe Ihnen immer wieder aufgezeigt, wie die Regelung bei anderen Ländern ist. Aber ich möchte Sie wirklich bitten, jetzt hier auch diesen Schritt zu machen und eine Regelung vorzusehen, die nicht nur für die Tribüne ist, sondern eine Regelung, die auch wirksam und akzeptiert ist. Ich möchte Sie bitten, so zu entscheiden, dass wir nicht in einem Jahr wieder über dasselbe Thema hier in Ihrem Saal diskutieren müssen.

Vielleicht darf ich Ihnen noch etwas sagen. Sie haben ja - und das finde ich sehr gut - ein Schreiben der Gruppe Handel und Industrie der Bundesversammlung erhalten, unterschrieben von Nationalrat Christian Lüscher. Gerade zu dieser Frage der "tax crimes" als Vortaten zur Geldwäscherei macht die Gruppe ja den Aufruf - und ich möchte mich diesem Aufruf anschliessen -, dass der Steuerbetrug als Vortat zur Geldwäscherei gelten soll, wenn der Schwellenwert von 300 000 Franken hinterzogenen Steuern pro Jahr überschritten wird. Es soll also gemäss Ständerat entschieden werden. Die Wirtschaft bevorzugt diesen Vorschlag gegenüber demjenigen des Nationalrates und unterstützt deshalb den Antrag der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates, sich diesbezüglich dem Ständerat anzuschliessen. Ich möchte Sie bitten, das auch zu tun. Ihre Gruppe hat wirklich Recht, und ich möchte Sie bitten, der Gruppe zu folgen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben darauf hingewiesen, dass dieses Institut der Steuerrückerstattung, das wir hier in die Gesetzgebung einführen, eigentlich ein exotisches Konstrukt sei. Wir sind ja jetzt mit dieser Revision gehalten, die "tax crime" als Vortat der Geldwäscherei einzuführen. Wir haben zwei Minderheiten, I (Merlini) und II (Nidegger). Beide propagieren das Institut der Steuerrückerstattung. Glauben Sie, dass wir noch Gafi-konform wären, wenn jetzt eine Mehrheit für einen dieser beiden Anträge stimmen würde?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir wären, wenn diese beiden Minderheitsanträge angenommen würden, nicht Gafi-konform. Das Institut der Steuerrückerstattung würde natürlich dazu führen, dass nur inländische Steuerpflichtige belangt werden könnten, ausländische würden kaum eine Steuerrückerstattung des Auslands auf ein Schweizer Konto überweisen, damit wir hier dann eine Überprüfung machen könnten. Wir sind also in allen Punkten Gafi-konform, in diesem Bereich wären wir aber nicht Gafi-konform.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Mehrheit hat ein klares Konzept, es ist das Konzept des Bundesrates bzw. des Ständerates, mit der Grenze von 300 000 Franken. Die Minderheitsanträge und deren Begründungen machen fast den Anschein, hier gehe es um das letzte Gefecht, um gewisse Elemente des Bankgeheimnisses dennoch zu retten. Passen wir auf, dass unsere Beschlussfassung nicht zur surrealen Operette verkommt.

Worum geht es? Wir haben zwei Regelungen betreffend Steuervortaten zur Geldwäscherei, eine im Strafgesetzbuch und eine im Verwaltungsstrafrecht. Verlangt wird, dass ein qualifiziertes Steuervergehen vorliegen müsse; das ist im Falle der direkten Steuern eine Täuschung durch Urkunden. Sodann wird verlangt, dass der Betrag der hinterzogenen Steuern mehr als 300 000 Franken betrage. Diesbezüglich hat sich der Bundesrat dem Ständerat angeschlossen; auch die Mehrheit der Kommission tut dies.

Nun wird von den Kollegen Merlini und Nidegger ein neuer Begriff eingeführt; der Begriff "hinterzogene Steuern" wird durch den Begriff "Steuerrückerstattungen" ersetzt. Das heisst, ein qualifiziertes Steuervergehen begeht nur, wer Steuerrückerstattungen erhält. Alle übrigen Steuerhinterzieher gehen schadlos aus. Das kann ja nicht im Ernst der Fall einer seriösen Legiferierung sein. Hiermit schüfen Sie ja eine nichtzuvertretende Rechtsungleichheit. Das heisst, jene Personen, die eine Steuerrückerstattung erhielten, wären der Geldwäscherei schuldig, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind, die anderen indessen nicht. Diese Unterscheidung ist nicht nur im Lichte des schweizerischen Rechts unhaltbar, weil sie eine rechtsungleiche Situation schafft, sondern sie ist offensichtlich nicht Gafi-konform. Das ergibt sich von selbst. Die Gafi schreibt zwar den Staaten nicht vor, wie sie die Steuervortaten regeln sollen, aber die Gafi sieht sicher vor, dass es einheitlich geltende Regelungen sind. Es wäre geradezu eine etwas seltsam daherkommende Spitzfindigkeit, wenn nun in dieser Gesetzgebung der neue Begriff der Steuerrückerstattung eingeführt würde, der in diesem Sinne gar nicht geläufig ist.

Erlauben Sie mir auch folgende Bemerkung: Kollege Merlini begründet das ja auch mit der strafrechtlichen Konzeption der Vortat zur Geldwäscherei, die die Regelung der Mehrheit verbiete. Dem ist nicht so. Selbstverständlich kann auch durch unterlassene Zahlungen in diesem Sinn eine Vortat zur Geldwäscherei begangen werden.

Die Kommission hat mit 14 zu 10 Stimmen den jetzigen Antrag der Minderheit I (Merlini) abgelehnt, der in der Vorabstimmung eventualiter gegen den jetzigen Antrag der Minderheit II (Nidegger) obsiegt hatte. Ich ersuche Sie, Gleiches zu tun. Wenn Sie hier den Minderheiten folgen, dann, das muss ich Ihnen sagen, ist diese Gesetzgebung nicht mehr ernst zu nehmen. Selbst bei der "Neuen Zürcher Zeitung", einem weiss Gott nicht gerade wahnsinnig wirtschafts- und finanzplatzfeindlichen Blatt, hat man nach der ersten Lesung nicht zuletzt wegen dieser Regelung nur noch den Kopf geschüttelt. Ich weiss auch nicht, um welchen Lobbyismus es heute geht. Mir hat der Lobbyist der Bankiervereinigung gesagt, er fände die Mehrheitslösung super.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Beaucoup de choses ont été dites sur cette disposition fondamentale de la loi qui vous est proposée. La commission a confirmé qu'elle soutenait la solution du Conseil des Etats, qui prévoit en réalité deux conditions: la première exige qu'il y ait un faux dans les titres, la deuxième qu'il y ait une soustraction d'impôts de plus de 300 000 francs. La proposition de la minorité I (Merlini) prévoit que l'infraction doit donner lieu à un ou plusieurs remboursements d'impôt se montant à 100 000 francs par période fiscale et un faux dans les titres. Se fondant sur les déclarations de l'administration, la majorité de la commission a considéré que la proposition de la minorité n'était pas conforme aux recommandations du GAFI, parce qu'elle est trop restrictive. Si les recommandations du GAFI ne prévoient pas de manière précise les cas qui doivent tomber sous le coup de cette disposition, elles n'en exigent pas moins que la disposition doive couvrir des états de fait assez nombreux, ce qui ne serait absolument pas le cas avec le système de remboursement d'impôt proposé par la minorité.

J'aimerais vous dire que cette disposition est fondamentale dans l'architecture du projet, que si elle n'est pas adoptée telle qu'elle ressort des décisions du Conseil des Etats, il est certain que le GAFI retoquera la Suisse et considérera qu'elle n'a pas réussi son examen lors de la "peer review". J'aimerais aussi vous indiquer qu'Economiesuisse et l'Association suisse des banquiers soutiennent la proposition de la majorité, afin que notre économie ne soit pas pénalisée. Je rappelle que si la Suisse se retrouve sur liste grise ou liste noire, ce sont nos banques et nos petites et moyennes entreprises qui vont en souffrir et pourraient souffrir des éventuelles sanctions.

La commission vous recommande de la suivre et de rejeter la proposition de la minorité I (Merlini).

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 4 Art. 305bis Abs. 1bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Merlini, Egloff, Herzog, Huber, Markwalder, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Festhalten, aber:

... Steuerrückerstattungen über 100 000 Franken pro Steuerperiode bewirken.

Antrag der Minderheit II

(Nidegger, Egloff, Herzog, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Festhalten

Ch. 4 art. 305bis al. 1bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Merlini, Egloff, Herzog, Huber, Markwalder, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Maintenir, mais:

... plus de 100 000 francs par période fiscale.

Proposition de la minorité II

(Nidegger, Egloff, Herzog, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Maintenir

Ziff. 5 Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Merlini, Egloff, Herzog, Huber, Markwalder, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Abs. 4

Festhalten

Abs. 5

Festhalten, aber:

... Abgaben über 100 000 Franken pro Jahr betragen.

Antrag der Minderheit II

(Nidegger, Egloff, Herzog, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Abs. 4, 5

Festhalten

Ch. 5 art. 14

Proposition de la majorité

Al. 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Merlini, Egloff, Herzog, Huber, Markwalder, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Al. 4

Maintenir

Al. 5

Maintenir, mais:

... est supérieur à 100 000 francs par an.

Proposition de la minorité II

(Nidegger, Egloff, Herzog, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Al. 4, 5

Maintenir

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 55 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 83 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Block 4: Politisch exponierte Personen

Bloc 4: Personnes politiquement exposées

Merlini Giovanni · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

La minoranza, sostenuta dal mio gruppo, vi chiede di mantenere l'eccezione a favore dei membri dell'Assemblea federale all'articolo 2a capoverso 1 lettera b della legge federale relativa alla lotta contro il riciclaggio di denaro e il finanziamento del terrorismo nel settore finanziario. La ratio di questa disposizione è duplice: si tratta di tenere conto da una parte delle raccomandazioni del GAFI e dall'altra dello scopo specifico della norma antiriciclaggio. Il criterio per la definizione di una persona politicamente esposta è la sua funzione pubblica preminente. Alla luce dello scopo della norma, la valenza preminente di una funzione pubblica è data non soltanto dal ruolo dirigenziale di chi la riveste, ma anche dalla sua capacità concreta di disporre di fondi pubblici con particolare riferimento ai flussi di denaro.

Les conseillers fédéraux, les hauts fonctionnaires, les représentants de l'armée, etc. ont effectivement un contrôle direct et immédiat ainsi qu'une capacité de disposer des fonds publics. En revanche, les membres de l'Assemblée fédérale, en tant que représentant du législatif, n'ont pas une fonction dirigeante et exécutive, et ils n'ont pas un contrôle direct ni un pouvoir de disposition immédiat sur des fonds publics. C'est la différence qui justifie une exception en faveur des membres de l'Assemblée fédérale.

Eine politisch exponierte Person (PEP) ist gemäss den Gafi-Empfehlungen eine öffentliche prominente Person, die eine leitende öffentliche Funktion auf nationaler Ebene einnimmt und Inhaber von direkter Verfügungsmacht über öffentliche Gelder ist. Gerade diese Umschreibung ist jedoch bei den Mitgliedern der Bundesversammlung nicht erfüllt. Wir können doch nicht die öffentliche Funktion eines Parlamentariers oder einer Parlamentarierin auf Bundesebene mit der leitenden Rolle und der Verfügungsmacht über öffentliche Gelder vergleichen, die einem Mitglied des Bundesrates, einem hohen Beamten der Bundesverwaltung oder einem Armeechef zustehen. Hinzu kommt, dass wir als Milizparlamentarier mehrheitlich noch eine andere, oft überwiegende Berufstätigkeit ausüben, welche mit dem PEP-Status gar nichts zu tun hat.

Es wäre also stossend, in unserer vom Milizsystem geprägten politischen Kultur eine Parlamentarierin oder einen Parlamentarier wie einen Potentaten oder einen Regierungschef eines Staates mit zweifelhaftem Ruf zu behandeln. Es drängt sich also bei Artikel 2a Absatz 1 Buchstabe b des Geldwäschereigesetzes das Festhalten an unserem Beschluss auf; das nicht im Sinne einer Selbstbevorzugung, sondern im Sinne einer durch den begrifflichen Unterschied gerechtfertigten Ausnahme.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen auch im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion ersuche ich Sie, auch die Mitglieder der Bundesversammlung dem Gesetz zu unterstellen bzw. diese explizit als PEP zu erfassen. Es ist völlig klar: Nur das ist Gafi-konform. Ich möchte Sie noch einmal darauf hinweisen, wie das bei den "domestic PEP" formuliert ist: Dort heisst es, dass es Personen mit einer "prominent public function" sind, also solche, die eine bedeutende öffentliche Funktion ausüben. Darunter fallen alle Gewalten: Exekutive, Legislative, Judikative und auch Spitzenleute der Verwaltung.

Wenn wir das jetzt einschränken würden, hätte das folgende Konsequenzen, Herr Merlini: Zum einen hätten wir eine unterschiedliche Behandlung zwischen dem Inland und dem Ausland. Herr Pardini - er hat Bankverbindungen in Italien - hat in der Kommission darauf hingewiesen, dass er in Italien selbstverständlich als PEP betrachtet wird. In der EU gelten auch Mitglieder des Parlamentes als PEP, und das ist auch richtig so.

Warum sollen ausgerechnet Mitglieder der Bundesversammlung von dieser speziellen Sorgfaltspflicht ausgenommen werden? Kann mir das jemand hier drinnen erklären? Für mich gibt es nur eine Erklärung: Sie wollen einfach wieder Privilegien für das Parlament!

Ich spreche jetzt explizit noch zu den Mitgliedern der SVP-Fraktion, die es ja immer anprangern, wenn das Parlament irgendwelche Sonderrechte für sich herausnimmt. Das können Sie doch nicht machen! Sie sind nicht mehr und nicht besser als alle anderen Bürgerinnen und Bürger, und wenn Sie wichtige öffentliche Funktionen haben, dann sind Sie eben eine PEP und unterstehen dieser besonderen Sorgfaltspflicht vonseiten der Finanzintermediäre. Das ist doch richtig so! Ich weiss gar nicht, was dagegen spricht. Wovor haben Sie eigentlich Angst? Eine solche Privilegienwirtschaft hat in der Schweiz keinen Platz.

Ich ersuche Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Merlini abzulehnen.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Namens der Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, bei Block 4, wo es - Sie haben es gehört - um die politisch exponierten Personen geht, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Die Zustimmung unsererseits erfolgt ohne grosse Begeisterung, weil die Konsequenzen einschneidend sein können. Man darf das nicht verkennen. Plötzlich sagt beispielsweise eine Bank, dass sie die Geschäftsbeziehungen aus dem Grund kündige, dass man eine PEP sei. Aber es gilt auch festzuhalten, dass, wenn wir Gafi-konform sein wollen - und das sollen und wollen wir ,- sich die Mitglieder der Bundesversammlung dem entsprechenden Status zu unterstellen haben.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Les recommandations du GAFI ne sont pas, je l'ai déjà dit, des normes impératives. Et même si elles l'étaient, il y a deux attitudes possibles face à une règle: en faire un copier-coller le plus obtus et le plus mécanique possible, en ignorant le but de la règle; en chercher une application intelligente qui vise à ce que le but et non pas la lettre soit réalisé. L'option proposée par la majorité est celle de l'approche obtuse qui consiste à s'aligner sur la lettre du texte sans intérêt pour le but poursuivi.

Cela a déjà été indiqué, les parlementaires fédéraux de milice que nous sommes ne touchent pas d'argent et n'ont pas le pouvoir de déterminer des investissements qui pourraient faire de nous des gens plus susceptibles d'être corrompus ou de se servir dans la caisse que la moyenne des citoyens. Il n'y a donc pas de nécessité, sinon par symétrie abstraite et recherche tout aussi abstraite du principe d'égalité sans intérêt pour les conséquences concrètes, de mettre dans la liste les conseillers nationaux et les conseillers aux Etats.

Je vous recommande donc, puisque quand une règle est inutile, elle ne doit pas être adoptée, de soutenir la proposition de la minorité Merlini, qui est empreinte de bon sens à ce sujet.

Je suis propriétaire d'une maison en France et j'y ai ouvert un compte qui me sert à payer ma facture de gaz. En tant que parlementaire étranger, selon le droit français, je fais l'objet, pour ma facture de gaz de quelques dizaines d'euros, d'un examen attentif de la part de mon banquier. J'aimerais éviter cela à nous autres en empêchant de voir cette règle absurde se généraliser sans raison.

Je vous remercie de soutenir la proposition de la minorité Merlini.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Nationalrat Nidegger, wie erklären Sie Ihren Wählerinnen und Wählern, dass die SVP hier Privilegien für das Parlament beansprucht?

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Comme je viens de le dire: une règle inutile est inutile.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die geänderten Gafi-Bestimmungen sagen klar und deutlich, dass Personen der Öffentlichkeit in leitender Funktion diesen besonderen Regeln unterliegen sollen. Das ist im europäischen Ausland, in unseren Nachbarländern, bereits heute der Fall; in der EU gelten diese Regeln schon. Auch unser eigenes Gesetz, wie es jetzt hier vorliegt, sagt, dass Personen, die in der Schweiz auf nationaler Ebene mit führenden öffentlichen Funktionen in Politik, Verwaltung, Militär, Justiz usw. betraut sind, zu diesen Personen gehören sollen.

Die Minderheit möchte jetzt hier die Parlamentarier dieses Hauses ausnehmen. Da frage ich mich schon, was denn in der Schweiz eine führende Rolle ist. Ich denke, wir sind hier schon in der Situation, dass wir nach dem Souverän sagen, wo es langgeht und auch entsprechende Entscheide mit finanziellen Auswirkungen fällen können. Darum sehe ich wirklich nicht ein, warum man ausgerechnet uns von diesen Bestimmungen ausnehmen will und alle anderen darunterfallen sollen. Wenn wir hier dem Antrag der Minderheit folgen, dann schaffen wir tatsächlich eine Classe politique, die Sonderrechte gegenüber allen anderen hat, und wir sind dann auch noch nicht Gafi-konform.

Ich möchte noch einmal erwähnen, was es bedeutet, nicht Gafi-konform zu sein: Es ist vor allen Dingen dort ein Problem, wo man internationale Geschäfte abwickeln will. Das betrifft dann nicht nur die Kleinen, die KMU, sondern das betrifft die gesamte Wirtschaft der Schweiz, die in diese Spielregeln eingebunden sein muss. Darum ist es wichtig, dass wir auch in diesem Bereich sauber bleiben. Bleiben wir Gafi-konform, und schaffen wir hier vor allen Dingen nicht für uns selber Sonderrechte, die uns einfach auch nicht zustehen!

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe du Parti bourgeois-démocratique soutient la proposition de la majorité.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sie haben es gehört: Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, im Geldwäschereigesetz auch die Mitglieder der Bundesversammlung als politisch exponierte Personen zu bezeichnen. Die Diskussionen drehten sich ja darum, wie entscheidend wichtig unsere Stellung als Parlamentarier und als Mitglieder der Legislative sei. Auch Herr Merlini hat das hier nochmals thematisiert. Ich kann Ihnen sagen, dass wir uns vermutlich sogar einig sind in der Einschätzung, dass unsere Befugnisse nicht so wahnsinnig sind, dass wir uns als führende öffentliche Funktionäre sehen müssten.

Diese Sichtweise wird vermutlich hier drin geteilt, aber ganz sicher nicht in der Öffentlichkeit. Sobald wir das Gebäude hier verlassen, herrscht, denke ich, eine andere Sichtweise. Ganz sicher wird sie auch im Ausland nicht geteilt. Natürlich sind dort Berufsparlamente die Regel, dort gibt es andere Verhältnisse als bei uns, aber man kennt eben die speziellen Verhältnisse bei uns nicht. Ich meine, wie Herr Flach, unser Parlament würde einen denkbar schlechten Eindruck machen, wenn wir uns selber von dieser Kategorie ausnehmen würden.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie dringlich, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Gafi-Standard zu diesen politisch exponierten Personen in erster Linie die Bekämpfung der Korruption bezweckt. Es ist so - und das wurde heute gesagt -, dass mit Korruption verbundene Geldwäscherei bzw. das Risiko dazu in der Schweiz sicher viel geringer ist als im Ausland. Aber man kann bestimmt nicht behaupten, dass es in der Schweiz überhaupt nicht bestehe oder nur bei Amtsdirektoren, Bundesräten oder Staatsanwälten. Das wäre ja dann die Schlussfolgerung, wenn Sie sich allein aus dieser Bestimmung herausnehmen würden.

Es ist denn auch ausdrücklich vorgesehen, dass ausländische PEP anders zu behandeln seien als inländische; das ist auch richtig so. Bei ausländischen PEP sind besondere Sorgfaltspflichten vollumfänglich anzuwenden. Bei inländischen - also auch bei Ihnen - sind dieselben Sorgfaltspflichten nur risikobasiert anzuwenden. Es wird also geschaut, ob im konkreten Fall wirklich ein Risiko besteht.

Wenn Sie sagen, dass Sie nicht zu dieser Gruppe gehören, und sich herausnehmen, dann muss man sich schon fragen, wo denn in unserem Land die führenden öffentlichen Funktionen auf Bundesebene noch liegen: Liegen sie nicht tatsächlich auch in der Legislative? Da müsste ich Sie dann fragen, als was Sie sich denn bezeichnen. Ist man als Mitglied der Legislative der Eidgenossenschaft nicht auch in einer führenden öffentlichen Funktion? Was soll die Funktion des Parlamentes in der Schweiz anderes sein als eine führende öffentliche Funktion?

Ich möchte Sie bitten, hier konsequent zu sein und dieser reduzierten Sorgfaltspflicht, wie wir sie hier formuliert haben, zuzustimmen.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

On sait que le GAFI a pour objectif de promouvoir des mesures afin de lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Sachant que nous n'avons accès à aucun flux financier, en quoi faire de nous des personnes politiquement exposées améliore-t-il la lutte contre le blanchiment d'argent et contre le financement du terrorisme?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Schauen Sie, Gafi sagt ganz grundsätzlich, dass auch diese PEP, diese politisch exponierten Personen, dieser Regelung unterstellt sind. Sie als Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben in diesem Sinn eine verminderte Pflicht. Das schlagen wir ja vor; Sie werden nicht wie ausländische PEP behandelt, sondern wie inländische, aber auch im Wissen darum, dass auch bei einem Schweizer Parlamentarier oder einer Schweizer Parlamentarierin, bei einem Bundesrat oder einer Bundesrätin nicht jede "Gefahr", nicht jedes Risiko ausgeschlossen werden kann. Darum sind wir ja auch alle in diesem bescheidenen, risikobasierten Mass den Sorgfaltspflichten unterstellt.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Lors du débat en commission, une majorité a souhaité que nous restions des personnes politiquement exposées alors qu'une minorité s'est exprimée en faveur d'une exception pour les membres de l'Assemblée fédérale. Certains ont indiqué qu'il fallait que nous soyons logés à la même enseigne que d'autres parlementaires dans d'autres pays. D'autres soutenaient que nous ne pouvions pas comparer les parlementaires suisses à des parlementaires de pays où la corruption règne en masse. Un autre argument évoqué, a été de dire que dans la mesure où le GAFI lutte contre la corruption, et étant donné que nous n'avons pas la disposition sur les fonds et que nous n'avons pas le pouvoir, par exemple, d'attribuer des contrats publics ou de donner des avantages à des tiers, nous ne tombons pas sous le coup de cette disposition générale et nous ne devons donc pas être considérés comme des personnes politiquement exposées au sens des recommandations du GAFI.

La commission vous recommande de suivre la majorité, qui, encore une fois était très ténue et très "knapp".

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Entscheid des Nationalrates vom Juni 2014, die Mitglieder der Bundesversammlung von den politisch exponierten Personen auszunehmen, hat weitherum Erstaunen ausgelöst. Es wurde gewissermassen als eine Selbstexemtion angesehen, die etwas seltsam daherkommt. Wie ausgeführt wurde, wird unterschieden zwischen in- und ausländischen PEP. Die inländischen PEP unterliegen weniger scharfen Regeln als die ausländischen. Nunmehr ist bekannt und ist zu gewärtigen, dass im EU-Raum alle Parlamentarier auf nationaler Ebene als PEP gelten. Es ist auch so, dass ein schweizerischer Parlamentarier, der im Ausland ein Konto unterhält, dort ebenfalls als PEP gilt. PEP sind Personen mit führenden öffentlichen Funktionen.

Sie können ja nicht im Ernst in Abrede stellen, dass die Bundesversammlung schon nur qua ihres Gesetzgebungsauftrages führende öffentliche Funktionen ausübt. Dabei ist auf objektive Kriterien abzustellen. Entweder unterstellen Sie alle Mitglieder der Bundesversammlung dem PEP-Status oder keines. In diesem Sinn wäre es nicht untunlich, niemanden zu unterstellen. Mithin kommt also nur infrage, alle zu unterstellen. Es muss auch mit Bezug auf die Milizfrage auf das objektive Kriterium abgestellt werden. Die Unterscheidung zwischen Milizparlament und Nichtmilizparlament hat in diesem Fall keine Bedeutung. Die Funktionen, welche die Bundesversammlung ausübt, sind gleichwertig denjenigen ausländischer Parlamente - im Gegenteil: Ich würde sogar sagen, dass das schweizerische Parlament, vor allem das einzelne Mitglied, in der Gesetzgebung weiter gehende Kompetenzen hat als manch andere Mitglieder ausländischer Parlamente. Es kommt hinzu, dass wir eine relativ kleine Zahl sind, was die Bedeutung des Einzelnen in einem gewissen Sinn nochmals erhöht. Man darf deshalb nicht nur auf den Milizcharakter abstellen. Dieser hat hier gar keine Bedeutung. Man muss sich vielmehr auf die objektive Funktion beziehen, welche das Parlament in unserem Staatsgefüge ausübt. Vor diesem Hintergrund gibt es kein Element, das vorgebracht werden könnte, das gegen die Unterstellung der Mitglieder der Bundesversammlung unter den Status der PEP spricht.

Die Kommission hat sich im Verhältnis 13 zu 11 gegen den jetzigen Antrag der Minderheit Merlini ausgesprochen. Ich ersuche Sie eindringlich, Gleiches zu tun. Ich kann Ihnen sagen: Ich wurde zum Teil mit Hohngelächter bedacht, als der Beschluss im Juni bekannt wurde.

Abstimmung

Ziff. 7 Art. 2a Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Bst. b, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Merlini, Brand, Egloff, Herzog, Huber, Lüscher, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Bst. b

Festhalten

Ch. 7 art. 2a al. 1

Proposition de la majorité

Let. b, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Merlini, Brand, Egloff, Herzog, Huber, Lüscher, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)

Let. b

Maintenir

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 83 Stimmen

(1 Enthaltung)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Block 5: Verfahren bei Geldwäschereiverdacht

Bloc 5: Procédure en cas de soupçon de blanchiment d'argent

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Minderheit möchte in all diesen Artikeln keine zusätzlichen Regulierungen, und ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Ursprünglich war in Artikel 9a vorgesehen, dass auch Kundenaufträge nicht ausgeführt werden dürfen, sofern ein begründeter Verdacht vorhanden ist. Das war ja eigentlich bei all diesen Artikeln, über die wir jetzt sprechen, ein wesentlicher Punkt. Der Ständerat hat dies nun korrigiert und gesagt, dass die Kundenaufträge während der Abklärungen entsprechend trotzdem ausgeführt werden dürfen. Das wird als praktikable Lösung angeschaut, und die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen ist hier dem Ständerat gefolgt.

Wenn wir diesen Punkt jetzt aber genau anschauen und die ständerätliche Lösung mit dem vergleichen, was bis heute Gültigkeit hatte, dann stellt sich folgende Frage: Wo liegen denn hier überhaupt noch Unterschiede?

Wir von der Minderheit sind hier klar der Meinung, dass das geltende Recht genügt. Unseres Erachtens muss auf Verordnungsstufe klar festgehalten werden, wie der Ablauf genau ist, wenn es um Kundenaufträge geht. Hier bestehen aber bereits Abläufe, auch hier ist auf Verordnungsstufe bzw. in der Praxis ganz klar geregelt, wie etwas abläuft. Die Sorgfaltspflichten, wie sie in der Geldwäschereigesetzgebung gefordert werden, werden von den Finanzintermediären ganz klar eingehalten. Sie haben zudem interne Vorschriften, wonach auch die Kundenaufträge betroffen sind.

Ich bitte Sie, hier nicht zusätzlich zu legiferieren, insbesondere hier, wo wir offensichtlich eine Lösung des Ständerates übernehmen wollen, die mehr Verwirrung bringt, als dass sie Probleme löst.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen und damit der Praxis, wie wir sie heute haben.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Nous sommes en train de prévoir un système qui est maintenant adopté par tout le monde et qui veut que lorsqu'un banquier a un soupçon concernant l'origine des fonds, un soupçon de blanchiment d'argent, il doit le communiquer au Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent (MROS) qui a vingt jours pour décider s'il veut ouvrir ou non une information pénale. A l'issue de ces vingt jours, il y a deux solutions. Soit le Ministère public de la Confédération ouvre une information pénale, auquel cas c'est à lui de décider comment la communication entre la banque et le client va être gérée; il peut y avoir une interdiction de communiquer au client pendant un certain temps. Soit il estime qu'il n'y a pas de soupçons suffisants pour transmettre le dossier au procureur général et il libère donc le banquier de toute obligation en relation avec ce compte et ce client; la banque et le client reprennent donc une relation et une vie normales. Dans une relation et une vie normales entre un banquier et son client, le banquier a le devoir de donner à son client toute information qui concerne le compte; c'est ce qu'on appelle le devoir de reddition de compte, en allemand le "Rechenschaftsablegung", selon l'article 400 du Code des obligations.

C'est en cela que ma proposition de minorité à l'article 10a alinéa 1bis consiste: elle demande qu'au terme des vingt jours, lorsque le MROS a décidé qu'il n'y avait pas matière à instruction pénale et qu'il disait au banquier qu'il peut reprendre une vie normale, le banquier ait la possibilité, mais pas l'obligation, de dire à son client, qu'à un certain moment, il y a eu des soupçons qui ont été communiqués au MROS. Avec la proposition de la majorité, le banquier a l'interdiction, pour le restant de ses jours et de la relation bancaire, de communiquer à son client qu'à un certain moment dans l'histoire de la relation, il y a eu une communication au MROS. Nous sommes dans une situation où il y a une collision de législations: il y a ce que nous sommes en train de prévoir et il y a l'article 400 du Code des obligations. Ce dernier dit exactement le contraire de ce que nous sommes en train de faire, puisqu'un banquier, qui est un mandataire, a le devoir de rendre des comptes à son client. Si celui-ci lui pose des questions ou même spontanément, le banquier doit informer son client, le mandant, de ce qui se passe en relation avec son compte.

Cela, c'est pour ma proposition de minorité.

Ce matin, j'ai déposé une proposition individuelle qui va moins loin et qui, je le pense, mériterait d'être approuvée - d'ailleurs, je retirerai ma proposition de minorité si elle est adoptée. En effet, le principe de l'interdiction d'informer demeure, c'est ce que semble demander le GAFI - le GAFI le demande, j'ai vérifié. Je vous le dis en toute honnêteté, le GAFI milite pour une interdiction de communiquer à vie au client. Par conséquent, je m'aligne sur cette interdiction, mais je prévois, dans ma proposition individuelle, trois exceptions: d'abord, lorsque le banquier doit se défendre dans une procédure pénale, il doit pouvoir dire à l'autorité pénale qu'il a communiqué à un moment des soupçons de blanchiment; ensuite, dans une action civile; enfin, lorsque le banquier fait l'objet d'une demande de reddition de compte fondée sur l'article 400 du Code des obligations. Dans ce dernier cas, le banquier doit pouvoir, pour sa défense, communiquer au tribunal et, par conséquent, à la partie adverse - au client - qu'il y a eu à un certain moment une communication au MROS. S'il ne le fait pas, il viole la loi; non seulement il viole la loi, mais encore il ment. Et, on le sait, il n'y a aucune raison a priori qu'un mandataire mente à son client.

Ma proposition individuelle de ce jour à l'article 10a de la loi sur le blanchiment d'argent va dans le sens du GAFI. Elle prévoit que le banquier n'a pas le droit de communiquer, mais qu'il a la possibilité de le faire s'il est lui-même victime d'une action civile, d'une action pénale ou d'une demande en reddition de compte de la part du client. Si on accepte cela, on ne remet pas en cause un principe fondamental du droit suisse, qui existe depuis plus de cent ans dans le Code des obligations, et on satisfait aussi aux normes du GAFI, ce qui revient à concilier deux intérêts qui, a priori, semblaient peu conciliables.

Je vous prie d'adopter ma proposition individuelle à l'article 10a tout en vous disant déjà que, si elle est acceptée, je retirerai ma proposition de minorité à l'article 10a alinéa 1bis.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutient la nouvelle procédure d'annonce, proposition de compromis faite par le Conseil des Etats avec l'accord et sur suggestion du Conseil fédéral.

La nouvelle procédure d'annonce a pour objectif de renforcer l'efficacité du Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent, en lui laissant plus de temps pour mener des analyses en cas de soupçons. La prolongation du délai permettra au bureau de mener des investigations approfondies, ce qui est en règle générale indispensable, en particulier si l'on considère les ramifications internationales des cas potentiellement litigieux. Le délai actuel force souvent le bureau à envoyer aux autorités de poursuite pénale des informations incomplètes, car en cinq jours seulement, la vérification n'a pas pu être effectuée de manière complète et, au bout de ce laps de temps, il y a souvent une pression de l'intermédiaire financier dont le client veut effectuer des transactions, alors que ses avoirs sont bloqués. Avec un délai de vingt jours, nous espérons que les investigations pourront être faites de manière approfondie.

Comme l'intermédiaire financier a l'interdiction - et nous tenons à cette interdiction - d'avertir son client qu'une vérification est en cours, le risque que ledit client ne vide son compte est, selon le Conseil fédéral, assez limité. La nouvelle proposition du Conseil des Etats a par ailleurs l'avantage d'éviter de laisser à l'appréciation de l'intermédiaire financier la décision de ce qu'est une transaction pouvant être effectuée pendant la période litigieuse.

Le groupe socialiste est convaincu que le nouveau dispositif, à l'instar de celui qui était proposé initialement, est de nature à améliorer l'efficacité du Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent, sans pour autant faire courir trop de risques de retrait des avoirs potentiellement soupçonnés.

J'en viens à la proposition de la minorité Lüscher à l'article 10a, qui prévoit de donner à l'intermédiaire la faculté d'avertir le client qu'il a fait l'objet de soupçons, au cas où la communication n'aboutirait pas à une procédure pénale. Le groupe socialiste soutiendra là aussi la majorité de la commission. En effet, le fait qu'aucune procédure pénale n'ait été ouverte suite aux soupçons ne garantit en rien que ces soupçons ne finiront pas par mener tôt ou tard à une telle procédure. Souvent, il faut des années d'investigations et une addition de transactions potentiellement douteuses pour aboutir à une enquête pénale. Une transaction douteuse isolée n'y mène pas forcément, mais sur une longue période, les doutes et les soupçons peuvent s'accumuler. Dans ce contexte, il serait dommageable que les intermédiaires financiers aient le droit d'informer leurs clients, car cela entraînerait après coup un risque de fuite des avoirs.

J'en viens à la relation de confiance évoquée par mon préopinant entre l'intermédiaire financier et son client. Certes, il est légitime de considérer que cette relation de confiance commande que des soupçons infondés puissent être communiqués au client et que le mandataire ne soit pas obligé de mentir à ce dernier, mais il ne faut cependant pas sous-estimer une chose: les clients connaissent la loi. S'ils savent que l'intermédiaire financier a la possibilité d'avertir le client, ils ne manqueront pas de convenir avec lui que cela soit le cas lors de tout soupçon qui ne débouche pas sur une procédure pénale. Les clients qui ont réellement quelque chose à cacher, même si cela ne ressort pas lors du premier soupçon, pourront alors être avertis et prendre leurs dispositions pour échapper à la rigueur de la loi.

Dans tous les cas, les intermédiaires financiers qui ne souhaiteraient pas systématiquement faire usage de leur droit d'informer le client seront mis sous pression et se trouveront tout de même entre le marteau de la relation de confiance avec le client et l'enclume du soupçon de ce qui est, avouons-le, un crime grave. L'objectif louable de la proposition de minorité Lüscher de diminuer la pression sur les intermédiaires financiers ne serait donc pas atteint.

Quelques mots sur la proposition individuelle Lüscher qui nous est présentée aujourd'hui. Tout d'abord, il y a une question de forme à propos de son dépôt. Loin de moi l'idée de vouloir dénier à notre collègue le droit de déposer des amendements en dernière minute. Cependant, Monsieur Lüscher a regretté que, lors de la discussion précédente, notre collègue Portmann sorte une nouvelle proposition de son chapeau. Monsieur Lüscher, contrairement à Monsieur Portmann, est membre de la commission et nous avons traité cet objet pendant des mois. J'en conclus, Monsieur Lüscher, que votre chapeau doit être particulièrement large et profond pour qu'il vous faille autant de temps pour en sortir à votre tour des propositions!

Sur le fond, bien que j'aie eu peu de temps pour me prononcer, je pars de l'idée que l'article 10a de la loi sur le blanchiment d'argent concerne la communication d'informations aux personnes concernées par les soupçons ou à des tiers, alors que la référence à l'article 11 qui est faite dans la proposition individuelle Lüscher porte sur des communications faites au bureau ad hoc. J'en déduis que le siège de la matière n'est pas forcément bon.

C'est ce qui m'amène, et le groupe socialiste avec moi, à vous inviter à rejeter cette proposition.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir befinden uns jetzt hier beim letzten Block und damit bei einem sehr wichtigen Teil der Gafi-Vorlage. Wie sollen Finanzintermediäre damit umgehen, wenn sie Kunden haben, deren finanzielle Transaktionen sie verdächtig finden? Wir haben in der Kommission lange darum gerungen, wie wir das regeln wollen. Das, was Kollege Lüscher gesagt hat, ist natürlich wahr: Es gibt eine Diskrepanz zwischen der Treue- und der Sorgfaltspflicht nach dem Obligationenrecht auf der einen Seite, was den treuhänderischen Umgang mit Kundengeldern, überhaupt mit Kundenaufträgen betrifft. Auf der anderen Seite haben wir natürlich die Forderung der Gafi nach Transparenz und nach einem klaren und deutlichen, nach einem griffigen Schutz vor Geldwäscherei und ähnlichen kriminellen Delikten. Ich glaube, die Antwort der Bankiervereinigung, dass sie mit der Lösung des Ständerates gut leben könne und dass sie diese auch praktikabel finde, ist die Äusserung, die wir vor allen Dingen hören sollten.

Was den Einzelantrag Lüscher betrifft, ist jetzt auch wieder eine besondere Situation entstanden. Der Antrag ist kurzfristig eingereicht worden; es gab keine Möglichkeit, den Antrag in der Fraktion zu besprechen. Allenfalls kann die Bundesrätin noch etwas dazu sagen, ob der Antrag vielleicht eine Tür zu einer immer noch Gafi-konformen Lösung öffnet. Ich glaube es nicht. Es ist ein hochtechnisches System, das wir mit Gafi haben. Wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass wir unseren Finanzmarktplatz schützen müssen, damit er auch in Zukunft funktionieren kann. Darum braucht es diese Regeln einfach.

Die grünliberale Fraktion bittet Sie daher, hier beim Antrag der Mehrheit zu bleiben und die pragmatische Lösung des Ständerates zu unterstützen. Wir sollten uns hier nicht wieder aufs Glatteis führen lassen, das heisst, wir sollten nicht einer Lösung zustimmen, die nicht Gafi-konform ist und die dem Wirtschaftsplatz Schweiz letztlich mehr schadet als nützt.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vous l'avez probablement remarqué, le groupe UDC se distingue par un certain conservatisme en matière de loi - ce n'est pas tout à fait un scoop. Nous avons une règle qui fait une distinction nette entre le travail du banquier et le travail des autorités de poursuite. Les autorités de poursuite poursuivent, et le banquier fait le commerce de la banque. Dans la collaboration avec les autorités de poursuite, les obligations du banquier se limitent par conséquent à bloquer des comptes, lorsqu'il a un soupçon, à informer évidemment le Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent, à maintenir le blocage au minimum cinq jours et à attendre les instructions pour le reste, en se taisant sur la mesure qui a été prise tant que dure le blocage. Cette idée qu'il faudrait faire du banquier un auxiliaire de la poursuite, en ceci qu'il aurait aussi pour mission d'endormir la méfiance de la personne dont le compte a été bloqué et observé, est une confusion des genres qui fait de chaque membre du métier une espèce de flic associé à un processus de répression générale. Non seulement cela coûte de l'argent et mine les relations de confiance, mais ce n'est aussi tout simplement pas approprié. Le champ d'application du droit public est régi par des obligations de droit public; le champ d'application du droit privé par des règles de droit privé. La sphère privée est en principe protégée. Et lorsque l'Etat requiert une collaboration, celle-ci doit être simple, claire, facile à suivre et surtout ne pas être malicieuse, ne pas être un piège.

Je vous remercie par conséquent de soutenir la proposition Schwander d'en rester au droit actuel, qui est parfaitement suffisant pour se conformer aux recommandations du GAFI.

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe PDC/PEV soutient les propositions de la majorité.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Schwander hat gesagt, die zur Diskussion stehende Regelung der Mehrheit würde ja gegenüber dem, was wir heute haben, nichts bringen. Ich sehe das definitiv anders. Heute hat die MROS fünf Tage Zeit, darüber zu entscheiden, ob eine Vermögenssperre erfolgen soll; dann kann man keine Geschäfte mehr tätigen. Künftig wird die MROS zwanzig Tage Zeit haben. Dann wird sie entscheiden, ob sie den Fall an die Strafverfolgungsbehörde oder an die Bundesanwaltschaft weiterleitet. Erst dann wird die Vermögenssperre erfolgen, und erst dann stellt sich die Frage, ob überhaupt und worüber noch verfügt werden kann. Die Situation ist also, auch aus Optik der Finanzintermediäre, für die Klienten viel besser. Die Zeit, in der tatsächlich nicht über das ganze Vermögen, über alle Bestandteile verfügt werden kann, ist so fixiert, dass sie relativ kurz ist. Ich meine, die Regelung ist sehr offen und pragmatisch, auch mit der Vorschrift, wie die Meldungen dann zu erfolgen haben.

Ich komme zum Antrag Lüscher. Ich beginne mit dem Antrag der Minderheit Lüscher, den Sie, Herr Nationalrat Lüscher, noch in der Finanzkommission gestellt haben, der dort vorgelegen ist. Dann spreche ich weiter zum Einzelantrag, der heute vorliegt und den Sie als Eventualantrag eingebracht haben.

Sie möchten ein zeitlich begrenztes Informationsverbot einführen. Ich habe Ihnen gesagt und sage es Ihnen noch einmal, dass ein solches zeitlich begrenztes Informationsverbot, bei dem der Finanzintermediär dann seinen Kunden im Nachhinein über eine erfolgte Meldung benachrichtigen könnte, nicht Gafi-konform ist. Das hat die Gafi bereits im Jahr 2005 beanstandet und hat das im Bericht von 2009 wiederholt. Es macht meines Erachtens keinen Sinn, dass wir eine Regelung, die nicht Gafi-konform ist, einfach weiterziehen. Es macht dagegen Sinn, dass man die Meldung nicht erstatten kann. Dass keine Meldung erfolgt ist oder dass man noch keine prozessualen Massnahmen ergriffen hat, heisst nicht, dass nichts vorhanden ist, sondern es heisst, dass die Beweise nicht ausreichen. Das ist auch der Grund, warum man keine Informationen weiterleiten darf. Dieses Informationsverbot geht dann als Lex specialis Artikel 400 OR vor. Dort ist ja die Pflicht des Beauftragten festgehalten, dem Auftraggeber jederzeit über die Geschäftsführung Rechenschaft abzulegen. Sie möchten diese Vorschrift wieder etwas umkehren und sagen, dass der Finanzintermediär die Möglichkeit haben soll, selbst zu bestimmen, ob er den Kunden informieren will oder nicht, d. h., er kann ihn informieren.

Eine solche Kann-Vorschrift, ohne dass die Kriterien festgelegt wären, wäre fast nicht umzusetzen bzw. wäre sehr nahe an willkürlicher Umsetzung. Nach welchen Kriterien würde der Finanzintermediär entscheiden, ob er jetzt informieren kann oder nicht, ob es berechtigt ist oder nicht? Ich denke, das wäre sehr schwierig, und eine solche Regelung ist mit Bestimmtheit nicht Gafi-konform.

Sie haben jetzt mit Ihrem Einzelantrag noch einen neuen Vorschlag gemacht. Ich würde ihm zum Teil auch zustimmen. Sie haben den Vorschlag gemacht, dass man vom Informationsverbot nach den Absätzen 1 und 5 die Wahrung eigener Interessen im Rahmen eines Zivilprozesses oder eines Straf- oder Verwaltungsprozesses ausnehmen soll. Das ist die erste Hälfte Ihres Antrages. Das ist berechtigt. Dass man diese Eigeninteressen geltend machen und im Sinne dieser Eigeninteressen das Informationsverbot "missachten" kann, ist berechtigt. Einer solchen Bestimmung würde ich mich nicht widersetzen. Wir haben sie übrigens auch im Bankengesetz - das Bankkundengeheimnis. Dort gibt es eine analoge Bestimmung, im Datenschutz auch.

Mit diesem Teil des Antrages wäre ich einverstanden, aber mit dem zweiten Teil des Antrages nicht, wo Sie noch weiter gehen und sagen: "oder er sei zur Rechenschaftsablage verpflichtet". Damit drehen Sie Artikel 400 OR wieder um. Diesen Vorbehalt, den wir zu Artikel 400 machen, indem wir sagen, es bestehe ein Informationsverbot, drehen Sie um. Man kann dann in jedem beliebigen Fall dort, wo man eine Rechenschaftsablage macht, auch entscheiden, dass man informiert. Ich denke, das ist eine Pervertierung der ursprünglichen Bestimmung.

Wenn Sie die erste Hälfte des Antrages wollen und darauf verzichten, die Rechenschaftsablage einzubauen, bin ich einverstanden. Mit dem zweiten Teil bin ich nicht einverstanden, weil wir damit das System umkehren.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Nationalrat hat ja im Juni 2014 überraschend beschlossen, am alten Meldeverfahren festzuhalten. Der Bundesrat und der Ständerat sind dann zusammen über die Bücher und haben das vorgeschlagene Verfahren modifiziert. Ich denke, daraus ist eine sinnvolle und pragmatische Lösung entstanden.

Kernpunkt der Gafi-Vorgaben ist, dass allfällig Betroffene nicht informiert werden dürfen. Das heisst, das Verfahren muss so wasserdicht sein, dass aus Handlungen wie zum Beispiel Kontosperren nicht geschlossen werden kann, dass Meldestellen bzw. Finanzintermediäre gegen die Betroffenen tätig sind. Genau dem hat der bundesrätliche Entwurf Rechnung getragen. Wir haben jetzt eine elegantere Lösung vorliegen, als sie in der Debatte der Sommersession zur Disposition stand.

Nun sagt Kollege Schwander, wir seien mit der neuen Regelung eigentlich fast wieder bei der alten. Davon kann keine Rede sein. Gerade der vorher angeführte wesentliche Punkt, das Tipping-off, ist eben durch die neue Regelung berücksichtigt, derweil die alte Regelung gerade deswegen nicht Gafi-konform war.

Die Kommission hat sich diesbezüglich mit 17 zu 6 Stimmen entschieden.

Komplizierter ist die Sachlage bezüglich der Minderheit Lüscher. Kollege Lüscher hat jetzt seinen Minderheitsantrag um einen Einzelantrag ergänzt. Kollege Lüscher sagt, er würde seinen Minderheitsantrag zurückziehen, wenn sein Einzelantrag angenommen würde. Ich spreche zuerst zu seinem Minderheitsantrag. Er will, dass nach Ablauf der Frist und wenn kein Verfahren eingeleitet worden ist, der Finanzintermediär befugt, aber nicht verpflichtet ist, die Betroffenen über seine Mitteilungen an die Meldestelle zu informieren. Dieser Passus evoziert Probleme. Erstens ist es letztlich eine willkürliche Entscheidung, wann der Finanzintermediär diese Mitteilung machen darf. Zweitens - das ist der wesentlichere Punkt - heisst es, wenn ein Verfahren nicht eröffnet wird, noch lange nicht, dass kein Verdacht besteht. Es gibt ja das sogenannte Kontoshopping. Das heisst, es kann jemand verschiedene Konten haben, und erst weiter gehende Untersuchungen werden dann den Verdacht erhärten und zur Einleitung eines Verfahrens führen. Mit Ihrem Antrag würden Sie natürlich verhindern, dass diese Geheimhaltung weiter gewahrt bliebe, und genau deshalb hat ihn die Kommission mit 13 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt.

Sie machen nun einen modifizierten Vorschlag, welcher der Kommission nicht vorlag. Ich gehe aber davon aus, dass der heikle Punkt Ihres neuen Vorschlages folgender ist: Sie sagen, die Meldung dürfe erfolgen, wenn der Finanzintermediär zur Rechenschaftsablage verpflichtet sei. Damit stipulieren Sie eine Lösung, wonach das innervertragliche Verhältnis zwischen Finanzintermediär und Kunde massgebend sein soll für die Berechtigung zur Meldung. Es kann aber nicht im Ernst infrage stehen, dass damit die Gafi-Vorgaben nicht eingehalten würden. Ich vermute, dass auch diese Regelung eine fragwürdige Regelung wäre. Ich sage das nur in Interpretation der Kommissionsdebatte und als Übertragung auf den zweiten Teil Ihres Antrages.

Ich bedanke mich, wenn Sie der Mehrheit zustimmen. Dies ist ein wichtiger Punkt, denn hier haben wir nun ein neues, Gafi-konformes, griffiges, pragmatisches Verfahren.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Permettez-moi, pour ce sujet compliqué, de rappeler la législation en vigueur. Comme vous le savez, l'intermédiaire financier doit informer immédiatement le Bureau de communication en matière de blanchiment (MROS) s'il sait ou présume, sur la base de soupçons fondés, que les valeurs patrimoniales impliquées dans la relation d'affaires sont utilisées pour blanchir de l'argent ou financer le terrorisme. Selon la législation en vigueur, l'intermédiaire financier doit bloquer immédiatement les valeurs patrimoniales qui lui sont confiées si elles ont un lien avec une information communiquée au MROS. Donc l'intermédiaire financier doit maintenir le blocage jusqu'à la réception d'une décision de l'autorité de poursuite pénale compétente, mais au maximum durant cinq jours ouvrables à compter du moment où il a informé le MROS. L'intermédiaire financier peut actuellement informer les personnes concernées une fois que le blocage a cessé.

Notre système actuel a été critiqué par le GAFI, notamment parce que le blocage des valeurs patrimoniales peut mettre la puce à l'oreille - c'est ce qu'on appelle de façon barbare le "tipping off" - aux personnes sur lesquelles pèsent des soupçons de blanchiment et ainsi favoriser l'évaporation des fonds des clients, qui ne sont pas bloqués. Le GAFI a par ailleurs recommandé - on en a parlé tout à l'heure - que l'interdiction de prévenir la personne faisant l'objet d'un blocage de valeurs patrimoniales soit illimitée dans le temps.

Dans son projet initial, le Conseil fédéral avait proposé un nouveau système qui n'avait absolument pas convaincu notre commission, ni notre conseil. Ce nouveau système renonçait au blocage lors de la communication de soupçons par l'intermédiaire financier au MROS et prévoyait que l'intermédiaire financier doive exécuter les ordres des clients, sauf si l'ordre d'un client visait, premièrement, à entraver la confiscation des valeurs patrimoniales communiquées ou, deuxièmement, à financer le terrorisme.

La commission et notre conseil avaient beaucoup critiqué ce système parce qu'ils avaient considéré qu'il était inapplicable: comment voulez-vous qu'un banquier détermine quels ordres peuvent être effectués et ceux qui ne peuvent pas l'être? Le message du Conseil fédéral parlait par exemple du paiement de l'assurance-maladie ou du loyer. Or les clients des banques concernées, qui font l'objet de soupçons de blanchiment d'argent, ont des dépenses courantes bien plus élevées que celles-là. Par conséquent, notre conseil avait considéré que le système était inapplicable et que, pour un banquier, il était impossible de déterminer quels ordres sont problématiques et ceux qui ne le sont pas.

Par ailleurs, le système proposé par le Conseil fédéral faisait peser sur les intermédiaires financiers une lourde responsabilité en ce sens que c'est eux qui devaient prendre la responsabilité d'autoriser ou de ne pas autoriser un ordre du client. Cela faisait de facto des intermédiaires financiers des agents de la Confédération, ce qui était inacceptable. A la suite du vote de notre conseil, le Conseil fédéral a réfléchi, en collaboration, crois-je savoir, avec les milieux financiers, à une nouvelle solution, qui est intelligente, praticable et surtout conforme aux recommandations du GAFI.

Le nouveau concept prévoit que, après avoir communiqué des soupçons de blanchiment d'argent ou de financement du terrorisme au MROS, l'intermédiaire financier doit exécuter tous les ordres du client, sauf s'ils tombent sous le coup d'autres dispositions de la loi sur le blanchiment d'argent, pendant toute la durée de l'analyse effectuée par le MROS. Cela signifie concrètement que les éventuels flux financiers seront sous surveillance du Bureau de communication en matière de blanchiment d'argent. Ce dernier doit indiquer dans un délai de vingt jours ouvrables s'il transmet à une autorité de poursuite pénale les informations ayant fait l'objet de soupçons de l'intermédiaire financier et d'une communication. Ainsi, le MROS aura plus de temps pour se livrer à son analyse et l'intermédiaire financier n'aura plus besoin de décider quels sont les ordres problématiques et ceux qui ne le sont pas.

Cela à une exception près: l'intermédiaire financier doit, quoi qu'il arrive, bloquer les valeurs patrimoniales lorsqu'il existe une correspondance avec une liste étrangère de terroristes, car dans ce cas le GAFI est très clair: il exige un blocage immédiat des valeurs patrimoniales. En revanche, s'il existe un soupçon de financement du terrorisme sans qu'il y ait correspondance avec un nom de personne ou d'une organisation figurant sur une liste étrangère de terroristes, alors il n'y a pas de blocage immédiat. C'est alors le concept général qui s'applique.

Les recommandations du GAFI prévoient que l'intermédiaire financier ne peut pas informer son client pendant une durée illimitée, c'est en tout cas ce que nous a indiqué l'administration. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Lüscher s'agissant de l'information donnée au client. Cela dit, je ne m'exprime pas sur la proposition individuelle Lüscher, qui est en fait un compromis entre la solution de la commission et sa proposition initiale.

L'essentiel à retenir de cette thématique, c'est d'abord que la solution proposée est conforme aux recommandations du GAFI; ensuite, qu'elle permet au MROS de mieux travailler puisqu'il a plus de temps pour conduire ses travaux; enfin, qu'elle préserve les intérêts des intermédiaires financiers qui ne deviennent pas des agents de l'Etat et qui n'encourent par conséquent pas de responsabilité pénale.

La majorité de la commission vous invite donc à la suivre et à rejeter la proposition défendue par la minorité.

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. 7

Antrag der Mehrheit

Art. 9a; 10; 10a Abs. 1; 23 Abs. 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 10a Abs. 3

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Schwander, Miesch, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)

Art. 9a; 10; 10a Abs. 1

Festhalten

Art. 10a Abs. 3; 34 Abs. 3

Unverändert

Art. 23 Abs. 5, 6

Streichen

Antrag der Minderheit

(Lüscher, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)

Art. 10a Abs. 1bis

Nach Ablauf der Frist, welche der Meldestelle für ihre Analyse eingeräumt worden ist, und sofern die zuständige Strafverfolgungsbehörde kein Verfahren eingeleitet hat, ist der Finanzintermediär befugt, aber nicht verpflichtet, die Betroffenen über seine Mitteilungen an die Meldestelle zu informieren

Antrag Lüscher

Art. 10a Abs. 1

... oder nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB erstattet hat, es sei denn, er sei zur Geltendmachung des Straf- und Haftungsausschlusses gemäss Artikel 11 Absatz 1 des Geldwäschereigesetzes darauf angewiesen oder er sei zur Rechenschaftsablage verpflichtet. Nicht als Dritte ...

Ch. 7

Proposition de la majorité

Art. 9a; 10; 10a al. 1; 23 al. 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 10a al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Proposition de la minorité

(Schwander, Miesch, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)

Art. 9a; 10; 10a al. 1

Maintenir

Art. 10a al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Art. 23 al. 5, 6

Biffer

Art. 34 al. 3

Inchangé

Proposition de la minorité

(Lüscher, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)

Art. 10a al. 1bis

A l'issue du délai fixé au bureau de communication pour effectuer son analyse et pour autant qu'aucune procédure n'ait été initiée par l'autorité de poursuite compétente, l'intermédiaire financier a la faculté, mais non l'obligation, d'informer les personnes concernées de ce qu'il a communiqué des informations au bureau de communication.

Proposition Lüscher

Art. 10a al. 1

... ou de l'article 305ter alinéa 2 CP, à moins qu'il n'y soit tenu pour faire valoir l'exclusion de la responsabilité pénale et civile au sens de l'article 11 alinéa 1 de la présente loi ou qu'il ne soit tenu d'en rendre compte. L'organisme d'autorégulation ...

Le président (Rossini Stéphane, président): La proposition de la minorité Lüscher à l'article 10a alinéa 1bis a été retirée.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Lüscher ... 94 Stimmen

Dagegen ... 83 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit/Antrag Lüscher ... 91 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Schwander ... 53 Stimmen

(39 Enthaltungen)

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45