Budget 2015

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

BO 2014 N 19571. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Block 8 (Fortsetzung) - Bloc 8 (suite)

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die Minderheit Kiener Nellen, vertreten durch Herrn Wermuth, ist der Ansicht, dass man mit gezielten Mehrkontrollen und mit einer stringenten Aufsicht über die kantonalen Steuerverwaltungen Mehrerträge generieren kann. Insbesondere könne man im Bereich der Rulings, die durch die Kantone mit den entsprechenden juristischen Personen verhandelt und zur Verfügung gestellt werden, dieses Ziel erreichen. Mit diesen strikten Massnahmen könnten bei der direkten Bundessteuer, Position 605.E1100.0118, Mehrerträge von 50 Millionen Franken generiert werden. Bei der Mehrwertsteuer wird eine zusätzliche Aufstockung um 200 Millionen Franken verlangt. Nach den Angaben der Minderheit erfolgt bei einem Unternehmen im Schnitt alle 36 Jahre eine Kontrolle. Sie will die Kontrollen intensivieren.

Für die FDP sind die Steuerzahler Kunden unseres Staates. Wir unterstellen unseren Kunden nicht bei jeder Gelegenheit mit einem gewissen Unterton, dass sie den Staat hintergehen wollten, um Steuern zu sparen. Siehe da: Anfang November dieses Jahres wurde in der "Weltwoche" noch während der Behandlung des Voranschlages in der Finanzkommission des Nationalrates publik, dass Frau Kiener Nellen und ihr Ehemann die Steuerpflicht optimierter als gedacht erfüllt haben.

Nach diesem Bericht haben sie zwar nichts Illegales gemacht. Aber es kann nicht sein, dass man als Politikerin gegen jede Steueroptimierung ist oder hinter jedem Steuerzahler und hinter jeder Steuerzahlerin ein Problem sieht sowie bei jeder Gelegenheit diesbezüglich auf die Barrikaden steigt. Man kann nicht von anderen verlangen, was man selber gegenüber unserem Staat nicht zu leisten bereit ist. Oder anders gesagt: Man kann nicht Wasser predigen und Wein trinken.

Wir von der FDP-Liberalen Fraktion lehnen diese Erhöhungen ab. Ebenso lehnen wir den Minderheitsantrag Schibli auf Kürzung der Personalabzüge und Arbeitgeberbeiträge ab.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion bittet Sie einstimmig, die beiden Anträge der Minderheit Kiener Nellen bezüglich der direkten Bundessteuer und der Mehrwertsteuer abzulehnen und dem Minderheitsantrag Schibli zuzustimmen.

Die Antragstellerin verlangt, die Revisionstätigkeit zu intensivieren, und erhofft sich dadurch Mehreinnahmen. Ich kann es kurz machen: Ausgerechnet die prominenteste Steueroptimiererin - vertreten durch Herrn Wermuth, eigentlich eigenartig - verlangt diese unnötige Aufstockung. Der Verdacht liegt nahe, dass die SP und nicht die Steuerverwaltung ein Personalproblem hat.

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Ich bin dankbar, dass wir zwar zu wenige, aber doch gute Leute in unserer Fraktion haben. Die Wahlen werden jeweils bestimmen, wie der Personalkörper unserer Fraktion definiert ist. Das ist aber nicht der Fall bei einer Verwaltung, denn da wird dies mit dem Kredit bestimmt.

Ziel ist es nicht, möglichst viele, sondern gute Gesetze zu haben. Ebenso wenig wäre es ein Ziel, möglichst wenig Gesetze zu haben. Wir haben in diesem Saal die Möglichkeit, Gesetze, also Spielregeln, die für alle gelten, für unsere Gesellschaft zu kreieren, die uns als gut, angebracht, zweckmässig und vom Volk akzeptiert erscheinen. Meines Erachtens ist das ein kreativer demokratischer Prozess.

Gleichzeitig haben wir dann auch die Verantwortung, sicherzustellen, dass diese Gesetze angewendet bzw. durchgesetzt werden. Dies obliegt unserer parlamentarischen Aufsicht. Die Erhebung und das Inkasso von Steuern sind die Grundlage für die Finanzierung der staatlichen Leistungen. Im vorliegenden Fall stellt die Minderheit das fest, was von der Eidgenössischen Steuerverwaltung bestätigt worden ist: Die noch recht wenigen Kontrollen im Steuerbereich zeigen auf, dass die Umsetzung der geltenden Steuergesetze noch nicht wirklich perfekt ist.

Die Eidgenössische Steuerverwaltung legte dar, wie viele Franken pro Tageseinsatz eines zusätzlichen Steuerkommissärs zusätzlich in die Bundeskasse kommen. Wird der Vollzug der Steuergesetze nicht genügend kontrolliert, entgehen der öffentlichen Hand notwendige Mittel, während das zudem einen Affront gegenüber dem pflichtbewussten, sorgfältigen und ehrlichen Steuerzahlenden darstellt. Es ist eine Frage der Gerechtigkeit, dass ein Gesetz, also auch ein Steuergesetz, richtig vollzogen wird.

Die vorliegenden beiden Minderheitsanträge aus unseren Reihen wollen die Einnahmen sichern und damit einen Beitrag zur Vollzugsgerechtigkeit leisten. Diesmal wird hier nicht die Anforderung oder Aufforderung genannt, wie viele zusätzliche Angestellte den Vollzug sichern sollen. Vielmehr nennen wir, wie viele dem Bund zustehende Einnahmen zusätzlich generiert werden sollen: 50 Millionen Franken bei der direkten Bundessteuer, 200 Millionen Franken bei der Mehrwertsteuer. Das ist pragmatisch, realistisch und erreichbar. Wir haben es bereits gestern hier gehört: Der Gastroverband hat während der Diskussion um Mehrwertsteuersätze dargelegt, dass mit der korrekten Umsetzung, mit dem korrekten Vollzug der Mehrwertsteuer bestimmt eine Viertelmilliarde Franken zustehende Einnahmen generiert werden könnten.

Eine Mehrheit in diesem Raum hat sich für eine Schuldenbremse entschieden und will laufend über Sparprogramme diskutieren - ohne natürlich die eigene Wählerschaft zu brüskieren, wie wir kürzlich gesehen haben. Dabei sollten doch vorerst die zustehenden Einnahmen gesichert werden, wie das auch jedes andere Unternehmen machen würde: Aufgrund von geprüften Daten wäre korrekt zu fakturieren und dann ein konsequentes Inkasso sicherzustellen.

BO 2014 N 1958Mit der Zustimmung zu den beiden Anträgen der Minderheit Kiener Nellen gelingt es, diesem Ziel ein wenig näher zu kommen. Die SP-Fraktion ist überzeugt, dass ein konsequenter Vollzug im Sinne einer Mehrheit der Steuerzahlenden ist, denn ehrliche Steuerzahlende wollen sich nicht länger als die Benachteiligten, als die Lackierten vorkommen. Zudem hat dieser konsequente Vollzug eine willkommene Auswirkung auf die Schuldenbremse.

Ich bitte Sie, den beiden Anträgen der Minderheit Kiener Nellen zuzustimmen.

Die Minderheit Schibli macht geltend, dass im Budget die Schaffung von Stellen auf Vorrat zu erkennen sei. Geschätzter Kollege Schibli, wenn Sie den Eindruck haben, es könnten zu viele Stellen gefordert werden, und dann einfach sagen: "Kürzen wir einmal den Kredit", dann ist das schon ein bisschen schwierig. Wir waren in den Budgetprozess involviert, wir hatten die Möglichkeit, entsprechende Fragen zu stellen. Es ist naheliegend, dass hier die erforderlichen Stellen budgetiert worden sind.

Den Antrag dieser Minderheit wird unsere Fraktion geschlossen ablehnen.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Die CVP/EVP-Fraktion geht grundsätzlich davon aus, dass wir in der Schweiz nach wie vor auf Ehrlichkeit setzen dürfen. Wir wollen im Steuerbereich den Kontrollapparat nicht weiter ausbauen. Dass Steueroptimierungen gemacht werden, bestreitet hier drinnen von links bis rechts niemand. Grundsätzlich ist unsere Fraktion der Meinung, dass die Steuermoral von natürlichen und juristischen Personen gut ist und dass es fraglich ist, ob, unter dem Strich, zusätzliche Kontrollen bedeutend mehr Einnahmen bringen. Dieses Verhältnis von Aufwand und Ertrag stellen wir infrage.

Die Minderheit Kiener Nellen ist anscheinend der Ansicht, dass der Staat im Steuerbereich hintergangen wird. Ein rigoroses Kontrollmanagement wäre aber verfehlt und würde zu einem Katz-und-Maus-Spiel führen, in dem es am Schluss keine Gewinner gäbe.

Die CVP/EVP-Fraktion setzt auch im Steuerbereich auf Vertrauen und Selbstverantwortung. Jetzt bei der direkten Bundessteuer zusätzliche Einnahmen von 50 Millionen und bei der Mehrwertsteuer zusätzliche Einnahmen von 200 Millionen Franken zu budgetieren, und dies mit dem Argument, es werde zu wenig kontrolliert, ist für uns nicht seriös. Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge Kiener Nellen abzulehnen.

Zum Antrag der Minderheit Schibli: Die CVP/EVP-Fraktion sieht, dass immer mehr Amtshilfegesuche gestellt werden und dass diese innert der vorgegebenen Frist zu behandeln sind. Es sind mehrere Hundert, und es kommen laufend neue dazu. Sie müssen, wie gesagt, innert der vorgegebenen Frist behandelt werden. Die CVP/EVP-Fraktion erachtet es als richtig, dass diese Stellen, die befristet sind, geschaffen werden.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Gmür, ich bin schon etwas erstaunt über Ihr Votum und jenes von Herrn Vitali. Sie haben soeben gesagt, die CVP wehre sich dagegen, die Kontrolltätigkeit auszubauen. Sind Sie sich bewusst, dass der Bundesrat 75 Steuerinspektoren mehr einstellen will und der Antrag der Minderheit Schibli eben genau verlangt, dieser Aufstockung gemäss Entwurf des Bundesrates nicht zuzustimmen?

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Ich habe gesagt, dass wir den Kontrollapparat nicht noch mehr ausbauen wollen: Irgendeinmal muss Schluss sein.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Gmür, ich habe fast die gleiche Frage wie Herr Aeschi; sie ist einfach noch etwas präzisiert, mit Blick auf einen anderen Zeitraum. Sie haben von einem Ausbau der Steuerverwaltung gesprochen. Der Bundesrat hat einen Entwicklungspfad vorgeschlagen. Ist Ihnen bewusst, dass wir damit knapp den Status von 2006 wieder erreichen, weil inzwischen in der Steuerverwaltung 72 Stellen abgebaut worden sind?

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Das ist mir bewusst. Wir setzen auf Ehrlichkeit.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Gmür, ich weiss nicht - es geht hier nicht um Ehrlichkeit oder Unehrlichkeit, sondern darum, ob der Staat ein Kontrollsystem hat oder nicht. Wenn er eines hat, geht es darum, ob er ein effektives oder ein nicht so effektives hat. Sie sind ja auch der Meinung, es brauche ein Kontrollsystem. Das gibt es schon, aber es wird eingeräumt, dass eigentlich Mehreinnahmen möglich wären, wenn mehr Stellen zur Verfügung stünden. Das steht unbestritten im Raum, das hat eigentlich niemand bestritten.

Das Absurde an dieser Debatte ist: Sie suchen im ganzen Budget nach Sparmöglichkeiten im "My"-Bereich. Mit Dutzenden von Anträgen zum Budget - manchmal originell, manchmal weniger - versuchen Sie zu sparen. Hier haben Sie die Möglichkeit, den Haushalt über Mehreinnahmen in ein grösseres Gleichgewicht zu bringen. Sie sagen, Sie wollten das nicht, weil es strapaziös sei. Wir müssen hier keinen moralischen Diskurs führen, sondern einen Diskurs über die Effektivität in der Durchsetzung der gesetzlichen Grundlagen im Einnahmenbereich.

Das peilen die Anträge der Minderheit Kiener Nellen an. Ich ersuche Sie dringlich, sie zu unterstützen. Ein Nein heisst, Sie wollen dem Staat eigentlich weniger Einnahmen zufliessen lassen, als es mit den erstellten Grundlagen möglich wäre. Das heisst eigentlich, Sie verzichten sozusagen von sich aus auf Einnahmen. Der Minderheitsantrag Schibli will das Gegenteil, also ist ja klar, dass wir ihm nicht zustimmen können.

Ich ersuche Sie, den Anträgen der Minderheit Kiener Nellen zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, alle drei Minderheitsanträge abzulehnen: die ersten beiden Anträge auf Erhöhung der Einnahmen aus der direkten Bundessteuer und der Mehrwertsteuer im Budget sowie den Antrag der Minderheit Schibli.

Zur Erhöhung der Einnahmen aus der direkten Bundessteuer und aus der Mehrwertsteuer: Es wird beantragt, dass man die Einnahmen aus der direkten Bundessteuer um 50 Millionen Franken erhöht. Wir haben hier 20,369 Milliarden Franken eingebucht. Ich möchte eine generelle Vorbemerkung zu den beiden Anträgen machen: Das Ausmass der Intensivierung der Revisionstätigkeit ist unklar; man kann nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, wie viele zusätzliche Inspektoren welche zusätzlichen Mittel einbringen würden. Wir wissen aus Erfahrung, dass mehr Inspektoren auch Mehreinnahmen bringen, aber hier eine genaue Zahl einzubuchen macht keinen Sinn. Es wäre im Übrigen eine Scheingenauigkeit, wenn Sie das Budget bei der direkten Bundessteuer einfach um 50 Millionen Franken erhöhen würden, in der Annahme, dass dann so viel hereinkommt, denn dieser Betrag liegt im Schwankungsbereich. Das sehen Sie, wenn Sie berücksichtigen, wie sich die direkte Bundessteuer in den letzten Jahren entwickelt hat. Das gilt auch für die Mehrwertsteuer, dort soll gemäss Minderheit der Betrag einfach um 200 Millionen Franken erhöht werden. Aber wir wissen ja, dass die Höhe der Mehrwertsteuereinnahmen massgeblich davon abhängt, wie sich die Wirtschaft entwickelt. Sie hängt vom Wirtschaftswachstum und von der Konjunkturentwicklung ab. Angesichts einer Budgetierung in der Höhe von 24 Milliarden Franken scheint mir die Einbuchung von zusätzlichen 200 Millionen Franken eine Scheingenauigkeit zu sein.

Ich bitte Sie, auf solche Übungen zu verzichten.

Ich möchte Sie auch bitten, den Antrag der Minderheit Schibli abzulehnen. Herr Schibli, Sie haben gestern gesagt, dass es richtig sei, dass genügend Steuerfachleute zur Verfügung stünden, um die Amtshilfegesuche zu erledigen, wenn der Bedarf ausgewiesen sei. Sie haben auch gesagt, dass es richtig sei, dass man nicht allzu lange brauche, um solche Amtshilfegesuche zu erledigen. Ich habe Ihnen in der Finanzkommission aufgezeigt, dass wir heute mit rund 20 Mitarbeitern, die in dieser Abteilung arbeiten, Hunderte von BO 2014 N 1959 Amtshilfegesuchen erledigen müssen. Wir sind bereits in der Situation, dass wir viele zusätzliche Amtshilfegesuche haben, weil jetzt Fatca umgesetzt wird und wir etliche Doppelbesteuerungsabkommen angepasst haben, die zusätzliche Möglichkeiten für Amtshilfegesuche vorsehen. Wir haben auch Tax Information Exchange Agreements, also Informationsaustauschabkommen, unterzeichnet, die ebenfalls mit zusätzlichen Aufgaben verbunden sind. Wir können das mit 20 Leuten nicht bewerkstelligen.

Gerade auch um Ihrem Anliegen Rechnung zu tragen und nicht einfach aufzustocken, wollen wir befristet aufstocken; Sie haben die Zahlen dazu erhalten. Ab 2015 wollen wir in diesem Bereich um 30 Stellen und bis Ende 2017 um insgesamt 47 Stellen aufstocken. Alle diese Stellen sind befristet. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich Ihr Argument verstehe: Wenn sich in ein paar Jahren die Masse der Amtshilfegesuche reduzieren würde, könnten wir diese Stellen wieder zurückbauen; diese sind, wie Sie gesehen haben, befristet.

Zu Ihrem Einwand, der auch richtig ist, dass man nicht immer alle Anfragen direkt beantworten muss, ist zu sagen, dass es eine Regel gibt, dass man innerhalb von 90 Tagen, also von drei Monaten, solche Amtshilfegesuche erledigen können soll. Das ist auch in unserem Interesse. Heute ist es so, dass wir auch innerhalb eines halben oder ganzen Jahres nicht in der Lage sind, gewisse Amtshilfegesuche zu erledigen und seriös abzuklären, weil die Menge einfach zu gross ist. Es ist ja wichtig, dass wir Gesuche auch seriös abklären, bevor wir Daten herausgeben.

Ich möchte Sie also bitten, dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und diese Stellen zu bewilligen. Es geht um befristete Stellen, die 2017 wieder diskutiert und aufgehoben werden können, wenn man sieht, dass sich die Lage geändert hat.

Der zweite Block bei dieser Position betrifft die Verstärkung der Steuerprüfung. Auch hier möchte ich Sie bitten, dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Es ist so, und das können Sie auch nachlesen, dass die Zahl der Steuerpflichtigen und die Zahl der eingereichten Deklarationen und Formulare zugenommen haben und dass derzeit die Kontrollintervalle bei der Mehrwertsteuer ungefähr dreissig Jahre betragen. Jetzt können Sie sagen, das spiele keine Rolle. Aber es spielt schon eine Rolle. Denn diejenigen, die geprüft werden, finden es natürlich auch nicht fair, wenn andere einfach aus Kapazitätsgründen nicht geprüft werden. Ich denke, es ist eine Frage der Gerechtigkeit und der Gleichbehandlung der Steuerpflichtigen.

Ich möchte Sie also bitten, den Antrag der Minderheit Schibli abzulehnen und dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, Sie haben vorhin gesagt, der Minderheitsantrag aus der SP-Fraktion auf eine Erhöhung der Mehrwertsteuereinnahmen um 200 Millionen Franken basiere auf einer Scheingenauigkeit. Im erläuternden Bericht zur Vernehmlassungsvorlage über das Unternehmenssteuerreformgesetz III sagt der Bundesrat auf Seite 63, dass dank der 75 neuen Stellen respektive eines Teils davon ab 2019 mit Mehreinnahmen in einer Grössenordnung von 250 Millionen Franken jährlich gerechnet werden könne. Budgetiert der Bundesrat scheingenau für die Unternehmenssteuerreform III?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Nationalrat Wermuth, es ist ein Unterschied, ob Sie ein Budget vor sich haben, in das Sie möglichst genaue Zahlen einsetzen sollten, oder ob Sie darüber sprechen, wie viele Mittel, nach Erfahrungswerten, zusätzliche Steuerinspektoren einbringen könnten. Es geht also nicht darum, eine Scheinaussage zu machen. Wir haben in der Vernehmlassungsvorlage auch gesagt, dass wir gestützt auf Erfahrungswerte rechnen. Aber mit diesen Erfahrungswerten, mit diesen Annahmen in ein Budget zu gehen, in dem diese Position 24 Milliarden Franken beträgt, das scheint mir wirklich nur eine Scheingenauigkeit zu bringen. Warum 200 Millionen? Warum nehmen wir nicht den Betrag, von dem wir für die Unternehmenssteuerreform ausgegangen sind? Die Beträge sind etwas gar zufällig.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zuhanden des Amtlichen Bulletins und auch zuhanden von FDP und CVP: Frau Bundesrätin, könnten Sie uns bitte sagen, wie viele zusätzliche Steuerinspektoren, die dann unter der Position "Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge" erscheinen, mit dieser Erhöhung des Betrags im Jahr 2015 eingestellt werden? Wir wissen ja, bis Ende 2017 werden es 75 sein. Wie viele werden es bis Ende 2015 sein?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ja, das kann ich sehr gerne tun, Herr Nationalrat Aeschi. Ich spreche zunächst von der Amtshilfe und dann von den Steuerinspektoren, es sind zwei Positionen.

Vorgesehen ist, bis Ende 2017 für die Amtshilfe weitere 47 Stellen zu schaffen, wobei es 30 Stellen für das Jahr 2015 sind. Im Jahr 2016 können Sie in der Budgetdiskussion wieder darüber beraten, 2017 erneut, wobei ich davon ausgehe, dass Sie das auch machen werden. Zu sagen ist, dass es sich hier vollumfänglich um befristete Stellen handelt.

Bezüglich der Steuerinspektoren haben wir einfach den Pfad bis ins Jahr 2019 aufgezeigt, der sich aus der zunehmenden Zahl von Steuerpflichtigen, von Deklarationen und von komplexen Fällen ergibt. Gestaffelt sollen insgesamt 75 Stellen geschaffen werden. Ab 2015 - jetzt sprechen wir nur vom Jahr 2015, da Sie die Anzahl der weiteren Stellen im Jahr 2016 wieder diskutieren werden - sind es 12 Stellen; die weiteren Stellen stehen eben dann jedes Jahr wieder neu zur Diskussion.

Wir haben Ihnen nur aufzeigen wollen, mit welchen Vorhaben wir hier in den nächsten Jahren kommen werden. Das ist, denke ich, eine Frage der Transparenz und der Korrektheit gegenüber dem Parlament.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous en sommes donc au bloc 8, relatif aux impôts, comme vous avez pu le constater. Trois propositions de minorité ont été déposées.

La première proposition dont je vais vous parler est celle de la minorité Schibli. Elle prévoit de réduire le budget prévu pour la création de postes dans le service de l'assistance administrative à hauteur de 4,1 millions de francs. La minorité Schibli soutient que l'on ne peut créer des postes que lorsqu'ils sont nécessaires. Or, selon la minorité, ces postes n'étant pas nécessaires, il convient de réduire le budget. La majorité estime, au contraire, que la création de ces trente nouveaux postes au sein du service de l'assistance administrative est un besoin non contesté et indéniable, ce d'autant que cette augmentation est d'une durée limitée. La commission vous propose ainsi, par 15 voix contre 7 et 3 abstentions, de rejeter la proposition défendue par la minorité Schibli.

Deux autres propositions de minorité ont été déposées par Madame Kiener Nellen. La première vise à augmenter les revenus de l'impôt fédéral direct de 50 millions de francs. La minorité Kiener Nellen précise que l'objectif n'est pas de prélever de nouveaux impôts, mais de permettre à la Confédération de prélever l'impôt auquel elle a droit. La commission vous propose, par 16 voix contre 8, de rejeter la proposition défendue par la minorité Kiener Nellen. La deuxième proposition de minorité prévoit d'augmenter les recettes de l'impôt anticipé de 100 millions de francs et celles de la TVA de 200 millions. Elle a été rejetée par 17 voix contre 8. La minorité est d'avis que les recettes doivent être augmentées afin de financer les augmentations décidées dans d'autres domaines, comme l'agriculture. La minorité est d'avis qu'une hausse des inspections fiscales peut contribuer à augmenter sensiblement les recettes fiscales. La majorité de la commission propose de garder une estimation réelle des recettes fiscales et si, par bonheur, une bonne surprise pouvait se présenter, cela nous permettrait éventuellement de réduire BO 2014 N 1960 notre dette, qui est proche aujourd'hui, je vous le rappelle, de 100 milliards de francs.

Vote

Pos. 605.E1100.0114

Vote

Pos. 605.E1100.0118

Vote

Pos. 605.A2100.0001

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Block 9: Wohnungswesen

Bloc 9: Logement

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

725 Office fédéral du logement

Proposition de la majorité

A4200.0102 Mesures encouragement, maîtres d'ouvrage d'utilité publique

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Vischer Daniel, Carobbio Guscetti, Gilli, Gysi, Hadorn, Jositsch, Kiener Nellen, Wermuth)

A4200.0102 Mesures encouragement, maîtres d'ouvrage d'utilité publique

Fr. 29 550 000

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Es geht hier um die Position "Förderung von gemeinnützigen Bauträgern" per 2015. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission sehen eine Kürzung von knapp 30 auf 20 Millionen Franken vor. Begründet wird diese Kürzung mit den Sparmassnahmen im Rahmen des KAP. Wir denken, dass wir da mit einer eigentlich unverhältnismässig grossen Kürzung konfrontiert sind. Unverständlich ist vor allem, dass am falschen Ort gespart wird. Auch der Bundesrat bestreitet nicht, dass die Förderung von gemeinnützigen Bauträgern, das heisst die Ermöglichung des Bezugs von preisgünstigen Wohnungen, nicht nur einem Grundbedürfnis entspricht, sondern auch eine wichtige Aufgabe des Bundes darstellt. Sie wissen, dass in letzter Zeit verschiedene kantonale und kommunale Abstimmungen die Unterstützung dieses Anliegens zum Ausdruck gebracht haben. Wir verstehen nicht, dass der Bundesrat heute, da er in einen diesbezüglichen Dialog getreten ist und mit dem Fonds de Roulement auch ein sinnvolles Instrument zur Verfügung hat, diesen Fonds nicht mehr speist, damit mehr Leute in den Genuss von Mitteln daraus gelangen.

Ich ersuche Sie, von dieser Kürzung abzusehen. Sie folgt einer falschen sozialpolitischen Linie, sie macht das KAP letztlich zu einem auch sozial inkongruenten Programm. Ich ersuche Sie, hier klar zum Ausdruck zu bringen, dass die Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus in Ihren Augen eine zentrale Aufgabe ist, die nicht zuletzt im Zusammenhang mit Abstimmungen, wie wir sie nächsten Sonntag erleben werden, eine grosse Bedeutung erheischt. Wenn eines der grossen Probleme der Zeit heute offenbar wird, dann dasjenige, dass zu wenig preisgünstige Wohnungen zur Verfügung stehen. Der Bund kann hier nicht alles tun, es ist auch eine kantonale und kommunale Aufgabe, aber er kann und muss etwas tun.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Müller Thomas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir führen im Rahmen des Voranschlages keine materielle Diskussion über Zweck und Wirkung der Förderung von gemeinnützigen Bauträgern. Der Bundesrat hat im August dieses Jahres die Botschaft zu einem Rahmenkredit von 1,9 Milliarden Franken verabschiedet. Finanzpolitisch geht es um eine Aufgabe über mehrere Jahre. Im Rahmen des Voranschlages sind so viele Mittel zu sprechen, wie im Jahr 2015 aufgrund von Projekten tatsächlich gebraucht werden. Nach den Darlegungen des Bundesrates sind das 20 Millionen Franken. Die von Kollege Daniel Vischer zusätzlich beantragten 9,55 Millionen Franken braucht es im Jahr 2015 nicht. Die SVP-Fraktion folgt deshalb der Mehrheit.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Vorab meine Interessenbindung: Ich bin Präsident des Verbandes Wohnbaugenossenschaften Schweiz.

Der Bundesrat sieht für die Förderung der gemeinnützigen Bauträger per 2015 nur noch 20 statt rund 30 Millionen Franken vor. Diese Kürzung um einen Drittel ist unverhältnismässig gross und erregt schon von daher Aufsehen. Es ist unverhältnismässig, die Investition für den gemeinnützigen Wohnungsbau mit der Begründung des KAP so stark zurückzufahren. Der Antrag ist breiten Kreisen unverständlich.

Gegen eine Kürzung sprechen zahlreiche Ergebnisse von Volksabstimmungen in Kantonen und Gemeinden, die in den letzten Monaten zu konstatieren waren. Besonders ins Auge fällt das Ergebnis der Abstimmung vom vergangenen September im Kanton Zürich. Dort trugen nicht nur städtische Milieus, sondern auch ländliche zur klaren Annahme einer Volksinitiative für preisgünstigen Wohnungsbau bei. Den Stimmberechtigten ist offensichtlich klar, dass die aktuelle Tiefzinssituation kein Dauerzustand ist, und sie haben realisiert, dass viele Mieten trotz tiefer Zinsen stark steigen.

Preisgünstiges Wohnen ist also ein Grundbedürfnis. Der Bundesrat könnte diese Abstimmungsergebnisse unseres Erachtens als Bestätigung der von ihm geäusserten Absichten aufnehmen, da der gemeinnützige Wohnungsbau in der Bevölkerung breite Unterstützung findet. Es sind auch aktuelle politische Äusserungen des Bundesrates selbst, die seinen Kürzungsantrag zum Budget 2015 unverständlich machen: Er führt seit einiger Zeit den wohnungspolitischen Dialog und spricht sich dabei für die weitere Förderung des gemeinnützigen Wohnungsbaus aus. Er nimmt damit einen Auftrag der Bundesverfassung wahr; ich erinnere an Artikel 108 der Bundesverfassung und an das Wohnraumförderungsgesetz.

Eines der wenigen konkret vorhandenen Instrumente ist der Fonds de Roulement, in den die Budgetmittel eingespeist BO 2014 N 1961 werden. Mit der Kürzung des Kredits um einen Drittel widerspricht der Bundesrat seiner eigenen Logik, den gemeinnützigen Wohnungsbau fördern zu wollen, und arbeitet dem von ihm geführten Dialog politisch entgegen. Nicht nur in der Branche wird eine solche Politik schlicht nicht verstanden.

Der Budgetantrag trifft die gemeinnützigen Wohnungsbauträger zudem in einem sehr ungünstigen Moment. Aktuell ist die Nachfrage nach Fonds-de-Roulement-Krediten hoch. Wenn es auch 2015 dabei bleibt - und damit ist zu rechnen -, wird die Vergabekommission des Fonds vor Probleme gestellt. Ein Stop-and-go ist keine erfolgversprechende politische Linie, auch nicht im Wohnungsbau. Getroffen werden damit im Übrigen nicht grosse Wohnbaugenossenschaften - diese finanzieren ihre Projekte aus eigenen Kräften -, sondern kleinere, vielfach neue Vereinigungen, die sich für den dritten Weg zwischen Miete und Eigentum entscheiden. Im Übrigen hatte die Verwaltung eine Evaluation des Fonds de Roulement veranlasst. Das Ergebnis mit Bezug auf den Voranschlag lautet: Es sei nicht konsequent, den Fonds, also das Instrument zur Erfüllung des Verfassungsauftrages, auszudünnen; ausserdem werde beim Mittelbedarf auf mittlere Frist mit einem weiteren Wachstum gerechnet. Diesem Fazit widerspricht die beantragte Kürzung vollumfänglich.

Schliesslich noch ein Wort zur neuen Position 725.A4200.0128, "Darlehen aus Garantieverpflichtungen", und zu den dort eingestellten 5,5 Millionen Franken: Diese Position wurde von der Eidgenössischen Finanzkontrolle aus Sicherheitsgründen verlangt. Alles spricht dafür, dass der Kredit Ende 2015 vollends oder beinahe unbenützt verfällt. Das ist in keiner Hinsicht eine Kompensation für die Kürzung beim Fonds de Roulement.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Vischer Daniel zuzustimmen.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Ich deklariere hier meine Interessenbindung: Ich bin Präsidentin des Schweizer Mieterinnen- und Mieterverbandes.

Mit der Einführung des wohnungspolitischen Dialoges und dem Auftrag, verschiedene Massnahmen zu prüfen, hat der Bundesrat anerkannt, dass die Preisanstiege bei den Mietwohnungen für viele Menschen ein Problem sind. Mit der Einführung der Transparenz zu den Vormieten kann eine Verbesserung erzielt werden. Wir warten jetzt auf die Botschaft zum entsprechenden Formular, die der Bundesrat im April 2015 verabschieden will.

Es gibt aber auch einen Widerspruch in dieser Strategie: Mit dem Voranschlag 2015 ist für einen zentralen Bereich der heutigen Wohnbauförderung ein Rückschritt geplant. Die Einlage in den Fonds de Roulement wurde seitens des Bundesrates und der Mehrheit der Finanzkommission von 30 auf 20 Millionen Franken gekürzt. Aus dem Fonds de Roulement erhalten Wohnbaugenossenschaften vergünstigte Kredite für den Bau neuer Wohnungen oder für Sanierungsvorhaben. Nach dem Ausstieg des Bundes aus der direkten Wohnbauförderung ist dieser Fonds neben Bürgschaften faktisch das einzige Fördermittel des Bundes.

Es gibt also einerseits gute Signale durch den wohnungspolitischen Dialog und den Vorschlag, über ein Formular Transparenz zu den Vormieten einzuführen. Andererseits gibt es mit diesem Vorgehen beim Voranschlag aber auch einen Rückschritt. Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, diese Kürzung rückgängig zu machen. Gemeinnützige Wohnbaugenossenschaften leisten einen wichtigen Beitrag zur Bereitstellung von preisgünstigem Wohnraum und schaffen so ein Gegengewicht zum renditeorientierten Wohnungsmarkt.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie entsprechend, den Antrag der Minderheit Vischer Daniel zur Förderung von gemeinnützigen Bauträgern zu unterstützen und den Kredit wieder auf den ursprünglichen Betrag von 29,5 Millionen Franken zu erhöhen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Diese Kreditförderung von gemeinnützigen Bauträgern wird über einen bis und mit 2017 laufenden Verpflichtungskredit gesteuert. Der Bundesrat hat beim Voranschlag 2015 und dann beim Finanzplan 2016-2018 darauf geachtet, dass eine vernünftige Verteilung der noch verbleibenden 47 Millionen Franken - es sind noch 47 Millionen Franken aus diesem Verpflichtungskredit da - auf die nächsten drei Jahre erfolgen kann. Mit den 20 Millionen Franken im Budget 2015 kann der Fonds auch in den Jahren 2016 und 2017 weiterhin in substanziellem Mass alimentiert werden. Eine Erhöhung des Voranschlagskredites ist in diesem Sinne nicht erforderlich und auch nicht sinnvoll. Die beantragte Mittelaufstockung würde entsprechend nicht zum Ziel führen.

Ich möchte Sie auch darauf hinweisen, dass im Fonds de Roulement aktuell hohe liquide Mittel vorhanden sind. Es gibt Rückflüsse in Millionenhöhe von früher gewährten Darlehen. Mit dem Voranschlag 2015 kommen nun neu 20 Millionen Franken dazu. Gemäss der Planung der Dachorganisationen, welche den Fonds in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Wohnungswesen verwalten, werden diese Mittel genügen, um im nächsten Jahr die Finanzierungsbedürfnisse, die wir im Wohnungsbau tatsächlich haben, abdecken zu können.

Der Voranschlag, das als zusätzlicher Hinweis, ist mit der Absicht des Bundesrates, den gemeinnützigen Wohnungsbau zu stärken - das wollen wir! -, gut vereinbar. Wir haben mit einer Verordnungsänderung beschlossen, dass Darlehen aus dem Fonds de Roulement künftig für den gemeinnützigen Wohnungsbau, aber auch für den Landerwerb eingesetzt werden können. Das ist eine Erweiterung gegenüber dem, was wir bis jetzt hatten. Weiterhin hat der Bundesrat im August 2014 die Botschaft bezüglich eines Rahmenkredits von 1,9 Milliarden Franken für Bürgschaften zugunsten des gemeinnützigen Wohnungsbaus verabschiedet. Mit diesen Bundesgarantien wird es möglich sein, Zinsvorteile für den gemeinnützigen Wohnungsbau, für die Wohnungsbauträger zu gewähren. Damit leisten wir auch einen wichtigen Beitrag an den gemeinnützigen Wohnungsbau.

Wenn Sie alles anschauen, was der Bund in diesem Bereich macht, dann sehen Sie, dass wir unserer Verpflichtung aus der Verfassung nachkommen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Besten Dank für Ihre Ausführungen, Frau Bundesrätin. Ich bin natürlich weit davon entfernt, die Leistungen, die der Bund erbringt und die der Bundesrat unterstützt, zu kritisieren. Unsere Kritik geht dahin, dass auf der einen Seite die Möglichkeiten erweitert werden, dass aber auf der anderen Seite der notwendige finanzpolitische Schritt nicht gemacht wird. Im Gegenteil, im konkreten Fall sollen die Mittel, die dem Fonds neu zugeleitet werden, sogar gekürzt werden.

In der Botschaft zum KAP hat der Bundesrat geschrieben, und Sie haben es jetzt auch ausgeführt, die Mittel würden genügen, um die Leistungen weiterhin erbringen zu können. Ich mache andere Erfahrungen: Als Präsident des Verbandes Wohnbaugenossenschaften Schweiz bin ich in engem Kontakt mit der Kommission, die den Fonds verwaltet. Und wenn die Kommission die zusätzlichen Mittel nicht zur Verfügung hat, die ursprünglich vorgesehen waren, diese 30 Millionen Franken, wird sie nächstes Jahr in Probleme geraten. Damit begibt sich der Bundesrat in meinen Augen in einen Widerspruch.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Herr Schelbert, ich kann einfach feststellen, dass wir noch 47 Millionen Franken aus diesem Verpflichtungskredit haben. Die werden in den nächsten drei Jahren ausbezahlt. Wir haben zusätzlich 20 Millionen für 2015 eingestellt. Was Sie vielleicht bei Ihrer Argumentation etwas wenig berücksichtigen, ist, dass wir jetzt sehr viele rücklaufende Mittel aus den gewährten Darlehen haben. Es sind Millionenbeträge. Das kommt dazu, und das gibt dem Fonds nachher auch eine genügende Basis.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

BO 2014 N 1962In Block 9 behandeln wir im Bereich Wohnungswesen noch einen Minderheitsantrag Vischer Daniel, der verlangt, die Mittel für die Förderung von gemeinnützigen Bauträgern um 9,55 Millionen Franken, um fast 50 Prozent, auf total 29,55 Millionen Franken anzuheben. Damit soll der Betrag wieder auf das Niveau gemäss Voranschlag 2014 angehoben werden. Die Minderheit argumentierte - das haben wir gehört -, dass angesichts der gesellschaftlichen Bedeutung, die der Wohnungsbauförderung heute zukomme, eine Kürzung der Fördermittel nicht sinnvoll sei. Es sei ein unverhältnismässig grosser Sparbetrag und es werde am falschen Ort gespart, weil gemeinnütziger Wohnungsbau ein zentrales Anliegen des Staatswesens sei und sein müsse.

Die Finanzkommission lehnte diesen Antrag mit 15 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen ab. Wie uns der zuständige Bundesrat, Herr Schneider-Ammann, erläuterte, bestehen genügend liquide Mittel. Der Bundesrat hat im August eine Botschaft bezüglich eines Rahmenkredits von 1,9 Milliarden Franken für Bürgschaften zugunsten des gemeinnützigen Wohnungsbaus verabschiedet. Mit diesen Mitteln kann der gemeinnützige Wohnungsbau weiter gestärkt werden. Dazu braucht es aber die zusätzlich beantragten 9,55 Millionen Franken nicht. Für die Mehrheit geht es hier nicht um eine materielle Diskussion: Wenn ausgewiesen ist, dass für die angedachten Projekte genügend Mittel zur Verfügung stehen, sind auch nicht mehr Mittel im Budget einzustellen. Deshalb führen die beantragten Mittel auch nicht zum Zweck, den der Antragsteller beabsichtigt.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Vote

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2015

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

...

a. charges de 66 588 920 300 francs;

...

c. un excédent de revenus de 1 053 454 300 francs.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le budget 2015 prévoit un excédent de financement ordinaire de quelque 500 millions de francs. L'excédent structurel selon le frein à l'endettement se monte à 43 millions de francs.

Par rapport à la version du Conseil fédéral, vous avez autorisé des dépenses supplémentaires de 133 millions de francs; par rapport à la version de la Commission des finances, les dépenses supplémentaires se montent à 114 millions de francs.

Les montants exacts de l'Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2015 seront publiés au Bulletin officiel. Je me permettrai toutefois de vous indiquer les chiffres suivants: le compte de résultats se solde par des charges de 66 702 844 000 francs, un excédent de revenus de 939 530 600 francs et des dépenses d'investissement de 7 916 942 100 francs. Je citerai deux chiffres encore: les dépenses totales, qui sont de 67 145 756 400 francs, et, enfin, un excédent de recettes au compte de financement de 519 738 500 francs.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Nachdem wir nun den Voranschlag 2015 während rund zehn Stunden beraten haben, sieht das Resultat wie folgt aus: Der Nationalrat hat den Voranschlag gegenüber dem Entwurf des Bundesrates bei zwei Positionen gekürzt. Bei der Bundesversammlung, internationale Beziehungen, haben wir den Betrag um 150 000 Franken gekürzt. Beim VBS haben wir den Beratungsaufwand um 3 Millionen Franken gesenkt. Die Kürzungsanträge im Bereich der Entwicklungshilfe waren hingegen nicht mehrheitsfähig. Bei insgesamt neun Positionen aus den Bereichen Landwirtschaft, familienergänzende Kinderbetreuung sowie "Jugend und Sport" hat der Erstrat die Kredite erhöht.

Die Beratung des Voranschlages 2015 kann wie folgt zusammengefasst werden: Auf der Einnahmenseite haben wir keine Änderungen. Der Voranschlag 2015 schliesst mit einem Überschuss von 520 Millionen Franken ab. Der strukturelle Überschuss gemäss Schuldenbremse beträgt 43 Millionen Franken. Im Vergleich zur Botschaft des Bundesrates haben Sie Mehrausgaben von 133 Millionen Franken beschlossen. Im Vergleich zu den Beschlüssen der Finanzkommission ergeben sich Mehrausgaben von 114 Millionen Franken.

Die genauen Beträge des Bundesbeschlusses I zum Voranschlag 2015 werden im Amtlichen Bulletin publiziert, ich kann sie Ihnen hier aber bereits nennen. Zu Seite B2 der Fahne, Artikel 1, "Erfolgsrechnung": Die Erfolgsrechnung schliesst neu mit Aufwänden im Betrag von 66 702 844 000 Franken ab. Die Erträge bleiben gleich. Es resultiert ein Ertragsüberschuss von 939 530 600 Franken. Bei Artikel 2, "Investitionsbereich", kehren wir wieder zum Betrag des Bundesrates zurück, das sind 7 916 942 100 Franken. Zu Seite B6 der Fahne, zu Artikel 6, "Ausgaben und Einnahmen": Wir haben neu Gesamtausgaben von 67 145 756 400 Franken. Daraus resultiert ein Einnahmenüberschuss in der Finanzierungsrechnung von neu 519 738 500 Franken.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Adopté

Art. 2

Proposition de la commission

...

a. dépenses d'investissement de 7 911 942 100 de francs

...

Adopté

Art. 3-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

BO 2014 N 1963Art. 6

Proposition de la commission

...

a. dépenses totales de 67 031 832 700 francs;

...

c. un excédent de recettes au compte de financement de 633 662 200 francs.

Adopté

Art. 7, 8

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 9

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 10-12

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 12a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 13

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

3. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2015

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

4. Arrêté fédéral III concernant les prélèvements sur le fonds d'infrastructure pour l'année 2015

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

5. Arrêté fédéral IV concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales (domaine des EPF) pour l'année 2015

Discussion par article

BO 2014 N 1964Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

6. Arrêté fédéral V concernant le budget de la Régie fédérale des alcools pour l'année 2015

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble