Budget 2014

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

BO 2013 N 1925L'entrée en matière est acquise de plein droit

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Discussion par article

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

à la décision du Conseil des Etats;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Kontengruppen

Groupe de comptes

Block 1: Personalaufwand des Bundes

Bloc 1: Charges de personnel de la Confédération

Proposition de la majorité

Charges de personnel

Fr. 5 439 204 700

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Aubert, Gmür, Gschwind, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

Charges de personnel

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Mit der Minderheit beantrage ich, auf die Kürzung um 50 Millionen Franken beim BO 2013 N 1926 Personal zu verzichten. Bei der Begründung lohnt es sich, auch ein wenig in die Vergangenheit zu schauen, bevor von den Folgen, von der Zukunft gesprochen wird.

Beim Voranschlag 2010 wurde für den Personalbereich eine lineare Kürzung um 1 Prozent beschlossen. In verschiedenen Departementen führte das zu massiven Folgen, weil der Entscheid kurzfristig und die Kürzung linear erfolgte. Diese lineare, willkürliche Kürzung führte dazu, dass die gutgeführten Departemente, wo das Rationalisierungspotenzial bereits ausgeschöpft war, ziemlich hart getroffen wurden. Diese Departemente wurden in ihrer Tätigkeit getroffen. Das wurde damals im Nachhinein bei den Arbeiten in den Subkommissionen der Finanzkommission zum Voranschlag 2011 festgestellt, also ein Jahr danach. Das Ziel konnte damals aber in einzelnen Departementen und Ämtern, unter anderem im VBS, aber auch in der Eidgenössischen Zollverwaltung, nicht erreicht werden, weshalb es entsprechende Nachträge gab.

Was in der Debatte zum Voranschlag 2010 mit Auswirkung auf den Voranschlag 2011 passiert ist, könnte ähnlich auch mit dem Voranschlag 2014 passieren, falls Sie dieser Kürzung um 50 Millionen Franken zustimmen. Diese Kürzung würde im letzten Moment beschlossen und alle Departemente betreffen, auch diejenigen, die bereits gespart haben. Die Ämter, die im Personalbereich bereits Sparmassnahmen getroffen haben, würden so doppelt bestraft. Diese lineare Kürzung beim Personal ist eine ungerechte Massnahme, weil sie gleichmässig auf alle Aufgabenbereiche verteilt wird, auch auf solche, die in den vergangenen Jahren keine Steigerung erfahren haben oder bei denen bereits gekürzt worden ist.

Es geht hier nicht um einige wenige Stellen. Es betrifft ungefähr 300 Stellen, und es geht um die Frage, ob der Bund ein attraktiver Arbeitgeber bleibt. Es geht auch um die Frage, ob die beschlossenen Aufgaben überhaupt erfüllt werden können. Wenn wir hier tatsächlich kürzen, können beispielsweise die Ziele im Asylwesen nicht mehr erreicht werden. Wenn diese Kürzung durchkommt, dann muss man auf die Lohnmassnahmen verzichten. Infrage gestellt werden auch die Aufstockung des Grenzwachtkorps sowie die Arbeiten im Tarmed-Bereich, die dann vielleicht nicht vollständig erledigt werden können. Auch im UVEK, im WBF und im VBS müssten Stellen gestrichen werden.

Die Mehrheit der Finanzkommission will linear sparen, ohne klar zu sagen, in welchen Bereichen und bei welchen Aufgaben das schlussendlich zu tun sei. Um diese Kürzungen zu begründen, wird gesagt, die Vergangenheit zeige, dass beim Personal Budgetkredite oft nicht aufgebraucht worden seien. Das ist doch im Gegenteil der Beweis dafür, dass Bundesrat und Verwaltung Budgetkredite nicht in jedem Fall ausschöpfen, sondern mit den Ressourcen in der Regel vorsichtig umgehen. Der Antrag der Mehrheit wäre zum jetzigen Zeitpunkt keine Vorgabe für den Bundesrat, sondern ein harter Eingriff für diejenigen Bereiche, die gut gearbeitet und sich bereits bemüht haben, Personal einzusparen.

Wenn man wirklich über Stellen sprechen will, muss man zuerst über die Aufgaben sprechen. Der Stellenzuwachs der letzten Jahre betrifft hauptsächlich die Bereiche Sicherheit - VBS - und Asylwesen und beruht auf Zusatzaufgaben, insbesondere im Sicherheitsbereich. Jetzt will man mit einer vereinfachten Methode kürzen, ohne zu sagen, wo das geschehen soll. Das wird wieder ungefähr die gleichen Folgen haben, wie sie der Entscheid im Rahmen der Budgetdebatte 2010 auf das Jahr 2011 hatte.

Ich bitte Sie, die lineare Kürzung beim Personal abzulehnen und meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Je déclare d'abord mes intérêts: je suis secrétaire générale de l'Association du personnel de la Confédération.

Réduire le budget du personnel de la Confédération pourrait être perçu par les collaboratrices et les collaborateurs comme une action punitive - absolument inutile et contre-productive. La proposition n'est pas sérieuse, car réduire ce budget en l'espace d'un mois implique des licenciements immédiats, contraires au droit du personnel. Le département le plus touché serait le DDPS: 1 pour cent du personnel, soit environ 100 personnes, devraient être licenciées, alors même que l'on vient d'annoncer une perte de 300 postes de travail avec le nouveau concept de stationnement de l'armée.

De plus, la réduction linéaire proposée rendrait impossible tout développement des salaires en 2014, même ceux prévus par la loi - comme l'augmentation selon les prestations, ou pour le personnel fournissant d'excellentes prestations. La motivation des employées et employés en souffrirait certainement et la Confédération aurait beaucoup à perdre en attractivité sur le marché du travail. Cela concerne au moins 10 000 employées et employés, notamment des classes salariales inférieures. Il y a des hommes et des femmes derrière ces chiffres.

Lors du débat sur l'initiative sur les salaires minimums, le partenariat social supposé être à l'origine de la prospérité suisse a été encensé. C'est vrai qu'au niveau de la Confédération, il fonctionne, grâce notamment à Madame la conseillère fédérale Eveline Widmer-Schlumpf, une partenaire dure mais juste. Nous avons négocié une augmentation salariale pour l'an prochain, pour maintenir le pouvoir d'achat menacé par les augmentations constantes de loyers et de primes d'assurance-maladie, et aussi pour remercier les employées et employés de la Confédération confrontés à des tâches de plus en plus nombreuses et complexes.

Observez par exemple ce que nous vivons au Parlement: êtes-vous vraiment d'accord de réduire les salaires de nos huissières et de nos huissiers, si serviables et indispensables à notre travail? Pensez aux secrétaires de commission qui croulent sous le travail, accumulent les heures supplémentaires et peinent à prendre des vacances. Sans oublier ces secrétaires qui ont travaillé des nuits durant, par exemple pour le rapport sur la crise financière, ou lorsque nous avons siégé tard au Parlement pour prendre une décision sur la lex USA.

En tant qu'ancienne présidente de la Commission de gestion, je me suis vraiment fait du souci. C'est une question de cohérence: nous ne pouvons pas demander au Conseil fédéral et à l'administration d'être toujours plus performants, d'effectuer toujours plus de contrôles, pour par exemple améliorer la sécurité aux frontières, tout en refusant d'accorder les budgets nécessaires. Le nerf de la guerre, ce sont les moyens budgétaires, et cela ne va pas s'améliorer: le ménage fédéral sera de plus en plus chargé.

A la Confédération, les employés rendent quotidiennement service à la collectivité avec un grand dévouement. Il faut saluer leur engagement, et non pas les punir!

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich fordere Sie auf, dieser unüberlegten, das Personal betreffenden und einer Strafaktion gleichenden Kürzung nach der Rasenmähermethode nicht zuzustimmen.

Personalkosten werden mir in diesem Rat leider zu oft "nur" als Ausgaben und somit als finanzielle Last bezeichnet. Doch Aufwendungen für das Personal sind auch Investitionen. Sie sind Teil öffentlicher Investitionen und ein nicht unwesentlicher Wirtschaftsfaktor. Wenn der Staat genügend Personal anstellt und dieses anständig entlöhnt, dann bringt das Nutzen sowohl durch erbrachte Leistungen wie auch als Wirtschaftsleistung generell. Die Arbeitnehmenden des Bundes sind also ein genauso wichtiger Teil des Wirtschaftskreislaufs wie andere auch.

Wenn jetzt kurzsichtig und ohne Plan gekürzt würde, hätte das negative Folgen: Die massvolle Lohnerhöhung von 0,7 Prozent könnte nicht umgesetzt werden. Die von Ihnen bei der Mindestlohndebatte so hochgehaltene Sozialpartnerschaft - in diesem Fall mit dem Bundespersonalverband - würde mit Füssen getreten; Kollegin Maria Bernasconi ist darauf ausführlich eingegangen. Zusätzlich müssten wohl rund 150 bis 200 Stellen abgebaut bzw. könnten nicht besetzt werden. Die Folge: Die Erfüllung von Aufgaben würde verzögert, Aufgaben würden nicht fristgerecht umgesetzt, z. B. Gesetze, die wir beschlossen haben, Volksentscheide, BO 2013 N 1927 die umzusetzen sind. Der Bund hat aber auch Verpflichtungen Dritten gegenüber und muss als Partner vertrauenswürdig bleiben. Die Wirtschaft ist darauf angewiesen, dass Zulassungsverfahren und Gesuche rasch abgewickelt werden. Der langfristige Schaden dieser Hauruck-Übung wäre beträchtlich und viel höher als der vermeintliche kurzfristige Nutzen von Minderausgaben in der Höhe von 50 Millionen Franken oder gerade mal 0,08 Prozent des Bundeshaushalts für 2014.

Drei konkrete Beispiele zeigen, wie negativ die Folgen sein könnten:

1. Die beschlossene Stellenaufstockung beim Grenzwachtkorps könnte nicht umgesetzt werden.

2. Die Umsetzung des Masterplans zur Hausarztmedizin würde verzögert.

3. Auch im Asylbereich könnte die geforderte Beschleunigung der Verfahren nicht umgesetzt werden.

Bitte sparen Sie hier nicht!

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Je crois qu'il faut dédramatiser la situation telle qu'elle vous a été décrite tout à l'heure. La proposition de la Commission des finances, qui est d'ailleurs soutenue par le groupe libéral-radical, demande une réduction de dépenses de 50 millions de francs.

50 millions de francs, cela peut paraître beaucoup si ce montant est mentionné dans l'abstrait. En revanche, si l'on compare ces 50 millions de francs aux charges totales de personnel, on se rend compte que cela représente 0,91 pour cent. Donc en fait, l'effort qui est demandé par la Commission des finances, l'effort que nous vous proposons d'accepter de faire tout à l'heure, concerne moins de 1 pour cent des charges totales de personnel de la Confédération. Les charges de personnel de la Confédération s'élèvent à plus de 5,4 milliards de francs et nous vous proposons une réduction de dépenses, un effort supplémentaire, de 50 millions de francs, soit 0,91 pour cent.

Deuxième élément en vue de dédramatiser la situation telle qu'elle a été dépeinte tout à l'heure: dans les comptes 2012, il y a un solde de crédit lié aux charges de personnel de 218 millions de francs. En d'autres termes, 218 millions ont été prévus dans le budget 2012 et n'ont finalement pas été dépensés en termes de personnel. Cela semble indiquer qu'une marge de manoeuvre existe et nous vous proposons de l'exploiter dans le cadre du budget 2014.

Il y a, au sein de l'administration fédérale, 37 500 collaboratrices et collaborateurs; cela représente 33 500 postes de travail à plein temps. Quand on dispose de 37 500 collaborateurs, il est presque normal qu'il existe des soldes de crédit. En 2012, c'étaient 218 millions de francs. Il y a assurément des marges de manoeuvre à exploiter dans le cadre du budget 2014.

Si véritablement - et c'est la troisième réflexion que j'aimerais partager avec vous en vue de dédramatiser la situation telle qu'elle a été dépeinte tout à l'heure - il n'est pas possible de faire cette économie de 0,91 pour cent, dans ce cas, il reste toujours le processus du crédit supplémentaire; si véritablement le Conseil fédéral n'arrive pas à implémenter la décision que nous vous invitons à prendre, à ce moment-là il peut demander un ajustement des dépenses en faveur du personnel au moyen d'une demande de crédit supplémentaire.

Pour l'ensemble de ces motifs, le groupe libéral-radical vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission. Cette proposition est raisonnable, ciblée, cadrée. Elle ne correspond en rien à la situation dramatique qui a été décrite tout à l'heure. C'est un effort tout à fait raisonnable. Je le répète, 0,91 pour cent des dépenses totales du personnel sont concernées.

Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Feller, comme d'autres orateurs auparavant vous avez parlé du chiffre de 0,91 pour cent. Derrière ces chiffres, il y a des êtres humains, des hommes et des femmes. Savez-vous combien d'heures supplémentaires ont été accomplies, par exemple par les collaborateurs et collaboratrices des Services du Parlement qui ont dû travailler des nuits durant pour la lex USA? Savez-vous combien de vacances ils devraient prendre? Avec une coupe linéaire, ces services-là seraient également touchés. Combien de personnes faudrait-il licencier parmi nos huissiers parce que l'on veut couper linéairement dans les budgets?

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Je vous remercie, Madame Bernasconi, d'avoir posé cette question qui démontre que je n'ai absolument pas réussi à dédramatiser la situation. Mon propos n'a donc en quelque sorte pas atteint son objectif.

Evidemment, le groupe libéral-radical sait que derrière l'administration fédérale, il n'y a pas qu'une abstraction, mais des hommes et des femmes qui travaillent et qui s'engagent, et nous sommes conscients de la valeur de ce travail. Ce que nous constatons, c'est que l'effort qui est demandé dans une entreprise publique comme l'administration fédérale, qui emploie 37 500 personnes, est extrêmement modeste. Je le répète, moins de 1 pour cent des dépenses sont concernées. Il est vrai que s'il n'y avait pas eu des soldes de crédits en 2012, le groupe libéral-radical aurait peut-être pu avoir une autre appréciation. Mais nous constatons qu'il y a ce que les Vaudois aiment appeler un peu de mou, c'est-à-dire qu'il y a des soldes de crédits, des dépenses budgétées dont les crédits n'ont, finalement, pas été engagés.

C'est la raison pour laquelle nous considérons que les 50 millions de francs qui sont demandés sont tout à fait raisonnables.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Feller, vous avez parlé des crédits destinés aux charges de personnel. Pouvez-vous me dire comment ils sont répartis entre les départements et quelles conséquences aura la proposition de baisse linéaire de la majorité de la commission?

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Comme vous le savez, c'est le Conseil fédéral qui aura la tâche de mettre en oeuvre cette proposition si, par hypothèse, et nous le souhaitons, elle est adoptée par le Parlement. Le Conseil fédéral dispose d'une marge de manoeuvre totale. Evidemment, il peut répartir cette réduction de dépenses entre les départements en fonction du nombre de collaborateurs de chaque département. C'est la solution simple, voire simpliste. Mais on peut aussi imaginer des solutions beaucoup plus sophistiquées, beaucoup plus nuancées, en fonction notamment des soldes de crédits qui ont pu être constatés en 2012, ou en fonction d'un certain nombre de choix politiques.

Donc le choix appartient au Conseil fédéral. Celui-ci bénéficie d'une marge de manoeuvre totale. La majorité de la commission n'assortit sa proposition d'aucune contrainte: au Conseil fédéral de ne pas simplement répartir proportionnellement cette réduction de dépenses au sein des départements, au Conseil fédéral d'avoir une approche plus constructive et politiquement plus sophistiquée.

van Singer Christian · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Feller, vous justifiez la proposition de la majorité de la commission en disant qu'il y a des soldes de crédits, on peut donc demander un effort à l'administration. En fait, vous la punissez; vous la punissez d'avoir géré correctement le budget alloué de façon à ce que l'on aboutisse à des soldes de crédits plutôt qu'à des dépassements de crédits. La proposition de la majorité est une incitation à tout dépenser.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Monsieur van Singer, le but d'un budget est d'être réaliste et de refléter les prévisions que l'on peut objectivement faire, notamment en matière de personnel. Evidemment, dans tous les services, il y a certaines marges de manoeuvre. Celles-ci se sont traduites par un solde de crédit de 218 millions de francs dans les comptes 2012 et, d'après les extrapolations qui sont en train d'être faites pour les comptes 2013, il devrait à nouveau y avoir un solde de crédit en matière de personnel. Cela montre bien qu'il y a du mou, qu'il y a une partie des dépenses budgétées qui ne sont effectivement pas dépensées. Le rôle du BO 2013 N 1928 Parlement n'est pas de maintenir du mou dans un projet de budget, mais de faire en sorte que celui-ci reflète la réalité, qu'il montre la direction dans laquelle on va ainsi que la vérité en termes d'engagement de personnel.

C'est pourquoi nous estimons que la proposition de la majorité de la commission est tout à fait applicable.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC-PEV

En préambule, je tiens à préciser que les discussions qui se sont déroulées lors de la dernière séance de la Commission des finances des 13, 14 et 15 novembre 2013 ont été très animées et intenses, voire tendues.

Au terme de différents compromis et marchandages qui ne sont pas sans rappeler ceux des marchands de tapis des souks marocains, la commission a décidé, par 15 voix contre 10, de réduire les charges de personnel d'un montant de 50 millions de francs.

En guise d'introduction, il n'est pas inutile de rappeler que la Commission des finances et le Conseil national ont renvoyé à deux reprises, le Programme de consolidation et réexamen des tâches (CRT) au Conseil fédéral avec une majorité étonnamment composée qui le jugeait insatisfaisant.

La diminution qui est proposée, soit 50 millions de francs sur les charges de personnel, n'est pas sans rappeler celle de 2,5 pour cent des frais de personnel demandée lors de l'examen du budget 2013. Rien de nouveau sous le soleil!

Compte tenu des charges nouvelles qui se profilent avec les initiatives populaires soumises au peuple et la diminution des recettes avec notamment la Réforme III de l'imposition des entreprises, la mise en oeuvre d'un programme d'économie est inéluctable, afin d'acquérir une marge de manoeuvre financière acceptable dans l'élaboration de la planification financière 2015-2017. Le ménage fédéral est un chantier permanent!

Toutefois, reprendre à travers une multitude d'amendements et propositions les mesures d'économie contenues dans le CRT rejeté et renvoyé lors de la discussion budgétaire relève d'un procédé et d'une attitude que je qualifierais d'incohérente, d'illogique et à la limite de la correction.

Je reste ouvert à toute proposition d'économie. Mais, toute proposition, toute mesure se doit d'être discutée et traitée au préalable, de concert avec les départements et leurs offices, par les sous-commissions et commissions respectives, dans un esprit constructif et dans le cadre de débats sereins.

Le groupe PDC/PEV, dans sa grande majorité, va rejeter cette diminution de 50 millions de francs de la masse salariale et adopter la proposition de la minorité Carobbio Guscetti pour les raisons suivantes: tout d'abord, la situation financière de la Confédération est saine. Après la correction vignette, le compte de résultat prévoit un excédent de recettes de quelque 405 millions de francs. Avec la mise en oeuvre du frein à l'endettement, l'excédent structurel autorise une marge de manoeuvre de quelque 300 millions de francs. A la vue de ces chiffres, vous l'aurez compris, il n'est pas nécessaire de prendre des mesures d'économie urgentes et, encore moins, de mettre le personnel de la Confédération sous pression, alors que 96 pour cent de la fonction publique donne satisfaction à son employeur.

J'en viens au deuxième point. Après avoir entendu les différents chefs de département en Commission des finances, de nombreux arguments pertinents plaident contre cette diminution salariale.

Quand bien même les répercussions de cette diminution varieraient d'un département à l'autre, tous s'accordent à dire que cette réduction ne serait pas facile à réaliser, car elle arriverait trop tard, et que les premières mesures devraient être prises dès le 1er janvier 2014, ce qui rendrait les résiliations de contrats très aléatoires et problématiques.

Au DFJP, cette mesure aurait une incidence directe sur l'engagement du personnel qui vise à traiter les nombreux cas pendants à l'Office fédéral des migrations et l'objectif de 5000 cas pendants à la fin 2014 ne pourrait être réalisé.

Dans certains départements, par exemple le DFAE et le DFJP, les mesures contenues dans la CRT ont été réalisées et mises en oeuvre lors de l'élaboration du budget 2014, ce qui signifie que ces départements seraient doublement pénalisés.

Le DEFR a fait preuve de beaucoup de retenue dans l'engagement du personnel ces trois dernières années. Il déplore le "principe de la tondeuse à gazon" qui vise à couper de manière linéaire et arbitraire dans tous les offices. Une adaptation des effectifs du personnel requiert un certain laps de temps.

Au DETEC, la réalisation de cette mesure d'économie implique la résiliation de 20 places de travail. Les charges de personnel représentent 7,3 pour cent de la masse salariale de la Confédération alors que ce département traite 30 pour cent des affaires fédérales et des interventions parlementaires. Pour mémoire, il faut savoir que le coût d'un postulat se monte à 100 000 francs et celui d'une intervention parlementaire à 6400 francs, alors que certains députés en déposent jusqu'à quarante par année. Si la réduction devait être validée, cela impliquera des difficultés pour recruter le personnel nécessaire dans le domaine de l'énergie.

En conclusion, fort des arguments que je viens de mentionner, je vous invite, avec la majorité du groupe PDC/PEV, à accepter la proposition de la minorité Carobbio de la commission, soit celle du Conseil fédéral, soit un montant de 5,489 milliards de francs pour les charges de personnel pour l'année 2014.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Der Bundesrat hat uns ein Budget vorgelegt, bei dem keine KAP-Kürzungen für 2014 vorgesehen waren und bei dem auch keine Querschnittkürzungen vorgesehen waren. Es gab in der Finanzkommission am Anfang zwei Linien. Die einen wollten gewissermassen das KAP antizipieren, und am Schluss kam mehrheitlich ein Querschnittantrag durch: 50 Millionen beim Personal und 150 Millionen Franken beim Sach- und Betriebsaufwand. Wir lehnen diesen Mehrheitsantrag ab. Wir empfehlen Ihnen, der Minderheit zu folgen.

Auch wenn es jetzt nur 50 Millionen Franken beim Personal sind, ist dieser Antrag nicht zumutbar. Eigentlich haben alle Bundesrätinnen und Bundesräte, die in der Finanzkommission ihre Budgetpositionen verteidigt und erörtert haben, klargemacht, dass auch eine solche Kürzung in Engpässe führt, die nicht verantwortbar sind. Ich denke, dies ist so im Bereich der Umwelt, im Hinblick auf die Energiewende. Ich denke z. B. auch an die Volksabstimmung über die Personenfreizügigkeit, wo nicht gewährleistet wäre, dass die Aufgaben mit Bezug auf die für 2014 eingeführten flankierenden Massnahmen tatsächlich durchgezogen werden könnten. Alle wissen, dass das nicht geht. Trotzdem wird jetzt etwas durchgezwängt. Ich muss hierzu etwas beifügen: Sie müssen dieses Paket als Ganzes anschauen. Es geht nicht nur um das Personal, das von dieser Kürzung um 50 Millionen Franken betroffen ist. Auch bei der Kürzung des Sach- und Betriebsaufwandes kommt es selbstredend zu Kürzungen im Personalbereich, die die Bundesverwaltung an die Grenze ihrer Handlungsfähigkeit führen. So können wir nicht Finanzpolitik machen.

Wir haben jetzt in geordnetem Rahmen das KAP mit der Einforderung eines Zusatzberichtes zurückgewiesen. Damit war für alle klar, dass es nicht geht, dass das 2014 trotzdem eingeführt wird; das war eigentlich auch dem Bundesrat klar. Hierzu eine Klammer: Es ist richtig, dass einzelne Departemente von sich aus Kürzungen vorgenommen haben, die auch weitgehend akzeptiert worden sind. Aber nun im Hinblick auf 2014 durch diese Querschnittanträge gewissermassen eine Überkorrektur zu machen, das ist nicht angängig. Ich ersuche Sie deshalb, diese beiden Querschnittanträge, hier vor allem den Antrag zum Personal, abzulehnen. Dieser Antrag ist ein Schnellschuss. Es ist, wie gesagt worden ist, die Rasenmähermethode.

Herr Feller, wir dramatisieren nichts. Es geht hier nicht einfach um einen Schaukampf. Nein, es geht nicht um Dramatisierung. Es geht um die Frage: Können im Alltag die schwierigen Aufgaben, die auf die Verwaltung zukommen, mit diesem Querschnittantrag bewältigt werden? Die Bundesrätin und die Bundesräte, die involviert sind, haben klar Nein BO 2013 N 1929 gesagt. Sie müssen jetzt entscheiden: Wollen Sie die Aufgabenerfüllung gewährleisten, oder wollen Sie das nicht? Darüber stimmen wir ab.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti zu folgen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Um wie viel handelt es sich genau bei diesem Kürzungsantrag von 50 Millionen Franken? Wenn Sie sich die Ausgaben, die für das nächste Jahr im Voranschlag budgetiert sind, nochmals anschauen, sehen Sie, dass wir dort von insgesamt 66,353 Milliarden Franken sprechen. Hier geht es um 50 Millionen, das sind 0,08 Prozent des Bundeshaushaltes. Dies, damit zunächst einmal die Relationen klar sind.

Wie sind wir zu diesem Antrag gekommen? Eine Mehrheit der Finanzkommission des Nationalrates war ganz klar der Meinung, wir müssten in den nächsten Jahren sparen. Die Minderheit vorhin beim KAP, die verloren hat, also vor allem die Vertreter von CVP, BDP und FDP, sagte, das KAP sei gerade richtig; die SVP-Fraktion möchte weiter gehen als das KAP, und die Linke will überhaupt nicht sparen. Eine klare Mehrheit war also dafür, dass wir sparen, und zwar nicht erst ab 2015, sondern bereits ab dem nächsten Jahr, ab 2014, damit wir nicht eines Tages massiv Ausgaben herunterfahren müssen, sondern das Ausgabenwachstum Jahr für Jahr etwas zurücknehmen können. Wir fahren ja nicht die Ausgaben herunter, wir reduzieren nur das Wachstum, d. h., wir wachsen nicht ganz so schnell wie vom Bundesrat vorgesehen. Es besteht also ein ganz klarer Wille bei der Mehrheit dieses Rates, bereits 2014 Sparmassnahmen umzusetzen.

Wie viele Stellen sind etwa betroffen? Ich habe mir das ausgerechnet, aber Sie können mich gerne korrigieren, Frau Bundesrätin. Ich rechne mit etwa 250 Stellen, die durch diese Kürzung um 50 Millionen Franken betroffen wären. Lassen Sie mich illustrieren, wo in den letzten Jahren - 2007 bis 2012 - überall Stellen geschaffen wurden: Im EDA wurden in den letzten sechs Jahren 800 Stellen zusätzlich geschaffen, im EJPD wurden 150 Stellen geschaffen, im VBS wurden 600 Stellen abgebaut - dort ging der Trend in die andere Richtung -, im EFD wurden 150 Stellen geschaffen, im EVD wurden ebenfalls 150 Stellen geschaffen, und das UVEK wuchs um 300 Stellen. Gesamthaft waren es also in den letzten sechs Jahren zusätzliche 1200 Stellen. Sie sehen, der Trend ist eindeutig, es werden mehr und mehr Arbeitsstellen geschaffen. Es geht hier also überhaupt nicht um eine Kürzung oder um eine Strangulierung des Bundeshaushaltes, im Gegenteil, es geht nur darum, das enorme Stellenwachstum der letzten Jahre etwas zurückzunehmen.

Wie bereits in der Eintretensdebatte angesprochen wurde, wissen wir heute schon, dass die Einnahmen massiv zurückgehen. Wir haben von den Zinsen gesprochen und gehört, dass sich das Zinsumfeld relativ schnell verändern könnte. Und zum Argument des Rasenmähers ist zu sagen, dass es natürlich immer Argumente in beide Richtungen gibt. Einerseits wird argumentiert, dass über alles gespart werden müsse, wenn man eine Querschnittkürzung mache. Anderseits gibt es auch bei Einzelvorstössen Vorbehalte vonseiten der entsprechenden Interessengruppen.

Zum Schluss möchte ich aber die Frau Bundesrätin klar bitten, in ihrem Votum auf das Grenzwachtkorps einzugehen. Wie Sie wissen, hat das Parlament unlängst beschlossen, dass beim Grenzwachtkorps aufgestockt werden soll. Anscheinend sind verschiedene Parlamentarier in der Zwischenzeit vom Leiter des Grenzwachtkorps persönlich angegangen worden. Er hat sie gebeten, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission nicht zuzustimmen, weil er eben um die Personalaufstockung bei seinen Grenzwächtern bangt. Hier möchte ich gerne Näheres von Ihnen erfahren. In meinen Augen ist es ganz klar möglich, dass Sie im Bundesrat sagen, dass Sie diesen Parlamentsentscheid nicht umsetzen werden, indem Sie überall proportional sparen, sondern indem Sie Schwergewichte setzen; da sind Sie frei. Hier im Parlament schreibt Ihnen niemand vor, wo Sie sparen müssen; das liegt ganz klar in Ihrem Ermessen, im Ermessen des Bundesrates. Hier können Sie Schwerpunkte setzen. Und wenn das Parlament in seiner Mehrheit beschlossen hat, beim Grenzwachtkorps aufzustocken, dann möchte ich Sie schon bitten, jetzt nicht gleich dort Druck auszuüben und absichtlich dort zu sparen, nachdem die Mehrheit hier drin vor noch gar nicht so langer Zeit eine andere Meinung vertreten hat. Ich danke Ihnen vielmals!

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Herr Kollege Aeschi, ich habe hinten gesessen und Ihnen genau zugehört. Sie haben offenbar praktisch jedes Amt genau unter die Lupe genommen und kompetent Auskunft gegeben. Was glauben Sie: Wie viele Stellen könnte man beim Amt für Raumentwicklung streichen? Braucht es dieses Amt überhaupt noch?

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Diese Frage möchte ich gerne an die Frau Bundesrätin weitergeben.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Die grünliberale Fraktion wird in Block 1 den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Es ist klar - ich denke, da sind wir uns im Grunde genommen alle einig -, dass lineare Korrekturen bei den Querschnittbereichen nicht die ideale Form von Entlastung für den Bundeshaushalt sind. Das gilt insbesondere dann, wenn sie das Personal betreffen. Auch die Grünliberalen haben deshalb in der Vergangenheit solche Anträge nicht oder nur zurückhaltend unterstützt. Aber in diesem Jahr haben wir doch spezielle Voraussetzungen. Diese sind nun mal auch dadurch bedingt, dass die Mehrheit unseres Rates das KAP zurückgewiesen hat. Ursprünglich war vorgesehen, mit dem KAP bereits im Jahr 2014 zusätzliche Entlastungen in der Höhe von rund 570 Millionen Franken zu beschliessen. Durch die erste Rückweisung des KAP im letzten Sommer durch die Mehrheit unseres Rates wurden diese Massnahmen jedoch hinfällig, und die Departemente haben die Mittel wieder zurückerhalten.

Es hat sich auch herausgestellt, dass diese Entlastungen gar nicht notwendig wären, um die Vorgaben der Schuldenbremse einzuhalten, da aufgrund von Kreditresten und wegen der Einnahmenentwicklung der strukturelle Saldo höher liegen dürfte, als ursprünglich bei der Erstellung des Voranschlags angenommen worden war. Für die Jahre 2015 und 2016 sind aber Entlastungen notwendig. Wir haben das bereits im Rahmen der Beratungen des KAP ausgeführt. Es ist nicht davon auszugehen - da bin ich auch nicht optimistisch -, dass wir im Hinblick auf den Voranschlag 2015 bereits neue Massnahmen, gemäss den mit der Rückweisung verbundenen Aufträgen, aufgegleist haben werden. Wir werden deshalb das strukturelle Defizit wohl nicht ohne zusätzliche Einsparungen ausgleichen können. Es ist vielmehr davon auszugehen, dass wir im Voranschlag 2015 entsprechende lineare Korrekturen vornehmen müssen, damit wir die Vorgaben der Schuldenbremse einhalten können.

Ausserdem sehen die Aufträge, die die Rückweisung enthält, sowieso massive Kürzungen beim Personalaufwand vor. Das heisst also, dass so oder so, auch wenn das neue KAP oder die neuen KAP-Varianten vorliegen, entsprechende Entlastungen beim Personalaufwand zur Diskussion stehen. Es ist deshalb aus unserer Sicht sinnvoll, bereits im Jahr 2014 einen Teil dieser Entlastungen vorzunehmen. Solche Entlastungen sind zwar nicht ideal - das KAP wäre uns auch viel lieber gewesen -, aber sie sind aus unserer Sicht vertretbar, und sie geben uns ein entsprechendes Polster für die Folgejahre, zum Beispiel beim Personalaufwand, der hier in diesem Block zur Diskussion steht. Anstatt um 2,1 Prozent gemäss dem Voranschlag des Bundesrates wird der Personalaufwand mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit um 1 Prozent wachsen. Der Antrag der Mehrheit führt insofern nicht zu einer eigentlichen Kürzung, sondern lediglich zu einer Verlangsamung des Wachstums gegenüber dem Entwurf des Bundesrates zum Voranschlag 2013. Hinzu kommt, dass wir - es wurde bereits erwähnt - auch im Personalbereich in der Vergangenheit hohe Kreditreste hatten. Auch für das Jahr 2013 zeigt die zweite Hochrechnung Kreditreste in der Höhe von 100 Millionen Franken. Verglichen mit der Rechnung 2012 budgetieren wir selbst mit dem BO 2013 N 1930 Antrag der Mehrheit, welche nun 50 Millionen Franken weniger als der bundesrätliche Entwurf vorsieht, effektiv ein jährliches Wachstum des Personalaufwands von 3,7 Prozent in den Jahren 2013 und 2014. Das ist, denke ich, vertretbar.

Wir fordern den Bundesrat auf, diese Entlastungsmassnahme differenziert und gezielt umzusetzen. Das bedeutet, dass bei denjenigen Departementen und Bundesämtern Entlastungen vorgenommen werden sollen, wo zum Beispiel auch hohe Kreditreste bestehen, wo also die Personalkredite in den vergangenen Jahren nicht ausgeschöpft worden sind. Ausserdem können ja noch im Verlauf des Voranschlagsjahres entsprechende Prioritäten gesetzt werden. So ermöglicht zum Beispiel Artikel 3 des Bundesbeschlusses I über den Voranschlag, im Personalbereich Kreditverschiebungen zwischen den Departementen vorzunehmen. Der Bundesrat soll deshalb von dieser Möglichkeit, wenn nötig, Gebrauch machen.

Abschliessend möchte ich nochmals festhalten, dass die Entlastung im Personalbereich - wie ich bereits anlässlich der Debatte zum KAP ausgeführt habe - aus der Sicht der Grünliberalen einzig und allein im Zusammenhang mit der Rückweisung des KAP steht. Die Mehrheit des Nationalrates ist offenbar nicht bereit, über gezielte Entlastungsmassnahmen auch nur zu diskutieren. Es ist deshalb aus unserer Sicht sinnvoll, lineare Massnahmen zu beschliessen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Wir haben es verschiedentlich gehört, die Vorgaben der Schuldenbremse sind im Voranschlag 2014 eingehalten, ohne Kürzungen beim Personalaufwand. Wenn Sie heute eine solche Massnahme beschliessen, muss man sich unabhängig vom Betrag fragen: Was machen Sie damit? Wollen Sie ein Zeichen setzen? Sind Sie der Auffassung, dass Sie uns zu viele neue Aufgaben übertragen haben, die wir nächstes Jahr erfüllen sollen? Sind Ihre Forderungen mit Bezug auf mehr Sicherheit, also vor allem die nach einer Aufstockung des Grenzwachtkorps, unbegründet? Oder haben unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter das Ziel nicht erfüllt?

Sie können das am besten beurteilen. Sie stellen nämlich sehr viele Fragen, die Sie dann sehr gerne und sehr schnell beantwortet haben wollen, möglichst in einem zehnseitigen Bericht, damit Sie sich adäquat auf Ihre Sitzungen vorbereiten können. Ist die Arbeit, die da geleistet wird, zu wenig qualifiziert? Ich meine nein!

Ich kann Ihnen auch sagen, dass wir im Bundesrat selbstverständlich bestrebt sind, auch die Entwicklung im Personalbereich im Griff zu behalten. Wir haben ja, das wissen Sie auch, neue Massnahmen getroffen, auch für das Jahr 2013. Wir haben neue Steuerungsinstrumente; ich gehe davon aus, dass Sie sich damit auseinandergesetzt haben. Wir haben die Budgetgenauigkeit stark erhöhen können. Wir haben auch das Wachstum der Personalausgaben eindämmen oder zurückhalten können. Es gibt Werte, die in den letzten Jahren zurückgegangen sind. Im Voranschlag 2014 haben wir beim Personalbereich jetzt ein Wachstum von 2,1 Prozent. Wenn Sie das KAP akzeptiert hätten, wären es 1,79 Prozent gewesen. Man kann wirklich nicht sagen, dass das ein grosses Personalwachstum ist. Wir haben bei dieser Position rund 100 Millionen Franken mehr eingesetzt. Es sind Mittel für Lohnmassnahmen: 26 Millionen Franken sind eingestellt, weil wir für unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine Reallohnerhöhung von 0,7 Prozent geplant haben - schlicht und einfach, weil wir der Auffassung sind, dass wir keine Nullrunde machen können und das auch nicht wollen. Die Bundesverwaltung will ein attraktiver Arbeitgeber bleiben; in diesem bescheidenen Umfang erscheint uns ein Reallohnwachstum vertretbar und richtig.

Dann haben wir 300 Vollzeitstellen neu geplant; ich werde dazu noch etwas sagen, und zwar an die Adresse von Herrn Nationalrat Aeschi. Die Hälfte dieser 300 Vollzeitstellen ist kompensiert; diese Stellen erscheinen also nicht im effektiven Zuwachs des Personalbudgets. Sie werden bei verschiedenen anderen Positionen kompensiert.

Dann haben wir noch die Versicherungslösung für besondere Personalkategorien - eine Lösung, die uns in fünf Jahren Erleichterungen bringen wird. Eine vorausschauende Finanzpolitik zeigt auf, wo es möglich ist, auf die Dauer Einsparungen zu machen, selbst wenn es vorübergehend ein bisschen mehr kosten sollte, was hier der Fall ist. Ich denke, wenn man wirklich vorausschauend politisiert, dann sieht man, dass das in fünf Jahren zu grösseren Entlastungen führen wird.

Ein Teil der beantragten Kürzung von 50 Millionen Franken müsste, mit anderen Worten, mit stellenseitigen Kürzungen aufgefangen werden. Ich gehe davon aus, dass Sie nicht Personal- oder Lohnmassnahmen wollen, sondern stellenseitige Kürzungen. Man hat gesagt, das entspräche einem Stellenabbau in der Grössenordnung von 200 Stellen. Das würde dann auch bedeuten - das an die Adresse von Herrn Nationalrat Aeschi -, dass die Hälfte der mit dem Budget 2014 bewilligten Stellen für neue Aufgaben darunterfallen würde. Selbstverständlich würden auch die Stellen in den Bereichen Asylpolitik, Grenzwachtkorps und Energiestrategie darunterfallen, und zwar schlicht und einfach darum, weil man solche Querschnittkürzungen gar nicht anders als linear umsetzen kann. Wenn Sie die beiden Bereiche Armee und Grenzwachtkorps/Zoll anschauen - die Armee hat ohnehin sehr viele Mitarbeitende, aber auch der Zoll und das Grenzwachtkorps haben 4000 Mitarbeitende -, dann sehen Sie, dass Sie diese Stellen nicht einfach unberührt lassen können. Sie müssen auch hier etwas vorsehen.

Es kommt noch etwas Zweites hinzu, Herr Nationalrat Aeschi: Sie müssen die Einsparungen bei den neuen Stellen vornehmen. Sie können kurzfristig nicht eine Entlastung bei den bestehenden Stellen vornehmen. Sie können dies nicht bei Mitarbeitenden mit einer Kündigungsfrist von sechs Monaten tun; das bringt im Jahr 2014 nicht die Entlastung, die Sie erwarten. Man kann also nichts anderes machen, als geplante Stellen nicht zu besetzen. Das wäre vor allem im Asylbereich und beim Grenzwachtkorps der Fall, wo wir Aufstockungen geplant haben. Es ist selbstverständlich so, dass man hier Massnahmen treffen würde.

Schauen Sie, Sie haben vorhin die 50 Millionen Franken in Verbindung zu den 66 Milliarden Franken des Budgets gesetzt. Der richtige Vergleich wäre natürlich der zwischen den 50 Millionen Franken und den im Budget für Personalausgaben vorgesehenen 5 Milliarden Franken, weil es ein Vergleich mit dem Personalbudget sein muss und nicht ein Vergleich mit dem ganzen Bundeshaushalt - abgesehen davon, dass solche Vergleiche eigentlich ja keinen Sinn machen. Auch die Frage zu stellen, ob 50 Millionen Franken viel und 200 Stellen wenig sind, macht eigentlich keinen Sinn. Wenn wir eine dauerhafte und glaubwürdige Finanzpolitik machen wollen, dürfen wir nicht solche Massnahmen umsetzen und mit einer Hauruck-Übung kurzfristig 50 oder 150 Millionen Franken sparen, sondern wir müssen tatsächlich längerfristige Konsolidierungsmassnahmen treffen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich wollte Sie ganz kurz fragen: 2009 hat der Bundesrat dem Parlament eine Kreditsperre beantragt. Damals war der Antrag des Bundesrates - Sie waren damals schon im Bundesrat -, pauschal über alle Ämter zu kürzen. Weshalb war das 2009 möglich, und jetzt soll es nicht mehr möglich sein?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Sie haben es genau ausgedrückt: Es wurde damals über alle Ämter hinweg gemacht. Jetzt versuchen Sie, das Budget im Eigenbereich zu kürzen, der 20 Prozent des ganzen Bundesbudgets ausmacht. Es wären dann 100 Prozent der Kürzung auf 20 Prozent des Budgets verteilt. Der grosse Unterschied zu 2009 ist, dass wir damals versucht haben, solche Fragen über die ganze Aufgabenpalette hinweg zu klären.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Beaucoup d'arguments pour et contre ont été évoqués au sujet de cet amendement. Je vous rappelle que les charges de personnel inscrites au budget 2014 sont de 5,489 milliards de BO 2013 N 1931 francs, en augmentation de 2,1 pour cent par rapport au budget 2013. La majorité de la commission vous propose de diminuer ce crédit de 50 millions de francs pour porter les charges de personnel à 5,439 milliards, soit une diminution, comme cela a été dit, de 0,91 pour cent par rapport au budget 2014, mais ce qui représente 1,2 pour cent d'augmentation par rapport au budget 2013.

La majorité de la commission estime que c'est un effort stratégique, susceptible d'être mis en oeuvre de manière douce, sans grande difficulté pour le fonctionnement de l'Etat - puisqu'on parle de moins de 1 pour cent de diminution. C'est une question de management du personnel, avec une répartition objective que peut faire le Conseil fédéral.

Pour la minorité de la commission et le Conseil fédéral, il s'agirait d'une inégalité envers certains départements, qui sont déjà à la limite au niveau de la dotation, alors que pour d'autres une certaine marge de manoeuvre permettrait d'absorber cette diminution. Cette diminution est inacceptable pour la minorité de notre commission, car démotivante pour le personnel.

En définitive, la commission vous propose, par 15 voix contre 10, d'accepter cette diminution de 50 millions de francs des charges de personnel.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Erlauben Sie mir zuerst eine Feststellung: Ich darf sicher auch in Ihrem Namen feststellen, dass das Bundespersonal gesamthaft gesehen eine gute Leistung für unseren Staat erbringt. Dafür möchte ich ganz herzlich danken.

Jetzt geht es aber um den Kürzungsantrag im Budget, um 50 Millionen Franken. Der gesamte Personalaufwand nimmt beim Bund im Vergleich zum Voranschlag 2013 um 110 Millionen oder 2,1 Prozent zu. Für allfällige Lohnmassnahmen sind vorsorglich 0,5 Prozent oder 21 Millionen Franken eingestellt. Zum ganzen Personalbereich lagen in der Kommission zuerst zwei Anträge vor. Mit dem ersten Antrag wurde eine Kürzung von 100 Millionen Franken beantragt. Die Begründung war, dass dieser Betrag dem Kreditrest des Jahres 2012 entspreche. Beim zweiten Antrag handelte es sich um eine Kreditsperre von 2 Prozent beim Personalaufwand, was eine Kürzung von rund 110 Millionen Franken gewesen wäre. Nach längeren Diskussionen wurde der Kürzungsantrag von 100 Millionen Franken mit 15 zu 10 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen. Der Antrag betreffend die Kreditsperre wurde zurückgezogen.

Im Verlaufe der Kommissionsarbeit wurde ein Rückkommensantrag betreffend diese Kürzung gestellt, mit der Begründung, dass die Kürzung von 100 Millionen Franken unseriös sei. Diesem Antrag wurde stattgegeben.

Auf der einen Seite wurde betont, dass das Minimalziel von einer Kürzung über 200 Millionen Franken erreicht werden müsse. Auf der anderen Seite wollte der Bundesrat mit dem heute abgelehnten KAP rund 600 Millionen Franken sparen. Es wurde beantragt, 50 Millionen Franken beim Bundespersonal und 150 Millionen Franken beim Sach- und Betriebsaufwand einzusparen. Der Kürzungsantrag von 50 Millionen Franken wurde mit 15 zu 10 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen.

Daher beantrage ich Ihnen im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, diesem Antrag zuzustimmen.

Vote

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Bloc 2: Charges de biens et services et charges d'exploitation

Proposition de la majorité

Charges de biens et services et charges d'exploitation

Fr. 4 309 791 800

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Aubert, Gmür, Gschwind, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

Charges de biens et services et charges d'exploitation

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Ich beantrage, hier auf die Kürzung von 150 Millionen Franken im Bereich Sach- und Betriebskredite zu verzichten. Wie bei der Kürzung beim Personal handelt es sich auch hier um eine kurzfristig in Kraft tretende Kürzung, die linear erfolgen wird. Es ist eine ähnliche Rasenmähermethode wie vorhin bei der Kürzung beim Personal, und sie hätte ähnliche Konsequenzen. Bei der Position "Sach- und Betriebsaufwand" handelt es sich um verschiedene Bereiche, die wichtige Aufgaben der Verwaltung umfassen: Dienstleistungen, Beratungen, Übersetzungen usw. Und genau darum, weil anerkannt wird, dass der Bund viel präziser budgetiert als früher, gibt es keinen vertretbaren Grund für Kürzungen in diesen Bereichen.

Sach- und Betriebskredite auf diese Art zu kürzen hat konkrete Folgen. Ich erkläre es anhand eines Bereichs, der vielleicht nicht so bekannt ist, aber wo Kürzungen auch konkrete regionale Folgen haben. Es ist der Bereich der kulturellen Einrichtungen. Wenn laut Antrag der Mehrheit eine Kürzung von 150 Millionen Franken bei der Position "Sach- und Betriebsaufwand" gutgeheissen wird, werden eben auch die Betriebskredite für zivile Bauten um 15 bis 20 Millionen gekürzt. Insbesondere werden dann in den kommenden Jahren zivile Baumassnahmen für kulturelle Einrichtungen nicht mehr wie geplant umgesetzt. Arbeiten werden verzögert, die Planung wird unsicher. Die bundeseigenen Museen wie z. B. das einzige Museum des Bundes im Tessin, das Museo Vela, werden geplante Erneuerungen und Ausbauten nicht realisieren können, obwohl im Tessin beides seit Langem geplant ist und seit Langem alles vorbereitet ist, um das durchzuführen. Das Gleiche gilt wahrscheinlich für den Erweiterungsbau des Museums für Musikautomaten in Seewen. Das waren zwei Beispiele, aber andere könnten noch folgen.

Es gibt die bekannten Folgen bei Kürzungen bei den Nationalstrassen, bei der Energiewende, bei Verfahren im Asylbereich usw. 150 Millionen Franken sind nicht nichts, und vor allem ist es noch schlimmer, wenn diese Kürzung kurzfristig und linear erfolgt.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen und auf diese Kürzung von 150 Millionen beim Sach- und Betriebsaufwand zu verzichten.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Auch in diesem Block unterstützt die grünliberale Fraktion den Antrag der Mehrheit. Die Begründung ist im Grundsatz die gleiche wie beim entsprechenden Antrag zum Personalaufwand. Die Entlastungsmassnahmen, die Ihnen die Mehrheit der Kommission vorschlägt, haben für uns einen direkten Bezug zur Rückweisung des KAP. Auch hier geht es im Grunde genommen darum, im Hinblick auf die uns bevorstehenden strukturellen Defizite in den Folgejahren bereits im Voranschlag 2014 ein Polster zu schaffen. Auch hier sind wir der Ansicht, dass diese Massnahmen für die Bundesverwaltung verkraftbar sind.

Noch ein Hinweis zur Debatte, die wir vorhin zum Personalaufwand geführt haben: Es geht uns keineswegs darum, dass wir mit der Arbeit des Bundespersonals nicht zufrieden wären und deshalb Einsparungen machen wollten. Es ist ganz klar, und ich denke, wir haben das ganz deutlich BO 2013 N 1932 ausgeführt: Es geht darum, im Hinblick auf die Folgejahre einen finanziellen Spielraum zu schaffen. Deshalb müssen wir diesen Entlastungsmassnahmen zustimmen und berücksichtigen, dass wir beim Personalaufwand dennoch ein Wachstum haben, das 1 Prozent beträgt.

Wenn wir uns nun dem Sach- und Betriebsaufwand zuwenden, stellen wir zwar fest, dass der Antrag der Mehrheit gegenüber dem Voranschlag 2013 eine Kürzung um 3,5 Prozent beinhaltet. Gehen wir jedoch von der Rechnung 2012 aus, verzeichnen wir auch beim Sach- und Betriebsaufwand zwischen 2012 und 2014 einen jährlichen Anstieg von rund 3 Prozent. Auch im Bereich des Sach- und Betriebsaufwandes hatten wir in den vergangenen Jahren hohe Kreditreste zu verzeichnen, im Jahr 2012 lagen sie zum Beispiel bei über 250 Millionen Franken.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der grünliberalen Fraktion, auch hier der Mehrheit zu folgen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Worum geht es bei diesem Antrag? Sie wissen, aufgrund des KAP wurden in der Finanzkommission unseres Rates über fünfzig Einzelanträge gestellt, um Einsparungen, die mit dem KAP nicht mehr rechtzeitig auf das Jahr 2014 hätten eingeleitet werden können, doch noch umzusetzen. Diese Anträge wurden zum Teil in Subkommissionen gestellt, zum Teil im Plenum der Finanzkommission. Es gab dann in der Finanzkommission einen Kompromiss mit dem Antrag, beim Sach- und Betriebsaufwand quer über alle Departemente und Ämter hinweg Kosteneinsparungen von 150 Millionen Franken vorzunehmen. Man wollte nicht gewisse Ämter speziell diskriminieren oder speziell belasten. Das waren die Überlegungen in der Kommission. Wie viel sind 150 Millionen Franken in Bezug auf den gesamten Bundeshaushalt? Es sind 0,23 Prozent. Auch hier bewegen wir uns also im Promillebereich. Es sind keine einschneidenden Massnahmen, wie man es uns zum Teil weismachen will.

Was ist denn in diesem Sach- und Betriebsaufwand überhaupt enthalten? Sie haben dort z. B. Ausgaben für die Öffentlichkeitsarbeit und für Beraterverträge. Die linke Seite hat Recht, wenn sie argumentiert, dass auch hier wieder Personalkosten enthalten seien, nämlich für jenes Personal, das mit dem Personalkredit nicht bewilligt wurde und zum Teil über den Sach- und Betriebsaufwand, über Beraterverträge, hineingenommen wird. Weiter sind in dieser Position Drucksachen enthalten. Ein immer grösser werdender Posten sind auch die ganzen IT-Aufwendungen. Sie wissen ja, wir haben vergeblich über 100 Millionen Franken für Insieme ausgegeben. Das ist verlorenes Geld. Beim Antrag der Mehrheit geht es wie gesagt um jährliche Einsparungen von 150 Millionen Franken. Hätte der Bundesrat z. B. eine bessere Kontrolle über Insieme gehabt, müssten wir heute nicht über Einsparungen von 150 Millionen Franken debattieren.

Noch eine Anmerkung zu den Flag-Ämtern und zum neuen Führungsmodell für die Bundesverwaltung, einer Vorlage, welche vor wenigen Tagen publiziert wurde: Wie Sie heute in der "NZZ" lesen konnten, hatte das Astra für die Umsetzung des Vignettenbeschlusses, welcher, wie Sie wissen, abgelehnt worden ist, schon vorsorglich 34 Stellen bewilligt und auch entsprechend Personal eingestellt. Das Astra argumentiert heute, man müsse niemanden entlassen, weil man im Globalbudget, mit welchem dieses Flag-Amt geführt wird, genug Platz habe. Ich finde es doch sehr erstaunlich - und das weist auch auf die Problematik hin, die wir mit dem Globalbudget haben -, dass man im Astra mir nichts, dir nichts 34 Vollzeitstellen über den Sach- und Betriebsaufwand finanzieren kann.

Anscheinend wurde hier konsequent zu hoch budgetiert; sonst könnte man nicht einfach so innerhalb von fünf Wochen Mittel vom Sach- und Betriebsaufwand zum Personalaufwand verschieben. Ich mahne hier heute schon zur Vorsicht: Wenn wir im nächsten Jahr in der Spezialkommission zum neuen Führungsmodell des Bundes über das Globalbudget debattieren werden, welches dann zur Diskussion stehen wird, müssen wir sehr aufpassen, dass wir in dieses System genug Kontrollinstrumente einbauen, damit nicht solche Dinge passieren.

Ich finde es höchst ärgerlich, wenn wir hier ein Stück weit übers Ohr gehauen werden. Man geht davon aus, Ämter mit einem Globalbudget würden wirklich eng budgetieren, sie würden nicht riesige Reserven einbauen. Jetzt muss man aber sehen, dass hier Reserven für 34 Vollzeitstellen eingebaut wurden. Es kommt dann, wie Roland Fischer gesagt hat, zu sehr grossen Kreditresten - weil man das Geld gar nicht benötigt, weil man am Ende des Jahres feststellt: Es ist zu keinen ausserordentlichen Aufgabenübertragungen gekommen. Entsprechend fallen dann solche grossen Kreditreste an.

Im Gegensatz zur Finanzministerin habe ich schon das Gefühl, dass zum Teil sehr grosszügig budgetiert wird - bei den Flag-Ämtern noch mehr als bei den Ämtern, welche traditionell geführt werden.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen bittet Sie, den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission auf Kürzung des Sach- und Betriebsaufwands um 150 Millionen Franken abzulehnen.

Viele der Argumente, die gegen die pauschale Kürzung beim Personalaufwand sprechen, gelten auch hier. Vorab: Das Budget ist schuldenbremsenkonform; wir halten die Begründung für die Kürzungen schon deshalb für verkehrt. Aus finanztechnischer Sicht braucht es keine zusätzlichen Kürzungen. Die Begründung mutet aber auch deshalb seltsam an, weil weder die Art künftiger neuer Belastungen noch ihr Ausmass bekannt ist. Nichts ist beschlossen, es wären Kürzungen auf Vorrat.

Wegen der kurzen Frist, die für die Umsetzung bliebe, müsste der Bundesrat die Kürzungen gleichmässig auf die Departemente und dort wiederum auf die Dienststellen verteilen. Diejenigen, die sich um eine möglichst präzise Budgetierung bemüht haben, würden gegenüber den Ämtern, in denen dieses Anliegen weniger konsequent verfolgt wurde, benachteiligt. Lineare Kürzungen sind nicht gerecht; diverse Mitglieder des Bundesrates haben in der Kommission die Probleme dargelegt, die sich daraus ergäben.

Der Verweis auf die Kreditreste überzeugt uns ebenfalls nicht. Tatsache ist, dass der Bundesrat heute viel präziser budgetiert als vor vier, fünf Jahren. Die Ausgabendisziplin ist hoch, und wenn es zu Kreditresten kommt, sind diese nicht verloren; die Mittel bleiben dann einfach in der Bundeskasse. Sie sind kein Argument für die Kürzungen beim Voranschlag.

Der Sach- und Betriebsaufwand ist für das Funktionieren der Verwaltung unabdingbar. Wir Grünen sind daran interessiert, dass sie funktioniert. Bundesrat Burkhalter hat in der Kommission darauf hingewiesen, dass dieser Teil des Budgets im Bereich des EDA zu jenen gehört, die 2014 eben gerade nicht wachsen. In dieser Situation ist ein Kürzungsantrag nicht zu verstehen.

Zu beachten ist schliesslich, dass auch hinter dem Sach- und Betriebsaufwand Menschen sind. Es geht um Arbeitsplätze, insbesondere des Gewerbes.

In der Kommission hiess es, es gelte jetzt, ein Zeichen zu setzen. Zeichen sind dort und dann zu setzen, wo Entwicklungen falsch laufen. Der Budgetprozess, wie er vom Bundesrat verfolgt wurde, verläuft aber im Grunde genommen richtig. Auch der Ansatz, wie er beim KAP verfolgt wurde, ist im Grunde richtig; er ist in unseren Augen einfach derzeit nicht angezeigt.

Die Budget-, die Ausgabendisziplin beim Bund ist hoch. Wenn man da noch Zeichen setzen will, dann ist dies das Gleiche, wie wenn man einem guterzogenen Kind noch eine Erziehungsmassnahme aufzwingen wollte. Das ist nicht der Weg von uns Grünen.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC-PEV

Wenn der Sach- und Betriebsaufwand einfach linear um 150 Millionen Franken gekürzt wird, heisst das, dass Projekte zeitlich hinausgeschoben werden oder Aufgaben nicht mehr erfüllt werden können. In allen BO 2013 N 1933 Departementen müssen in relativ kurzer Zeit Kürzungen vorgenommen werden.

Die CVP/EVP-Fraktion hat das KAP unterstützt und wollte eine differenzierte, nachhaltige Finanzpolitik betreiben - leider vergebens. 100 Prozent der Kürzungen bei 20 Prozent des Budgets, d. h. im eigenen Bereich, durchzuführen ist nicht ausgewogen. Die CVP will, dass bei der Armee nicht noch weiter gespart wird. Die CVP will die Pendenzen im Asylwesen abbauen und hier nicht die Mittel kürzen. Auch im Landwirtschaftsbereich wünscht die CVP keine Kürzungen. Wir stehen zu den Beschlüssen des Parlamentes bei der Entwicklungshilfe. Die CVP will die Energiestrategie umsetzen und die finanziellen Mittel dafür zur Verfügung stellen und nicht kürzen. Dem Grenzwachtkorps wollen wir die nötigen Finanzen zur Verfügung stellen. Die finanziellen Mittel für Bildung, Forschung und Innovation sind wichtig, und auch hier ist eine Kürzung falsch. Es ist nicht der richtige Weg, Querschnittkürzungen, lineare Abstriche und Pauschalkürzungen zu machen. Eine verantwortungsvolle Finanzpolitik sieht anders aus!

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

L'amendement concernant ces 150 millions de francs liés aux charges d'exploitation est analogue à l'amendement dont nous avons parlé tout à l'heure concernant les charges de personnel. Donc, je me permettrai d'être bref. Je crois que les Suisses allemands disent: "In der Kürze liegt die Würze!" Alors je vais essayer d'appliquer cette règle.

Il a déjà été fait une comparaison entre le montant à économiser et les charges globales de la position concernée. Je crois que cette comparaison ou ce rapport doit de nouveau être établi ici. Nous avons affaire à une proposition d'économie de 150 millions de francs qui doivent être mis en relation avec les charges d'exploitation globales qui s'élèvent à plus de 4,4 milliards de francs. Donc les 150 millions de francs de réductions de dépenses proposées correspondent à 3,36 pour cent de la position budgétaire. Selon le groupe libéral-radical, c'est un effort raisonnable, qui peut être mis en oeuvre sans sacrifice insupportable.

La deuxième réflexion ou le deuxième élément d'appréciation que j'aimerais partager avec vous, concerne le solde de crédit des comptes 2012 qui, s'agissant des charges d'exploitation, s'élève à 271 millions de francs. Pour les charges de personnel, dans les comptes 2012, le solde était de 218 millions de francs. S'agissant des charges d'exploitation, le solde de crédit est encore plus important, encore plus élevé. On constate donc que dans ce domaine-là, il y a également une marge de manoeuvre qui peut être exploitée. D'ailleurs, dans les comptes 2013 tels qu'ils pourraient se présenter aujourd'hui selon l'extrapolation qui a été faite, un solde de crédit apparaitra également.

Et puis j'en arrive au troisième élément. Comme tout à l'heure, je relève que si, véritablement, le Conseil fédéral n'arrive pas à mettre en oeuvre cette proposition, dans l'hypothèse où elle était adoptée par le Conseil national, il existe le processus du crédit supplémentaire. Un crédit supplémentaire peut être demandé en cours d'exercice si le sacrifice demandé est objectivement trop important. Evidemment, le crédit supplémentaire devrait alors faire l'objet d'une argumentation spécifique.

Pour ces différents motifs, le groupe libéral-radical vous invite à adopter la proposition de la Commission des finances.

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Ja, gerade einmal zwei Jahre bin ich in diesem Parlament. Im Budgetprozess vor einem Jahr war ich Kommissionssprecher, und bei der Vorbereitung auf die heutige Debatte schaute ich auch meine Manuskripte des vergangenen Jahres durch. Wissen Sie, was ich dabei feststellte? Die Anträge Aeschi dominierten auch damals unsere Debatte. Bereits im vergangenen Jahr wollte Herr Aeschi mit der Rasenmähermethode undifferenziert und ohne nachvollziehbare Begründung Personalaufwand sowie Sach- und Betriebsaufwand senken. Allerdings versenkte damals die Kommission mit 18 bzw. 17 Stimmen die unbrauchbaren Anträge.

Nun sieht es anders aus: Selbst ein Teil der Mitte-Politiker liess sich verführen und stützte in der Finanzkommission die Vorgehensweise, die sie damals selbst schwer kritisiert hatte. Ja, es liegen nun sogar Anträge aus diesen Reihen vor, die prompt Mehrheiten gefunden haben. Wenn aber schlechte Vorlagen den Absender wechseln, werden sie dadurch nicht besser!

Die Departementsvorsteherinnen und -vorsteher legten in der Finanzkommission unverkennbar dar, dass sie mit solchen Anträgen eigentlich überhaupt nichts anfangen können. Selbst einige eher sparfreudige Bundesräte liessen durchblicken, dass es schlussendlich wohl zu erhöhten Nachtragskrediten kommen würde, da derartige Summen schlichtweg nicht einzusparen seien. Vereinzelt war auch zu erkennen, dass inzwischen übermüdete Bundesräte schlichtweg darum baten, dass die Kommission oder das Parlament wenigstens mitteilen sollen, welche Leistungen eines Amtes nicht mehr zu erbringen seien, damit so ein Beschluss wenigstens in einem bestimmten Mindestmass umsetzbar würde. Aber nein! Über das Jahr hinweg wird einmal für Wein, dann für Obst, dann für die Tierhaltung wacker die Summe erhöht, was ja gelegentlich durchwegs sinnvoll sein mag. Irritierend ist aber, wenn die gleichen Ausgabenverursacher dann munter den Bund wegen Mehrausgaben symbolisch auf die Anklagebank zitieren und ihm den Vorwurf der Verschwendung um die Ohren schlagen. Vielleicht entspricht das der Mentalität einiger in diesem Raum, die für ihre Klientel Vorteile beschliessen wollen, aber hoffen, dass diese Ausgaben durch die Hintertür namens Schuldenbremse oder andere Pauschalmassnahmen wieder zum Verschwinden gebracht werden.

Stehen wir doch zu unserem Wort! Sprechen wir dem Staat die notwendigen Mittel zur Erbringung der Leistungen zu, welche wir hier drin beschlossen haben!

Auch ich bezahle einige Leistungen dieses Staates mit, welche mir ein Dorn im Auge sind. Das ist der Preis der Demokratie. Die Demokratie ist es mir wert, dass ich auch beliebige Militärkosten gegen meinen Willen mittragen muss. Aber die enorme Summe von 150 Millionen Franken beim Sach- und Betriebsaufwand einsparen zu wollen ist in Wahrheit wohl nur ein allzu leicht durchschaubarer Versuch, die beschlossene Energiewende, Asylpolitik und Entwicklungshilfeanpassung zu hintertreiben. Vermutlich wird befürchtet, erfolgssichernde Wahlkampfthemen könnten verlorengehen, wenn sich mehrheitsfähige Lösungen durchsetzen.

Mit einer klaren Unterstützung des Minderheitsantrages können wir derartigen Machenschaften für die Zukunft hoffentlich einen Riegel vorschieben. Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Carobbio Guscetti zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich sage Ihnen nochmals dasselbe wie bei der vorherigen Diskussion: Wir haben ein ausgeglichenes Budget; Sie - jedenfalls die Mehrheit der Finanzkommission - wollen eine Querschnittkürzung von 150 Millionen Franken beim Sach- und Betriebsaufwand, der Bundesrat ist aber der Auffassung, das sei kein sinnvolles Vorgehen.

Wir hatten in der Vergangenheit beim Sach- und Betriebsaufwand Kreditreste. Das wird nun angeführt, man sagt, dann könne man diese Position durchaus auch direkt kürzen. Sie haben möglicherweise gesehen, dass sich die Kreditreste - wenn welche resultieren - auf dreihundert Kreditpositionen verteilen und zum Teil nicht sehr hoch sind. Im Übrigen sollten einem Kreditreste, also sparsames Arbeiten, nicht noch vorgeworfen werden. Das haben Sie natürlich auch nicht gemacht, aber immerhin haben Sie sie als Begründung vorgebracht.

Die Mittel für Sach- und Betriebsausgaben decken die verwaltungseigenen Kosten des Bundes und ermöglichen die Aufgabenerfüllung. 2014 haben wir dafür 4,3 Milliarden Franken budgetiert. Der Zeitraum bis zum 1. Januar 2014 ist zu kurz, als dass man all diese Positionen durchleuchten und Streichungen anders als linear vornehmen könnte, das kann ich Ihnen gleich sagen. Das heisst mit anderen Worten, dass wir verschiedene Positionen haben, die gekürzt BO 2013 N 1934 werden müssten. Ich nenne Ihnen ein paar, weil Sie das vielleicht ja interessiert. Rund ein Drittel der Sach- und Betriebsausgaben betrifft den Bereich der Verteidigung. Dieser Bereich hätte eine Einsparung in der Höhe von rund 50 Millionen Franken zu erbringen. Die Kürzung betrifft vor allem Unterkunft, Verpflegung, Sold, Munition und Ersatzmaterial. Mehr als 10 Prozent der Sach- und Betriebsausgaben fallen sodann bei einem wichtigen Eigentum des Bundes, und zwar bei den Nationalstrassen, an. Den Nationalstrassen wurden, wenn Sie so wollen, bereits durch die Vignettenabstimmung Mittel vorenthalten, jetzt wollen Sie in diesem Bereich noch einmal um 20 Millionen Franken zurückfahren - das wäre nämlich die Höhe der Kürzung, die Sie jetzt vorhaben. Auch die Eidgenössische Zollverwaltung wäre bei einer linearen Kürzung mit 4,4 Millionen Franken betroffen. Anders als linear können Sie wie gesagt nicht vorgehen, und Sie müssen vor allem auch bei den grossen Positionen ansetzen.

Noch etwas zu Herrn Nationalrat Aeschi, damit das, was er vorhin zum Personal des Astra gesagt hat, nicht so stehenbleibt: Wir haben diese Stellen in der Gesamtbeurteilung Ressourcen im Personalbereich bereits für 2013 beschlossen, und zwar für die Vorbereitung der Übernahme der Kantonsstrassen ins Nationalstrassennetz. Sie haben das in Ihrem Rat beschlossen. Sie haben die Stellen, die im Astra geschaffen wurden, um diese Arbeiten nach der Übernahme der Kantonsstrassen ins Nationalstrassennetz bewältigen zu können, bei der Beratung des Budgets 2013 diskutiert und genehmigt - 34 Stellen im Astra und 12 Stellen in der Zollverwaltung.

Mit Bezug auf die Zollverwaltung und das Grenzwachtkorps können wir diese Stellen, wenn Sie so wollen, mit den zu schaffenden Stellen verrechnen, die bewilligt sind. Mit Bezug auf das Astra ist zu sagen: Das Astra ist dabei, den Abbau der Stellen zu planen. Ob das über natürliche Fluktuationen möglich ist, ist eine Frage, die es noch zu beantworten gilt. Selbstverständlich sind wir als Arbeitgeber verpflichtet, auch einen Abbau rechtlich korrekt durchzuführen, darin sind Sie möglicherweise sogar mit mir einig. Wir können natürlich nicht sagen: "Die 34 Stellen, die 2013 mit Ihrer Einwilligung, geschätzte Damen und Herren Nationalrätinnen und Nationalräte, geschaffen worden sind, eliminieren wir jetzt von einem Tag auf den anderen wieder." Wir werden sie vielmehr in einer ganz geordneten Art und Weise abbauen, wie das einem korrekten Arbeitgeber entspricht.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

In der Kommission wurde von den Befürwortern der beiden Kürzungen argumentiert, dass im Hinblick auf die künftigen Belastungen des Bundeshaushaltes ein Zeichen gesetzt werden solle. Mit der Kürzung um insgesamt 200 Millionen Franken - 50 Millionen Franken beim Personalaufwand, wie gerade vorhin beschlossen, und 150 Millionen Franken beim Sach- und Betriebsaufwand - werde zumindest ein kleiner Schritt in die richtige Richtung gemacht. Angesichts der jeweils grossen Kreditreste werde die Kürzung nicht sehr schmerzhaft sein. Gegen diese Kürzung wurden auch Bedenken geäussert: Diese Kürzung beträfe ein Sammelbecken verschiedenster Positionen wie Dienstleistungen, Beratungen oder Übersetzungen; aufgrund der knappen Zeit wäre es hier oder anderswo notwendig, lineare Kürzungen vorzunehmen.

Schlussendlich hat die Finanzkommission den Antrag, der Sach- und Betriebsaufwand sei um 150 Millionen Franken zu kürzen, mit 15 zu 10 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen. Ich bitte Sie daher, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dans les groupes de comptes, à l'article "Charges de biens et services et charges d'exploitation", le Conseil fédéral avait prévu 4 459 791 800 francs. La majorité de la commission vous demande de réduire ce crédit à 4 309 791 800 francs. Au compte d'Etat 2012, les dépenses s'étaient montées à 4,029 milliards de francs. Donc la diminution linéaire demandée par la majorité de la commission, comme cela a été dit, est de 3,56 pour cent.

La majorité de la commission estime que cette coupe est raisonnable - les charges pour l'informatique en particulier peuvent être comprimées. D'autre part, le nombre de postes financiers touchés à cet article permettra de répartir facilement les diminutions dans tous les départements. L'informatique et les divers mandats devront être plus efficients. C'est en quelque sorte un avertissement financier après le dossier Insieme.

Pour la minorité de la commission, c'est une trop forte diminution, en particulier pour les constructions civiles et les rénovations et assainissements énergétiques des bâtiments. D'autre part, si certains départements ont des réserves, d'autres seront pénalisés, car leur budget est calculé au plus juste. Pour la minorité, cette coupe linéaire est injuste et discriminatoire, suite aux décisions de politique énergétique.

En résumé, la commission, par 15 voix contre 10, vous invite à soutenir la proposition défendue par la majorité.

Vote

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Bloc 3: Coopération au développement et aide aux pays de l'Est

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

202 Direction du développement et de la coopération

Proposition de la majorité

A2310.0287 Actions spécifiques de la coopération au développement

A2310.0295 Aide aux pays de l'Est

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Grin, Aeschi Thomas, Amaudruz, Hausammann, Müller Thomas, Reimann Lukas, Schwander)

A2310.0287 Actions spécifiques de la coopération au développement

Fr. 868 797 000

A2310.0295 Aide aux pays de l'Est

Fr. 142 103 300

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

BO 2013 N 1935Proposition de la majorité

A2310.0370 Coopération économique au développement

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Grin, Aeschi Thomas, Amaudruz, Hausammann, Müller Thomas, Reimann Lukas, Schwander)

A2310.0370 Coopération économique au développement

Fr. 232 078 400

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Anträge der Minderheit Grin werden von Herrn Thomas Aeschi vertreten.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich vertrete sowohl die Minderheit Grin als auch die SVP-Fraktion.

Wir befinden uns auf Seite A2 der Fahne, und es geht um drei Positionen: erstens um "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit", da ist der erste der drei Kürzungsanträge zu behandeln, hier soll um 23,5 Millionen Franken gekürzt werden; zweitens um den Antrag auf Kürzung um 5,82 Millionen Franken bei der "Osthilfe"; und drittens um die Position "Wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit", die um 11 Millionen Franken gekürzt werden soll. Sie finden diesen Antrag auf Seite A7 der Fahne, er wurde mit den anderen beiden Anträgen zusammengenommen, weil diese Anträge thematisch zusammengehören. Gesamthaft geht es um weniger als 30 Millionen Franken bei der Entwicklungshilfe.

Auch hier gilt: Weshalb diese Anträge? Die Begründung ist heute Abend schon mehrfach wiederholt worden. Sie wissen, es kommen härtere Zeiten für den Bundeshaushalt auf uns zu. Wir sind der Meinung, wir sollten frühzeitig eine Korrektur einleiten. Sie wissen, es ist eine Motion (13.3582) hängig von Kollege Albert Vitali, der hier neben mir sitzt. Er möchte die Aufstockung auf 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens verlangsamen. Auch wir von unserer Fraktion sind der Meinung, man sollte mit dem Ausgabenwachstum in der Entwicklungshilfe nicht ganz so stark voranschreiten, sondern den Pfad eines etwas langsameren Wachstums einschlagen.

Einfach zur Wiederholung dessen, was schon beim Eintreten gesagt worden ist: Die Beziehungen zum Ausland sind mit Abstand der grösste Wachstumstreiber. Das ist dieser lange Balken auf der Darstellung, der im kommenden Jahr um 8,3 Prozent wächst. Für das Bruttosozialprodukt wird eine Wachstumsrate von 2,3 Prozent angenommen. Wir haben für die Beziehungen zum Ausland also ein Wachstum, das fast viermal so hoch ist wie das Wachstum unserer Volkswirtschaft. Aus diesem Grund sind wir der Meinung, diese Ausgaben sollten nicht ganz so stark wachsen, sondern wir sollten hier etwas massvoll sein und diesen massvollen Kürzungen zustimmen.

Ich bitte Sie um die Unterstützung dieser drei Anträge.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Le groupe libéral-radical vous invite à suivre la majorité de la Commission des finances, c'est-à-dire à maintenir le projet de budget tel quel sur ce point.

Plusieurs réflexions nous poussent à vous proposer cette approche. Tout d'abord, il convient d'être cohérent. En février 2011, les Chambres fédérales ont décidé de porter l'aide au développement d'ici 2015 à 0,5 pour cent du revenu national brut. C'est donc une décision de principe qui a été prise par les Chambres fédérales en février 2011. Il se trouve que cette première décision de principe a été confirmée en 2012 par une seconde décision de même nature dans le cadre des débats sur le message concernant la coopération internationale de la Suisse pour la période 2013-2016. Donc, à deux reprises, aussi bien en 2011, lors de la dernière législature, qu'en 2012, durant cette législature, les Chambres fédérales ont décidé de porter l'aide au développement d'ici 2015 à 0,5 pour cent du revenu national brut. Cette double décision de principe doit aujourd'hui être mise en oeuvre. Elle doit être réalisée. Le Parlement ne saurait remettre en question une décision de principe qu'il a prise à deux reprises, au risque d'être incohérent, de perdre une partie de sa crédibilité.

Ensuite, en matière d'aide au développement, comme dans les autres secteurs d'activité de l'Etat, il convient d'éviter ce que l'on peut qualifier en anglais de "stop and go". Il faut éviter de lancer des projets, de développer des projets pour ensuite les freiner subitement compte tenu d'une décision parlementaire dans le cadre du budget. Cet effet "stop and go", donc le fait de lancer des projets pour ensuite les freiner, les ralentir, voire les bloquer, est malsain sur le plan financier, mais également pour les acteurs sur le terrain qui mettent en oeuvre les projets décidés par le Parlement et le Conseil fédéral.

De surcroît, l'aide au développement a évidemment un impact favorable sur l'image de la Suisse dans un contexte international qui reste difficile pour notre pays. Nous savons tous que notre pays est mis sous pression par des organisations internationales comme l'Union européenne, l'OCDE ou le G-20. Il y a également des Etats tiers qui nous mettent sous pression. Donc, dans ce contexte international relativement difficile pour la Suisse, il importe de soigner l'image de cette dernière et cette image passe notamment par le respect des engagements pris en matière d'aide au développement. Cela contribue aussi à faire rayonner la Genève internationale qui joue un rôle majeur dans la réputation de notre pays.

Le dernier élément que j'aimerais partager avec vous, c'est la problématique du Soudan. Il se trouve que la Suisse est susceptible d'abandonner une dette au profit du Soudan et c'est un argument qui est régulièrement mis en avant par ceux qui plaident pour une réduction des dépenses dans le domaine de l'aide au développement. Cet argument n'est pas pertinent car, d'une part, cet abandon de dette n'interviendra pas forcément en 2014 - il n'y a aucun indice qui nous le montre avec certitude -, et, d'autre part, s'il devait intervenir en 2014, cela n'aurait aucun impact sur le budget et sur les comptes 2014. Les montants dont nous sommes en train de discuter aujourd'hui et les positions budgétaires dont nous sommes en train de débattre ne seraient en aucune manière affectés sur le plan technique, comptable, sur le plan financier, par un abandon de dette au profit du Soudan.

Compte tenu de l'ensemble de ces éléments, le groupe libéral-radical vous invite à en rester au projet de budget du Conseil fédéral pour l'aide au développement.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC-PEV

Les trois propositions de la minorité Grin visent des réductions de crédit aux trois positions suivantes: premièrement au DFAE, à la position 202.A2310.0287, "Actions spécifiques de la coopération au développement", une réduction de 23,5 millions de francs; deuxièmement, à la position 202.A2310.0295, "Aide aux pays de l'Est", une réduction de 5 823 600 francs; et troisièmement, au DEFR, à la position 704.A2310.0370, "Coopération économique au développement", une réduction de 11 millions de francs. Cela représente une mesure d'économies globale de 40,323 millions de francs.

En préambule, il faut préciser que les propositions de la minorité Grin ne sont pas sans rappeler celles débattues l'année dernière lors de la discussion du budget 2013, un copier-coller en somme, qui nous invite à répéter les arguments qui s'opposent à ces diminutions de crédit - ce qui facilite le travail.

Connaissant assez bien notre président de la sous-commission 2, j'estime que les raisons qui l'ont motivé à déposer ces propositions de minorité relèvent plus de la logique mathématique que d'une remise en cause de la longue tradition humanitaire de la Suisse.

A la lecture des chiffres du budget, il faut bien admettre que l'aide publique au développement se monte à 0,54 pour cent du revenu national brut, soit un montant global de 3,555 BO 2013 N 1936 milliards de francs pour 2014. Ce montant n'est certes pas conforme à la volonté du Parlement, lui qui a décidé de porter le montant de l'aide publique au développement à 0,5 pour cent du RNB d'ici à 2015. Si les pourcentages devaient être strictement respectés, les réductions de crédit dans le domaine de l'aide publique au développement, seraient plausibles.

Toutefois, force est de constater que ce pourcentage de 0,54 pour cent est induit par un facteur exceptionnel et unique, soit une remise de dette au Soudan pour un montant de 360 millions de francs. Sans ce montant, l'aide publique au développement se monterait entre 0,48 et 0,49 pour cent du RNB, pour être portée à 0,5 pour cent en 2015, en conformité avec la décision du Parlement. Par conséquent, cette remise de dette de 360 millions de francs au Soudan fausse en quelque sorte le pourcentage réel effectif de 0,48 à 0,49 pour cent qui devrait apparaître dans le budget 2014, selon les informations qui nous ont été données.

Décidée en 1990, à l'occasion des 700 ans de la Confédération, la somme est déjà dépensée et n'a aucune incidence financière sur le budget; un fait exceptionnel en quelque sorte. Voilà pour l'élément comptable!

En ce qui concerne le fonds, une réduction des crédits de l'aide publique au développement aurait des conséquences pour les pays les plus pauvres de la planète. Cela obligerait la DDC et le SECO à opérer des choix douloureux dans la réalisation des projets, à suspendre ou à supprimer certains projets vitaux pour les populations les plus défavorisées, à faire des coupes claires dans des projets qui visent l'alimentation en eau, la prévention de la santé ou encore l'accueil des requérants d'asile!

Contrairement à certains de nos pays voisins qui connaissent d'importantes difficultés financières et qui se voient dans l'obligation de diminuer de manière drastique, parfois de 80 pour cent, les moyens destinés à l'aide publique au développement, je pense notamment à l'Espagne, notre pays connaît une prospérité et une situation financière enviables qui lui permettent d'assumer ses engagements dans l'aide publique au développement, ce qui ne fait que renforcer l'image de la Suisse sur la scène internationale.

Il faut souligner aussi que l'aide publique au développement reste un axe important de la stratégie de notre politique étrangère, notamment dans les pays de l'Est, eux qui doivent être soutenus et accompagnés dans leurs efforts visant à retrouver l'équilibre politique et la paix.

En conclusion, fort des arguments évoqués, je vous invite, avec mon groupe PDC/PEV, à rejeter les trois propositions de la minorité Grin.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Une fois de plus, comme chaque année, l'UDC propose des coupes dans l'aide au développement, l'aide aux pays de l'Est, et la coopération au développement. Ces propositions tiennent d'abord de l'idéologie, car ce Parlement s'est déterminé clairement, et à plusieurs reprises, en faveur de l'augmentation à laquelle nous assistons dans ce secteur ces dernières années. Une première décision a donné mandat au gouvernement d'augmenter progressivement ces budgets, pour que la Suisse atteigne le 0,5 pour cent du revenu national brut en 2015. L'acceptation, à une confortable majorité, du message sur la coopération au développement pour les années 2013 à 2016 a confirmé la volonté ferme du Parlement.

Revenir, année après année, avec des coupes dans ce secteur, c'est refuser les décisions prises - et ceci sur le dos des populations les plus fragiles de la planète - ou retarder notre aide à des pays en voie de démocratisation. C'est aussi, à nos yeux, un mauvais calcul pour notre propre pays, et ceci pour deux raisons:

1. La participation fiable et qualifiée à l'aide au développement lui vaut le respect au niveau international, à un moment où la non-appartenance à des blocs régionaux rend nos relations internationales plus fragiles et incertaines.

2. Participer régulièrement à la stabilisation des pays de l'Est de l'Europe est aussi une manière constructive d'assurer la stabilité du continent à long terme, et donc, par ricochet, d'augmenter notre propre sécurité.

Evoquer la question de l'effacement de la dette du Soudan - simple écriture comptable qui d'ailleurs n'interviendra probablement pas en 2014, selon les indications du Conseil fédéral - n'est qu'un prétexte fallacieux pour freiner les décisions d'augmentation prises par le Parlement dans ce domaine important de notre politique internationale.

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à refuser ces trois coupes et à poursuivre notre politique de solidarité avec les plus faibles de la planète.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich ersuche Sie, alle drei Minderheitsanträge abzulehnen.

Man kann sagen: Alle Jahre wieder. Es sind ja alle Jahre die gleichen Anträge, die man vonseiten der SVP zu diesen Budgetposten stellt. Es ist falsch, Herr Aeschi, Ihnen geht es gar nicht um eine Verlangsamung, Sie wollen eigentlich jährlich den Grundbeschluss wieder infrage stellen, dass die Schweiz mit 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens nachzieht. Das ist Ihr wirkliches Anliegen. Eine Verlangsamung steht hier nicht zur Debatte.

Sie haben aber auch eine falsche Optik. Natürlich hat die Entwicklungshilfe höhere Wachstumsraten. Das ist ja klar, denn bei der Entwicklungshilfe bestand Nachholbedarf: Es galt nachzuholen, damit die Schweiz den Beschluss der Bundesversammlung umsetzen kann, damit sich die Schweiz bezüglich Entwicklungshilfe international im Mittelfeld platzieren kann.

Konkret geht es um drei Positionen:

Erstens geht es um eine Position der Deza, um Entwicklungshilfe im engeren Sinne, die der Dritten Welt zugutekommt. Da geht es um Entwicklungshilfe zugunsten der Ärmsten dieser Welt; da geht es um Wasser; da geht es um Menschenrechte. Das ist die Entwicklungshilfe, die für die Menschen, die in der Dritten Welt leben, elementar ist.

Zweitens geht es um die Osthilfe. Die Osthilfe hat zu tun mit der Politik, die die Schweiz gegenüber den osteuropäischen Ländern entwickelt hat, und das auch im Zuge der bilateralen Verträge. Dass die Osthilfe überhaupt der Entwicklungshilfe zugeschlagen wird, könnte man infrage stellen, denn hier geht es nicht um Entwicklungshilfe im engeren Sinne, sondern um die Erfüllung einer Aufgabe im Zusammenhang mit der Politik der Schweiz gegenüber der Europäischen Union. Richtig ist aber, dass es auch dort den Schwächsten zugutekommt, wenn der Bund diese "Entwicklungshilfe" leistet.

Drittens geht es um Ausgaben im Bereich des Seco. Das ist ein Teil einer Entwicklungshilfe, die auch Bestandteil unserer Aussenwirtschaftspolitik ist. Es wäre eigentlich seltsam, wenn das nun bürgerlicherseits infrage gestellt werden sollte. Dazu kommt, dass diese Projekte, die von dieser Kürzung betroffen wären, lanciert sind. Da braucht es Planungssicherheit, da braucht es Vertrauenssicherheit. Es muss klar sein, dass die anvisierten Partner tatsächlich auf den Einsatz der Schweiz zählen können. Das können Sie nicht einfach abrupt stoppen.

Aber, Herr Aeschi, Herr Grin, Ihnen geht es ja nicht um die ernsthafte Diskussion, wie die Schweiz sich entwicklungspolitisch ausrichtet! Ihnen geht es um das berühmte Zeichen, wir nehmen das zur Kenntnis; Sie haben es auch dieses Jahr wieder gesetzt, aber das ist noch lange kein Grund, Ihnen zuzustimmen.

Ich empfehle Ihnen, alle drei Minderheitsanträge abzulehnen. Es wäre für die Reputation dieses Landes in dieser heiklen Phase, in der wir uns befinden - nicht zuletzt bezüglich der ganzen Finanzplatzproblematik und auch der Verhandlungen mit der EU -, ein Flurschaden, wenn nun bei diesen drei Positionen gespart würde.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie auch bitten, alle drei Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Bei den beiden Anträgen zum EDA-Bereich, also bei den bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit und BO 2013 N 1937 bei der Osthilfe der Deza, wurde darauf hingewiesen, dass die Erhöhung der Mittel nichts anderes widerspiegelt als den Beschluss des Parlamentes, die Quote der öffentlichen Entwicklungshilfe bis 2015 auf 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens zu erhöhen. Der Aufwand für das gesamte Aufgabengebiet der Entwicklungszusammenarbeit steigt im Jahr 2014 gegenüber dem Vorjahr um 8,9 Prozent, und das entspricht genau dem, was in der Botschaft über die internationale Zusammenarbeit 2013-2016 als Zuwachs für diese Jahre festgehalten wurde. Auch diese Botschaft wurde vom Parlament verabschiedet und beschlossen. Die Quote der öffentlichen Entwicklungshilfe wird 2014 nur dann auf 0,54 Prozent des Bruttonationaleinkommens ansteigen und damit etwas über den Wert, den wir festgelegt haben, wenn - es wurde von Herrn Feller auch gesagt - der Schuldenerlass für Sudan in der Höhe von 360 Millionen Franken auch wirklich im nächsten Jahr durchgeführt wird; damit ist aber nicht zu rechnen. Im Übrigen wäre das ein temporärer Effekt, sodass es 2015 dann bereits wieder zurückgedreht würde; es wäre also eine einmalige Erhöhung in diesem Umfang. Ich bitte Sie also, die Minderheitsanträge zur Osthilfe und zur Entwicklungszusammenarbeit abzulehnen.

Was die Erhöhung der Mittel für die wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit betrifft, gilt natürlich auch der Anstieg auf 0,5 Prozent. Da möchte ich Sie aber auch daran erinnern, dass das Parlament vor einem Jahr - es ist also erst ein Jahr her - den entsprechenden Rahmenkredit des Seco verabschiedet hat, und zwar ohne Änderung, und damit auch diesen Wachstumspfad bestätigt hat. Wenn Sie nun hingingen und hier wieder kürzten, hätte das zur Folge, dass Aktivitäten in Interventionsländern und bei prioritären Themen, die bereits geplant sind und laufen, nicht umgesetzt werden könnten. Ich denke, es macht keinen Sinn, etwas zuerst zu beschliessen und dann wieder rückgängig zu machen. Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Hier geht es um drei Minderheitsanträge zu den Positionen 202.A2310.0287, "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit", 202.A2310.0295, "Osthilfe", und 704.A2310.0370, "Wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit". Bekanntlich hat das Parlament beschlossen, dass bis 2015 eine Quote der öffentlichen Entwicklungshilfe von 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens erreicht werden soll. Das ist die Ausgangslage.

Bei der Position "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit" verlangt die Minderheit Grin eine Kürzung der Beiträge für die Entwicklungszusammenarbeit um 23,5 Millionen Franken, wobei sie auf die allgemein schwierige Entwicklung der Bundesfinanzen in den nächsten Jahren hinweist. Dieser Antrag wurde mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Bei der Position "Osthilfe" verlangt die Minderheit Grin eine Kürzung der Beiträge um 5,8 Millionen Franken. Sie begründet das damit, dass es eine alljährliche Erhöhung um 10 Prozent gebe. Auch dieser Antrag wurde mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Bei der Position "Wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit" verlangt die Minderheit Grin eine Kürzung um 11 Millionen Franken. Auch dieser Antrag wurde abgelehnt, und zwar mit 17 zu 7 Stimmen.

Es geht bei diesen drei Positionen also um eine Kürzung von gesamthaft 40,3 Millionen Franken. Im Namen der Mehrheit der Finanzkommission bitte ich Sie, diese drei Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Vote

Pos. 202.A2310.0287

Vote

Pos. 202.A2310.0295

Vote

Pos. 704.A2310.0370

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Block 4: Personal EDI

Bloc 4: DFI - Personnel

Departement des Innern - Département de l'intérieur

303 Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes

Proposition de la majorité

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Aubert, Gysi, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 2 273 600

316 Office fédéral de la santé publique

Proposition de la majorité

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi, Aubert, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 76 969 900

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Il peut paraître paradoxal de demander ici une augmentation de moyens pour le BO 2013 N 1938 personnel du Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes alors qu'il y a quelques dizaines de minutes, la majorité de ce conseil a décidé de réduire de 50 millions de francs les charges de personnel. Mais si vous êtes sensibles aux problèmes d'égalité salariale, vous serez alors convaincus qu'il importe de faire quelque chose de plus pour les contrer. Les coupes dans les charges de personnel ne sont pas encore définitivement adoptées par le Parlement et j'espère qu'elles vont être rectifiées dans les prochaines discussions que nous aurons. Dans le domaine de l'égalité salariale, il reste beaucoup de travail à réaliser, notamment dans le cadre des marchés publics, d'autant plus qu'il s'agit ici d'une tâche publique.

Il convient donc de vérifier qu'il y ait des conditions équivalentes - pour ce qui est de l'égalité salariale - entre les entreprises qui font une soumission pour obtenir des marchés publics. Voilà donc pourquoi je demande une augmentation de 127 000 francs, qui correspond à 0,7 pour cent des emplois - en équivalent plein temps - du Bureau fédéral de l'égalité.

Il y a probablement trois contrôles par année en moyenne effectués par le Bureau fédéral de l'égalité pour contrôler l'égalité des conditions salariales parmi les entreprises qui font une soumission pour obtenir des marchés publics. Ce n'est pas suffisant si l'on considère le nombre des entreprises, car seules trois d'entre elles sont contrôlées chaque année.

Le Conseil fédéral a dit - également dans les discussions qui ont été menées en sous-commission et en commission - qu'il souhaiterait arriver à trente contrôles par année, conformément à l'objectif de la loi prévue. Pour ce faire, il faut donc augmenter le personnel de trois unités pour l'année prochaine.

Selon nos informations, pour réaliser cet objectif et réaliser des contrôles vraiment efficaces, il faut augmenter encore les emplois de 0,7 pour cent - en équivalents plein temps -, ce n'est possible qu'en augmentant le budget du personnel du BFG de 127 000 francs. Pour cette raison, afin de respecter la loi et ces objectifs, et afin de vérifier que ces objectifs et la loi permettent des conditions salariales équivalentes entre les entreprises qui font une soumission sur les marchés publics, je vous invite à adopter ma proposition de minorité.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag für eine Aufstockung beim Personalaufwand im Bundesamt für Gesundheit gutzuheissen. Es geht um eine Aufstockung von 900 000 Franken, das entspricht fünf Stellen.

Ich erachte das BAG als eines der Schlüsselbundesämter, ist es doch von grosser Bedeutung für die Entwicklung und die Umsetzung unserer Gesundheitspolitik. Gesundheit, das wissen wir alle, ist ein kostbares Gut, mit dem es sorgsam umzugehen gilt. Das zeigt sich unter anderem auch an den vielen parlamentarischen Vorstössen, die es zu bearbeiten gilt.

Nicht nur Bevölkerung und Politik haben ein enormes Interesse am guten Funktionieren und an der Kompetenz des BAG, sondern auch die Wirtschaft. Trotz zusätzlicher Stellen für die Bewältigung der zahlreichen Aufgaben sind zwei Bereiche unterdotiert: die Zulassung von Biozidprodukten sowie die subsidiäre Kompetenz beim Tarmed. Beide Aufgaben sind von grosser Bedeutung, wenn sie auch sehr unterschiedlich sind.

Bei der ersten geht es um die Abwicklung der Zulassungsverfahren für Firmen, die neue Produkte entwickelt haben. Die Produkteprüfung und -zulassung muss innert nützlicher Frist bearbeitet werden können, und bei den Biozidprodukten ist dies eine komplexe Handlung, weil Ämter aus drei verschiedenen Departementen beteiligt sind: das BAG aus dem EDI, das Bafu aus dem UVEK und das Seco aus dem WBF. Wo wir sinnvolle Prozessbeschleunigungen unterstützen können, sollten wir dies - auch zum Nutzen der Wirtschaft - tun und darum diese Stellenschaffung unterstützen.

Der zweite Bereich ist der Tarmed. Die Volksinitiative zur Hausarztmedizin wurde aufgrund des Masterplans und des Gegenvorschlages zurückgezogen. Damit der Masterplan nun aber auch umgesetzt und der Bund bzw. die Politik als verlässliche Partner wahrgenommen werden, braucht es die notwendigen Ressourcen. Die Überarbeitung des Medizinalberufegesetzes war ein wichtiges Element, und für das Einkommen der Hausärztinnen und Hausärzte sowie der Kinderärztinnen und Kinderärzte ist die Aufwertung des Tarmed ebenfalls ein wesentlicher Schritt.

Nachdem sich die Verhandlungspartner nicht einigen konnten, macht der Bund nun von der subsidiären Kompetenz Gebrauch, die Tarifstruktur festzulegen. Da müssen umfassende technische Details erarbeitet werden, und es muss aufwendig und mit der nötigen Sachkompetenz vorgegangen werden, denn vis-à-vis sitzen ebenso gewiefte Partner. Darum sollen auch hier genügend personelle Ressourcen vorhanden sein, um diesen Prozess kompetent und rasch umsetzen zu können.

Besten Dank für die Unterstützung der Minderheit.

Gilli Yvonne · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe des VERT-E-S

Die Grünen bitten Sie, den Anträgen der Minderheit Carobbio Guscetti und der Minderheit Gysi zuzustimmen. Sie haben es gehört: Es geht um Personalaufstockungen, einerseits im Büro für Gleichstellung, andererseits im BAG.

Kurz zum Gleichstellungsbüro: Wir sprechen heute viel - und einige von Ihnen recht populistisch - über die Immigration von Arbeitskräften in die Schweiz. Zur Besetzung der Arbeitsstellen wird die Wirtschaft vermehrt auf Frauen angewiesen sein. Damit Frauen auf dem Arbeitsmarkt auch zur Verfügung stehen, braucht es die Gleichstellung - das heisst nicht Gleichschaltung - auf allen Etagen, auch auf den Chefetagen. Wenn wir die Gleichstellung der Frauen in der Schweiz nicht vorantreiben, dann werden die Frauen überall dort fehlen, wo sie auch heute immer noch Mangelware sind. Das ist vor allem auch bei den hochqualifizierten Jobs, in den Chefetagen und in den mathematisch-technischen Berufen der Fall. Dies liegt nicht an den anderen Interessen der Frauen, es liegt an der nichtvollzogenen Gleichstellung. In diesem Sinne tut es gut, wenn wir hier die Stellen aufstocken und unsere Effizienz, aber auch unseren Handlungsspielraum ausbauen können.

Anders liegt es beim BAG: Dort torpedieren wir mit dem Mehrheitsantrag direkt neue Aufgaben, die wir dem BAG zugewiesen haben, beispielsweise die subsidiäre Kompetenz, in das Tarifsystem der Ärzte und Ärztinnen einzugreifen. Dort hatte das BAG bis jetzt keine Expertise. Wenn man diese Expertise aufbauen will, dann braucht man mehr Personal. Wenn wir die Kredite für dieses Personal nicht sprechen, dann wird das insofern Konsequenzen haben, als die Lösungen nicht tragfähig sein werden, und damit sind wir in unserem Handeln nicht effizient. Ja, wir werden uns Bremsklötze vor die Füsse legen, indem Referenden vorprogrammiert sind und es im Bereich der Tarifverhandlungen neue Blockaden gibt; der Tarmed ist nur ein Beispiel dafür. Auch die Verbesserung der Aufsicht über die Krankenversicherer - ein breitabgestütztes Thema, auch wenn noch nicht ausgehandelt ist, wie sie umgesetzt werden soll - braucht neue personelle Ressourcen. Es gäbe noch einige Fachgebiete mehr zu nennen. Ich nenne einfach diese, weil sie sehr sensibel sind und uns gerade beschäftigen.

Wenn wir die Biozide anschauen, müssen wir anerkennen, dass dieser Bereich im weitesten Sinn die Umweltmedizin betrifft, auch was die Zulassungen anbelangt. Biozide gehören zu den zehn grössten Umweltverschmutzern der Welt. Auch die Schweiz hat ihre Ziele in diesem Bereich bis jetzt nicht erreicht, obwohl sie die Menge der Biozide deutlich reduzieren konnte; es sind auch neue Quellen dazugekommen.

Dieses Thema ist sehr anspruchsvoll. Ich möchte Sie daran erinnern, dass damals Bundesrat Couchepin die umweltmedizinische Stelle im BAG abschaffte. Wenn wir jetzt damit konfrontiert sind, dass es im BAG innerhalb der Umweltmedizin zu wenig Ressourcen hat, dann ist das teilweise auch die Folge einer verfehlten Politik innerhalb des Departementes in früherer Zeit. Um zeitgemäss handeln zu können, BO 2013 N 1939 braucht es diese Ressourcen. Sie müssen sich bewusst sein, dass mit den personellen Sparmassnahmen, die Sie ganz grundsätzlich beschlossen haben, unter Umständen auch das BAG empfindlich getroffen wird, weil gerade dieses Amt mit wenig personellen Ressourcen auskommen muss. Dort, wo wir ohnehin auf mehr Ressourcen angewiesen sind, könnte jede Kürzung gravierende Folgen haben.

Ich bitte Sie, die beiden Minderheiten Carobbio Guscetti und Gysi zu unterstützen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben in Block 4 zwei Minderheitsanträge auf Seite A2 der Fahne. Beim Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti geht es um eine Aufstockung der Ausgaben für das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann. Sie haben sicherlich vor einigen Tagen den Zeitungsbericht gelesen, in dem steht, wie das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann diese Gleichstellung sieht: Dort arbeiten 19 Frauen und 1 Mann. Ich persönlich bin natürlich vollkommen für die Gleichstellung, aber zuoberst sollte in meinen Augen die Meritocracy sein, d. h., die Besten sollten für eine Stelle rekrutiert werden. Wenn man anfängt, hier mit staatlichen Vorgaben dreinzureden, wird es immer schwieriger für Unternehmen, qualifizierte Leute zu finden. Als Nächstes kommt nämlich eine Altersquote, dann heisst es, wir müssen gleich über alle Alterskategorien verteilt Personen einstellen. Dann kommt eine Ausländerquote und so weiter. Am Schluss führt man Quoten für alle möglichen Arten von Minderheiten ein. Ich bin der Meinung, der freie Markt sollte entscheiden können, soweit es geht. Dass man hier ein Büro für die Gleichstellung hat, kann ich noch halbwegs verstehen. Aber ich habe weniger Verständnis dafür, dass man noch mehr ausgeben will, als der Bundesrat beantragt.

Grundsätzlich: Was passiert genau in dieser Spirale? Man stellt wieder mehr Personal ein. Mehr Personal bedeutet, dass diese neueingestellten Mitarbeiter wieder Arbeitsräume brauchen. Wenn sie einmal einen Arbeitsraum haben, brauchen sie IT-Dienstleistungen. Sie möchten gerne Studien in Auftrag geben, um gewisse Abklärungen vorzunehmen. Das ist ein Teufelskreis. Mehr Personal bedeutet wieder mehr Sach- und Betriebsaufwand. Mehr Sach- und Betriebsaufwand und mehr Personal bedeuten wieder mehr Staat. Mehr Staat bedeutet wieder mehr Steuern. Das ist ein Kreislauf, der sich immer weiter nach oben dreht. Leider befinden wir uns in vielen Bereichen der Bundesverwaltung genau in diesem Kreislauf. Das müssen wir unter Kontrolle bringen. Deshalb haben wir auch das KAP mit einem eindeutig formulierten Auftrag an den Bundesrat zurückgewiesen, um eben diese Personalausgaben bei 3 Milliarden Franken einzufrieren und uns in Szenarien präsentieren zu lassen, welche Möglichkeiten es hier gibt.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, beide Minderheitsanträge, die unter Block 4 zusammengefasst sind, abzulehnen.

Feri Yvonne · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich erinnere Sie gerne zum wiederholten Mal daran: Die Gleichstellung ist seit 1981 in der Bundesverfassung verankert, wobei in Artikel 8 Absatz 3 gleiche Löhne für gleichwertige und gleiche Arbeit speziell erwähnt sind.

Artikel 8 Absatz 1 des Bundesgesetzes über das öffentliche Beschaffungswesen vom 16. Dezember 1994 hält zudem fest, dass nur diejenigen Unternehmen vom Bund einen Auftrag erhalten, welche die Lohngleichheit zwischen Frau und Mann gewährleisten. Das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann führt, gestützt auf Artikel 6 der Verordnung über das öffentliche Beschaffungswesen und im Auftrag der Beschaffungskommission des Bundes, stichprobenweise Kontrollen durch, mit denen Unternehmen, die einen Auftrag des Bundes erhalten, auf die Einhaltung der Gleichbehandlung von Frau und Mann bezüglich Lohn geprüft werden. Die Stichproben werden aus den auf www.simap.ch veröffentlichten Bundesaufträgen gezogen. Pro Jahr werden zirka drei Stichproben durchgeführt - dies bei gegen tausend Auftragsvergaben pro Jahr. Das steht doch wirklich in keinem Verhältnis!

Die Umsetzung des Gesetzes über das Beschaffungswesen funktioniert so nicht. Wie so oft rücken Gleichstellungsanliegen in den Hintergrund. Eine Kontrolle ist nötig!

Es ist völlig unverständlich, weshalb für gleiche und gleichwertige Arbeit nicht derselbe Lohn bezahlt werden soll. Ich weiss, dass Sie mir in diesem Grundsatz zustimmen; dies umso mehr, als der Bund Lohngleichheit als Kriterium für seine Auftragsvergabe definiert und die Gleichstellung erst noch als Ziel in der Legislaturplanung verankert hat. Aber es braucht Ressourcen, damit die Einhaltung dieses Kriteriums auch überprüft werden kann. Der Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti fordert eine Budgeterhöhung um 100 000 Franken für das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann. Das ist ein bescheidener Betrag, der eine Teilzeitstelle zur Überprüfung der Lohngleichheit im Beschaffungswesen ermöglichen soll. Zudem macht es die stichprobenmässige Überprüfung glaubwürdiger, wenn sie mehr Fälle umfasst.

Es reicht nicht, Gesetze wie das Gleichstellungsgesetz und das Bundesgesetz über das öffentliche Beschaffungswesen zu erlassen, wenn die Umsetzung der Grundsätze im Budget dann sabotiert wird. Es reicht auch nicht, immer nur schöne Worte zu machen, aber dann, wenn es um die Wurst geht, andere Prioritäten zu setzen. Die Lohngleichheit ist nicht "nice to have", sie ist die Basis der Erwerbsarbeit für Frauen, die notabene Auswirkungen auf die Sozialversicherungsleistungen und die Altersvorsorge hat, weil diese vom Lohn abhängen. Der Bund hat hier eine Vorbildfunktion, und er muss sie auch wahrnehmen.

Die Lohngleichheit verdient Priorität! Die SP-Fraktion unterstützt deshalb klar den Minderheitsantrag Carobbio Guscetti und bittet Sie, dasselbe zu tun.

Beim BAG werden zusätzlich 900 000 Franken für fünf Vollzeitstellen beantragt; Frau Gysi hat die Gründe dafür ausgeführt. Die SP-Fraktion unterstützt diesen Antrag. Ich bitte Sie auch hier, dasselbe zu tun.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame Feri, vous venez de dire que le Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes a besoin de ressources. Je suis la première à me battre pour que les femmes aient un salaire égal aux hommes. Mais je ne vous suis pas sur un point: vous dites que le Bureau fédéral de l'égalité a besoin de ressources. Pourtant, sa directrice n'a apparemment pas tant de travail que cela, puisque sa seule préoccupation est de donner son avis sur des sujets politiques, alors que je crois qu'elle n'est pas là pour cela. J'en veux pour exemple sa prise de position très claire dans le cadre de l'initiative populaire "pour les familles: déductions fiscales aussi pour les parents qui gardent eux-mêmes leurs enfants". Ne pensez-vous pas que si elle avait plus de travail, elle n'aurait pas besoin de donner son avis politique?

Feri Yvonne · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Besten Dank für diese Frage. Frau Sylvie Durrer führt natürlich diese Überprüfung nicht selber durch, das kann sie nicht leisten. Frau Durrer hat andere Aufgaben. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Sie haben der Begründung entnehmen können, dass es um zwei Anträge zur Aufstockung der Personalkredite geht. Die CVP/EVP-Fraktion lehnt diese beiden Anträge ab.

In der Subkommission 3 der Finanzkommission wurde vonseiten der Verwaltung dargelegt, dass der Bundesrat eine Erhöhung um drei Stellen beantragt hat, aber mit der Auflage, dass zusätzliche Stellen beim Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann kompensiert werden. Bundesrat und Verwaltung gehen somit davon aus, dass die vorgesehenen Stellen - also die heutige Situation - für die Verstärkung der Kontrollmassnahmen ausreichen. Wir lehnen deshalb, wie vorgehend erwähnt, diese Stellenaufstockung ab.

BO 2013 N 1940Der zweite Minderheitsantrag in diesem Block fordert eine Aufstockung um fünf Stellen. Auch diesen Antrag lehnen wir ab. Bundesrat und Verwaltung sind zuständig dafür, wo welche Stellen geschaffen werden. Wir gehen davon aus, dass der Bundesrat einen entsprechenden Antrag gestellt hätte, wenn für die Aufgabenbewältigung eine solche Aufstockung nötig wäre. Dies hat er nicht getan. Somit sieht er in diesem Bereich keinen Handlungsbedarf.

Ich bitte Sie, mit der CVP/EVP-Fraktion diese beiden Anträge abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Zunächst zum Minderheitsantrag Carobbio Guscetti betreffend das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann, wo es um drei zusätzliche Vollzeitstellen geht. Da haben wir die Stellenzahl bereits erhöht, und jetzt kommt ein Antrag auf eine weitere Erhöhung. Wir haben aber mit der jetzigen Erhöhung um drei Stellen für 2014 ein Bekenntnis abgelegt zur Wichtigkeit der Aufgaben des Büros für die Gleichstellung und auch zur Notwendigkeit weiterer Anstrengungen im Gleichstellungsbereich. Wir sind auch der Auffassung, dass es mit den geschaffenen Ressourcen durchaus möglich ist, die angestrebte Zahl von 30 Kontrollen pro Jahr umzusetzen. Wir sind der Auffassung, dass eine weitere, eine vorsorgliche Aufstockung um 70 Stellenprozente nicht gerechtfertigt ist.

Herr Nationalrat Aeschi hat vorhin moniert, dass im Büro für die Gleichstellung nur ein Mann unter vielen Frauen tätig ist. Es bleibt Ihnen bei der nächsten Stellenbesetzung unbenommen, sich zu bewerben und ein entsprechendes Assessment zu durchlaufen. Ich werde es unterstützen, dass Sie ein Assessment machen können und auf Ihre Tauglichkeit in Gleichstellungsfragen überprüft werden, wenn Sie sich bewerben.

Zum Antrag der Minderheit Gysi bezüglich Bundesamt für Gesundheit: Wir haben im Voranschlag 2014 für das BAG bereits 25 zusätzliche Stellen für verschiedene Aufgabenbereiche beantragt. Der Bundesrat hat hier für die Aufgabenerfüllung einen Zuwachs von 25 Stellen als ausreichend erachtet. Es wurde gesagt, dass wir die Zulassung von Biozidprodukten zu machen haben. Hierin sind drei Departemente beteiligt, nämlich das EDI, das WBF und das UVEK. Es ist sehr schwierig, den eigentlichen Ressourcenbedarf festzustellen, weil eine Überprüfung, ein Erstzulassungsgesuch enorm aufwendig ist; man rechnet mit 18 Personenmonaten pro Gesuch. Da hängt es sehr stark davon ab, wie viele Gesuche dann wirklich eingereicht werden. Wir sind der Auffassung, dass mit dem vorliegenden Budget, mit dem wir insgesamt 15,5 Stellen für die Zulassung von Bioziden schaffen, die Aufgaben für das Jahr 2014 bewältigt werden können. Wenn sich dann herausstellen sollte, dass die Gesuche nicht korrekt bearbeitet werden können, weil die Aufgabe zu personalintensiv ist, wird der Bundesrat dem Parlament zu gegebener Zeit eine Erhöhung der Mittel für die Ressourcen beantragen.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame la conseillère fédérale, vous avez interpellé notre collègue Monsieur Aeschi. Est-ce que vous soutiendriez sa candidature comme chef de cette section?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Comme collaborateur de cette section plutôt! (Hilarité) La cheffe est une femme et cela doit être ainsi! (Applaudissements)

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, Sie haben ausgeführt, wie aufwendig, wie personalintensiv die Verfahren bei der Zulassung von Biozidprodukten sind, und Sie haben auf den Weg des Nachtragskredites verwiesen, sollten die bereits vorgesehenen zusätzlichen personellen Mittel nicht ausreichen. Ist es nicht etwas spät, erst dann über einen Kredit zu befinden und Personal zu suchen - das dauert sehr lange -, wenn diese Gesuche auf dem Tisch liegen und nicht ausreichend Personal vorhanden ist? Es wäre doch besser, das heute zu bewilligen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Die Personalressourcen, die 15,5 Stellen für die Erstzulassungsgesuche, mit denen man heute rechnet, werden zur Verfügung gestellt. Man kann nicht ganz genau sagen, wie viele Gesuche es sein werden, aber wir gehen davon aus, dass sie mit diesen 15,5 Stellen erledigt werden können. Noch einmal: Die Aufgabe ist intensiv, eine Person ist ungefähr 18 Monate mit einem solchen Gesuch beschäftigt. Wenn sich im Verlauf des nächsten Jahres herausstellen würde, dass viel mehr Gesuche kommen, müsste man den Personalbedarf sicher noch einmal diskutieren.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich kann es kurz machen und Ihnen noch die Resultate der Abstimmungen in der Kommission mitteilen.

Wir haben gehört, dass eine Minderheit bei der Rubrik 303, beim Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann, eine Erhöhung der Personalbezüge um 126 000 Franken verlangt - dies mit der Begründung, die Kürzung beim Personalaufwand sei teilweise wieder rückgängig zu machen. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Zur Rubrik 316, Bundesamt für Gesundheit: Hier verlangt eine Minderheit eine Erhöhung der Personalbezüge um 900 000 Franken. Sie tut dies mit der Begründung, es seien fünf Vollzeitstellen in den Bereichen Zulassung von Biozidprodukten und Umsetzung der subsidiären Kompetenz beim Tarmed zu schaffen. Durch diese Erhöhung würde man die sehr hohe Arbeitslast mindern. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 16 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Im Namen der Finanzkommission bitte ich Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Vote

Pos. 303.A2100.0001

Vote

Pos. 316.A2100.0001

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Département de justice et police

420 Office fédéral des migrations

Proposition de la commission

A2310.0172 Mesures d'intégration des étrangers

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(voir les conséquences sur le crédit d'engagement, page A11)

Adopté

BO 2013 N 1941Block 5: Armee

Bloc 5: Défense

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la majorité

A2111.0149 Exploitation et infrastructure

A2113.0001 Location de locaux

A2150.0100 Matériel d'armement (y compris TVA sur les importations)

A2150.0102 Equipement en personnel et en matériel à renouveler (BER)

A2150.0107 Apport au fonds d'acquisition du Gripen

A2310.0449 Tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Gysi, Aubert, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A2111.0149 Exploitation et infrastructure

Fr. 247 014 900

A2113.0001 Location de locaux

Fr. 1 011 851 400

A2150.0100 Matériel d'armement (y compris TVA sur les importations)

Fr. 424 000 000

A2150.0102 Equipement en personnel et en matériel à renouveler (BER)

Fr. 320 000 000

A2150.0107 Apport au fonds d'acquisition du Gripen

Fr. 0

A2310.0449 Tâches extraordinaires de protection incombant aux cantons et villes

Fr. 25 300 000

Proposition de la minorité II

(Gysi, Aubert, Carobbio Guscetti, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

A2111.0149 Exploitation et infrastructure

Fr. 247 014 900

A2150.0107 Apport au fonds d'acquisition du Gripen

Fr. 0

Crédits d'engagement demandés par la voie du budget 2013 (Augmentation crédits d'engagement ouverts autorisés antérieurement)

Département de la Défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la majorité

V0235.00/A2150.0102 Location de 11 Gripen C/D

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi, Aubert, Carobbio Guscetti, Fischer Roland, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

V0235.00/A2150.0102 Location de 11 Gripen C/D

Fr. 0

2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2014

Art. 5 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi, Aubert, Carobbio Guscetti, Fischer Roland, Hadorn, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer Daniel, Wermuth)

Biffer

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir behandeln in diesem Block auch den Antrag der Minderheit Gysi zu Artikel 5 Absatz 2 des Bundesbeschlusses I.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

BO 2013 N 1942Wie bereits vom Präsidenten angekündigt, werde ich ein ganzes Bündel von Minderheitsanträgen gleichzeitig begründen. Die Anträge meiner Minderheit I umfassen sechs Positionen und sind als Antrag auf eine Kürzung des Armeeausgabenplafonds auf 4,1 Milliarden Franken zu lesen. Die SP-Fraktion vertritt die klare Haltung, dass die Armee massiv verkleinert werden soll. In der Vernehmlassung zur Weiterentwicklung der Armee fordern wir, dass maximal 3,5 Milliarden Franken jährlich für die Armee ausgegeben werden sollen. Die Reduktion soll schrittweise vorgenommen werden, darum beantragen wir vorerst eine Kürzung des Ausgabenplafonds auf 4,1 Milliarden Franken. Damit wären wir dort, wo wir im Jahre 2006 gewesen sind, bevor man mit den Aufstockungen angefangen hat.

Zwei der sechs Anträge werden als Anträge der Minderheit II separat zur Abstimmung gebracht. Zuerst erläutere ich Ihnen jedoch im Detail die Anträge meiner Minderheit I, und zwar in der Reihenfolge, wie sie auf der Fahne aufgeführt sind:

Die Position 525.A2111.0149, "Betrieb und Infrastruktur", soll um 10 Millionen Franken gekürzt werden. Davon betroffen sind externe Dienstleistungen für die Air 2014. Es ist geplant, das 100-Jahr-Jubiläum der Luftwaffe gross zu feiern und dafür auch extern Aufträge für sage und schreibe 10 Millionen Franken zu vergeben. Weder haben wir in der Finanzkommission ein Budget erhalten, noch gab es transparent Auskunft darüber, wie viele Armee- und Zivilschutz-Einsatztage dafür aufgewendet werden sollen. Unsere Reaktion darauf: Feiern ja, aber weniger - sprich: ohne externe Beratung für 10 Millionen Franken - ist hier mehr. Die Kürzung dieser Position wird von meiner Minderheit II separat zur Abstimmung gebracht.

Zur Position 525.A2113.0001, "Raummiete": Die Armee selber will ihren räumlichen Bestand deutlich herunterfahren. Das neue Stationierungskonzept wurde vom Bundesrat letzte Woche vorgestellt. 1,1 Milliarden Franken Mietaufwendungen sind horrend - eine Kürzung von 9 Prozent ist möglich und im Hinblick auf die vom Bundesrat angestrebte Verkleinerung der Armee auch angebracht. Wir machen so lediglich früher einen Schritt in eine Richtung, die der Bundesrat sowieso anstrebt.

Zur Position 525.A2150.0100, "Rüstungsmaterial": 40 Millionen Franken weniger für Rüstungsmaterial, das ist vertretbar. Es verbleiben immer noch 424 Millionen Franken. Das ist eine enorme Summe. Die beschlossenen Rüstungsprogramme würden trotz Kürzung umgesetzt, aber einfach etwas gestreckt. 40 Millionen Franken sind 8,5 Prozent der beantragten Summe. Es ist problemlos machbar, die Summe um diesen Betrag zu kürzen, auch weil wir keine akute Bedrohungslage haben. Mit der vorhin beschlossenen Kürzung beim Sach- und Betriebsaufwand nimmt im Übrigen die Mehrheit dieses Rates ja ebenfalls Kürzungen bei den Rüstungsgütern in Kauf. Sie können dem Antrag der Minderheit I hier also problemlos zustimmen.

Zur Position 525.A2150.0102, "Ausrüstung und Erneuerungsbedarf": Auch hier soll um 10 Millionen Franken bzw. 3 Prozent des Gesamtbetrags gekürzt werden. Das ist verkraftbar. Für verschiedene Materialgattungen etwas weniger auszugeben ist zulässig und durchaus auch sinnvoll.

Wir kommen zur Position 525.A2150.0107, "Einlage in den Gripen-Fonds": Die Einlage von 342 Millionen Franken im Jahr 2014 soll gestrichen werden. Bereits jetzt ist vorgesehen, dass hier erste Kreditreste eingesetzt werden. Die hier vorgesehene Einlage lehnen wir ab. Zuerst soll klar sein, ob das Volk diese Kampfjets kaufen will oder nicht. Der Kauf der Kampfjets ist umstritten, die Unterschriftensammlung für das Referendum läuft auf Hochtouren. Der Kauf ist also noch längst nicht beschlossene Sache. Wir meinen darum, dass man diese Einlage in den Gripen-Fonds stoppen und den Volksentscheid abwarten muss. Es soll auch über diese Position separat abgestimmt werden.

Zur Position 525.A2310.0449, "Ausserordentliche Schutzaufgaben Kantone und Städte": Bei dieser Position soll um 5 Millionen Franken gekürzt und wieder auf das Niveau der Rechnung 2012 zurückgefahren werden. Das sind immer noch 25,3 Millionen Franken für Aufgaben, die wir den Kantonen hier abnehmen. Es ist schlicht nicht Sache der Armee, hier allzu viele Aufgaben der Kantone zu übernehmen, wenn diese ihre Steuern massiv senken und infolge Sparprogrammen froh sind, dass die Armee einspringt. Das kann nicht ihre Aufgabe sein. Wir wollen die Armeeangehörigen nicht mit zu vielen Aufgaben für die Kantone beschäftigen. Was bis 2012 genügend war, soll auch in Zukunft genügen. Wir wollen auch keine Aufstockung, damit dann militärpolizeiliche Aufgaben übernommen werden.

Zum Verpflichtungskredit für die Miete von 11 Gripen C/D: Hier sollen 245 Millionen Franken gesprochen werden, und zwar mit Wirkung ab 2016. Diesen Verpflichtungskredit wollen wir heute streichen. Auch hier ist die Begründung klar und einfach: Das Volk wird das letzte Wort zum Gripen-Kauf haben, darum muss diese Position heute gestrichen werden.

Der Verpflichtungskredit wird sowieso erst ab 2016 Wirkung haben, denn dann soll für die Miete von 11 Gripen C/D das erste Mal Geld ausgegeben werden. Doch es gibt auch inhaltlich noch einige Fragen zu diesem Verpflichtungskredit. Vorgesehen ist wie gesagt ein Kredit von 245 Millionen Franken für fünf Jahre. Damit sollen 11 Gripen zu Schulungszwecken gemietet und die F-5-Jets vorzeitig ausgemustert werden. Wenn nun der Gripen E/F wirklich käme, wäre das durchaus zu überlegen. Doch ich muss Ihnen sagen: Ich gehe davon aus, dass es nicht bei diesem einen Verpflichtungskredit bleiben wird; das ist ein Fass ohne Boden. Der Gripen ist in der Version D ein Zweisitzer und somit für Schulungszwecke geeignet, der Gripen E/F wird aber eine Einsitzer-Version sein. Wenn die Schweiz also 22 Gripen E/F kaufen wird, wird sie Einsitzer-Flugzeuge haben und deshalb auf lange Sicht ein Schulungsflugzeug, also den Gripen D, brauchen. Somit werden wir wohl mit weiteren Verpflichtungskrediten in unbekannter Höhe konfrontiert werden.

Darum: Streichen wir heute diese Position, klären wir die offenen Fragen! Man kann diese Position auch in einem Jahr noch aufnehmen, das reicht.

Und zu guter Letzt noch ein paar Worte zum Bundesbeschluss I, zu Artikel 5 Absatz 2: Als wir das Gripen-Fondsgesetz beraten haben, haben verschiedene Votanten davor gewarnt, dass die Kredite hin- und hergeschoben werden können, und es gab auch einen Antrag, das zu verhindern. Die fehlende Transparenz war damals ein gewichtiges und oft genanntes Argument. Und jetzt dieser Absatz 2! Ohne jegliche Diskussion und Information sollen die 342 Millionen Franken im Falle eines Volks-Neins zum Gripen einfach für andere Rüstungsgüter eingesetzt werden können!

Das ist beachtenswert: Offensichtlich ist man im VBS und im Bundesrat nicht wirklich überzeugt, dass das Volk Ja sagt zum Gripen, und es ist VBS und Bundesrat nicht daran gelegen, transparent aufzuzeigen, wofür die 342 Millionen dann eingesetzt werden sollen. Doch es geht nicht gerade um wenig Geld: 342 Millionen waren in anderen Jahren ein eigenes Rüstungsprogramm oder eine VBS-Immobilienbotschaft wert. Darum beantragen wir heute, Artikel 5 Absatz 2 im Bundesbeschluss zu streichen. Das heisst nicht, dass dieses Geld nicht für Rüstungsgüter eingesetzt werden könnte. Es heisst einfach, dass wir Transparenz darüber haben wollen, wofür genau es eingesetzt werden kann. Das soll nicht bilateral zwischen Finanzdepartement und VBS entschieden werden können, dazu ist diese Summe schlicht zu hoch.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe libéral-radical

Die FDP-Fraktion lehnt die im Beratungsblock 5 zusammengefassten Minderheitsanträge klar ab und bittet den Rat, dies auch zu tun und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Es handelt sich insgesamt um rein ideologisch motivierte Anträge. Mittels Budgetkürzungen soll die Armee kontinuierlich ausgehöhlt werden. Gegen eine solche Abschaffung der Armee auf Raten wehren wir uns entschieden. Das Schweizervolk hat sich in der Vergangenheit mehrmals und in unterschiedlicher Art zu unserer Armee und zu unserem Milizsystem bekannt. Das gilt es auch von den Armeegegnern zu respektieren. Wir, das Parlament, haben der BO 2013 N 1943 Gripen-Anschaffung zugestimmt. Es ist nun eine Frage der Konsequenz, dass das VBS-Budget die Einlage in den Gripen-Fonds vorsieht. Es wäre in der Tat inkonsequent, wenn das Parlament nun diese Einlage streichen würde, wie das von den Minderheitsanträgen verlangt wird. Das VBS-Budget ist vernünftig und entspricht dem Willen einer grossen Mehrheit unserer Bevölkerung. Wir lehnen es ab, über Budget-Anträge ideologische Grundsatzpolitik zu machen. Wer unsere Armee abschaffen will oder eine andere Armee will, muss dies auf der politischen Ebene erreichen, aber nicht via Budget.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Die Fraktion der Grünliberalen unterstützt in diesem Block bei der Position 525.A2150.0107, "Einlage in den Gripen-Fonds", den Antrag der Minderheit II. Wir unterstützen auch den Antrag der Minderheit Gysi zum Verpflichtungskredit für die Miete von 11 Gripen und zu Artikel 5 des Bundesbeschlusses, wo es um Kreditverschiebungen im Falle einer Ablehnung des Gripen-Fondsgesetzes an der Urne geht. Bei den restlichen zur Diskussion stehenden Positionen werden wir dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Wir gehen davon aus, dass das Referendum gegen den Beschluss des Parlamentes, 22 Kampfflugzeuge des Typs Gripen zu kaufen, zustande kommt. Wie ausgeführt worden ist, ist die Unterschriftensammlung im Gang. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die notwendigen Unterschriften beisammen sind. Es ist deshalb aus unserer Sicht nicht sinnvoll, bereits zum heutigen Zeitpunkt eine Einlage in den Gripen-Fonds zu beschliessen, also noch bevor sich das Stimmvolk dazu äussern konnte. Sollten die Stimmbürger dem Gripen-Kauf zustimmen, dann reicht es aus unserer Sicht, wenn wir im Jahr 2015 mit den entsprechenden Einlagen beginnen. Einlagen in den Fonds auf Vorrat und zulasten des Voranschlags 2014 lehnen wir ab.

Konsequenterweise sind wir auch nicht damit einverstanden, schon heute einen Verpflichtungskredit für die Miete von 11 Gripen für eine Übergangsphase zu bewilligen. Würde der Gripen-Kauf nämlich an der Urne keine Mehrheit finden, wären ja dementsprechend auch nicht diese Flugzeuge zu mieten. In diesem Zusammenhang lehnen wir auch den Antrag des Bundesrates klar ab, im Fall einer Ablehnung eine Kreditverschiebung vorzunehmen. Wir haben bereits im Rahmen der Diskussion zum KAP gesehen, dass die vom Parlament verlangte Erhöhung des Armeeausgabenplafonds dazu beiträgt, dass wir im Jahr 2016 ein strukturelles Defizit haben, was bedeutet, dass wir Kürzungen vornehmen müssen, damit wir ein mit der Schuldenbremse konformes Budget verabschieden können. Das sind dann Kürzungen in anderen Aufgabenbereichen. Sollte der Gripen an der Urne abgelehnt werden, so sollen diese Mittel aus Sicht der Grünliberalen eingespart werden, sodass der Bereinigungsbedarf in den Folgejahren nicht mehr so gross ist.

Ich möchte auch noch daran erinnern, dass die Armee in den vergangenen Jahren immer sehr hohe Kreditreste ausgewiesen hat. Diese sind dadurch entstanden, dass beispielsweise Projekte noch nicht spruchreif waren, dass man allenfalls auch bei der Planung noch nicht so weit war oder dass es bei einzelnen Projekten Einsprachen gegeben hat. Wie soll das nun vor sich gehen? Wenn der Gripen in der Volksabstimmung im nächsten Jahr abgelehnt wird, stehen plötzlich für andere Aufgabenbereiche im Rahmen der Armee 300 Millionen Franken oder sogar noch etwas mehr zur Verfügung. Stünden dann plötzlich genügend Projekte bereit, für die man diese Mittel einsetzen könnte? Ich denke nicht. Diese Mittel würden dann wiederum lediglich Kreditreste darstellen.

Noch ein paar Worte zu den anderen Minderheitsanträgen: Wir sind auch der Auffassung, dass die Armee etwas kleiner und schlanker werden soll. Wir sind auch der Auffassung, im Einklang mit der ursprünglichen Haltung des Bundesrates, dass ein Armeeausgabenplafond von 4,4 Milliarden Franken genügt. Auch könnten zum Beispiel durch andere Dienstpflichtmodelle - beispielsweise durch ein Modell, das in stärkerem Masse oder ausschliesslich auf Durchdienern beruht - Kosten eingespart werden. Dieses Ziel erreichen wir jedoch nicht, indem wir jetzt hier im Rahmen des Voranschlags bei einzelnen Positionen kürzen, sondern diese Debatte müssen wir im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee führen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Madame Gysi a déposé différentes propositions de minorité réclamant une réduction de dépenses dans le domaine de la défense. A l'heure où la majorité de ce Parlement réclame, au-delà des positions initiales du Conseil fédéral, un accroissement des dépenses militaires à 5 milliards de francs, le groupe socialiste souhaite plutôt adapter le niveau des dépenses militaires à la véritable situation géostratégique rencontrée en Europe et aux véritables défis sécuritaires auxquels notre pays est et sera confronté.

Partout ou presque en Europe, on réduit les dépenses militaires. L'Agence européenne de défense fondée en 2004 pour aider les Etats membres de l'Union européenne à améliorer leurs potentialités militaires a montré dans une étude que, de 2010 à 2012, 21 des 27 Etats membres de l'Union européenne ont diminué, voire simplement maintenu les budgets alloués à leurs dépenses militaires. La crise financière et les difficultés économiques rencontrées dans nombre de pays ne sont certainement pas totalement étrangères à cette évolution. Mais d'un autre côté, les Etats européens ont pris acte de la fin de la guerre froide, d'une situation de paix durable qui prévaut en Europe suite à la construction européenne et du rôle protecteur déterminant joué par le bouclier américain.

Chez nous, au contraire de nos voisins, on cherche à augmenter les dépenses militaires. Un non-sens! Le groupe socialiste souhaite une évolution de notre système de défense permettant la prise en compte des véritables défis et des vrais dangers qui menacent la Suisse: le terrorisme, la criminalité organisée, la cybercriminalité, l'insécurité notamment dans les régions frontalières, les dangers environnementaux, etc., et qu'elle s'attache à promouvoir la paix dans le monde.

On assiste actuellement - il faut le relever -, dans le cadre de la réflexion sur le développement de l'armée, à son redimensionnement: fermeture de places d'armes et d'autres infrastructures, réduction du nombre de soldats de 180 000 à 140 000, réserves comprises. C'est un petit pas mais rien ne change fondamentalement.

On attend une nouvelle direction claire avec une vision pour l'avenir.

Parmi les propositions de minorité faites par le groupe socialiste, les plus emblématiques concernent sans surprise le Gripen. La minorité Gysi propose de ne pas alimenter le fonds Gripen à hauteur de 342 millions de francs et d'attendre pour ce qui concerne la location de 11 Gripen C/D pour une somme de 245 millions de francs. Pour le fonds Gripen, nous restons sur nos positions. En 2014, nous voterons. Le référendum va aboutir, et nous attendons déterminés et mobilisés la votation populaire.

En ce qui concerne le crédit d'engagement pour la location de 11 Gripen C/D, nous avons le temps. Cette location est prévue dès 2016. Toute décision est prématurée avant la décision populaire sur le Gripen. Juste pour mémoire, les Gripen C/D s'étaient révélés très peu performants, clairement insuffisants lors des tests d'acquisition en 2008. Saab avait retiré cet avion-là du marché et proposé son successeur, cet avion providentiel acheté avant même d'avoir existé - et qui n'existe toujours pas; je parle du Gripen E. Utiliser ces Gripen CD et, surtout, les payer ce prix-là, c'est faire un cadeau à la Suède.

Au nom du groupe socialiste, je vous recommande d'accepter les différentes propositions de la minorité Gysi.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, überall der Mehrheit zu folgen. Selbstverständlich sind wir für Kürzungen, aber wir stellen zuerst die Frage, was eine Aufgabe des Staates ist und was nicht. Wir kommen bei der Armee klar zum Schluss, dass sie ein wichtiges BO 2013 N 1944 Instrument unserer Sicherheitspolitik ist. Die Sicherheitspolitik ist eine wichtige Voraussetzung für die wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land. Eine Mehrheit von National- und Ständerat hat auch beschlossen, dass sie der Armee inskünftig 5 Milliarden Franken geben will und dass sie 100 000 Mann will, unabhängig davon, welche Technologien eingesetzt werden. Wir wissen seit Jahren, dass wir Lücken bei der dritten Dimension haben, dass wir Lücken in der Ausrüstung der Truppen haben und dass wir insbesondere auch Lücken in der IT-Infrastruktur haben. Deshalb ist es dringend notwendig, dass wir eben diesen Ausgabenplafond für die Armee beibehalten bzw. aufstocken, wenn wir in Zukunft eine glaubwürdige Armee haben wollen.

Wir haben in den vergangenen zehn, fünfzehn Jahren die Truppenstärke massiv reduziert, aber gleichzeitig haben wir immer wieder gesagt - der Bundesrat hat das auch gesagt -, dass wir das mit einer höheren Technologie ausgleichen möchten. Das heisst ganz klar: Auch wenn wir den Truppenbestand reduzieren, brauchen wir das Geld für Zukunftstechnologien in der Armee. Die Armee muss die Möglichkeit haben, sich in die Richtung der neuen Technologien weiterzuentwickeln. Wir müssen der Armee die Möglichkeit geben, dass sie die Truppen endlich voll ausrüsten kann und nicht nur teilweise, wie sie es heute tut. Das ist ein wichtiges Ziel, das wir verfolgen möchten. Deshalb sind wir dafür, den Ausgabenplafond auf 5 Milliarden Franken festzulegen, damit sich die Armee weiterentwickeln kann. Wir dürfen jetzt in diesem Zusammenhang diese Budgetpositionen nicht reduzieren. Selbst wenn das Geld für den Gripen nicht gebraucht würde, muss es dringend für das Füllen anderer Lücken in der Ausrüstung der Truppen und in der IT-Infrastruktur eingesetzt werden können.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

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La séance est levée à 21 h 40