LP. Représentation professionnelle des intéressés à la procédure d'exécution forcée

Hêche Claude · P-M · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

BO 2015 E 778Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Schmid Martin

Ne pas entrer en matière

Engler Stefan · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe PDC-PEV

Wir befassen uns mit einer Teilrevision des Bundesgesetzes über Schuldbetreibung und Konkurs und dort mit der gewerbsmässigen Vertretung im Zwangsvollstreckungsverfahren. Wir tun das als Zweitrat, nachdem der Nationalrat an der Fassung des Bundesrates eine Änderung vorgenommen hat; auf die wird noch zurückzukommen sein.

Ein zweiter, vom Schuldbetreibungsrecht unabhängiger Teil dieser Gesetzesvorlage betrifft diverse Anpassungen der Zivilprozessordnung, die wie im Vorbeigehen noch mit dem Hauptrevisionspunkt verbunden worden sind. Auch wenn sie in der Botschaft als von untergeordneter Bedeutung und als Kleinigkeiten bezeichnet worden sind, hat diese Art der Trittbrettgesetzgebung in der Kommission für Rechtsfragen zu reden gegeben. Solche Mantelgesetze, die Änderungen mehrerer Gesetze in einem einzigen Erlass zusammenfassen, ohne dass ein enger finaler Zusammenhang besteht, sind unter mehreren Gesichtspunkten als kritisch, wenn nicht sogar als unzulässig zu beurteilen. Im Vordergrund steht dabei die Verletzung des Grundsatzes der Einheit der Materie in Behördenvorlagen, was demokratiepolitisch dann ein Problem ist, wenn das Gesetzesreferendum nicht gegen die Änderung der einzelnen Gesetze, sondern nur gegen das Mantelgesetz als Ganzes ergriffen werden kann. Das lässt sich auch nicht mit Zweckmässigkeitsüberlegungen rechtfertigen. Die Kommission hat gewünscht, zu Mantelgesetzen die Aussage zu machen, dass hier Zurückhaltung geboten ist, vor allem aus demokratiepolitischen Überlegungen heraus.

Nun aber zur eigentlichen Vorlage: Sie haben einen Nichteintretensantrag Schmid Martin vorliegen. Es ist deshalb wohl richtig, nochmals den gesetzgeberischen Handlungsbedarf zu hinterfragen. Unnötige Gesetze, unnötige Teilrevisionen von Gesetzen wollen wir ja alle vermeiden. Dafür muss man aber das geltende Recht kennen. Gemäss dem geltenden Recht ist im Bereich der Zwangsvollstreckung die nichtgewerbsmässige Vertretung immer uneingeschränkt zulässig. Das SchKG gestattet aber den Kantonen, die gewerbsmässige Vertretung an Auflagen zu knüpfen. Die allermeisten Kantone kennen keine solchen Auflagen, was bedeutet, dass dort die gewerbsmässige Vertretung durch Inkassobüros, Treuhänder, Rechtsschutzversicherungen oder Immobilienverwaltungen wahrgenommen werden darf. In den Kantonen Tessin, Genf oder Waadt, wo die gewerbsmässige Vertretung an bestimmte Auflagen geknüpft ist, ist diese Vertretung typischerweise Rechtsanwälten oder sogenannten "agents d'affaires brevetés" vorbehalten. Wenn BO 2015 E 779 also z. B. ein Inkassobüro ein Mandat hat, für eine Telefongesellschaft Telefongebühren einzukassieren, kann das in gesamtschweizerischen Vollstreckungsverfahren zur Folge haben, dass diese Telefongesellschaft in den drei erwähnten Kantonen einen solchen Agenten dafür beauftragen muss. Das erzeugt Zusatzkosten und stellt vor allem auch eine Einschränkung des Vollstreckungsraumes dar.

Es sind somit vier Gründe, weshalb sich die RK-SR bei dieser Ausgangslage entschieden hat, sich mit der Revisionsvorlage auseinanderzusetzen und auf diese auch einzutreten.

1. Die Schweiz kennt ein einheitliches Handels-, Betreibungs- und Verfahrensrecht, was auch nach einer einheitlichen Regelung der gewerbsmässigen Vertretungsbefugnis ruft - und das ohne Einschränkung des Vollstreckungsraumes.

2. Die Vorlage schafft eine kostentreibende, unnötige Regulierung ab, weil für die 2,5 Millionen Betreibungen und 100 000 Rechtsöffnungen vereinfachte, schweizweit einheitliche Vertretungsbefugnisse gelten. Unnötige Zusatzkosten für die Gläubiger wie für die Schuldner lassen sich durch dieses Mehr an Durchlässigkeit vermeiden.

3. Es soll letztlich dem Klienten, dem Gläubiger überlassen sein, in Anbetracht der Komplexität oder der Schwierigkeit des Einzelfalles zu entscheiden, wem er ein Mandat zur Vertretung seiner Interessen im Vollstreckungsverfahren erteilt. Er soll selber entscheiden können, ob der Fall so kritisch ist, dass ein Rechtsanwalt dafür beansprucht werden soll, oder ob ein Treuhänder oder ein Inkassobüro im Massengeschäft von Betreibungen und Rechtsöffnungen seine Interessen wahrnehmen soll.

4. Zum letzten Grund, aus dem die Kommission für Rechtsfragen der Meinung ist, dass es sich lohnt, auf diese Vorlage einzutreten: Die Vorlage geht auf eine Motion aus dem Parlament zurück (10.3780). 19 Kantone - einschliesslich des Kantons Genf - sowie alle vier sich äussernden politischen Parteien haben der Vorlage ohne jede Einschränkung zugestimmt. Bemerkenswerterweise schreibt die Regierung des Kantons Genf in ihrer Vernehmlassungsantwort: "Les barrières et différences cantonales ont perdu de leur sens et ne peuvent plus objectivement se justifier. Pour ces motifs notre Conseil adhère à la proposition contenue dans la consultation." Das schreibt der Kanton Genf, einer der drei Kantone, die heute noch Auflagen an die Vertretungsbefugnis im Zwangsvollstreckungsverfahren kennen.

Schliesslich sagen auch der Gewerbeverband und das KMU-Forum Ja zu dieser Vorlage, und zwar deshalb, weil man damit den Deregulierungscharakter dieser Vorlage unterstützt.

Das führt zum Ergebnis der Kommission für Rechtsfragen, dass auf die Teilrevision eingetreten werden soll, um damit unnötige Einschränkungen der Vertretungsbefugnisse im Zwangsvollstreckungsverfahren eliminieren zu können. Das wiederum liegt im Interesse der Rechtsvereinheitlichung und der Freizügigkeit in Bezug auf die gewerbsmässige Gläubigervertretung, vor allem aber auch im Interesse der Parteien, frei ihre Vertretung wählen zu können. Letztlich liegt es auch im Interesse der Gläubiger, wenn damit Vertretungskosten reduziert werden können.

Ich möchte Sie deshalb namens der Kommission bitten, auf diese kurze Vorlage einzutreten und dann in der Detailberatung den Anträgen der Kommission zu folgen. Die Kommission schliesst sich der Anpassung an, die der Nationalrat vorgenommen hat, sodass wir in der Detailberatung an und für sich nicht mehr viele Worte darüber verlieren müssen.

Schmid Martin · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe libéral-radical

Ich bin mir natürlich bewusst, dass ich es extrem schwer haben werde, mit meinem Nichteintretensantrag auch einen Erfolg erzielen zu können.

Kollege Engler ist immer so fair, dass er mir auch die Bälle zuspielt, mit denen ich auf das leere Tor zielen kann. Mit der Mantelgesetzgebung liegt aus meiner Sicht eben eine verfassungswidrige Vorlage vor, auf die wir nicht eintreten sollten. Welchen Konnex haben die Bestimmungen in Bezug auf die Zivilprozessordnung und die Erhebung der Beweise im SchKG-Verfahren? Wenn Sie mir hier eine plausible Begründung liefern können, dann ziehe ich meinen Antrag zurück. Als Rechtsanwalt sehe ich nicht ein, wo in diesem Bereich die Zusammenhänge sein sollten. Man hätte in dieser Vorlage dann auch noch eine Bestimmung des Steuergesetzes hineinbringen können - jetzt bin ich ein bisschen provokativ. Dass man aus Sicht der Kommission für Rechtsfragen ein Auge auf diese Gesetzesvorlagen wirft, da sie eben letztlich dann auch dem Volk allenfalls in einer fakultativen Referendumsvorlage unterbreitet werden, erscheint mir richtig.

Ich möchte aber hier nicht aus formellen Gründen eine weitere Diskussion führen, sondern auf den materiellen Kernpunkt dieser Vorlage kommen, der aus einer Motion hervorgeht, die verlangt, dass man die gewerbsmässige Vertretung im Zwangsvollstreckungsverfahren hier anpasst. Ich glaube, es ist es wert, dass man noch einmal einen Blick auf diese Vorlage wirft. Im Rahmen der Zivilprozessordnung hat man 2011 geregelt, dass für die Parteivertretung der Gläubiger vor dem Betreibungsamt einzig Rechtsanwälte und - unter ausdrücklicher Erwähnung der kantonalen Kompetenz - die Zulassung der sogenannten "agents d'affaires brevetés" vorgesehen sind; das hat der Kommissionssprecher dargelegt. Diese Parteivertretung wurde damals in Bezug auf die gerichtlichen Verfahren nach äusserst detaillierter Diskussion so beschlossen. Aus meiner Sicht kann man hier dann landläufig - das möchte ich auch in den Materialien haben - nicht sagen, es gehe nur um die Vertretung vor dem Betreibungsamt. Es geht dann auch um die Vertretung vor Gerichten.

Ich persönlich mache als Anwalt keine Arrestverfahren und keine SchKG-Verfahren, weil sie in der Tat wirklich kompliziert sind. Wer nicht Fachspezialist ist in diesem Bereich, ist, wenn er ehrlich ist, sehr schnell überfordert, denn es gibt dort auch sehr komplizierte Verfahren. Deshalb teile ich auch die Auffassung des Bundesrates nicht, dass man hier von Sachen von geringer Komplexität sprechen könne. Es gibt auch in diesen Bereichen durchaus Sach- und Rechtsfragen, die äusserst komplex sind. Ich möchte hier nicht weiter auf die Arrestverfahren eingehen. Ich würde aber hier gerne eine Prüfung bei den Anwälten durchführen, die ein solches Patent haben; ich glaube, die Fachkenntnisse sind in diesem Bereich höchstens genügend, wenn man nicht Fachspezialist ist. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass auch in diesem Verfahren durchaus eine grosse Komplexität da ist.

Ich meine auch, dass sich die heutige Regelung in den Kantonen, die sie haben - der Kanton Graubünden ist da nicht betroffen, das gebe ich offen zu -, in diesem Sinne durchaus bewährt hat.

Der Kommissionspräsident hat darauf hingewiesen, dass eine kostentreibende Regulierung abgebaut werden könnte. Da bin ich mir eben nicht so sicher. Wenn dann Inkassobüros, vielleicht ohne qualifizierte Mitarbeitende, in diesem Bereich ein neues Geschäftsfeld sehen und den Kundinnen und Kunden anbieten, dass sie die gerichtlichen Verfahren führen, dann bin ich nicht sicher, ob das tatsächlich auch im Interesse der Klientinnen und Klienten ist. Ein Anwalt muss sich bezüglich der Standesregeln verpflichten, er hat in Bezug auf Interessenkonflikte Vorschriften einzuhalten; all diese Themen wären dann bei der neuen Regelung, wo jedermann solche Verfahren führen könnte, nicht berücksichtigt.

Man kann dieser Auffassung der Kommission folgen. Dann verstehe ich aber nicht, warum die Kommission wie der Nationalrat auch wieder eine solche Fallbremse einbaut, dass man sagt, die Kantone könnten einer Person aus wichtigen Gründen die gewerbsmässige Vertretung verbieten. Dann sollte man so ehrlich sein und sagen, dass es offen ist, wie in anderen Bereichen auch, und nicht wieder eine solche Türe offen lassen. Welches sind denn die wichtigen Gründe? Ist es ein wichtiger Grund, wenn eine Inkassofirma Interessenkonflikte hat? Liegt ein wichtiger Grund darin, dass vielleicht keine Haftpflichtversicherung vorhanden ist? Da entstehen sofort wieder neue Fragen.

BO 2015 E 780Ich gebe Kollege Engler Recht, wenn er darauf hinweist, dass das SchKG in diesem Bereich ein Massenverfahren ist und dass die Gläubiger selbst wählen können, ob sie eine Vertretung wollen oder nicht. Ich meine aber, wenn man eine Vertretung vor Gericht zulässt, sollte, wie in anderen Rechtsbereichen, mindestens auch der Staat ein Interesse daran haben, dass diese Vertreter gewisse Mindestanforderungen erfüllen. Es ist richtig, ansonsten kann sich jeder Mann und jede Frau vor Gericht selbst vertreten, das möchte ich auch nicht bestreiten. Vom Moment an, wo man das dann aber gewerbsmässig anbietet, ist es eine andere Angelegenheit. Die Anwälte unterstehen auch einem Werbeverbot. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass andere Inkassofirmen sich in Kürze um diese Dienstleistungen bewerben können, weil sie gar nicht den Standesregeln unterstehen. Ich meine einfach, wenn man auch im Bereich der Kosteneffizienz im Betreibungsverfahren eine Neuregelung treffen wollte, sollte man generell nochmals das Schuldbetreibungs- und Konkursrecht, auch von der Einleitung der Betreibungen her, anschauen, denn hier - da bin ich einverstanden - gäbe es durchaus Verbesserungen, die vorliegen.

Meines Erachtens sollten wir auf diese Vorlage nicht eintreten. Einerseits haben wir dann sicher keine verfassungsmässigen Probleme in Bezug auf die Einheit der Materie, und andererseits sollten wir das Ganze später, wenn einmal eine generelle Überprüfung der Vorschriften der Zivilprozessordnung vonstattengeht, integral anschauen und der Frage nachgehen, ob in anderen Bereichen dann eben auch der Zugang zu Gerichten über Nichtanwälte oder Nichtberufsfachleute gewährt werden sollte. Das wäre eine Frage, die wir aus meiner Sicht einmal generell anschauen sollten. Wir sollten jetzt nicht mit einer individuellen Sichtweise eine Lücke aufreissen.

Deshalb beantrage ich Ihnen, natürlich im Wissen, dass die einstimmige Kommission anders entschieden hat und auch der Bundesrat sich nicht auf meine Seite stellen wird, hier nicht einzutreten und damit auch sicher keine Verschlechterung der Position der Kantone vorzunehmen. Denn letztlich sind wir als Kantonsvertreter ja immer wieder gehalten, auch die Interessen der Kantone zu verteidigen, und das tut mein Antrag.

Cramer Robert · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe des VERT-E-S

Lors des travaux en commission, je m'étais abstenu lors du vote sur l'entrée en matière, mais m'étais opposé, avec trois autres personnes, au vote sur l'ensemble. C'est donc la raison pour laquelle je n'ai aucune hésitation à adopter la proposition Schmid Martin.

Comme on l'a indiqué lors des travaux en commission et comme cela vient d'être rappelé, ce projet de loi a deux ailes qui sont toutes les deux largement déficientes. La première aile est la plus importante. Il s'agit de la modification de l'article 27 alinéa 1 où l'on indique que toute personne est habilitée à représenter une autre dans une procédure d'exécution forcée. Je dois vous dire que je ne vois pas du tout l'utilité de cette modification législative. Elle est totalement inutile, parce que chaque canton pourrait déjà aujourd'hui mettre exactement dans sa législation ce qu'il est prévu de mettre dans le droit fédéral. Si vous regardez ce qu'il en est du droit actuel, il nous indique que les cantons peuvent réglementer la représentation professionnelle. Ils n'y sont pas obligés, mais ils peuvent le faire. C'est donc dire que le droit fédéral, déjà aujourd'hui, ne réserve nullement la représentation en matière de poursuite ni à des avocats, ni à des agents d'affaires. Ce sont les cantons qui choisissent.

Aujourd'hui, nous avons une solution fédéraliste, et je dois dire que je suis un peu étonné de voir que cette solution fédéraliste est combattue par un certain nombre de collègues qui, généralement, se montrent attentifs aux prérogatives des cantons. C'est donc dire aussi que cette loi est totalement inutile, dès l'instant où chaque canton pourrait exactement adopter dans sa législation ce qu'il est prévu de faire à travers cette proposition du Conseil fédéral.

On pourrait s'arrêter là. Pourquoi faire des choses inutiles? Notre chambre devrait considérer qu'il n'y a pas un besoin de légiférer.

Néanmoins, ce qui est prévu est non seulement inutile, mais également nuisible. Dès lors que, à travers cette modification législative, on ne permet plus aux cantons de poser des règles qui portent sur les compétences des personnes qui exercent des procédures de recouvrement, qui portent sur leur moralité, sur leur solvabilité, qui permettent de contrôler les honoraires que ces personnes facturent, dès le moment où l'on renonce à ces critères et où on ne permet plus aux cantons de les appliquer, au profit uniquement de ce critère très vague des "justes motifs", on fait quelque chose qui est nuisible. En effet, cela est de nature à léser un certain nombre de personnes qui recourent à ces entreprises de recouvrement.

Il faut quand même considérer que le système actuel, dans un certain nombre de cantons, permet d'exiger des gens qui font le métier du recouvrement d'être soumis à un certain nombre de règles déontologiques. Celles-ci portent sur deux éléments qui me semblent extrêmement importants. Le premier est la transparence de la facturation, la transparence des honoraires, afin de ne pas avoir des sociétés d'encaissement pratiquant des tarifs prohibitifs; il y a un intérêt public à protéger les personnes qui s'adressent à ces sociétés. Le second élément, qui me paraît tout aussi important, relève de la problématique du conflit d'intérêts. S'il n'y a pas de règles à ce sujet et qu'on se borne à cette vague référence aux "justes motifs", on n'a aucune garantie sur la façon dont ces sociétés de recouvrement vont utiliser les renseignements qu'on leur communique. Qu'est-ce qui me garantit que demain la société de recouvrement à laquelle je me suis adressé ne va pas utiliser les renseignements qu'elle a sur moi pour, ensuite, me poursuivre et léser mes propres intérêts?

Aujourd'hui, les règles déontologiques l'interdisent. C'est ce qu'on appelle le conflit d'intérêts. Cela n'est pas possible. Je ne suis pas sûr que la référence aux "justes motifs" suffise pour traiter ce genre de question. Et il y en a bien d'autres.

Donc vous comprenez que ce qui est central dans cette affaire, ce n'est pas la question du monopole de la représentation par les avocats, les agents d'affaires ou je ne sais qui, puisque la législation actuelle permet déjà d'autoriser quiconque à exercer ce métier. Mais, en revanche, la législation actuelle permet aux cantons de fixer des règles relatives aux gens qui exercent ce métier. Ce qui nous est proposé ne permet pas de fixer ces règles. C'est pour cela que je n'hésite pas à affirmer que ce que l'on nous propose est inutile parce que chaque canton pourrait déjà pratiquer le droit qui nous est proposé, et je n'hésite pas à affirmer que ce que l'on nous propose est nuisible parce que cela empêche les cantons de poser des règles pour protéger ceux qui s'adressent aux entreprises de recouvrement. Voilà pour le premier volet.

Quant au deuxième volet, on peut être extrêmement bref. Il est évident que toutes les modifications du Code de procédure civile qui figurent dans le dépliant, dans le projet de loi, n'ont strictement rien à faire avec les procédures de recouvrement. Cette affaire est tellement dérangeante que vous devez savoir que le Conseil national a eu un long débat sur la question de savoir s'il ne fallait pas tout simplement biffer le chiffre II. Il y a renoncé par un vote extrêmement serré de 94 voix contre 92. Ainsi, 92 membres du Conseil national proposaient de biffer ce chiffre non pas parce qu'ils sont opposés à ce qui y est proposé, mais parce qu'ils trouvent que cela n'a strictement rien à voir avec le contenu du chiffre I. C'est donc dire qu'en refusant d'entrer en matière nous faisons une bonne action puisque nous évitons une législation inutile, nous évitons une législation nuisible, et nous évitons également d'approuver une législation qui est totalement non conforme au principe d'unité de la matière.

Stadler Markus · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe vert'libéral

Ich beschränke mich auf den materiellen Teil. Wenn die hohe Komplexität tatsächlich gegeben ist, die auch etliche Anwälte überfordert, wie es Kollege Schmid sagt, dann ist es umso mehr an der Zeit, einen Schritt weg von der Zunftwirtschaft zu machen. Es soll im BO 2015 E 781 schweizerischen Raum, meine ich, der Gläubigerin überlassen sein zu entscheiden, wem sie ein Mandat erteilen will.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Il me paraît que le débat doit aussi être placé sous l'angle de la protection des consommateurs.

Les consommateurs, cela peut être les créanciers comme les débiteurs. Les créanciers font parfois confiance, un peu à la légère, à des personnes qui prétendent défendre leurs droits mais qui, en réalité, les mettent en péril. Il ne s'agit pas seulement de frais inutiles, mais cela peut aller jusqu'à la perte complète de sommes importantes dont ces personnes sont créancières et auxquelles elles auraient droit. Une telle perte peut découler du fait que ces personnes sont mal représentées devant les offices des poursuite et que la poursuite échoue du fait d'une erreur de procédure entraînant la perte de tous les droits.

Le cas de figure inverse, ou réciproque, concerne le débiteur. Là encore, on a vu des pratiques de sociétés de recouvrement, ou d'individus s'instaurant spécialistes du recouvrement, qui s'en prennent à des débiteurs de manière inacceptable et parviennent à récupérer des sommes qui ne sont pas dues.

C'est un domaine extrêmement délicat et la protection des consommateurs exige donc sous les deux angles - celui du créancier et celui du débiteur - qu'il puisse y avoir une certaine surveillance.

A ce titre-là, le projet qui nous est proposé est beaucoup trop laxiste et je vous invite à suivre la proposition de non-entrée en matière Schmid Martin et à ne pas croire naïvement à la bonté de tous les acteurs du secteur du recouvrement.

Engler Stefan · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe PDC-PEV

Ich möchte nicht vieles hinzufügen, einfach nochmals kurz auf die Thematik der Mantelgesetzgebung zurückkommen. Dabei handelt es sich um eine Frage, welcher wir als Parlamentarier oftmals nicht hinreichend Rechnung tragen und über die wir relativ schnell hinweggehen.

Es gibt dazu einen aufschlussreichen Aufsatz von Professor Georg Müller in der Zeitschrift "Leges" Nr. 2/2013, worin sich Professor Müller mit der Frage auseinandersetzt, wie das Bundesparlament, vor allem aber wie der Bundesrat damit umgeht, dass er in Mantelgesetzgebungen Themen behandelt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Professor Müller kommt beispielsweise bezüglich des Bundesgesetzes über das Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket zum Schluss, dass man zu wenig Rechenschaft darüber abgelegt hat, dass unter dem Gesichtspunkt, sparen zu wollen, eine Vielzahl von Themen und Aufgaben miteinander verknüpft wurde. Ich glaube, wir tun als Parlamentarier gut daran, diesem Aspekt guter Gesetzgebung in Zukunft mehr Beachtung zu schenken. Wir haben diese Frage deshalb in der Kommission für Rechtsfragen doch einigermassen breit diskutiert und dem Bundesamt für Justiz auch eine, wenn ich das so sagen darf, Lektion erteilt, wie wir in Zukunft Gesetzgebung erwarten. Ich glaube, das wurde dort auch begriffen.

Wir haben in der Abwägung, ob die Bestimmungen der Zivilprozessordnung in dieser Vorlage ein derart grosses Gewicht haben, dass sie eine eigenständige Gesetzgebung ausmachen könnten, befunden, dass es tatsächlich mehr um formelle Anpassungen geht, sogar um Korrekturen von Fehlern und Begrifflichkeiten, die jetzt korrekt in die Zivilprozessordnung geschrieben werden, und haben das durchgehen lassen. Insofern glaube ich nicht, dass das jetzt das richtige Objekt ist, das man mit dem Argument, man würde in dieser Gesetzgebung die Einheit der Materie verletzen, bekämpfen kann. Dafür gäbe es wahrscheinlich andere und bessere Beispiele.

Nun, inhaltlich vielleicht nochmals folgende Entgegnung an meinen Kollegen Schmid: Wenn man weiss, dass in der Schweiz jährlich 2,5 Millionen Zahlungsbefehle ausgestellt und 100 000 Rechtsöffnungen durchgeführt werden, so ist klar, dass es sich halt doch im Wesentlichen um ein Massengeschäft mit relativ einfacher, wenig komplexer Fragestellung handelt, sowohl im Bereich der Ermittlung des Sachverhalts wie auch im Bereich der Rechtsanwendung. Gerade in diesen Tausenden von Fällen, in denen beispielsweise Telefonrechnungen nicht bezahlt werden, soll der Klient für die gewerbsmässige Vertretung doch auf diejenige Institution oder Organisation zurückgreifen können, die er will und die ihm auch am nächsten liegt.

Ich stelle nicht in Abrede, dass es auch schwierige Zahlungsbefehle und schwierige Rechtsöffnungsverfahren gibt. Ich war selber einmal Rechtsöffnungsrichter und kenne die Verfahren, auch die gerichtlichen summarischen Verfahren im SchKG.

Kollege Schmid Martin hat allerdings Recht: Über den Verweis von Artikel 68 Absatz 2 Buchstabe c und Artikel 251 der Zivilprozessordnung auf Artikel 27 SchKG kommen diese Bestimmungen der gewerbsmässigen Vertretungen auch für die summarischen Gerichtsverfahren - sei dies eine Rechtsöffnung, ein Konkursverfahren, ein Arrestverfahren oder ein Nachlassverfahren - zur Anwendung. Ich bin auch mit ihm einverstanden, dass in diesen Fällen ein Rechtsanwalt die Interessen seiner Klienten meist besser vertreten kann, weil es auch um prozessuale Fragen geht. In der Summe glaube ich trotzdem, dass wir es dem Gläubiger überlassen sollen, selber zu entscheiden, ob er sich - je nach Komplexität des Falles - selber vor diesen Organen vertritt, er kann ja immer auch selber seine Interessen wahrnehmen, oder ob er die Interessenwahrnehmung an jemanden weiterreichen will.

Ich glaube, das Hauptargument für diese Revision ist die Schaffung des einheitlichen Rechtsraumes, des einheitlichen Vollstreckungsraumes. Es soll nicht sein, dass ein Inkassobüro aus dem Kanton Zürich, wenn es im Kanton Waadt oder im Kanton Genf eine Forderung eintreiben möchte, dort dafür einen Rechtsanwalt oder einen "agent" beauftragen muss. Wenn man diese Freizügigkeit will, dann müssen wir die Grenzen durchlässiger machen. Deshalb möchte die Kommission auf diese Vorlage eintreten.

Sommaruga Simonetta · BPR-F · Conseil fédéral · Berne

Etwas möchte ich einmal vorwegnehmen: Dieses Geschäft, das Sie heute beraten, ist auch eine Auftragsarbeit. Es ist manchmal schon etwas speziell, wenn man sieht, wie das Parlament Motionen annimmt. Hier geht es um eine Motion Rutschmann, die von beiden Räten angenommen wurde. Natürlich waren einige von Ihnen damals noch nicht dabei, und sie hätten sicher schon damals dagegen gestimmt. Aber dann kommen diese Motionen zum Bundesrat, wir machen einen Gesetzesvorschlag, und dann sagen Sie am Schluss, das sei falsch, naiv oder was weiss ich. Immerhin unterstützen die überwältigende Mehrheit der Kantone und noch viele weitere Kreise diese Vorlage.

Die Vorbehalte, die jetzt angemeldet wurden, betreffen eigentlich zwei Dinge. Auf der einen Seite sagen diejenigen, die jetzt hier nicht eintreten möchten: "Überlassen Sie das den Kantonen, die haben ja die Befugnis; das soll jeder Kanton für sich regeln." Aber das widerspricht, wie der Kommissionssprecher jetzt gerade gesagt hat, dann einfach der Freizügigkeit. Dann haben Sie halt trotzdem Hürden eingebaut, denn mit der Zivilprozessordnung wollte man eigentlich nicht nur eine Vereinheitlichung, sondern eben diese Freizügigkeit über alle Kantone hinweg. Das war etwas, was man mit dieser Motion und jetzt mit dieser Gesetzesrevision erreichen wollte. Diese Freizügigkeit haben Sie natürlich jetzt nicht geregelt.

Warum jetzt hier das SchKG ändern? Das SchKG ist einfach ein wichtiger Anwendungsfall. Sie könnten sagen, es gäbe vielleicht noch weitere Projekte. Das ist schon so, aber noch einmal: Wenn Sie Motionen annehmen und wenn der Bundesrat sagt, dass wir jetzt einmal zehn Jahre warten und das Problem dann anschauen, wenn die ganze Zivilprozessordnung wieder revidiert wird, machen Sie uns auch Vorwürfe. Und wenn der Bundesrat Ihre Motion umsetzt, sagen Sie, es seien nur punktuelle Lösungen, die eigentlich keinen Zusammenhang haben. So ergeht es uns immer wieder - ich wollte das nur noch einmal sagen.

BO 2015 E 782Es wurden auch materielle Vorbehalte angebracht, und es wurde gesagt, dass hier eigentlich gar nicht Inkassobüros oder Rechtsschutzversicherungen diese Vertretung vor den Betreibungs- und Konkursämtern wahrnehmen sollen. Zu dieser Frage ist Folgendes zu sagen: Es ist natürlich schon richtig, dass sich gerade im Summarverfahren durchaus anspruchsvolle und komplexe Rechts- und Verfahrensfragen stellen können. Das stimmt, wenn Sie z. B. an eine Rechtsöffnung mit internationalem Bezug oder an ein Arrestbegehren denken. In der Praxis gehen diese Fälle aber schon heute an spezialisierte Anwälte, auch in den Kantonen, in denen die gewerbsmässige Vertretung offen ist.

Komplexe Einzelverfahren sind nicht der übliche Business Case von Inkassounternehmen. Sie müssen einfach sehen, dass komplexe Fälle nicht die Mehrzahl der Verfahren ausmachen. Wir sprechen von jährlich rund 250 000 Rechtsvorschlägen schweizweit, die zu einem wesentlichen Teil im Rechtsöffnungsverfahren beseitigt werden. Es ist ein Massengeschäft, in dem es oft um kleine, gleichgeartete Forderungen geht, z. B. um Forderungen aus Telefonrechnungen oder Krankenkassenprämien. Wenn damit jedes Mal ein "agent d'affaires" oder ein Anwalt beauftragt werden muss, führt das übers Ganze gesehen natürlich zu bedeutenden Zusatzkosten. Diese werden dann letztlich dem unterliegenden Schuldner aufgebürdet, oder sie führen dazu, dass eine Forderung gar nicht erst durchgesetzt wird. Das wäre unbefriedigend. Es erklärt auch die grosse Unterstützung, welche die heutige Vorlage in der Vernehmlassung gefunden hat, wie gesagt gerade auch vonseiten der Kantone. Vergessen wir nicht, dass sich in der Schweiz nach wie vor jeder und jede selbst vertreten darf, im gesamten Bereich der Zivilprozessordnung und des SchKG, und zwar bis vor Bundesgericht.

Eine Frage, die ebenfalls aufgeworfen wurde, lautet, ob es zur Vermeidung von Interessenkonflikten nicht zumindest Standesregeln braucht. Man kann nicht ausschliessen, dass sich diese Frage im Einzelfall stellt, aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir bei der Vertretung im Zwangsvollstreckungsverfahren und bei den Summarsachen schon heute meist keinen Anwaltszwang kennen. Zudem hat die grosse Mehrheit der Kantone in diesem Bereich keine besonderen Regeln aufgestellt. Wie sind sie damit gefahren? Ich schildere es Ihnen einmal anhand meines Kantons, des Kantons Bern: Dort können im Betreibungsverfahren vor den Ämtern und vor dem Gericht sämtliche Personen die Vertretung übernehmen. Der Kanton Bern sagt in seiner Stellungnahme, dass er mit dieser Regelung bisher keine negativen Erfahrungen gemacht hat. Dieses System kennen auch die Kantone Aargau und St. Gallen sowie diverse kleinere Kantone. Die positiven Äusserungen in der Vernehmlassung bestätigen, dass da kein Regelungsbedarf besteht. Übrigens unterstützen auch die Kantone Genf und Graubünden diese Vorlage.

Ich äussere mich noch zur von Herrn Recordon erwähnten Frage einer staatlichen Aufsicht oder einer Bekämpfung von Missbräuchen in der Inkassobranche. Das ist tatsächlich ein Thema; Herr Comte, Ihr Vizepräsident, hat hierzu ja das Postulat 12.3641, "Rahmenbedingungen für die Praktiken von Inkassounternehmen", eingereicht. Das Postulat ist angenommen worden. Wir haben geplant, Ihnen den entsprechenden Bericht im Laufe des nächsten Jahres vorzulegen. Wir sind der Meinung, dass Artikel 27 SchKG nicht der richtige Ort ist, um jetzt grundsätzliche Regelungen für die Inkassobranche vorzusehen. Ich stelle also nicht in Abrede, dass da tatsächlich Probleme vorkommen, denn ich weiss, dass das der Fall ist, aber wir regeln das besser nicht hier. Zu dieser Frage gibt es dann ja wie gesagt den erwähnten Bericht; dort werden wir Ihnen Vorschläge machen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, bei Ihrem ursprünglichen Entscheid zu bleiben, wenn ich so sagen darf: Sie haben diese Revision gewünscht, sie wird breit unterstützt, und sie macht aus unserer Sicht Sinn, weil sie eben auch hier Vereinheitlichung und Freizügigkeit ermöglicht. Zu diesem Zweck muss aber eben eine einheitliche Regelung vorhanden sein.

Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen, die einstimmig entschieden hat.

Hêche Claude · P-M · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Le président (Hêche Claude, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière Schmid Martin.

Vote

Vote

Für Eintreten ... 27 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Hêche Claude · P-M · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite (Représentation professionnelle dans une procédure d'exécution forcée)

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I-III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Abschreibung - Classement

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Adopté