Loi sur le blanchiment d’argent. Modification

Intervention de procédure

BO 2015 N 1713Le président (Rossini Stéphane, président): Nous poursuivons le débat d'entrée en matière. C'est maintenant le tour des porte-parole des groupes.

Marra Ada · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Les bonnes nouvelles ont une fin. Ainsi, après l'adoption de l'échange automatique de renseignements la semaine dernière, le blocage est immédiat quant à la mise en conformité de la place financière suisse. Or, la révision de la loi est simple: en réceptionnant des valeurs patrimoniales, les banques et les autres intermédiaires financiers devront à l'avenir assumer des obligations de diligence accrues afin d'empêcher l'afflux de valeurs patrimoniales non fiscalisées et ainsi d'éviter que du blanchiment ou de l'évasion ne se fasse dans nos banques. Cela signifie très concrètement que pour les pays où il n'y a pas d'échange automatique de renseignements, les banques devraient contrôler la fiscalisation du bien déposé dans le pays de résidence du client. Celui-ci pourrait le démontrer par un document.

Non, le projet ne résulte pas d'une pression internationale. Nous n'avons pour l'heure pas de couteau sous la gorge. Pourtant, il faut que l'on m'explique: nous passerons des accords d'échange automatique de renseignements avec des pays que nous considérons sûrs du point de vue du droit et de l'utilisation des données, qui respectent ce qu'on nomme la spécificité du droit, donc - si je caricature - des pays où les droits de l'homme et la démocratie sont respectés. Pourtant, on sait très bien que plusieurs pays ne respectant pas ces critères peuvent justement déposer - et l'histoire nous l'a démontré - leurs biens dans des institutions bancaires suisses de manière frauduleuse. Alors expliquez-moi: pourquoi ne devrait-on pas faire dans des pays sensibles ce que nous faisons avec d'autres pays?

A l'époque où l'on ne parlait pas encore d'échange automatique de renseignements, les banques suisses étaient prêtes à introduire les autodéclarations. Autrement dit: elles étaient prêtes à ce que la preuve de la fiscalisation des données leur soit fournie, et ce par tous les clients de la banque, indépendamment de leur provenance. Mais on assiste aujourd'hui à un revirement.

Le groupe socialiste est convaincu que le rapport de 2012 sur la politique de la Confédération en matière de marchés financiers est cohérent et tient la route.

La majorité de la commission prévoit de ne pas entrer en matière, parce que les banques ne doivent pas devenir un Etat policier et que les mesures administratives seraient trop lourdes. Or, cela revient à ne pas comprendre que la réputation des banques est un facteur important dans la relation de confiance entre les banques et leurs clients. Les banques ont souffert pendant trop longtemps de situations dont elles ont abusé et réabusé. En n'entrant pas en matière, vous n'aiderez pas la place financière. Au contraire!

Le groupe socialiste vous demande de la cohérence et vous invite à entrer en matière sur le projet et donc à soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Tinte der vorletzten Änderung des Geldwäschereigesetzes war noch nicht trocken, als schon die nächste Revision kam. Es kommt jetzt eine neue Ergänzung des Geldwäschereigesetzes, bevor die letzte Änderung überhaupt in Kraft getreten ist. Diese Ergänzung soll die Finanzinstitute dazu verpflichten, die Steuerkonformität bei sämtlichen bestehenden und neuen ausländischen Kunden aus Ländern zu prüfen, mit denen es kein Abkommen zum automatischen Informationsaustausch gibt.

Es gibt meines Wissens kein Land auf der Welt, das seinen Finanzinstituten solche erweiterte Sorgfaltspflichten auferlegt. Der Schweizer Finanzplatz würde dadurch erheblich geschwächt. Die Schweiz würde mit dieser überrissenen Regelung einen Sonderweg einschlagen und sich unnötigerweise einen Wettbewerbs- und Standortnachteil einhandeln. Selbst die Botschaft des Bundesrates hält klar fest, dass die europäischen Staaten sowie andere wichtige Finanzplätze keine solchen Sorgfaltspflichten kennen. Unseres Erachtens ist es zudem politisch sehr fragwürdig und bedenklich, eine Bestimmung, die in der Vernehmlassung zum Finanzinstitutsgesetz auf massive Ablehnung gestossen ist, einfach ins Geldwäschereigesetz zu verschieben.

Wir sind der Ansicht, dass eine Prüfung der Steuerkonformität nicht praktikabel ist. Die Banken können und sollen nicht als Steuerpolizisten ihre Kunden überwachen. Der Aufwand für die Finanzinstitute, die vorgeschlagenen Bestimmungen umzusetzen, wäre immens und nicht abschätzbar. Es wären Kenntnisse im Steuerrecht aller Staaten notwendig, die den automatischen Informationsaustausch noch nicht eingeführt haben. Das Resultat in der Praxis wäre, dass die Finanzinstitute ihr grenzüberschreitendes Angebot massiv einschränken müssten, um die Risiken und den Aufwand zu reduzieren. Damit würde die Wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen Finanzinstitute gegenüber den ausländischen Mitbewerbern erheblich beeinträchtigt.

Zum Schluss möchte ich anmerken, dass wir im Amtshilfebereich wie auch im Geldwäschereigesetz fast schon auf monatlicher Basis Änderungen vorschlagen und/oder Änderungen vollziehen. Daher ist die Rechtssicherheit in der Schweiz langsam, aber sicher angeschlagen. Die Rechtssicherheit ist eine wichtige Grundsäule in Bezug auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit und das internationale Vertrauen in unsere Wirtschaft, speziell in den schweizerischen Finanzplatz. Zu diesem Grundpfeiler müssen wir unbedingt wieder Sorge tragen.

Deshalb bitte ich Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen tritt auf die Vorlage zur Änderung des Geldwäschereigesetzes ein. Dabei geht es um Folgendes: Da die Schweiz nicht mit allen Ländern über eine Vereinbarung zum automatischen Informationsaustausch verfügen wird, soll eine neue Bestimmung im Geldwäschereigesetz diese Lücke im Sinne der Weissgeldstrategie schliessen. Das würde heissen, dass in der Schweiz nicht mehr mit unversteuerten Geldern gearbeitet werden darf. Für Finanzintermediäre würden risikobasierte Sorgfaltspflichten eingeführt. So könnte die Steuerkonformität von im Ausland ansässigen Kunden auch in jenen Fällen gewährleistet werden, in denen zwischen der Schweiz und dem anderen Land keine Vereinbarung zum automatischen Informationsaustausch besteht. Die Strategie zur Gewährleistung der Steuerkonformität ausländischer Kundinnen und Kunden, wie sie mit dem automatischen Informationsaustausch angestrebt wird, würde damit sinnvoll ergänzt und vervollständigt. Das entspricht der Haltung von uns Grünen.

Im Kern geht es um die Reputation des Finanzplatzes Schweiz. Sie wurde in den letzten Jahren arg ramponiert. BO 2015 N 1714 Mit der neuen Bestimmung könnte das vom Bundesrat und von der Branche wiederholt formulierte Ziel eines sauberen Finanzplatzes näher rücken. Die Frage ist: Wie ernst ist es der Branche und dem Parlament mit diesen Bekenntnissen? Im Grundsatz werden sie der Form halber begrüsst, in der konkreten Ausgestaltung dagegen abgelehnt. Der Grossteil der Branche war früher dafür, hat sich nun aber in der Vernehmlassung zum Finanzdienstleistungs- und zum Finanzinstitutsgesetz mit Händen und Füssen gegen die Einführung ähnlicher Bestimmungen gewehrt. Wir Grünen halten das für riskant: Wie sonst kann sichergestellt werden, dass keine unversteuerten Gelder angenommen werden? Oder soll das gar nicht gewährleistet werden?

In meinem Votum zur Einführung des automatischen Informationsaustauschs habe ich im Namen der Grünen gesagt, die Schweiz führe jene Neuerungen nicht aus freien Stücken ein, das werde sich beim Traktandum Geldwäschereigesetz, dem jetzigen Traktandum, bestätigen. Es werde im Wesentlichen dem Druck des Auslands nachgegeben. Das hat sich in den Kommissionsberatungen beim vorliegenden Geschäft zu hundert Prozent bestätigt. Wird international Druck auf die Schweiz gemacht, wird die Schweiz tätig, doch wenn, wie hier, kein solcher Druck besteht, stellen sich die Parteien, die jetzt Anträge auf Nichteintreten stellen, auf die Seite jener, die das alte Geschäftsmodell nicht aufgeben wollen. "Ich nicht, er auch", lautet dann das Argument. Insofern ist die Weissgeldstrategie ein Lippenbekenntnis: Es ist davon auszugehen, dass weiterhin unversteuerte Gelder angenommen werden und dass weiterhin mit ihnen gearbeitet wird.

Eine andere Haltung zeigt dagegen der Bundesrat, der dem Parlament ja das vorliegende Geschäft unterbreitet. Die Haltung der Kommissionsmehrheit torpediert die Weissgeldstrategie ausserhalb der OECD. Das ist nicht nur aus Gründen der Gleichbehandlung der Länder fragwürdig, sondern auch in Bezug auf die Kundinnen und Kunden. Mit dem Nichteintreten werden zwei Kategorien von Bankkunden geschaffen. Wer aus einem Land kommt, mit dem ein automatischer Informationsaustausch vereinbart ist, wird geprüft, die anderen müssen nicht geprüft werden. Auch aus Gründen der rechtsgleichen Behandlung der Kundschaft müsste das Parlament auf die Vorlage eintreten. Wir sind nicht Propheten, aber es würde uns Grüne nicht erstaunen, wenn auch diese Position schon bald international geächtet würde. Auf jeden Fall ist sie mit erheblichen Reputationsrisiken behaftet.

Wir beantragen, auf die Vorlage einzutreten.

Germanier Jean-René · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Le groupe libéral-radical refusera l'entrée en matière sur ce projet de modification de la loi sur le blanchiment d'argent. Il s'agit bien d'une modification car la loi sur le blanchiment d'argent est en vigueur dans notre pays. Il s'agit ici de lui apporter de nouvelles dispositions. Ce projet de modification vise à introduire, pour les intermédiaires financiers, des obligations de diligence pour s'assurer que les clients résidant à l'étranger se conforment aux règles de la fiscalité même lorsque la Suisse n'applique pas l'échange automatique de renseignements avec leur pays de résidence. Cela n'est absolument pas nécessaire car nous venons d'adopter une loi sur l'échange automatique de renseignements qui va suffisamment loin dans la lutte contre la fraude fiscale internationale. Avec cette loi, la Suisse remplit les exigences des standards internationaux.

De plus, ce qui est visé par cette modification de loi n'est vraiment pas demandé par les standards de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Ce projet de modification vise à faire assumer le rôle de policier aux banques ou autres intermédiaires financiers. Ce n'est pas leur rôle. Les coûts engendrés par de telles dispositions seraient très élevés et mettraient ce secteur économique dans des difficultés au niveau de la compétitivité internationale. Avec de telles obligations, la Suisse ferait cavalier seul.

Notre loi en vigueur remplit pleinement son rôle. Elle permet de lutter contre le blanchiment et de poursuivre les montants transférés par les potentats. Avec cette modification, on apporte à nouveau de manière volontaire, sans que cela soit demandé, un "Swiss finish" inutile qui nous apporterait beaucoup de bureaucratie et qui ne serait pas sans conséquences sur les coûts. Les banques sont des instituts privés, qui ont des clients privés, et ce n'est certainement pas leur rôle de se transformer en agents du fisc.

Au nom du groupe libéral-radical, je vous demande de ne pas entrer en matière sur cette initiative.

Maier Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Wir haben in der letzten Woche die Vorlagen zum automatischen Informationsaustausch beschlossen. Die vom Bundesrat beantragten Änderungen hier im Geldwäschereigesetz müssten meiner Meinung nach klar im Zusammenhang mit den Vorlagen von letzter Woche gesehen werden. Weiter steht bereits, wie Sie den Medien entnehmen konnten, eine weitere Verschärfung im Amtshilfegesetz bevor, wonach die Schweiz auch Anfragen, die auf gestohlenen Daten fundieren, beantworten möchte, wenn gewisse Bedingungen eingehalten sind. Zentral ist aber, dass wir den automatischen Informationsaustausch einführen werden, womit wir international auf einem "level playing field" gleich reguliert sein werden wie alle Finanzplätze auf diesem Planeten. Wir sind dann wieder international konform, haben am Standard entscheidend mitgewirkt, unsere Bedingungen sind eingehalten, und wir schliessen rasch Verträge mit vielen Staaten ab. Der automatische Informationsaustausch ist der neue globale Standard.

Mit dieser Vorlage will der Bundesrat zusätzliche risikobasierte Sorgfaltspflichten für Finanzintermediäre einführen, vor allem für Geschäftsbeziehungen mit Staaten, mit denen wir keinen automatischen Informationsaustausch machen, weil sie beispielsweise keine Rechtsstaaten sind. Interessant ist: Der Bundesrat schreibt in der Botschaft gleich selber, dass wir das einzige Land auf dieser Welt seien, das dies so machen würde. Zitat aus der Botschaft: "Die europäischen Staaten und die wichtigen Finanzplätze kennen keine erweiterten Sorgfaltspflichten." Wieso der Bundesrat überhaupt auf die Idee kam, dies jetzt zu bringen, ist mir schlicht und einfach schleierhaft. Die Idee war schon einmal in einer Vorlage enthalten, nämlich in der Vernehmlassungsvorlage zum Finanzdienstleistungsgesetz. Sie fiel bei allen Teilnehmenden komplett durch, alle lehnten dies klar ab. Die Gründe dafür sind mannigfaltig und sonnenklar: Die Umsetzung wäre ein administratives Monster; wir wären die Einzigen auf der Welt, die so etwas tun würden; und die Einführung solcher Pflichten würde faktisch dazu führen, dass wir alle völlig normalen und sauberen Geschäftsbeziehungen mit solchen Ländern aufgrund der massiven Kostensteigerungen einstellen müssten. Die Konkurrenz in London oder Singapur riebe sich zu Recht die Hände. Der Bundesrat strich das daher aus diesen Vorlagen heraus, bringt es jetzt aber völlig überraschend in einer eigenen Vorlage.

Und wie war das mit dem Hauptargument der letzten Jahre, wir müssten konform sein und für gleiche Regeln für alle sorgen? Niemand, weder die G-20 noch die OECD, noch die Gafi, noch irgendeine internationale Organisation oder ein internationales Projekt, verlangt solche erweiterten Sorgfaltspflichten von der Schweiz oder von anderen Ländern. Niemand kennt solche Vorschriften. Wir würden vor allem kleinere und mittelgrosse Banken sowie Treuhänder mit dem Inkrafttreten faktisch von diesen Märkten ausschliessen. Sie können kaum den Nachweis erbringen, dass ihre Kunden zu hundert Prozent sauber sind. Sie sind immer noch Finanzintermediäre und keine Steuerämter.

Fazit: Machen wir jetzt den automatischen Informationsaustausch, setzen wir ihn sauber und rasch um, verzichten wir auf diese weiteren Gesetzesanpassungen. Unterstützen Sie mit uns Grünliberalen das Nichteintreten auf dieses Geschäft.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Die vorgeschlagene Ergänzung des Geldwäschereigesetzes ist sachlich nachvollziehbar und richtig. Mit vielen Staaten wird die Schweiz den automatischen Informationsaustausch einführen und dadurch die Steuerkonformität im Ausland ansässiger Kundinnen und Kunden sicherstellen können. Bei Staaten aber, mit denen BO 2015 N 1715 kein automatischer Informationsaustausch besteht, ist diese Steuerkonformität nach wie vor nicht gegeben. Die BDP hat sich immer für eine Weissgeldstrategie eingesetzt, das heisst, es ist unser Ziel, dass Vermögen von Schweizern im Ausland, aber auch von Ausländern in der Schweiz korrekt versteuert werden. Steuerbetrug und Steuerhinterziehung waren und sind für uns kein erstrebenswertes Ziel. Wir wollen einen sauberen und steuerkonformen Finanzplatz.

Wir haben aber auch zur Kenntnis genommen, dass die Branche diese Revision strikte ablehnt. Sie wird als verfrüht angesehen und als ein Alleingang der Schweiz gesehen. Andere Länder würden keine ähnlichen Bestimmungen einführen und die Revision des Geldwäschereigesetzes sei international nicht koordiniert oder abgestimmt. Diese Überlegungen können wir auch nachvollziehen. Vielleicht geht alles etwas zu schnell. Uns von der BDP ist es wichtig, dass der automatische Informationsaustausch jetzt sauber umgesetzt werden kann. Mit der gleichzeitigen Revision des Geldwäschereigesetzes könnte das Fuder im Moment überladen werden. Wir können zu einem schrittweisen Vorgehen Ja sagen, dass wir also jetzt die Umsetzung des automatischen Informationsaustauschs angehen und zu einem späteren Zeitpunkt auch den zweiten Schritt machen, nämlich die Revision des Geldwäschereigesetzes. Bis dahin sieht man auch, wie sich der automatische Informationsaustausch international entwickelt hat.

Die BDP-Fraktion wird heute demnach gegen Eintreten stimmen, dies aber, wie gesagt, nicht, weil wir die Vorlage als falsch oder schlecht beurteilen, sondern weil wir meinen, dass wir schrittweise vorgehen sollten.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC-PEV

Le groupe PDC/PEV n'entrera pas, lui non plus, en matière sur le projet de modification de loi sur le blanchiment d'argent. Le projet a en effet pour but d'introduire des obligations de diligence étendues pour les intermédiaires financiers, et celles-ci visent les opérations portant sur les valeurs patrimoniales de clients ayant leur résidence fiscale à l'étranger.

Dans le projet, le Conseil fédéral prévoit d'imposer aux intermédiaires financiers de vérifier, avant de les accepter, si les valeurs patrimoniales de tels clients sont fiscalisées correctement. Lorsqu'il y a lieu, pour un nouveau client, de présumer que tel n'est pas le cas, alors l'intermédiaire financier devrait refuser la relation d'affaires. Pour un client d'une relation d'affaires existante, qui voudrait lui confier des valeurs patrimoniales non fiscalisées, il devrait également vérifier si les valeurs patrimoniales déjà placées sont conformes aux règles de la fiscalité. Le client qui ne pourra pas, dans un délai imparti, apporter la preuve de cette conformité verra alors sa relation d'affaires résiliée par l'intermédiaire financier. Il serait possible, selon la loi, de déroger à l'obligation de résilier la relation d'affaires si le client est dans l'impossibilité, soit de prouver la conformité fiscale, soit de régulariser sa situation fiscale sans s'exposer à des préjudices déraisonnables.

La majorité de notre commission et notre groupe estiment que les risques juridiques et les coûts entraînés par cette modification législative sont importants pour la place financière. On ne doit pas confondre ce projet de modification de la loi sur le blanchiment d'argent avec l'échange automatique de renseignements. La Suisse entend conclure de tels accords avec les pays qui possèdent les structures requises d'un Etat de droit et un système fiscal efficace.

Nous craignons que les différentes règles de diligence qui n'existent nulle part ailleurs dans les pays qui nous entourent alourdissent en quelque sorte non seulement le fonctionnement de la place financière et des institutions qui lui sont rattachées, mais aussi l'ensemble de notre place économique, avec les conséquences que l'on connaît sur le nombre d'emplois et sur les coûts.

C'est pour cette raison que notre groupe s'oppose à cette entrée en matière, sans pour autant déroger à l'intention et à l'objectif d'une place financière propre, qui est voulue par le Conseil fédéral et également par notre groupe parlementaire.

Notre groupe a également un léger doute par rapport à l'opportunité de revenir avec un tel projet alors qu'on sait qu'à deux reprises, en 2013 et en 2014, le gouvernement a proposé des projets similaires et que le Parlement a refusé d'aller aussi loin dans ce que l'on appelle communément le "Swiss finish".

C'est pour ces raisons que le groupe PDC/PEV vous recommande de ne pas entrer en matière.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Worum geht es hier? Es geht um die Frage der erweiterten Sorgfaltspflichten, die Teil der Finanzplatzstrategie des Bundesrates sind, wie Sie im Bericht vom Dezember 2012 aufgenommen worden sind.

Wir haben im Februar 2013 eine erste detaillierte Fassung zu diesen erweiterten Sorgfaltspflichten in die Vernehmlassung gegeben, eine Anpassung des Geldwäschereigesetzes, und ich lese Ihnen gerne vor, was die Schweizerische Bankiervereinigung am 27. Februar 2013 daraufhin geschrieben hat: "Die Schweizerische Bankiervereinigung setzt sich schon seit Längerem für einen steuerkonformen Finanzplatz ein. Die Schweizerische Bankiervereinigung unterstützt deshalb grundsätzlich die Stossrichtung des Bundesrates, die erweiterten Sorgfaltspflichten für Finanzintermediäre zur Abwehr unversteuerter Gelder sowie die Übernahme der FATF-Vortaten für Geldwäscherei im Schweizer Gesetz gegen Geldwäscherei und Terrorismusbekämpfung zu verankern." Das wurde also begrüsst. Wir haben dann die Vernehmlassung gemacht. In der Vernehmlassung waren die Stimmen sehr kontrovers, das wurde dargestellt.

Der Bundesrat hat das EFD im November 2013 aufgefordert, einen Antrag zu einer möglichen Ausgestaltung dieser Sorgfaltspflichten zu erarbeiten. Das EFD hat das gemacht. Der Bundesrat ist nach wie vor überzeugt, dass sich der Schweizer Finanzplatz nur dann nachhaltig als integer und zukunftsgerichtet positionieren kann, wenn entsprechend glaubhaft dargelegt oder aufgezeigt werden kann, dass wir auf die Entgegennahme von unversteuerten Geldern verzichten. Das sind dann auch die Grundzüge der Vorlage, die wir hier zur Diskussion stellen.

Es geht darum, dass wir eine Regelung haben, die komplementär zum automatischen Informationsaustausch ist. Es wurde aufgezeigt und heute auch immer wieder betont, dass wir den automatischen Informationsaustausch (AIA) einführen werden. Aber wir werden den AIA nicht mit allen Staaten einführen. Diese Regelung hier ist komplementär zum AIA. Sie gelangt selbstverständlich nicht dort zur Anwendung, wo wir den AIA einführen; sie gelangt auch nicht zur Anwendung für in der Schweiz Steuerpflichtige und für alle Staaten, die sich im Fatca-Bereich verpflichtet haben. Es geht zudem vor allem um Neukunden, die Geschäftsbeziehungen haben, bei denen man sieht, dass es um unversteuerte Gelder geht. Hier sollen die Sorgfaltspflichten dann risikobasiert angewendet werden.

Wenn man sagt, es sei ein Swiss Finish, dann möchte ich Sie darauf hinweisen, dass wir in der Botschaft darauf hingewiesen haben, dass keine anderen Staaten eine solche Regelung kennen. Bei den anderen Staaten ist es allerdings so, dass die Möglichkeit eines Durchgriffs besteht, des Zugangs zu relevanten Bankdaten, wenn der Verdacht besteht, dass eine Steuerhinterziehung begangen wurde. Das gilt für alle umliegenden Staaten, Deutschland, Italien, Frankreich, Österreich. Dort ist es möglich, wenn der Verdacht auf Steuerhinterziehung besteht, einen Zugriff der Steuerbehörden auf Bankdaten zu haben. Die Steuerbehörden haben dort also mit richterlicher Einwilligung zum Teil einen Zugriff auf solche Bankdaten. Das kennen wir nicht. Wir haben das Bankkundengeheimnis in der Schweiz auch für hinterzogene Gelder beziehungsweise Steuern, und von daher ist die Situation eine unterschiedliche.

Ich möchte Ihnen ein Statement von Dr. Alfredo Gysi vorlesen, er ist Verwaltungsratspräsident der BSI AG, Ehrenpräsident des Verbandes der Auslandbanken. Er hat sich in der Zeitschrift "Schweizer Bank" am 1. September 2015 geäussert. Ich sage Ihnen, es geht hier um einen Banker mit Leib BO 2015 N 1716 und Seele, um eine Person, die den Bankenplatz Schweiz kennt wie kaum eine andere. Er hat Folgendes gesagt: "Die Aufsichtsbehörde Finma hat wegen mangelnder Rechtsgrundlage keine expliziten Richtlinien zum Thema Steuerkonformität erlassen, und die Bankiervereinigung hat vermutlich aus mangelndem Konsens unter den Bankengruppen keinen Code of Conduct zum Thema Steuerkonformität erlassen. Selbstregulierung geniesst im Ausland sowieso keine grosse Glaubwürdigkeit." Und weiter sagt er: "Was ist zu tun für den Bankenplatz Schweiz? Die Schweizer Banken haben das grösste Interesse daran, die Transitionsphase hin zur Steuerkonformität so schnell wie möglich und mit möglichst wenigen Kollateralschäden hinter sich zu bringen. Dies bedingt, möglichst schnell von Unsicherheit und Willkür wieder zu Klarheit und Rechtssicherheit zurückzufinden. Dafür braucht es die Unterstützung für eine gesetzliche und aufsichtsrechtliche Anpassung bezüglich Steuerkonformität. Es muss auch sichergestellt werden, dass diese praxisnah, unmissverständlich und einfach in der Umsetzung ausfällt."

Das eben ist gerade die Vorlage, die heute zur Diskussion steht: praxisnah; Selbstregulierung, nicht gestützt auf gesetzliche Vorschriften; Eigenverantwortung der Banken. Das ist das, was wir Ihnen heute vorlegen und was von vielen Bankern und Leuten, die mit diesem Bereich sehr vertraut sind, auch so gewünscht wird.

Wenn wir heute nicht darüber diskutieren, dann wird diese Diskussion zu einem anderen Zeitpunkt stattfinden. Auch dieser Diskussion wird man sich letztlich nicht verschliessen können.

Ich möchte Sie darum bitten, einzutreten und diese Grundlage zu schaffen, die letztendlich dazu dienen wird, unserem Bankenplatz wieder die Sicherheit zurückzugeben, die er wirklich braucht.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, was sind eigentlich die rechtlichen Konsequenzen, wenn das Parlament auf diese Vorlage mit zusätzlichen Sorgfaltspflichten im Geldwäschereigesetz nicht eintreten sollte?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Wir werden im Moment keine direkten rechtlichen Konsequenzen haben. Wenn wir für alle Staaten den AIA einführen würden, dann bräuchten wir diese Regulierung gar nicht. Aber wir haben uns im Parlament und auch im Bundesrat entschieden, dass wir nicht mit allen Staaten den AIA vereinbaren wollen. Dann wird es eine Vielzahl von Staaten geben, aus denen weiterhin Gelder in die Schweiz kommen, die dann eben nicht dieser Prüfung unterliegen werden und bei denen die Gefahr besteht, dass wir wieder in die gleiche oder eine ähnliche Situation kommen könnten, wie wir sie schon einmal hatten.

Noch einmal: Der Unterschied zu anderen Ländern ist, dass die Steuerverwaltungen in anderen Ländern Zugang zu Bankdaten haben, wenn eine Vermutung besteht, dass Steuern hinterzogen wurden. Die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug, die wir haben, kennen andere Länder eben gar nicht.

Rusconi Pierre · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Signora consigliera federale, molti fiduciari - "Treuhänder" - in Ticino gestiscono patrimoni forzatamente depositati all'estero, per esempio a Dubai, a Delaware o in Inghilterra. Sarebbero considerati fuori legge questi fondi e questi fiduciari che trattano fondi depositati all'estero non fiscalmente dichiarati in Svizzera?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Schauen Sie, wenn Sie die Vorlage so annehmen, wie wir sie Ihnen vorlegen, als Selbstregulierung der Banken, dann geht es um Gelder, die nicht versteuert sind, die versteuert werden könnten. Es gibt ja dann diese Ausnahmen. Wenn es mit erheblichen Nachteilen für die Steuerpflichtigen verbunden wäre, spielt das alles nicht. Wir haben sehr viele Einschränkungen. Man muss in jedem Einzelfall anschauen, ob das Geld aus einem Land ist, wo man gar nicht rechtmässig regularisieren kann, wo die Rechtsgrundlagen nicht bestehen. Aber es gibt viele Länder, die Rechtsgrundlagen haben, wo man das machen kann. Dort soll man es risikobasiert machen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Frau Bundesrätin, auf die Frage von Kollegin Leutenegger Oberholzer haben Sie geantwortet, dass dann aus Ländern, mit denen kein automatischer Informationsaustausch besteht, weiterhin unversteuerte Gelder in die Schweiz fliessen könnten. Jetzt gibt es ja auch die Finma, die eine Aufsichtspflicht gegenüber den Finanzinstituten hat. Wie verhält sich das dann? Ist es möglich, dass über die Kompetenzen der Finma die entsprechenden Sorgfaltspflichten durchgesetzt werden können?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Gewisse Sorgfaltspflichten können tatsächlich über die Finma umgesetzt werden. Die Finma kann zum neuen Geldwäschereigesetz auch noch eine entsprechende Verordnung erlassen, und das wird sie auch tun. Aber sie kann im Rahmen der Gewährserteilung nicht sämtliche dieser Kriterien überprüfen, und sie kann dies insbesondere auch nicht im Rahmen der Aufsichtstätigkeit überprüfen - ausser in Einzelfällen, in denen sie ohnehin Prüfungen macht und dann sieht, ob wirklich unversteuerte Gelder auf Schweizer Konten gelandet sind oder nicht.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage, die die Zukunft betrifft: Nachdem jetzt absehbar ist, dass mit einigen problematischen Staaten kein automatischer Informationsaustausch zustande kommt, glauben Sie nicht, dass das für diese Staaten eine Einladung ist, bei uns unversteuerte Gelder zu bunkern?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

In jedem Fall können wir nicht verhindern, dass unversteuerte Gelder in der Schweiz gelagert werden. Die Regelung, wie wir sie jetzt vorschlagen, ist ja eine sehr sanfte Regelung, wenn Sie so wollen; es handelt sich im Rahmen gewisser Eckwerte, die wir setzen, um eine Selbstregulierung der Banken. Das haben wir auch bei der Frage der Eigenmittelhinterlegung so gemacht, bei der auch eine Selbstregulierung der Banken vorgesehen ist.

Ja, es ist mindestens nicht auszuschliessen, dass unversteuerte Gelder auf Schweizer Banken landen werden. Es gibt ja auch gewisse unversteuerte Gelder, die auch da bleiben würden, wenn wir diese Selbstregulierung annehmen würden - oder annehmen, hoffe ich -, und zwar diejenigen, die aus einem Land kommen, das rechtsstaatlich gar nicht so aufgebaut ist, dass man hier einen Rücktransport machen könnte, oder bei denen das mit erheblichen, schweren Konsequenzen für den Kunden oder die Kundin verbunden wäre, weshalb das ja ohnehin gar nicht zur Anwendung gelangen würde.

Wir haben jetzt das gemacht, was man, meine ich, vernünftigerweise machen kann, aber auch machen muss, um dem Bankenplatz wirklich die Sicherheit und die Stabilität zu geben, die er braucht.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Zum Schluss nur zwei ganz kurze Bemerkungen seitens der Kommission zu zwei Ausführungen der Frau Bundesrätin.

Zum Ersten hat die Frau Bundesrätin betont, dass es vor allem Neukunden beträfe. Es ist aber so, wie eingangs schon gesagt wurde, dass es auch bestehende Kunden betrifft und dort auch noch erhebliche praktische Probleme auftreten können.

Zum Zweiten geht es um die Anmerkung von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf, dass sich ein Swiss Finish dadurch rechtfertigen würde, dass eben andere Staaten die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung nicht machen würden und daher direkteren Zugriff auf die Bankdaten hätten. Hier möchte ich darauf hinweisen, dass wir ja nicht nur das globale AIA-Netz haben, sondern auch noch andere Netze von Abkommen, aufgrund derer wir Daten an andere Staaten liefern, namentlich ein Netz aus Dutzenden von Doppelbesteuerungsabkommen, und in diesen BO 2015 N 1717 machen wir diesen Unterschied auch nicht. Natürlich werden wir damit auch nicht jeden hintersten und letzten Winkel des Globus ausleuchten, aber wenn Sie unser ganzes internationales Geflecht, das auch ständig wächst, betrachten, stellen Sie fest, dass dieser Swiss Finish kaum zu rechtfertigen ist.

Ich bitte Sie namens der Kommission, die dies mit 15 zu 10 Stimmen empfiehlt, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Rossini Stéphane · P-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Le président (Rossini Stéphane, président): Nous votons sur la proposition d'entrée en matière de la minorité Leutenegger Oberholzer. La majorité de la commission propose de ne pas entrer en matière.

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