Programme d'armement 2015

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

BO 2015 N 21962. Arrêté fédéral sur l'acquisition complémentaire de matériel d'armement 2015

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Fridez, Glättli, Graf-Litscher, Gysi, Ruiz Rebecca, van Singer, Voruz)

Ne pas entrer en matière

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Anlässlich der Behandlung des Geschäftes 13.092, "Neues Führungsmodell für die Bundesverwaltung (NFB)", haben die Räte beschlossen, die Stellung der Finanzkommissionen bei finanzrelevanten Vorlagen zu stärken. Mit Beschluss vom 26. September 2014 wurde im Parlamentsgesetz in Artikel 50 folgender neuer Absatz 3 eingefügt: "Die Finanzkommissionen sind zum Mitbericht zu den Entwürfen für Verpflichtungskredite und Zahlungsrahmen einzuladen, die ihnen nicht zur Vorberatung zugewiesen werden. Für sie gelten für die Vertretung ihrer Anträge in den Räten dieselben Rechte wie für die vorberatenden Kommissionen." Diese Bestimmung, wonach die mitberichtenden Finanzkommissionen Anträge direkt an den Rat richten können, ist seit dem 1. Juli 2015 in Kraft und findet heute im Nationalrat erstmals Anwendung. Auf der Fahne ist deshalb zusätzlich zu den Anträgen der vorberatenden Sicherheitspolitischen Kommission auch der Antrag der mitberichtenden Finanzkommission aufgeführt. Die Finanzkommission hat zudem Berichterstatter bestimmt. Sie erhalten in der Eintretensdebatte nach den BO 2015 N 2197 Berichterstattern der Sicherheitspolitischen Kommission das Wort.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Das Rüstungsprogramm 2015 plus, das Ihnen vorliegt, ist eine Ergänzung des bereits verabschiedeten Rüstungsprogramms 2015 und beinhaltet vier Rüstungsbeschaffungen, die technisch in Grösse und in Beschaffungsdauer der Weiterentwicklung der Armee entsprechen und Lücken in der Ausrüstung schliessen sollen. Sie erinnern sich: Eines der Hauptziele der Weiterentwicklung der Armee war ja, dass die Armee vollständig ausgerüstet sein soll. Es handelt sich um die vier folgenden Beschaffungen im Umfang von 874 Millionen Franken gemäss Botschaft:

1. Für 118 Millionen Franken soll der Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation in einem ersten Beschaffungsschritt realisiert werden. Konkret handelt es sich um 400 Richtstrahl-Funkgeräte mit erweiterten Funktionen für 44 Millionen Franken. Zusätzlich soll der spätere Verbund der mobilen Kommunikation konzipiert und geplant werden, und es sollen die Grundlagen für die Beschaffung der Systeme Taktischer Funk, Bordverständigungsanlage und Sprechgarnitur vorbereitet werden. Die weiteren Beschaffungen in diesem Bereich sollen dann entsprechend den Ergebnissen der Konzeption und Planung im Beschaffungsschritt 2 in den Jahren 2018 bis 2020 erfolgen. Der Kredit für den Beschaffungsschritt 1, der jetzt vorliegt, enthält denn auch Ausgaben für Grundlagenarbeiten, Prototypen, Nullserien und natürlich für die entsprechenden Konzepte und Studien, die mit rund 58 Millionen Franken zu Buche schlagen. Eine Minderheit will hier lediglich den Posten "Konzeption und Planung" ins Budget einstellen und den Kredit um 98 Millionen Franken kürzen. Ich gehe davon aus, dass wir in der Detailberatung darauf noch zurückkommen.

2. Für insgesamt 100 Millionen Franken sollen Munition sowie Ersatzzünder für die Handgranate 85 beschafft werden. Für das Sturmgewehr sind das 70 Millionen Schuss für 35,2 Millionen Franken und für die Pistole 60 Millionen Schuss, Kaliber 9 Millimeter, für rund 19,1 Millionen Franken. Damit sollen die Bestände wieder nachgeführt werden, da in den vergangenen Jahren der Verbrauch durch Ausbildung und Schiesswesen höher war als die Nachbeschaffungen. Bei der Handgranate 85 müssen eine Million Zünder ersetzt werden, da diese aufgrund des hohen Alters undicht werden können. Dies schlägt mit insgesamt 38,9 Millionen Franken zu Buche. Die Beschaffung der Munition erfolgt in den Jahren 2016 bis 2019, diejenige der Handgranaten-Zünder inklusive Austausch dieser Zünder in den Jahren 2016 bis 2024.

3. Für 98 Millionen Franken soll die Nutzung des Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems verlängert werden, damit die Einführung eines Nachfolgesystems keine Lücken entstehen lässt. Geplant sind die Revision und der Umbau von 38 Feuerleitgeräten und 55 Geschützen. Dazu kommen der Wechsel auf eine neue Hardware-Plattform für die drei Control-Center sowie Ersatzteile und Logistikmaterial. Diese Beschaffung soll die notwendigen Fähigkeiten im Bereich des Objektschutzes respektive der allgemeinen Luftverteidigung auf kurze Reichweiten sicherstellen, bis das Programm "Bodengestützte Luftverteidigung 2020" dieses System ablösen wird. Diese Beschaffung inklusive Umbau der Geschütze soll im Zeitraum 2016-2020 erfolgen.

4. Die vierte Beschaffung wurde in der Kommission am meisten diskutiert. Es geht um folgendes Projekt: die Werterhaltung des Duro I, des leichten, geländegängigen Lastwagens 4x4, des eigentlichen Lastesels der Armee. Seit 1993 ist dieses Fahrzeug im Einsatz. Die Nutzungsdauer der rund 3000 Fahrzeuge soll bis 2040 verlängert werden. Mit den Rüstungsprogrammen 1993 und 1997 wurden insgesamt 3000 Duro I beschafft. Damit die Transportkapazität weiterhin sichergestellt werden kann, sollen 2220 der insgesamt 3000 Fahrzeuge einer Werterhaltung unterzogen werden, d. h., ihre Nutzungsdauer soll bis ins Jahr 2040 verlängert werden. Die verbleibenden 780 Duro I mit Spezialaufbauten sind weniger beansprucht und können deshalb bis zum Nutzungsende der werterhaltenden Duro I weiterbetrieben werden. Die Kosten für die Werterhaltung pro Fahrzeug sind mit 240 000 Franken tatsächlich sehr hoch; wir werden in der Detailberatung noch einmal darauf zurückkommen. Ihre Kommission hat trotzdem beschlossen, diese Fahrzeuge auf diese Art und Weise einer Werterhaltung zu unterziehen.

Die Kommission ist mit 18 zu 7 Stimmen auf die Vorlage eingetreten, und ich bitte Sie, das entsprechend auch zu tun.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

La commission a traité le message sur l'acquisition complémentaire de matériel d'armement 2015 lors de sa séance du 2 novembre dernier. Ce programme d'armement complémentaire 2015 porte sur un montant de 874 millions de francs. Comme son nom l'indique, il vient en complément au programme d'armement 2015, portant sur un montant de 542 millions de francs, que nous avons déjà traité.

Le programme d'armement complémentaire 2015 prévoit la modernisation de 2220 camions légers tout-terrain, 4x4, Duro I, pour un montant de 458 millions de francs, ce qui permettra de prolonger leur durée d'utilisation jusqu'en 2040. La commission, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, a préféré simplifier l'équipement de ces véhicules tout-terrain Duro I, et a réduit, par conséquent, de 100 millions de francs ce volet du programme. Le montant prévu à l'origine était de 558 millions de francs.

Ce programme d'armement comprend également l'acquisition d'appareils à ondes dirigées offrant des fonctionnalités plus étendues que les systèmes actuels, pour un montant de 118 millions de francs. Il comprend aussi un montant de 100 millions de francs pour l'acquisition de munitions: 70 millions de cartouches pour les fusils, 60 millions de cartouches pour les pistolets et 1 million de fusées pour les grenades à main.

Le dernier volet de ce programme d'armement concerne la prolongation de l'utilisation du système de défense aérienne (DCA). Il s'agit d'étendre le réseau de capteurs existant de la DCA moyenne de 35 millimètres en attendant l'introduction d'un nouveau dispositif; ceci pour un montant de 98 millions de francs.

Une minorité de la commission considère, pour des raisons principalement économiques, que le programme d'armement complémentaire 2015 n'est pas nécessaire, relevant que les objets qui sont prévus dans ce programme pouvaient être reportés dans le programme d'armement 2016. C'est la raison pour laquelle vous trouvez une proposition de minorité de non-entrée en matière sur le dépliant. La commission a accepté ce programme d'armement ramené à 774 millions de francs, par 18 voix contre 7 et aucune abstention.

Au nom de la commission, je vous invite à entrer en matière et donc à rejeter la proposition de la minorité de la commission, qui vise la non-entrée en matière, et à voter ce programme d'armement. Lors de la discussion par article, nous reviendrons notamment sur la question des Duro I.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Es freut mich ganz besonders, dass ich hier als erster Sprecher der Finanzkommission zu einem Geschäft Bericht erstatten darf, das wir nicht als federführende Kommission, sondern als mitberichtende Kommission behandelt haben. Das ist ein Novum, wie Sie vorhin gehört haben. Die Finanzkommission des Nationalrates hat dieses Geschäft vor allem durch die finanzpolitische Brille betrachtet. Wir haben dieses Geschäft zuerst in der zuständigen Subkommission behandelt und dann am 15. Oktober in der Gesamtkommission.

Jetzt zur Frage, warum es dieses zusätzliche Rüstungsprogramm gibt: Sie haben ja alle auch festgestellt - und wir in der Finanzkommission im Besonderen -, dass in den letzten Jahren im VBS relativ hohe Kreditreste entstanden sind. Diese betrugen kumuliert in der letzten Legislatur über eine Milliarde Franken. Diese Kreditreste können ja nicht beliebig auf die nächsten Jahre übertragen werden, weil auch bei einer Übertragung auf Folgejahre die Schuldenbremse BO 2015 N 2198 eingehalten werden muss. Wenn das Budget damit überzogen werden sollte, ist ein solcher Übertrag eben nicht möglich.

Man könnte jetzt meinen, Kreditreste seien ja gut und man habe damit Geld eingespart. Es gibt tatsächlich zwei Möglichkeiten, warum Kreditreste entstehen. Die eine Möglichkeit ist die, dass tatsächlich Einsparungen erzielt wurden. Die andere Möglichkeit ist die, dass Aufgaben nicht wahrgenommen oder nicht erfüllt wurden. Wir von der Finanzkommission haben das VBS mehrmals aufgefordert, eben die nichterfüllten Aufgaben an die Hand zu nehmen und entsprechende Geschäfte ins Parlament zu bringen. Das hat das VBS jetzt getan. Es kommt hinzu, dass der Gripen nicht beschafft wurde und demzufolge ein Loch bei der Finanzierung entstanden ist bzw. Mittel vorhanden sind, die für die Gripen-Beschaffung eingesetzt waren, aber jetzt nicht verwendet werden müssen bzw. dürfen.

Aus diesen zwei Gründen hat nun das VBS dieses zusätzliche Rüstungsprogramm vorgelegt. Das haben wir in der Finanzkommission begrüsst; damit wurde ein Anliegen der Finanzkommission erfüllt.

Jetzt zum eigentlichen Geschäft: Wir haben wie gesagt das Geschäft aus finanzpolitischer Sicht betrachtet. Insbesondere ein Teil dieses zusätzlichen Rüstungsprogramms gab dann zu diskutieren, nämlich der Werterhalt der Duro-Fahrzeuge. Es stellte sich die Frage, ob dieses Geld für den Werterhalt richtig eingesetzt sei oder ob man besser ein neues Fahrzeug beschaffen solle.

Wir haben in der Subkommission und auch in der Kommission einen Antrag vorliegen gehabt, diese Position um 250 Millionen Franken auf neu 308 Millionen Franken zu kürzen. In der Subkommission ist dieser Antrag mit 5 zu 1 Stimmen, in der Gesamtkommission mit 17 zu 6 Stimmen abgelehnt worden. Wir sind der Meinung, dass wir dieses Geschäft so beschliessen sollten, wie es vom Bundesrat vorgelegt wurde.

Vielleicht doch noch kurz zur Frage, weshalb die Finanzkommission aus finanzpolitischer Sicht zu diesem Schluss gekommen ist: Der Werterhalt des Duro ist aus unserer Sicht die richtige Lösung, da das Geld auf diese Weise gut investiert ist. Dieses Fahrzeug wurde extra für die Schweizer Armee gebaut und hat vier Funktionen, die ein neues Fahrzeug kaum in diesem Ausmass erfüllen könnte:

1. Es ist auf der Strasse gut einsetzbar und ist sicher.

2. Es ist sehr geländegängig, auch von den Abmessungen, von der Breite her. Die Bergstrassen sind ja nicht unbedingt so breit. Dieses Fahrzeug ist gelände- und auch gebirgstauglich.

3. Es kann für den Materialtransport eingesetzt werden. Es kann bis zu sechs Paletten aufnehmen.

4. Es ist auch als Personentransportfahrzeug einsetzbar.

Ein Letztes noch: Wenn ein neues Fahrzeug beschafft würde, wäre dieses voraussichtlich für eine Nutzungsdauer von zwölf Jahren vorgesehen. Beim Duro ist es so, dass dieses an sich stabile Fahrzeug mit der Werterhaltung wieder für rund zwanzig Jahre einsatzbereit ist.

All diese Gründe haben die Finanzkommission aus finanzpolitischer Sicht bewogen, diesem Geschäft so zuzustimmen. Ich bitte Sie im Namen der Finanzkommission des Nationalrates, das Gleiche zu tun.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe PDC

Permettez-moi de préciser la position de la Commission des finances contenue dans le corapport rédigé à l'attention de la Commission de la politique de sécurité du Conseil national.

En préambule, je souligne le fait que, dans le cadre du Nouveau modèle de gestion de l'administration fédérale, le législateur a décidé d'introduire l'article 50 alinéa 3 de la loi sur le Parlement, qui est entré en vigueur le 1er juillet 2015. Cette disposition prévoit tout d'abord que les Commissions des finances élaborent un corapport "concernant les projets de crédits d'engagement et de plafonds de dépenses qui ne sont pas soumis à leur examen préalable". En outre, les Commissions des finances "disposent des mêmes droits que les commissions chargées de l'examen préalable s'agissant de la défense de leurs propositions", qui figureront dans le dépliant.

Dans son corapport, la Commission des finances attire l'attention sur le fait que la situation budgétaire s'annonce difficile ces prochaines années, en raison des incertitudes financières liées à la réforme de l'imposition des entreprises III et du franc fort. La planification financière 2017-2019 sera très certainement revue à la baisse et pourrait mettre en péril l'accroissement des ressources destinées au programme d'armement 2003-2020.

Dans sa séance du 15 octobre dernier, en présence du chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, la Commission des finances a traité une proposition minoritaire de la sous-commission, visant à réduire de 250 millions de francs le crédit destiné à la transformation des camions légers tout-terrain et à le ramener ainsi à 308 millions.

La majorité de la commission estime que la modification et la modernisation des camions est nécessaire sur le plan militaire - mon préopinant a présenté ce point en détail. La commission estime aussi que la plupart des travaux seront réalisés par des PME suisses, ce qui leur permettra de maintenir des emplois.

La commission estime aussi qu'il est nécessaire de combler les lacunes existantes en matière d'équipement de l'armée.

Au terme de débats nourris, la Commission des finances a décidé de soutenir, par 17 voix contre 6 et 0 abstention, la proposition issue du projet du Conseil fédéral. En conclusion, en vertu de l'article 50 alinéa 3 de la loi sur le Parlement, la Commission des finances recommande, dans le dépliant, d'adhérer au projet du Conseil fédéral. A noter également qu'une proposition, qui n'a pas été soutenue par la sous-commission compétente, n'a pas fait l'objet d'une proposition de minorité au sein de la Commission des finances.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Les finances de la Confédération montrent des signes de fléchissement. A l'origine de ces soucis, plusieurs explications, mais citons les conséquences de la problématique du franc fort, les incertitudes des milieux économiques suite à l'acceptation de l'initiative "contre l'immigration de masse", ou encore les prévisions de pertes fiscales consécutives en lien avec la troisième réforme de l'imposition des entreprises. Un programme de stabilisation a été lancé et une cure d'austérité est prévue pour la période 2017-2019, cure qui s'ajoutera aux mesures déjà prises. La Confédération devrait ainsi couper dans ses dépenses à hauteur de près d'un milliard de francs chaque année, de 2017 à 2019. On parle d'économies dans les domaines de la formation, de la recherche, de l'agriculture, des infrastructures, de l'aide au développement et du personnel de la Confédération. A ce propos, qu'en sera-t-il de la dotation en gardes-frontière? Seront-ils également touchés?

Dans le même temps, on nous propose allègrement d'augmenter les dépenses pour l'armée. La droite de ce Parlement a mal vécu l'échec du Gripen devant le peuple et souhaite que l'argent ainsi économisé revienne coûte que coûte à l'armée. Donc, cette année, après que nous avons accepté un premier programme d'armement de 542 millions de francs ce printemps, nous voilà gratifiés d'un second programme, extraordinaire celui-là, de 874 millions de francs. En prime, notre Parlement a décidé ces derniers jours, sans tenir compte des contingences financières du moment, de relever le plafond de financement de l'armée à 5 milliards de francs par an.

Lors de la votation de mai 2014, le peuple Suisse a juste dit non à l'acquisition d'un nouvel avion de combat, c'est tout. En aucune manière, il ne s'est prononcé sur l'affectation, en faveur de la grande muette ou non, des économies ainsi réalisées. C'est un passage en force! Un passage en force, au surplus, pour certains investissements non urgents, partiellement contestables et contestés, notamment des investissements dans les télécommunications, la capitalisation de munitions pour 100 millions de francs, et la modernisation luxueuse - c'est un euphémisme - de 2220 camions Duro I BO 2015 N 2199 pour un total de 558 millions de francs, soit la bagatelle de 250 000 francs par camion; nous y reviendrons sans doute par ailleurs lors de la discussion par article.

Dans le même temps - et j'espère un démenti -, il serait question, d'après certains, de supprimer des places de gardes-frontière, le personnel de la Confédération étant appelé à faire des sacrifices.

Je n'ose croire à une telle hérésie, eu égard aux véritables défis sécuritaires qui menacent notre pays, en tête desquels figurent le terrorisme et la criminalité transfrontalière. Pour la sécurité intérieure, police et gardes-frontière sont en première ligne, et non l'armée qui, dans ce domaine, est appelée à intervenir seulement à titre subsidiaire.

De mon point de vue, on n'investit pas les moyens financiers forcément à bon escient. Il faudrait en effet recruter plus de gardes-frontière, et, pour cela, il faut des moyens. Mais on ne peut dépenser un franc deux fois.

Et que dire des coupes budgétaires prévues au titre de l'aide au développement? Chaque franc investi dans les pays en difficulté contribue un peu plus à créer les conditions d'un monde plus stable, et donc plus sûr. Il s'agit de petites gouttes, c'est vrai. Mais aider sur place les populations syriennes, victimes innocentes de la barbarie, permettrait de réduire les flux migratoires, ces voyages de tous les dangers. Aider un pays d'Afrique ou d'Asie à relancer son économie et son agriculture, c'est autant de personnes dans la détresse et le dénuement qui peuvent retrouver des conditions de vie plus décentes et leur dignité.

Je vous enjoins à renoncer aujourd'hui à ces investissements, qui n'ont rien d'urgent. Le programme d'armement complémentaire 2015 pourrait sans autre devenir le programme ordinaire 2016. Merci de replacer les priorités à leur juste place, et les priorités, selon moi, dans le domaine de la défense, sont aujourd'hui la sécurité intérieure et la promotion de la paix.

Je vous demande donc de ne pas entrer en matière sur le programme d'armement complémentaire 2015.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche für die Mehrheit der SVP-Fraktion. Wir sind uns allerdings in unserer Fraktion bezüglich des Inhalts des Rüstungsprogramms nicht ganz einig. Deshalb wird Herr Giezendanner noch den zweiten Teil unseres Votums übernehmen.

Bevor wir über dieses Rüstungsprogramm reden, muss ich noch einmal feststellen, dass das Grundübel in der ganzen Armeediskussion immer bei den Finanzen liegt. Wir haben auf der einen Seite ständig Kürzungsanträge. Auf der anderen Seite sagen wir hier im Parlament der Armee, welcher Auftrag ausgeführt werden muss, sind aber nicht bereit, die entsprechenden finanziellen Mittel zu geben. Ich meine, das muss jetzt ändern. Das war eine der grossen Ursachen dafür, dass in der Armee Ausrüstungslücken entstanden sind. Deshalb war es richtig, dass die Sicherheitspolitische Kommission damals eine Motion (14.3660) eingereicht hat, die ein zusätzliches Rüstungsprogramm verlangte, das jetzt vor uns liegt. Etwas unschön ist die Geschichte mit den unvermeidbaren Kreditresten. Das wurde bereits erklärt, aber ich glaube, wir haben auch hier einen Schritt in die Zukunft gemacht, indem wir in diesem Saal dem Bundesbeschluss bezüglich eines Zahlungsrahmens über vier Jahre zugestimmt haben.

Es geht hier darum, Ausrüstungslücken zu schliessen. Diese sind erkannt worden, das ist richtig. Es geht aber auch darum, dass wir diese Ausrüstungslücken jetzt schliessen, denn wir haben in der Zukunft grössere Projekte. Ich spreche hier zwei Projekte an: Das ist das Projekt "Bodengestützte Luftverteidigung 2020", und das sind die neuen Kampfflugzeuge. Ich kann Ihnen hier in diesem Saal sagen: Wenn es eine Verzögerung gibt oder wenn Sie die Finanzen kürzen, dann werden diese zwei Projekte in der Zukunft gefährdet sein. Das möchte ich unbedingt verhindern. Deshalb ist es wichtig, dass wir jetzt die Zeit nutzen, um diese Ausrüstungslücken zu schliessen. An die Leute, die noch neue Ideen haben: Auch neue Ideen und Aufträge an die Armee müssen irgendwie bezahlt werden. Wenn Sie nicht zusätzliche Finanzen sprechen, dann werden diese Projekte in der Zukunft gefährdet sein.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion begrüsst dieses Rüstungsprogramm 2015 plus, respektive das Rüstungsprogramm 2015 plus wird von der SVP-Fraktion sogar einstimmig begrüsst. Wir bitten Sie, auf dieses Rüstungsprogramm einzutreten und den Verpflichtungskredit von 874 Millionen Franken zu sprechen.

Wie bereits von den Kommissionssprechern ausgeführt, ging es bei der Diskussion in der Kommission vor allem um die Munition und den Duro. Zum Bereich der Munition kann ich Ihnen mitteilen, dass die SVP-Fraktion diese Beschaffung einstimmig befürwortet, weil wir der Meinung sind, dass unsere Soldaten trainieren können müssen. Dafür benötigen wir auch genügend Munition. Die Vorräte sind jetzt ständig am Sinken. Es kann nicht sein, dass wir am Schluss das Training reduzieren müssen.

Der andere Punkt ist der Duro. Hier ist auch klar: Die SVP-Fraktion ist einstimmig für den Werterhalt beim Duro. Da sind wir uns einig. Nicht ganz einig sind wir uns bezüglich der Grösse der Ausgaben. Hier wird Kollege Giezendanner noch etwas sagen. Ich möchte Sie aber in diesem Saal bitten: Führen Sie keine Diskussionen über Tachos, Getriebe oder ähnliche Dinge. Wir haben einen Kürzungsantrag der Mehrheit von 100 Millionen Franken. Wenn er durchkommt, müssen wir es schon den Fachleuten überlassen, wo die Kürzung zu machen ist.

Wie gesagt: Werterhaltende Massnahmen sollten angegangen werden. Das begrüssen wir von der SVP-Fraktion. Die Fahrzeuge weisen relativ wenig gefahrene Kilometer auf. Gewisse Komforterneuerungen sind auf unserer Seite etwas umstritten. Deshalb liegt dieser Kürzungsantrag auch vor.

Ich bitte Sie aber im Namen der Mehrheit der SVP-Fraktion, in der Detailberatung dem Antrag der Minderheit II, das heisst dem Entwurf des Bundesrates und damit einem Verzicht auf eine Kürzung, zuzustimmen. Und ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I definitiv abzulehnen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Warum stehe ich als Armeebefürworter vor Ihnen und will diesen Duro-Kredit gemäss Antrag der Mehrheit um 100 Millionen Franken kürzen? Warum will ich als absoluter Befürworter der Sicherheit im Strassenverkehr 100 Millionen weniger einsetzen? Der Gedanke dieser Kürzung stammt von mir; ich habe alles geprüft. Sie haben aber auch gesehen - wie Kollege Hurter das richtig gesagt hat -, dass die Fahne geändert wurde. Die Ausführende, Armasuisse, soll sagen, wo sie 100 Millionen Franken sparen will.

Eigentlich müsste man 200 Millionen sparen, und man würde gar nichts spüren. Sollte Herr Bundesrat Maurer in seinem Votum jetzt dann sagen, ja, neue Fahrzeuge wären auch so teuer, dann würde ich ihm sagen: "Stimmt nicht", oder er hat bei Porsche, Bentley oder Rolls-Royce angefragt.

Ich schaue zum Beispiel zu Kollege Hausammann aus dem Thurgau und frage ihn, ob er an einem seiner Traktoren schon einmal den Motor gewechselt hat, obwohl der andere noch lange gelaufen wäre. Ich schaue zum geschätzten Kollegen Jakob Büchler von der CVP-Fraktion und frage ihn, ob er an einem seiner Autos schon einen neuen Kühlergrill angebracht hat, weil das schöner ausgesehen hätte. Genau so etwas machen wir, das machen wir beim Duro.

Heute darf jeder Transportunternehmer nur noch Euro-6-Fahrzeuge fahren oder in Verkehr bringen, es gibt gar nichts anderes mehr. Ich schaue zu Frau Herzog aus dem Thurgau und frage sie: Was sagen Sie Ihren Thurgauer Transportunternehmern, die an ihren Greisenfahrzeugen keine Filter anbringen dürfen? Warum darf die Armee einen "neuen" alten Euro-3-Motor einbauen und dann einen Filter anbringen? Ich schaue zu den Herren von der Armee: einen Filter, der kein NO2 und kein NOx filtriert, nur Partikel - nur Partikel! -, das wissen wir. Und wenn er im Wasser steht, ist er defekt! So kann es ja nicht gehen. Herr Walter, haben Sie an einem Ihrer Mähdrescher schon einmal einen Sitz gewechselt, damit Sie einen Komfortsitz haben, weil der alte nicht mehr BO 2015 N 2200 ganz so schön war? Haben Sie nicht, Sie sind ein Unternehmer.

Zur Ehrenrettung von Herrn Sonderegger von der Armasuisse und Herrn Divisionär Walser muss ich Ihnen sagen: Sie waren in meinem Büro und haben mir alles detailliert und transparent gezeigt. Da wurde mir erst klar, dass man das ja gar nie investieren darf.

"Nice to have", aber völlig unnötig: Das sagt Ihnen ein Unternehmer, der in seinem Leben mehr als 700 Lastwagen eingekauft hat. Eine neue Sattelzugmaschine modernster Bauart kostet heute 120 000 Franken, der Duro in der Revision kostet aber 250 000 Franken. Ob Lastwagen oder Autos, in den letzten zwanzig Jahren wurden die Fahrzeuge um rund einen Drittel billiger - einen Drittel billiger und nicht teurer. Wir bräuchten Radschützenpanzer, das wissen wir von der Armee - aber nein, wir geben 100 bis 200 Millionen zu viel für eine alte Kiste aus! Ich rufe Sie auf: Stehen Sie zur Armee, lehnen Sie deshalb diesen Luxuskredit ab, der weder sauberere noch modernere Fahrzeuge zur Folge hätte - sicherere ja, aber sonst gar nichts. Kürzen Sie, zusammen mit 23 Leuten aus der SVP. 25 waren in der Fraktion für den ursprünglichen Betrag, 23 dagegen.

Das letzte Argument noch: Wir revidieren dann nicht alle Duro, sondern wir lassen 800 alte Duro, wie sie sind. Was sagen Sie deren Fahrern? Sagen Sie, sie hätten kein Anrecht auf ABS? Sie hätten kein Anrecht auf ASR, kein Anrecht auf einen bequemen Sitz, nur weil sie weniger fahren? Entschuldigen Sie den Ausdruck, es tut mir leid, aber ich muss es Ihnen sagen: Dieses Geschäft stinkt zum Himmel! (Teilweise Unruhe)

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Herr Giezendanner, Sie waren Ersatzmitglied in der Kommission, da habe ich nichts dagegen. Ich frage Sie einfach: Haben Sie den ETH-Bericht betreffend Ökobilanz zum Vergleich von Werterhaltung Duro und Neubeschaffung gelesen? Haben Sie ihn gelesen? Wenn ich Sie höre, dann bezweifle ich, dass Sie ihn gelesen haben.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Büchler, ich muss Ihnen ganz klar sagen: Ich brauche keinen ETH-Bericht, um zu wissen, dass man ein altes Fahrzeug demontiert, die Karosserie wegschmeisst, neue Karosserien aufbaut und im Ausland neue Motoren holt, die mit grauer Energie hergestellt werden müssen. Verlassen Sie sich nicht auf ETH-Berichte, schauen Sie die Sachen an! (Teilweise Unruhe)

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Herr Kollege Giezendanner, Sie sind ja nicht nur Armeebefürworter, Sie sind auch ein glaubwürdiger Vertreter von Wirtschaft und Gewerbe. Sind Sie sich bewusst, dass an diesem Gesamterneuerungspaket des Duro 138 Schweizer Unternehmungen hängen und allein in Ihrem Kanton Aargau ein voraussichtlicher Gesamtbestellwert von 49,6 Millionen Franken brachliegt?

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es gibt eine ganz einfache Rechnung. Ja, ich bin Aargauer, stolzer Aargauer und Unternehmer, und trotzdem habe ich den Mut, zu einem Unsinn Nein zu sagen. Und warum? Sie können rechnen, Sie sind ein Banker: Es geht um 80 Arbeitsplätze, die Kosten für einen Arbeitsplatz betragen etwa 100 000 Franken; 80 mal 100 000 gibt 8 Millionen Franken, mal fünf Jahre - so lange würde der Duro die Leute beschäftigen -, das sind 40 Millionen Franken. Wenn Sie heute 100 Millionen kürzen, haben Sie immer noch 60 Millionen Franken gespart, und Sie könnten die Leute alle in die Ferien schicken. (Teilweise Heiterkeit)

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Diese Ergänzung zum Rüstungsprogramm enthält verschiedene Elemente. Einmal soll die Telekommunikation der Armee erneuert werden. Es geht da um einen Teilersatz der Richtstrahlgeräte; sie sollen mit neuen Funktionen ausgestattet werden, damit sie die immer stärker anwachsenden Datenmengen verarbeiten können. Zudem sind Gelder für die Konzeption und Planung der künftigen Telekommunikation der Armee in diesem Bereich enthalten. Weiter sollen, Sie haben es gehört, die Bestände an Munition für Sturmgewehre und Pistolen wieder aufgestockt werden. Schliesslich müssen die Zünder der Handgranate 85 ersetzt werden, sie sind ein Sicherheitsrisiko. Wir sind es unseren Soldaten schuldig, dass wir dieses Risiko eliminieren.

Ich komme zu den Werterhaltungsmassnahmen. Sie betreffen einerseits die 35-Millimeter-Flab-Geschütze, die erneuert und aufgerüstet werden sollen; es geht da um Ergänzungen der Hardware zur Zielerfassung und Auslösung. Damit ist der Betrieb bis 2022 sichergestellt und sinnvoll. Sie haben es gehört: Eine Ablösung ist eigentlich vorher vorgesehen.

Zur Werterhaltung des Duro will ich mich hier noch nicht äussern. Ich freue mich auf die Detailberatung. Ich kann Ihnen aber bereits jetzt mitteilen, dass wir dort dem Bundesrat folgen werden.

Wir Grünliberalen haben immer gesagt: Wir stehen zur Armee. Für uns ist auch klar: Eine Armee muss gut ausgerüstet sein. Dazu gehören Waffen, Munition und Fahrzeuge. All das ist Teil dieses Rüstungsprogrammes. Dieses Rüstungsprogramm steht im Einklang mit der Weiterentwicklung der Armee, welche wir in diesem Saal ja vor wenigen Tagen beschlossen haben. Für uns macht das Rüstungsprogramm Sinn; wir werden für Eintreten auf die Vorlage stimmen und dem Bundesrat folgen. Das bedeutet im Prinzip, dass wir der Mehrheit folgen, ausser eben beim Duro, wo wir die Minderheit II unterstützen. Mehr dazu sage ich in der Detailberatung.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Dieses Rüstungsprogramm 2015 plus geht auf eine Motion der Sicherheitspolitischen Kommission zurück; wir haben es bereits gehört. Es geht um einen Verpflichtungskredit von 874 Millionen Franken.

Die CVP-Fraktion steht zum Rüstungsprogramm 2015 plus und wird ihm zustimmen. Selbstverständlich wird sie auch meinem Minderheitsantrag bei Artikel 2 zustimmen.

Es geht erstens um einen Ersatz bei der mobilen Kommunikation im Umfang von 118 Millionen Franken. Die heute bei der Truppe im Einsatz stehenden Telekommunikationsmittel nähern sich ihrem Nutzungsende. Das zeigt sich in Form von vermehrten Ausfällen und steigenden Schwierigkeiten bei der Beschaffung von Ersatzmaterial. Mit diesem Vorhaben, dem Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation, werden Richtstrahlgeräte mit erweiterter Funktionalität beschafft. Zusätzlich soll der spätere Verbund geplant und konzipiert und sollen die Grundlagen für die Beschaffung der Systeme Taktischer Funk, Bordverständigungsanlagen und Sprechgarnitur vorbereitet werden.

Es geht zweitens um die Beschaffung von Sturmgewehrmunition 5,6 Millimeter für 100 Millionen Franken. Dazu gehört selbstverständlich die Pistolenmunition. Aus technischen Gründen muss der Zünder der Handgranate 85 ersetzt werden. Meines Erachtens ist das eine Ersatzbeschaffung und damit absolut gerechtfertigt.

Es geht drittens um eine Nutzungsverlängerung der 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsysteme im Umfang von 98 Millionen Franken. Alle drei heute im Einsatz stehenden Fliegerabwehrsysteme werden in den nächsten Jahren an ihr Nutzungsende gelangen. Damit bis zur Einführung eines Nachfolgesystems im Objektschutz keine Lücken entstehen, soll das 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem einem Nutzungsverlängerungsprogramm unterzogen werden. Dabei geht es um die Vernetzung des Sensorverbundes durch eine gezielte Umrüstung. Gleichzeitig soll mit der Werterhaltung die Nutzungsdauer der Fliegerabwehrkanonen und der Feuerleitgeräte bis ins Jahr 2025 verlängert werden.

Beim vierten Punkt mache ich es kurz, ich werde bei der Detailberatung noch darauf zurückkommen: Hier geht es um die Werterhaltung des leichten, geländegängigen Lastwagens Duro 4x4 für 558 Millionen Franken. Diese Fahrzeuge wurden in den Rüstungsprogrammen 1993 und 1997 im Umfang von 3000 Stück beschafft. Das Rüstungsprogramm 2015 plus will 2220 Fahrzeuge einer Werterhaltung unterziehen und eben diese Fahrzeuge wieder sicherer und wieder BO 2015 N 2201 einsatzfähig machen. Ich bin dann gespannt, wie es herauskommt. Ich werde später noch zum Antrag meiner Minderheit II, diese Kürzung nicht vorzunehmen, sprechen.

Die CVP-Fraktion steht hinter der Vorlage, sie wird darauf eintreten und dem Antrag meiner Minderheit II zustimmen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Bevor ich mich auch noch in die Niederungen des Ersatzes von Motoren und von neuen Tachos und Kühlergrills begebe, möchte ich doch noch eine kurze einleitende Bemerkung machen. Wir sind ja in der Eintretensdebatte. Wir Grünen empfehlen Ihnen, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Das muss ich Ihnen vielleicht noch kurz erklären.

Wir hatten in diesem Land eine Abstimmung über den Gripen-Fonds. Wir hatten seit Jahren, seit Jahrzehnten die erste Abstimmung, die bei einer Armeefrage in einer Niederlage geendet hat. Ich bin mir durchaus bewusst, dass dieses Nein zum Gripen ein Nein war, das sich aus unterschiedlichen politischen Lagern gespeist hat. Es gab natürlich die grundsätzlichen Armeegegner oder Armeekritiker. Es gab aber auch jene, die fanden, der Gripen sei nicht der richtige Flieger. Und es gab schliesslich auch jene, die der Meinung waren, dass die Kosten der Armee im Vergleich zu anderen Aufgaben hier zu hoch angesetzt seien und dass diese Ausgabe für den Gripen nicht jetzt und nicht in dieser Höhe notwendig sei. Das heisst, es gab durchaus auch eine finanzielle Komponente in dieser Abstimmung. Viele Leute wollten dieses Geld nicht ausgeben. Was wir jetzt machen, ist nichts anderes, als den Willen dieser Menschen zu missachten, indem wir sagen: Okay, tut uns leid, wir sagten, wir müssten bei der Armee sparen, damit wir umgekehrt genügend Geld in den Gripen-Fonds einstellen könnten. Und jetzt sagen wir: Ätschi bätschi - gespart wurde nix, wir geben das Geld jetzt für anderes aus.

Jetzt können Sie vielleicht sagen, das sei nötig. Das muss ja Ihre Überzeugung sein, wenn Sie für dieses zusätzliche Rüstungsprogramm sind. Ich sage Ihnen nur: Wenn es ein Gripen-Ja gegeben hätte, dann wäre niemand von der Armee und kein Bundesrat auf uns zugekommen und hätte gesagt, irgendeine dieser Ausgaben hier, über die wir heute bestimmen, sei für die Auftragserfüllung unserer Armee zwingend nötig. Dann hätte man gesagt, man müsse Prioritäten setzen, wie man das immer machen muss, denn den Geldregen aus dem Nichts gibt es nirgendwo. Dann wäre niemand gekommen und hätte jenen, die jetzt nicht auf dieses ergänzende Rüstungsprogramm eintreten wollen, vorgeworfen, sie würden sich gegen die Interessen der Armee, gegen ihre Funktionstüchtigkeit einsetzen.

Das ist die Grundsatzüberlegung, die wir machen müssen. Die Bevölkerung wollte dieses Geld nicht ausgeben, und die Frage, die Ihnen gestellt ist, lautet nun: Wollen Sie es trotzdem ausgeben?

Jetzt kann man sagen, dass es ja vielleicht haushaltpolitisch Situationen gibt, in denen das Geld im Überfluss vorhanden ist; da könnte man sich das ja überlegen. Allerdings wissen wir, und wir wissen es nicht nur aus der Budgetdebatte, sondern auch im Hinblick auf das Sparprogramm, das dräut, dass das Geld nicht im Überfluss vorhanden ist. Deshalb rufe ich Sie auf: Schauen Sie genau hin, schauen Sie zumindest bei diesen Minderheitsanträgen genau hin. Ich nehme an, dass es eine Mehrheit für Eintreten geben wird, aber vielleicht können Sie sich auch einen Ruck geben und sagen: Die Armee wird weder morgen noch übermorgen untergehen, wenn wir dieses zusätzliche Rüstungsprogramm nicht beschliessen, das aus Sicht der Armee vor zwei Jahren gar nie so geplant worden wäre. Es war ja eine Motion der SiK, die vom Bundesrat à l'époque notabene abgelehnt wurde - einfach das noch zur Ergänzung der Historie.

Herr Maurer wird Ihnen als Verteidigungsminister natürlich dann überzeugt erklären, weshalb es all diese Elemente braucht. Das ist sein Job, das ist sein Auftrag, das nehme ich ihm nicht übel. Er macht das aber nicht aus eigenem Antrieb, und es war auch nicht ein Auftrag, den er von der Armee gekriegt hätte. Vielmehr war es ein Auftrag von Ihnen. Sie sagten, er solle noch ein zweites Rüstungsprogramm liefern. Natürlich erfüllt er den Auftrag - er ist ein Bundesrat, der die Verpflichtungen, die ihm aufgetragen werden, wahrnimmt. Wir haben aber immer noch die Chance, klüger zu werden. In dem Sinne: Treten Sie nicht auf die Vorlage ein.

Für den Fall, dass Sie eintreten sollten, muss ich doch sagen: Für mich als gelegentlichen Gast und künftig noch etwas häufigeren Teilnehmer an SiK-Sitzungen war es ein eindrücklicher Auftritt von jemandem - ich schaue zu Herrn Giezendanner -, dem man wirklich nicht, und zwar nicht mit der kleinsten Einschränkung, vorwerfen könnte, er hätte verwerfliche Ideen, beabsichtige eine Abschaffung der Armee auf Raten oder was sonst so gesagt würde, wenn ich einen solchen Antrag stellen würde. Nein, er hat etwas ganz Simples gemacht: Er hat betriebswirtschaftlich gerechnet, er hat versucht, dieses Rüstungsprogramm mit einem ähnlichen Vorgehen zu vergleichen, wie man es als Privater wählen würde.

Ich finde es doch etwas lustig, wenn mein geschätzter Kollege Landolt Herrn Giezendanner die Frage stellt, wie es denn mit den Arbeitsplätzen sei. Bis jetzt war ich eigentlich der Meinung, die Armee sei dazu da, Sicherheit zu schaffen, und nicht, Leute zu beschäftigen. Dass noch Leute beschäftigt werden, kann ein angenehmer Nebeneffekt sein. Aber es ist so wie auch sonst bei den Staatsaufgaben: Wir haben da auch nicht Personal, damit es beschäftigt ist, sondern damit es Leistungen erbringt; das muss man rechtfertigen. Wenn man dessen Leistung nicht braucht, dann braucht man auch das Personal nicht. Wenn man diesen Teil der Sanierung oder Werterhaltung - wie es so schön heisst - nicht braucht oder wenn man diese Werterhaltung auch etwas später machen kann, weil die Lastwagen ja viel weniger gebraucht wurden, als es eigentlich geplant war, und ihre Motoren deshalb noch nicht durch sind, dann sind die betreffenden Arbeitsplätze nicht verloren. Sie werden irgendwann besetzt, wenn man dann wirklich auch für die Motoren eine Ersatzbeschaffung machen muss.

In dem Sinne: Lassen Sie sich nicht durch diese rhetorischen Schaumschlägereien verwirren, lassen Sie zumindest den Antrag eines kühlen - nein, er ist nicht immer so kühl -, eines manchmal durchaus heiss bewegten Rechners, der aber kühl denken kann, hier mit dem Antrag der Mehrheit eine Mehrheit finden.

Hausammann Markus · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Glättli, Sie haben es korrekt ausgeführt: Bei der Armee geht es um Sicherheit. Beim Duro im Speziellen geht es auch um Sicherheit, nämlich um die Sicherheit der Fahrzeuginsassen. Dafür ist dieser Umbau in erster Linie gedacht; beim Umbau an Motor und Getriebe geht es unter anderem darum, dass ein ESP-System eingebaut werden kann. Wollen Sie in diesem Bereich, beim Duro, an der Sicherheit der Fahrzeuginsassen sparen?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wenn ich den Antrag von Herrn Giezendanner in der Kommission richtig verstanden habe - er nickt, das heisst, er hat ihn auch so verstanden -, dann waren es nicht diese Bereiche, in denen er sparen wollte, sondern es ging um die Frage des Motors, um die Frage des Kühlergrills. Das wurde jetzt noch nicht gesagt, aber ich frage mich gerade auch bei der Einsatztauglichkeit in einem schwierigen Umfeld, ob da so ein komplexes Bildschirmdisplay wirklich die klügere Lösung ist als ein altes analoges Instrument, bei dem die Elektronik etwas weniger Schaden nehmen kann. Da bin ich nicht Experte. Aber der Antrag Giezendanner beabsichtigte sicher nicht, dass man in diesem Bereich spart. Er würde auch nicht den Teil betreffen, der so viel kostet - damit das auch noch klar ist. Man nimmt jetzt etwas, das eigentlich nicht den grossen Teil der Kosten verursacht, und erhebt es zum Argument über das Ganze. Da müssen wir einfach auch Klartext reden.

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Herr Kollege Glättli, dass Sie jetzt betriebswirtschaftlich rechnen und nicht mehr volkswirtschaftlich, kann ich Ihnen nicht übelnehmen. Dass Sie künftig dabei sein werden, wenn wir Personal abbauen wollen, BO 2015 N 2202 das nicht ausgelastet ist, nehme ich auch zufrieden zur Kenntnis. Aber erklären Sie mir bitte, warum Sie als Grüner jetzt plötzlich gegen ökologischere Antriebe mit weniger Ausstoss, der der Umwelt schadet, sind.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Da haben Sie vorher beim Zuhören vielleicht den Fokus zu sehr auf die Arbeitsplätze gelegt. Es sind ja eben nicht jene Normen, die heute eingehalten werden müssen, wenn man ein Fahrzeug gerade frisch kauft, sondern es ist ein Euro-3-Motor mit einem Zusatzaufsatz. Dieser ist, noch nebenbei gesagt, ja nicht unbedingt so allwetter- oder allterraintauglich - so habe ich mir das in der Kommission sagen lassen, ich weiss nicht, ob Sie das erwähnt haben. Wenn dieser Motor dann noch wegfällt, wenn er in Wasser gerät, ist es definitiv auch nicht mehr so toll. Und zudem müssen Sie auch - das ist immer so, das ist auch im Umweltschutz so - eine Gesamtrechnung machen. Sie haben ja auch graue Energie, die aufgewendet wird, und das müssen Sie in diese Gesamtrechnung mit einbeziehen.

Zu Ihrer kurzen Bemerkung zu Finanzpolitik möchte ich Ihnen auch eine kurze Antwort geben. Ich bin der Überzeugung, dass dort, wo ich mich und wo wir Grünen uns für das Personal einsetzen, wir uns nicht nur für das Personal einsetzen, weil es gute Arbeit macht, sondern weil es nötige Arbeit macht. Wenn wir das Gefühl haben, dass keine nötige, keine sinnvolle Arbeit gemacht wird, gibt es bei uns bezüglich Arbeitsplätzen keine heilige Kuh. Aber das steuert man nicht, indem man Personal streicht, sondern das steuert man, indem man den Bürgerinnen und Bürgern ehrlich reinen Wein einschenkt und sagt, dass diese und diese Leistung nicht mehr erbracht wird.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine kurze Vorbemerkung, Herr Glättli: Die Fahne wurde geändert. Es steht nichts mehr von Motor und Getriebe darauf. Sie haben es gesehen, Herr Hausammann war nicht im Saal.

Darf ich Sie aber menschlich fragen: Wenn Sie Kompaniekommandant wären und Ihren Fahrern einen der 800 Duro geben müssten, die nicht zugunsten der Sicherheit revidiert werden, was würden Sie denen sagen?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ja, schauen Sie, da würde ich sagen: Ich habe diesen Auftrag, und ich habe keinen anderen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Eigentlich beneide ich die Grünen: Sie können immer einfach nur Nein sagen. Dann machen sie eine hübsche Verpackung um das Nein und eine rot-grüne Schleife als Garnitur. Zum Glück will aber niemand dieses vergiftete sicherheitspolitische Geschenk so richtig annehmen.

Dann erlaube ich mir auch eine Vorbemerkung an die Adresse der Finanzkommission: Wenn Sie schon neu Stellung nehmen, dann machen Sie bitte eine finanzpolitische und keine fachtechnische Stellungnahme, denn die machen wir schon noch! Ich würde also einen finanzpolitischen Ausblick schätzen, aber keinen fachtechnischen.

Nun zur Vorlage: Die FDP-Liberale Fraktion begrüsst das Rüstungsprogramm 2015 plus. Die Vorlage geht auf die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates 14.3660 zurück. Es war die Absicht Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, das Geld, das in den Gripen-Fonds geflossen wäre, zur Behebung von Mängeln und Ausrüstungslücken einzusetzen. Der Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf der Armee ist ausgewiesen, und die Modernisierung unserer Waffensysteme muss auch in den nächsten Jahren dringend fortgesetzt werden. Nur so können die Kampfkraft und die Verteidigungsfähigkeit auf das notwendige Niveau gehoben werden. Wir haben seit mehreren Jahren Beschaffungen hinter uns, die mehrheitlich dem sogenannt weichen Bereich zuzuordnen sind. In den nächsten Jahren sind Schutz und Kampfkraft der Infanterie, die Erneuerung der bodengestützten Luftverteidigung und die Zukunft bzw. die Erneuerung der Artillerie dringend und mit hoher Priorität an die Hand zu nehmen.

Wir von der FDP-Liberalen Fraktion stehen zur Armee, aber sie muss glaubwürdig verteidigungsfähig sein. Eine Schönwetterarmee brauchen wir nicht. Bei der Armee ist in den kommenden Jahren mit hoher Priorität in der von uns gewünschten Stossrichtung zu investieren. Die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge ist zeitgerecht an die Hand zu nehmen. Ich hoffe, dass unsere Zielsetzungen sowohl bei der Armeeführung wie beim neuen Vorsteher des VBS auf dem richtigen Kommunikationskanal ankommen.

Das Rüstungsprogramm 2015 plus geht mit der Nutzungsverlängerung für das 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem in die richtige Richtung. Ebenso ist der Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation für den Einsatz der Armee notwendig. Eine Selbstverständlichkeit ist die Beschaffung von genügend und sicherer Munition. Das sollte eigentlich laufend im Rahmen der ordentlichen Beschaffungen geschehen und nicht mit einem zusätzlichen Rüstungsprogramm. Es darf doch nicht sein, dass unsere Armee aufgrund fehlender Munitionsbestände nicht einsatzfähig ist.

Zu den Minderheitsanträgen äussere ich mich in der Detailberatung.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion unterstützt den Nichteintretensantrag, und zwar ausschliesslich aus finanzpolitischen Gründen. Wir haben ein Rüstungsprogramm, da kann man über die einzelnen Komponenten streiten, die einen mögen sinnvoll sein. Was mein Vorredner zum Thema Munition gesagt hat, teilen wir grundsätzlich, d. h., sie gehört eigentlich nicht in ein Rüstungsprogramm. Zu den anderen Komponenten wird mein Kollege dann später noch Stellung nehmen.

Wir stehen vor einer schwierigen Situation, was den Bundeshaushalt anbelangt. Wir sind mit einem kommenden Sparprogramm konfrontiert, das auch die Armee betreffen wird. Da liegt es eigentlich nicht drin, dass wir in einem Jahr zwei Rüstungsprogramme verabschieden, zumal das VBS ja andere Probleme als den Geldmangel hat. Man jammert zwar immer über die mangelnden Finanzen, die grossen Baustellen liegen aber anderswo. Das VBS produziert Jahr für Jahr sogenannte Kreditreste, die man nicht ausgeben kann. Die Erklärungen variieren. Es sind immer wieder andere Erklärungen, weshalb man das Geld nicht ausgeben konnte. Es gibt einen gemeinsamen Nenner: Das VBS ist offenbar nicht in der Lage, verlässliche Planungen vorzulegen und mit dem Geld, das eigentlich gemäss Budget zur Verfügung stehen würde, wirklich so umzugehen, dass es auch sinnvoll investiert wird.

Wir haben ein Rüstungsprogramm 2015 plus vorliegen, mit vier Komponenten, die sehr zufällig zusammengewürfelt wirken. Es ist unseres Erachtens kein Rüstungsprogramm im engeren Sinn, sondern ein Industrieförderungsprogramm. Man macht Industriepolitik; das kann man machen - Industriepolitik in Ehren -, man müsste es vielleicht sogar aktiver machen, nicht nur im Bereich der Armee. Man macht aber Industriepolitik nach alter Schule. Man subventioniert Unternehmungen und macht sie dadurch keineswegs wettbewerbsfähiger. Man macht dadurch auch keine sinnvolle Standortpolitik und zementiert eigentlich eine Struktur, die man längst reformieren müsste. Dort, wo man durchaus innovativer werden könnte, wo man sicher politisch auch intervenieren kann, sind wir ja die Ersten, die mitmachen. So aber nicht - nicht durch Subventionen in einem Industriezweig, der tatsächlich Probleme hat, die man aber anders lösen müsste.

Wir haben uns deshalb entschieden, den Nichteintretensantrag zu unterstützen, primär eben aus finanzpolitischen Gründen.

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Die BDP-Fraktion wird auf dieses Rüstungsprogramm eintreten und in der Detailberatung den Entwurf des Bundesrates unterstützen.

Wir haben in der letzten Zeit in diesem Saal viel über die Armee, ihre Ausrüstung und über ihre finanziellen Ressourcen gesprochen - über Kampfflugzeuge, über Kreditreste, über BO 2015 N 2203 Bestände und deren Finanzierung. Immer wieder hat sich dabei das Anliegen herauskristallisiert, dass unsere Armee nicht nur eine vernünftige Ausrüstung, sondern vor allem auch eine ebenso vernünftige Planungssicherheit braucht. Herr Kollege Hurter hat die fehlende Finanzierung zu Recht als ein Grundübel der letzten Jahre bezeichnet. Hier können wir heute einen Beitrag leisten, indem wir auf das Rüstungsprogramm eintreten und es anschliessend so verabschieden, wie es der Bundesrat in Zusammenarbeit mit seinen Fachleuten über einen längeren Zeitraum vorbereitet hat.

Natürlich müssen wir dem Bundesrat nicht jeden Wunsch von den Augen ablesen. Wenn das Parlament hier schon gefragt wird, dann soll es auch Einfluss nehmen dürfen. Wir werden anschliessend in der Detailberatung die Minderheitsanträge diskutieren müssen. Aber es gibt für Eingriffe ins Rüstungsprogramm möglicherweise bessere und weniger gute Zeitpunkte. Wenn wir Planungssicherheit ermöglichen wollen, sollten wir, falls überhaupt, wohl eher vorsichtig eingreifen. Zudem darf auch festgestellt werden, dass dieses Rüstungsprogramm nicht zuletzt auch auf einer Motion unserer Sicherheitspolitischen Kommission basiert. Kürzungen und Verzögerungen auf der Zeitachse haben sich immer wieder gerächt. Wir sind gut beraten, wenn wir diese Lehre beherzigen.

Am wichtigsten für die BDP-Fraktion ist aber vor allem die Tatsache, dass wir heute nicht nur einfach über ein Rüstungsprogramm befinden, sondern auch über Wirtschaftspolitik sprechen. Wir sprechen über Aufträge an über 130 Schweizer Unternehmen in verschiedenen Regionen, dies, nachdem wir in diesem Saal schon verschiedene Debatten über die Herausforderungen von Wirtschaft und Gewerbe zum Beispiel im Kontext der Frankenstärke geführt haben. Es geht nicht darum, dass wir hier unnötig auf Staatskosten die Wirtschaft und Arbeitsplätze subventionieren, sondern es geht darum, dass wir Gelder, die wir sowieso ausgeben werden, jetzt ausgeben, wo es die Wirtschaft am besten brauchen kann. Ob wir diesen Unternehmen und Lieferanten die in Aussicht stehenden Aufträge zu diesem Zeitpunkt quasi vor der Nase wegschnappen bzw. sie ihnen entziehen wollen, ist heute eine mindestens so wichtige Frage wie jene, ob wir das Rüstungsprogramm aus jeweils subjektiver Sicht gut finden oder nicht.

Die BDP-Fraktion wird deshalb auf diese Vorlage eintreten. Wir werden uns dann in der Detailberatung nochmals melden.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Landolt, etwas über 130 Unternehmen in der Schweiz würden vom Duro-Auftrag profitieren. Welches Unternehmen hätte weniger Aufträge, wenn wir um 100 Millionen Franken kürzen würden?

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Herr Giezendanner, ich weiss nicht, welches Unternehmen im Detail dann spezifisch davon betroffen wäre. Ich sage einfach: Wenn wir das Gesamtpaket nicht so zusammenstellen und stattdessen das Rüstungsprogramm kürzen, wie Sie es wollen, gefährden wir das Fahrzeug und produzieren ein Flickwerk. Das ist die Rechnung eines einfachen kaufmännischen Angestellten, der nichts von Motoren versteht wie Sie. Aber entscheidend ist doch, dass wir jetzt diese Gelder auslösen und nicht Dinge verzögern oder sparen, mit Folgen, die wir dann später wieder ausbaden müssen, wenn die Wirtschaft vielleicht nicht mehr so auf diese Aufträge angewiesen wäre.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Gestatten Sie mir vielleicht, vorerst noch einmal klarzustellen, was ein Rüstungsprogramm eigentlich ist. Es ist ein Verpflichtungskredit. Sie erlauben uns damit, konkrete Vertragsverhandlungen mit Unternehmen aufzunehmen und die bewilligten Gegenstände auch zu kaufen. In diesem Fall würde das heissen, dass wir zu Beginn des nächsten Jahres mit diesen Firmen verhandeln, aufgrund ihrer Offerten konkrete Verträge ausarbeiten und dann einen Liefervertrag machen können. In der Folge erscheinen die entsprechenden Beträge im Budget. Für den Duro beispielsweise, offensichtlich Ihr Hauptgeschäft, würde das heissen: Die ersten Fahrzeuge würden uns 2018 zurückgeliefert, 2022 wäre dieses Programm abgeschlossen, und in diesen Jahren würden die entsprechenden Geschäfte in den Budgets erscheinen.

Wenn Sie im Rüstungsprogramm Beiträge kürzen, dann kürzen Sie damit nicht den Etat des VBS oder der Armee. Vielmehr haben wir dann innerhalb dieses Rahmens die Gelegenheit, Ihnen andere Güter vorzuschlagen. Das Rüstungsprogramm ist also die Möglichkeit, die von Ihnen bewilligten Güter auch zu kaufen, aber es ist noch nicht die bewilligte Budgetausgabe. Wenn Sie das Rüstungsprogramm kürzen, dann kürzen Sie also grundsätzlich nicht das Budget der Armee, sondern Sie geben uns den Auftrag, Ihnen andere Güter vorzuschlagen. Das zum Thema Rüstungsprogramm und Verpflichtungskredit.

Dieses zusätzliche Rüstungsprogramm haben wir auf Ihren Auftrag hin erstellt. Sie haben uns mit der Motion 14.3660 den Auftrag gegeben - es ist schon erwähnt worden -, ein zusätzliches Rüstungsprogramm zu unterbreiten.

Wir unterbreiten Ihnen mit diesem Rüstungsprogramm Rüstungsgüter, die wir vorher zurückgestellt hatten, weil wir geglaubt hatten, dass das neue Kampfflugzeug zu finanzieren sei. Es gab Verzögerungen, das Kampfflugzeug ist abgelehnt worden, es wird später kommen. Deshalb ziehen wir heute Rüstungsgüter vor, die wir früher nach hinten verschoben hatten, damit wir im nächsten Jahrzehnt die Mittel für das neue Kampfflugzeug freistellen können.

Gerade diese Verschiebung der Beschaffung des Kampfflugzeugs hat auch dazu geführt, dass wir immer Kreditreste hatten: Immer, wenn wir das einplanten, drehte das Projekt hier im Parlament wieder eine Zusatzschlaufe und verzögerte sich. Das ist der Grund, warum wir die Ausgaben bei diesen Rüstungsprogrammen jetzt etwas erhöhen - damit wir Möglichkeiten haben, diese Güter dann auch einzukaufen und die Lücken zu füllen, die wir heute haben.

Wenn Sie, Frau Allemann, sagen, dass wir im VBS nicht planen können, dann möchte ich einfach in Erinnerung rufen: Ich habe dieses Departement jetzt sieben Jahre geführt, aber ich glaube nicht, dass ich jeweils mehr als ein halbes Jahr die gleichen Budgetvorgaben oder die gleichen Rahmenbedingungen hatte. Es gab ständig Verschiebungen - wir haben diese Diskussion geführt -, von 4,2 zu 5 oder 5,5 Milliarden Franken, und gerade Sie haben mitgeholfen, diese Rahmenbedingungen jedes halbe Jahr zu ändern. Den Vorwurf, dass wir nicht planen können, kann ich so nicht gelten lassen, denn wenn Sie uns als Pingpong-Spiel benutzen und die Armee mit den Beträgen ständig hin und her schieben, dann wird die Planung tatsächlich schwierig. Sicherheitspolitik ist nicht etwas, was man im Halbjahrestakt ändern sollte, weil wir in Güter, in Rüstungsgüter und in Immobilien für eine Generation von zwanzig bis dreissig Jahren investieren. Das vielleicht vorab.

Nun, Eintreten oder Nichteintreten war die Frage. Ich denke, wir alle sind uns bewusst, dass die Sicherheitspolitik zurück auf der Traktandenliste ist. Zwanzig Jahre hat man die Sicherheitspolitik weit weggeschoben; man ging davon aus, dass Sicherheit für uns eigentlich eine Selbstverständlichkeit sei. Die Sicherheitspolitik kommt zurück auf die Traktandenliste und ist heute vielleicht gesamteuropäisch das wichtigste Thema, auch für uns in der Schweiz. Wenn wir schon vom europäischen Kontext reden: Wir spielen eine Rolle in diesem europäischen Kontext. Wir können nicht Trittbrettfahrer sein, sondern haben für die Sicherheit Europas einen solidarischen Beitrag zu leisten. Wenn wir als reiches Land nicht in der Lage sind, eine Armee zu unterhalten, die glaubwürdig ist, die ihren Teil zur Sicherheit von Europa beitragen kann, dann sind wir Trittbrettfahrer. Und wenn Herr Glättli gesagt hat, ich würde hier einfach einen Auftrag erfüllen, dann muss ich sagen: Nein, das ist mehr! Ich habe hier vor zwei Wochen meinen Eid auf die Bundesverfassung abgelegt, und in dieser Verfassung steht festgeschrieben, dass die Schweiz eine Armee hat, die notfalls in der Lage sein muss, die Unabhängigkeit der Schweiz zu verteidigen und die Schweizer Bevölkerung zu schützen. Um diese Verfassung einzuhalten, BO 2015 N 2204 brauchen wir eine starke Armee. Weiter an dieser Armee zu schrauben und ihr Mittel zu entziehen verletzt die Bundesverfassung, davon bin ich überzeugt; das möchte ich Ihnen wieder einmal in Erinnerung rufen.

Wir haben die letzten zwanzig Jahre dafür gebraucht, andere Bedürfnisse zu stillen, indem wir die Budgets der Sicherheit gekürzt haben, hier auf Stufe Bund in der Armee und bei den Kantonen bei den Polizeikorps. Das war die Geschichte der letzten zwanzig Jahre. Das war nicht nur in der Schweiz so, sondern auch in Europa. Man ist daran, diese Fehler zu korrigieren. Rund um uns herum werden Armeebudgets und Budgets für die Sicherheit erhöht. Und wir erhöhen unser Budget eigentlich nicht, wie Herr Fridez das gesagt hat, sondern wir füllen langsam die Lücken, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden sind. Die Armee war nämlich vor einigen Jahren nicht in der Lage, ihren Auftrag zu erfüllen. Wir haben es in den letzten Jahren geschafft, da aufzustocken. Wir brauchen noch einige Jahre, um diese Sicherheit wiederzuerlangen und um die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. Es geht auch hier nicht darum, die eine sicherheitspolitische Massnahme gegen die andere auszuspielen. Wir brauchen mehr Grenzwächter, und Sie haben dem Anliegen zugestimmt. Das heisst aber nicht, dass wir weniger Armee brauchen. Wir brauchen mehr Polizei, wir müssen aber im ganzen Bereich der Sicherheit das Niveau erhöhen. Da werden Sie ja dann noch entsprechende Vorgaben erhalten.

Wir müssen uns aber meines Erachtens hier bewusst sein, dass Sicherheitspolitik eines der grossen und wichtigen Themen der nächsten Jahre ist. Dessen können Sie sich jeden Abend bewusst werden, wenn Sie die "Tagesschau" ansehen; dieses Thema ist einfach zurück. Ohne Sicherheit gibt es keinen Wohlstand. Die Armee ist ein Teil dieser Sicherheit, sie ist das einzige Mittel in der Hand des Bundes.

Wenn Sie hier auf diese Vorlage nicht eintreten und diese Armee weiter ausbluten lassen, dann ritzen Sie, da bin ich überzeugt, an unserer Bundesverfassung und am Kernauftrag unserer Armee.

Nun zu den Vorhaben, die wir Ihnen unterbreiten:

Offenbar unbestritten sind aufgrund der Diskussion die 100 Millionen Franken für die Aufstockung der Kleinkalibermunition beim Sturmgewehr 90 und bei den Pistolen. Wir stocken hier die Vorräte auf, das ist die Übungsmunition für die Truppe.

Ebenfalls nicht bestritten ist ganz offensichtlich der Kredit von 118 Millionen Franken für die mobile Kommunikation. Das ist ein Projekt, mit dem wir eigentlich genau Ihren Auftrag wahrnehmen und erfüllen. Wir schlagen Ihnen vor, den Ersatz in sechs Etappen vorzunehmen, damit Sie immer wieder die Möglichkeit haben, zu stoppen oder zu korrigieren. Wir beschaffen die Kommunikationsmittel für die nächsten zehn Jahre und unterbreiten Ihnen dieses Programm in sechs Etappen. Damit kommen wir Ihrem Wunsch nach, sorgfältig mit Steuergeldern und anderen Ressourcen umzugehen. Wir kaufen Richtstrahlgeräte und entwerfen das Konzept für die Kommunikation für die nächsten Jahre.

Auch die Kampfwertverlängerung der 35-Millimeter-Flab-Kanone ist eigentlich eine Sparmassnahme. Wir kaufen nichts Neues, sondern erhalten das, von dem wir glauben, dass wir damit den Auftrag noch erfüllen können, und erneuern es, damit es noch einige Zeit hält. Die Armee geht mit den Steuergeldern also durchaus sehr kostenbewusst um.

Nun komme ich zum Duro, das ist das umstrittene Geschäft. Wir haben etwa 3000 dieser Fahrzeuge und möchten 2200 erneuern. Diese 2200, die wir bis etwa 2022 ausser Betrieb nehmen, bilden dann eigentlich das Ersatzteillager für die 800, mit denen wir weiter operieren. Auch hier ist der Spargedanke also durchaus umgesetzt: Wir erneuern nicht alles, sondern benutzen die ausgemusterten Fahrzeuge als Ersatzteillager für diejenigen, mit denen wir noch weiterfahren wollen. 2200 Fahrzeuge möchten wir also erneuern. Wie sind wir vorgegangen? Wir haben sechzehn Offerten für neue Fahrzeuge eingeholt. Sechs der angefragten Firmen haben eine Offerte eingereicht, zwei davon haben wir näher geprüft, weil sie dem Anforderungsprofil entsprachen. Wir haben festgestellt, dass die Entwicklung neuer Fahrzeuge am Schluss teurer wäre als die Erneuerung des Duro. Das ist das, was wir festgestellt haben.

Jetzt hat Herr Giezendanner mit einigen Telefonanrufen versucht, das Gegenteil zu beweisen - er hat es Ihnen gesagt. Ich frage mich einfach, ob es eine Qualifikation darstellt, wenn man die Arbeit, die von unseren Fachleuten während Monaten geleistet wurde, mit zwei, drei Telefonaten zu diskreditieren versucht, oder ob man sich damit nicht eher selbst diskreditiert. Ich denke schon, dass unsere Leute das sehr sorgfältig erarbeitet haben. Was Sie auf der Basis eines militärischen Pflichtenhefts kaufen, dessen Anforderungen zu erfüllen sind, ist nicht vergleichbar mit dem, was Sie ab der Stange kaufen können.

Der Duro ist ein Fahrzeug, das seinerzeit für die Armee entwickelt wurde. Es hat vier Fähigkeiten: Es fährt auf der Strasse, es ist höchst geländegängig, es kann Material transportieren - bis zu sechs Paletten - und ist damit ein Kleinlastwagen, und es kann Personen transportieren. Dieses Fahrzeug kann also vier Aufgaben erfüllen.

Wir haben die ökologische Studie angestrebt, von der Sie gehört haben. Insgesamt ist es ökologischer, dieses Fahrzeug zu erneuern, weil wir die wesentlichen Bestandteile - das Chassis und die Achse - weiterverwenden. Eigentlich erfüllen wir auch hier Ihre ständigen Auflagen. Wir gehen mit bestehendem Material sorgfältig um, und wir erneuern die Technik an diesem Fahrzeug, und zwar grundlegend. Wenn man ein zwanzigjähriges Fahrzeug erneuert, dann kann man bei der Technik wohl kein Flickwerk machen, dann muss man sie grundsätzlich erneuern. Das Fahrzeug, das wir erneuern, soll dann ja bis etwa 2045 fahren. Mit anderen Worten: Babys, die heute im Inselspital auf die Welt kommen, werden dereinst noch mit diesem Fahrzeug fahren. Wir haben also einen Entwicklungsschritt in die Zukunft zu machen und nicht in die Vergangenheit.

Wenn Sie an den Zustand Ihres eigenen Fahrzeugs vor fünf oder vor zehn Jahren denken, dann stellen Sie fest, wie sehr sich die Technik entwickelt hat. Junge Leute, die die Rekrutenschule absolvieren, brauchen ein einigermassen modernes Fahrzeug, weil sie zivil genau mit der gleichen Technik fahren. Wenn wir ihnen ein altes Fahrzeug geben, dann wird die Unfallgefahr grösser, und die Motivation ist nicht so hoch. Für den Unterhalt dieser Fahrzeuge haben wir - schon heute, aber auch in Zukunft - Mechaniker, die im zivilen Bereich für moderne Fahrzeuge ausgebildet werden. Das sind nicht mehr die alten Schlosser, die ein altes Fahrzeug reparieren. Wenn wir in die Zukunft schauen, müssen wir schon auch für die Zukunft investieren. Daher gestalten wir dieses Fahrzeug grundsätzlich neu.

Wir sehen dabei tatsächlich nur einen Euro-3-Motor mit Partikelfilter vor. Nun, wir bereiten die Armee ja immer auf den schlimmsten Fall vor, auf einen Krieg beispielsweise oder auf einen grossen Konflikt, und für einen solchen Fall verfügt die Armee über Dieselvorräte, die in unterirdischen Anlagen gelagert werden. Die Qualität dieses Diesels entspricht vielleicht nicht derjenigen im System mit ständigem Umsatz, und ein Armeefahrzeug muss eben auch in der Lage sein, mit diesem gelagerten Diesel zu fahren. Daher haben zum Beispiel auch unsere Radschützenpanzer nur einen Euro-3-Motor. Mit diesem können sie eben auch im Notfall mit den vorhandenen Treibstoffen fahren. Es ist nicht die allerneueste Kategorie; die haben wir bei Lastwagen, die sehr viel fahren. Aber auch hier haben wir eben auf andere Verhältnisse Rücksicht zu nehmen.

Wir bauen ein Fahrzeug so um, dass es modern ist. Ein gewisser Komfort, das gebe ich zu, ist durchaus angebracht. Wir erneuern diese Fahrzeuge ja nicht für irgendwelche Söldner, sondern für unsere jungen Männer, die ihren Militärdienst leisten. Sie haben ein Anrecht darauf, sich im Militärdienst auf vergleichbare Lösungen abzustützen, wie sie sie aus dem Zivilleben kennen. Die jungen Leute sind heute anders ausgebildet. Sie kommen mit einem Vorwissen, und sie einfach in alte Fahrzeuge zu stecken, das geht nicht.

Dann erhöhen wir in diesem Bereich auch die Sicherheit. Wir haben jetzt Längsbänke, und es gibt immer wieder BO 2015 N 2205 Personenunfälle. Zum Glück sind sie bis jetzt alle glimpflich ausgegangen. Wir verbessern die Sicherheit, indem die Soldaten in diesen Fahrzeugen in Zukunft Sicherheitsgurte tragen - was im zivilen Bereich längst obligatorisch ist. Auch hier machen wir also den Schritt in die Neuzeit.

Ich denke, es ist eine vernünftige Investition. Wenn Sie die Ausgabe um diese 100 Millionen Franken kürzen, dann ist das meiner Meinung nach kein wirklich weiser Entscheid. Wir müssten dann am Komfort abbauen und an der Qualität der Fahrzeuge. Und das ist, auf die nächsten zwanzig Jahre betrachtet, ein falscher Entscheid, denn wir investieren nicht rückwärts, sondern vorwärts: 2022, in sieben Jahren, werden die letzten Fahrzeuge abgeliefert, und 2045 werden sie noch fahren. Sie machen sich ja heute schon oft lustig über unsere alten Kisten, die noch auf der Strecke sind.

Wenn wir schon etwas unternehmen, dann ist das eine vernünftige Lösung. Wir nehmen das Material, das man brauchen kann, das Chassis und die Achsen, die langlebig sind, und bauen darauf ein neues Fahrzeug, das günstiger zu stehen kommt als ein neues, das wir kaufen würden. Dass diese Arbeiten in der Schweiz ausgeführt werden können, ist ein positiver Nebeneffekt. Deswegen müssten wir das Fahrzeug nicht umbauen, aber dass die Armee das machen kann, ist positiv, denn so ist auch das Know-how für den Unterhalt des Fahrzeuges in der Schweiz vorhanden.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage zu diesem Rüstungsprogramm 2015 plus einzutreten. Es ermöglicht uns, Lücken zu schliessen. Es ermöglicht uns, das Geld für den Kauf eines neuen Kampfflugzeuges im nächsten Jahrzehnt freizuspielen, darüber werden Sie ja dann auch wieder entscheiden.

Das Rüstungsprogramm, das wir Ihnen vorschlagen, ist vernünftig. Die Fragen, die Herr Giezendanner zum Duro in den Raum gestellt hat, sind bei uns selbstverständlich ebenfalls geprüft, hinterfragt, zurückgegeben, noch einmal geprüft und wieder geprüft worden. Aber wir sind zum Schluss gekommen, dass wir diesbezüglich bei unserem Entwurf bleiben.

Ich habe aber das Privileg, das wissen Sie, dass es, wenn wir etwas - Flugzeuge oder Fahrzeuge - kaufen, Zehntausende von konsultierbaren Spezialisten gibt. Ich kann Ihnen sagen, dass wir auch noch Kartoffeln und Schuhe einkaufen. Wenn Sie sich auch da beteiligen wollen - es ist ein breites Feld, bei dem Sie hier mitsprechen können. Wir haben viele Möglichkeiten, jeder ist irgendwo beteiligt. Aber Sie können, denke ich, schon versichert sein, dass wir das Geld nicht leichtfertig ausgeben. Vielmehr prüfen wir die geplanten Ausgaben mit Fachleuten; wir hinterfragen sie. Daher können Sie, glaube ich, dieses Rüstungsprogramm so, wie wir es Ihnen vorschlagen, gutheissen.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und dann dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, der unqualifizierte Fuhrhalter, der in seinem Leben mehr als 700 Lastwagen eingekauft hat, immer nur mit ein paar Telefonaten, wie der Herr Bundesrat sagt - und trotzdem gibt es ihn noch, Herr Bundesrat, erstaunlich für Sie -, der erlaubt sich zu fragen, weshalb die deutsche Armee, die belgische Armee und die französische Armee in den letzten zwei Jahren Euro-6-Fahrzeuge gekauft haben. Haben diese Fahrzeuge besseren oder schlechteren Diesel? Und sagen Sie mir, Herr Bundesrat, warum all diese Fahrzeuge zusammen mindestens die Hälfte von dem gekostet haben, was der Schweizer Duro I kostet. Ist Ihre Armasuisse schlecht, oder bin ich so ein Esel?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich glaube, auch hier, Herr Giezendanner, müssten Sie noch etwas bei den Details nachfragen. Aber Sie waren ja auch hier, als wir Euro-6-Lastwagen gekauft haben. Die letzten Tranchen bestanden alle aus Euro-6-Lastwagen. Überall dort, wo wir viel fahren, oft auf der Strasse sind, viele Kilometer produzieren und die Fahrzeuge eine kürzere Lebensdauer haben, investieren wir in die modernste Technik. Überall dort, wo es um Mannschaftstransportfahrzeuge geht, um geschützte Fahrzeuge wie Schützenpanzer usw., fahren wir mit Euro-3-Normen. Denn das sind Fahrzeuge, die eine längere Lebensdauer haben und allenfalls in einem Ernstfall zum Einsatz kommen. Diese brauchen offensichtlich Motoren, die dann auch gelagerten Diesel oder nicht erstklassigen Diesel entsprechend verwenden können. Wir sind ja ständig auch im Kontakt mit den Beschaffungsorganisationen anderer Armeen. Und wenn ich das insgesamt beurteile - ich wage jetzt, wie Sie, auch ein pauschales Urteil -, dann stelle ich fest, dass wir im internationalen Vergleich unsere Güter ausserordentlich kostengünstig besorgen. Vielleicht finden Sie ein anderes Beispiel. Aber vergleichen Sie doch bitte alles und Gleiches mit Gleichem.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ist es richtig, dass es hier bei dieser Kürzung um 100 Millionen Franken gemäss Mehrheit ja eigentlich um eine Kürzung des Verpflichtungskredites geht, dass dies zuerst noch budgetiert werden muss und dass diese 100 Millionen durchaus auch anders verwendet werden könnten, also insofern der Armee nicht verlorengehen?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich habe es ausgeführt; das ist ein Rahmenkredit. Sie kürzen nicht unser Budget, sondern Sie geben uns den Auftrag, unsere Aufgaben günstiger zu erfüllen. Wir warten jetzt noch auf den Ständerat; das gehört ja auch zum Spiel. Wenn der Entscheid definitiv ist, werden wir wiederum entscheiden müssen, wo wir den Betrag allenfalls einsparen wollen. Sie kennen ja auch die Vorgaben, mit denen wir Ihnen unsere Vorschläge zu unterbreiten haben. Es hat Risiken dabei; auch die Teuerung, die vielleicht nicht kommt, ist berücksichtigt worden. Wenn Sie wirklich um 100 Millionen Franken kürzen, müssen wir nachher beurteilen, wo wir das machen wollen. Wir sind der Meinung, dass wir eher etwas weniger Fahrzeuge umrüsten würden, dass wir aber die Fahrzeuge, die wir umrüsten, in einer sehr guten Qualität umrüsten würden. Wenn Sie ein zwanzigjähriges Fahrzeug renovieren und dabei nicht alles umrüsten, öffnen Sie für den Unterhalt die Büchse der Pandora. Ich glaube, das macht keinen Sinn. Das werden wir aber entscheiden können. Wenn wir die 100 Millionen Franken nicht für die Fahrzeuge brauchen können, dann werden wir Ihnen etwas anderes vorschlagen. Vielleicht haben Sie dann auch dort noch bessere Ideen - wer weiss?

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Wir gratulieren unserer Kollegin Adèle Thorens Goumaz ganz herzlich zu ihrem heutigen Geburtstag und wünschen ihr alles Gute! (Beifall)

Wir kommen zur Abstimmung über den Nichteintretensantrag der Minderheit Fridez.

Vote

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

BO 2015 N 2206Art. 2

Proposition CdF-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la majorité CPS-CN

Un crédit total de 774 millions de francs ...

(Réduction de 100 millions de francs du montant alloué à la modernisation du camion léger tout-terrain, 4x4, Duro l, réduction de 558 millions à 458 millions de francs, point 2.4 du message.)

Proposition de la minorité I CPS-CN

(Fridez, Glättli, Graf-Litscher, Gysi, Ruiz Rebecca, van Singer, Voruz)

Un crédit total de 776 millions de francs ...

(Réduction du montant alloué au remplacement de composantes de la communication mobile, phase 1 de l'acquisition, de 98 millions de francs, de 118 millions à 20 millions de francs, point 2.1 du message.)

Proposition de la minorité II CPS-CN

(Büchler Jakob, Bortoluzzi, Eichenberger, Fehr Hans, Fischer Roland, Flach)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

S'agissant du remplacement de composantes de la communication mobile, au chiffre 2.1 du message relatif au programme d'armement complémentaire 2015, je propose de réduire la somme allouée à 20 millions de francs, au lieu des 118 millions prévus. Il s'agit de la première phase d'acquisition d'un grand projet dans le domaine des télécommunications de l'armée, portant sur un total de 1,8 milliard de francs environ. Il s'agit d'une somme importante, sans doute légitime, car l'armée vise, dans cette affaire, à transférer les systèmes de télécommunications actuels, qui sont hétérogènes, vers une plate-forme uniforme. Les 118 millions de francs prévus dans le projet correspondent donc à la première des six étapes d'acquisition, qui vont s'étendre jusqu'en 2027.

L'acquisition par étapes représente deux avantages pour l'armée. Le premier est d'éviter le risque d'un référendum, si le projet était soumis directement en une fois. Le second est qu'en procédant par étapes, l'armée garde les moyens de corriger le tir au cas où surviendraient des difficultés, à savoir des problèmes technologiques.

Il s'agit en effet d'un sujet technologiquement complexe. Dans ce domaine, il y a des précédents douloureux, en particulier le projet de système de conduite et d'information des Forces terrestres (FIS FT), qui visait à doter les troupes de moyens de télécommunications modernes et efficaces, permettant notamment - c'était le but - de suivre l'évolution des forces armées terrestres au gré de leurs déplacements.

Le projet FIS FT a coûté plusieurs centaines de millions de francs avec, à la fin, un grand couac, car personne, semble-t-il, n'avait anticipé la question de la bande passante, indispensable au fonctionnement parfait du système. Cet échec a été avoué à demi-mot devant la commission 2012; il s'est transformé en succès, car en cours en route, on a simplement revu les critères à la baisse.

Quel rapport - me direz-vous - avec ma proposition de minorité? L'argent du contribuable est un bien précieux qu'il faut dépenser à bon escient. Investir dans cet objet, d'accord, mais il faut apprendre des erreurs passées et améliorer la surveillance qui entoure un projet en s'assurant dès le départ - j'insiste: dès le départ - que les choix retenus sont pertinents. Plus d'amateurisme, s'il vous plaît!

La phase 1 du grand programme de remplacement des composantes de la communication mobile dont il est question ici correspond donc à 118 millions de francs au total. Mais le détail de l'objet révèle une première ligne budgétaire de 20 millions de francs, somme qui correspond à la conception et à la planification de l'ensemble du projet; les 98 autres millions de francs représentent pour l'essentiel déjà de premières acquisitions.

Concevoir, planifier: la base de tout projet; le début du début, qui permet de définir où on veut aller et comment. On investit déjà 20 millions de francs; on réfléchit; on jette les premières bases du projet; puis on valide et on va de l'avant pour la suite. Encore une fois, il faut apprendre des erreurs passées.

Je vous remercie de soutenir ma proposition de minorité I.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Ich spreche für meine Minderheit II bei Artikel 2: Auf der Fahne steht bezüglich Artikel 2, dass gemäss der Mehrheit die Kürzung des Beitrages für die Werterhaltung des Lastwagens Duro 4x4 um 100 Millionen Franken zu unterstützen sei. Das ist nach meiner Meinung in der Kommission nicht so herübergekommen. Der Antragsteller in der Kommission hat explizit verlangt, dass auf den neuen Motor und das Getriebe zu verzichten sei. Für mich ist das ein Widerspruch.

Nun, meine Minderheit verlangt, dass die Werterhaltung des Duro 4x4 mit einem neuen Motor und einem neuen Getriebe durchzuführen sei. Die Werterhaltung des Duro als leichtes, geländegängiges Allradfahrzeug ist eine dringende Angelegenheit. Der Duro ist das eigentliche Arbeitspferd für die Armee. Er ist sowohl auf der Strasse wie auch im Gelände hervorragend einsetzbar. Der Duro ist hier 1993 und 1997 für die Armee eingeführt worden.

Die knappe Mehrheit der Kommission will nun den Duro mit dem alten Motor und mit dem alten Getriebe weiterbetreiben - so hat es in der Kommission geheissen. Dazu müssen Sie wissen, dass die Werterhaltung dieser 2220 Duro drei bis fünf Jahre dauert. Schon heute gibt es keine Ersatzteile mehr für die alten Motoren und Getriebe. Es werden auch immer wieder alte Motoren ausgewechselt. Es ist vorgesehen, dass der neue Duro bis ins Jahr 2040 im Einsatz stehen soll. Dass diese Werterhaltung nur dann Sinn macht, wenn ein neuer Motor und ein neues Getriebe eingebaut werden, liegt auf der Hand.

Es geht um die Sicherheit unserer Soldaten bei der Anpassung für das Gelände. Dazu gehören das ABS-Bremssystem, die Vierpunkt-Sicherheitsgurten und die Überrollbügel, um nur die wichtigsten Bestandteile zu nennen.

Der Kommission lag ein Bericht der ETH zur Ökobilanz vor. Diese Studie kommt zum Schluss, dass der Ersatz der Duro-Fahrzeuge durch neue Fahrzeuge einen positiveren Einfluss auf die Umwelt hätte als eine Werterhaltung.

Der Duro ist sehr mobil im Gelände und stabil auf der Strasse. Herr Giezendanner, wenn Sie Ihre Fahrzeugflotte als Vergleich anführen, dann frage ich Sie: Fahren Ihre Lastwagen auch im Gelände, und wenn ja, wo und wann? Dieser Vergleich hinkt gewaltig und ist deshalb nicht stichhaltig. Die Behauptung, es könnte auf dem Markt ein günstigeres und gleichzeitig ebenbürtiges geländegängiges Fahrzeug gekauft werden, trifft nicht zu; Herr Bundesrat Maurer hat das klargemacht. Spezialfahrzeuge, Geländefahrzeuge können nicht ab der Stange gekauft werden.

BO 2015 N 2207Die Finanzkommission des Nationalrates hat in ihrem Mitbericht dem Rüstungsprogramm zugestimmt, auch der Werterhaltung der Duro.

Ich bitte Sie, meine Minderheit II zu unterstützen. Die CVP-Fraktion wird dies ebenfalls tun.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Büchler, Sie haben mir die Frage gestellt, ob wir unsere Lastwagen im Gelände fahren lassen. Ich sage Ihnen: Die Mittelland Transport AG hat 192 Lastwagen, die nur im Gelände fahren. Meine Frage an Sie: Wie viele Duro stehen heute in der Werkstatt, weil man keine Ersatzteile mehr hat? Sie haben gesagt, man habe heute schon keine Ersatzteile mehr. Wo stehen diese Fahrzeuge, und wie viele sind es?

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Das ist eine Frage, die Sie nicht mir stellen müssen. Diese Fahrzeuge müssen unterhalten werden, und darum ist diese Werterhaltung richtig und wichtig.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Büchler, Sie wissen es - ich als Kommissionspräsident habe diese Fahne auch erstellt. Haben Sie wahrgenommen, dass in dieser Fahne nicht die Rede von Getrieben und von Motoren ist? Wir reden hier nur von einer Kürzung um 100 Millionen Franken, und die Fachleute sollen sagen, wo diese Kürzung stattzufinden hat.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Das habe ich erwähnt. Ich habe aber auch gesagt, dass ich das Kommissionsprotokoll bei mir habe und weiss, was in der Kommission gesprochen wurde. Mit diesen Motoren und Getrieben wurde die Diskussion angezogen.

Rime Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Büchler Jakob, ich erlaube mir, die Frage auf Deutsch zu stellen. Sie waren Bauer. Würden Sie so viel Geld in einen zwanzigjährigen Traktor investieren, um ihn zu erneuern?

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Herr Rime, diese Duro wurden damals für die Schweizer Armee so hergestellt. Sie sind schmäler als normale Lastwagen, sie sind für die Geländegängigkeit gebaut. Es wurde abgeklärt, ob es ein neues Fahrzeug gibt, das die gleichen Kosten wie die Werterhaltung verursacht. Das gibt es leider nicht. Ich sage Ihnen: Diese Werterhaltung dient der Sicherheit. Es ist eine Werterhaltung von guten Fahrzeugen der Armee, eine Werterhaltung, die eine Lücke schliesst, die im Bereich des Materials in dieser Armee herrscht.

Walter Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Namens der SVP-Fraktion spreche ich zu Artikel 2, wo es gemäss Mehrheit um die Kürzung des Kredites für den Duro I um 100 Millionen Franken geht. Ich möchte festhalten, auch als Thurgauer, dass ich keine Interessenverpflichtungen bei irgendwelchen Unternehmungen habe, die in diesem Geschäft tätig sind.

Um es vorwegzunehmen: Nach intensiver Diskussion in der SVP-Fraktion - Walter gegen Giezendanner - gab es eine knappe Mehrheit der Fraktion, welche gegen eine Kürzung dieses Verpflichtungskredites ist. Das möchte ich hier festhalten. Ich spreche also für die Fraktionsmehrheit und somit für die Minderheit II (Büchler Jakob).

Die Ausgangslage ist die folgende: Die Notwendigkeit der Ersetzung der leichten, geländegängigen Lastwagen 4x4 Duro I ist ausgewiesen. Sie sind zwanzig Jahre alt, reparaturanfällig, technisch veraltet und ökologisch wahrscheinlich auch nicht mehr gerade auf dem neuesten Stand. Jetzt ist ja immer die Frage: Ist es nötig, dass man das macht? Unter dem Gesichtspunkt der Weiterentwicklung der Armee ist die Grösse der Flotte von rund 2200 Fahrzeugen nötig, das ist ausgewiesen. Die verkleinerte Armee braucht eine umso höhere Mobilität und Flexibilität. Dies ist also durchaus auch eine Kampfwertsteigerung für den Einsatz, für den schnellen, raschen, flexiblen Einsatz. Fahrzeugbeschaffungen sind bekanntlich interessante Themen. Hier kann jedermann mitsprechen. Die einen haben schon Lastwagen gekauft, x Lastwagen, die anderen Traktoren, die anderen PW, und es geht hier um Fahrzeuge. Auch an Gemeindeversammlungen entstehen immer heftige Diskussionen, wenn es um Kommunalfahrzeuge geht. Ich vergleiche jetzt diesen Duro I mit einem Kommunalfahrzeug, das etwa in der gleichen Preisklasse ist wie ein Fahrzeug von Aebi fürs Schneepflügen ohne Zusatzgeräte. Das Argument bezüglich Kosten muss man eben relativieren.

Bei diesem Duro-Projekt handelt es sich faktisch um eine Neuanschaffung, weil diese Fahrzeuge nicht auf dem Markt sind. Es wird alles ersetzt, was zu ersetzen ist. Revidiert und wiederverwendet werden Aufbauten, Fahrerkabine, Chassis und Achsen, das andere wird ersetzt. Das Duro-Konzept hat sich tatsächlich für die Schweiz bewährt: Der Duro ist für schmale Strassen geeignet und geländegängig. Daher sind diese Spezifikationen wirklich angebracht.

Fundierte Studien bestätigen, dass die Werterhaltung technisch, ökonomisch und ökologisch sinnvoll ist. Man verwertet das, was noch zu gebrauchen ist. Seien wir doch ehrlich: Eine Neuanschaffung aus dem Ausland und der gleichzeitige Verkauf der alten Duro über den Export - das geht heute wegen des Kriegsmaterialgesetzes einfach nicht. Diese Fahrzeuge würden dann im Fernsehen erscheinen, wenn sie irgendwo im Nahen Osten wieder im Einsatz wären. Das können wir uns nicht leisten. Also verwerten wir das, was zu verwerten noch sinnvoll ist. Ich finde das ein originelles Projekt.

Können Einsparungen vorgenommen werden? Es handelt sich um einen Verpflichtungskredit; das ist dann die Aufgabe des VBS. In der SiK wurde aber, so, wie ich es gehört habe, nur über Motor und Getriebe gesprochen. Die Fahne wurde noch so erstellt, und nachher ist dieses Argument zusammengebrochen. Jetzt sagt man einfach: 100 Millionen Franken sind zu sparen - schaut jetzt, wo! Ich kann Ihnen die Antwort geben: Man kann diesen Betrag sparen, aber mit weniger Fahrzeugen, und dann erhöhen sich die Stückkosten. Das ist wahrscheinlich nicht sinnvoll.

Ökonomisch macht diese Variante insofern Sinn, als die Werterhaltung gegenüber Anschaffungen aus dem Ausland gegeben ist. Möglicherweise sind rund 170 Schweizer KMU-Betriebe am Projekt beteiligt, wenn sie konkurrenzfähig sind. Der volkswirtschaftliche Return on Investment ist damit gegeben. Es gibt also einen positiven Nebeneffekt.

Ich möchte Sie ermuntern, diesem Projekt so zuzustimmen. Haben Sie auch ein bisschen Vertrauen in die Verantwortlichen im VBS und darauf, dass die Umsetzung dieses Projekts gelingen wird.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Walter - ich sage sehr bewusst "geschätzter", das sind Sie -, ich stelle Ihnen eine knifflige Frage: Sie haben gesagt, die Duro könnten wegen des Kriegsmaterialgesetzes nicht ins Ausland verkauft werden. Können Sie mir sagen, warum man die Saurer 6 DM und die Saurer 10 DM heute in Südafrika fahren sieht und weshalb noch ein grosser Teil davon in Holland für den Export bereitsteht? Warum geht dies beim Saurer und beim Duro nicht?

Walter Hansjörg · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Giezendanner, ich muss Ihnen jetzt noch etwas sagen: Mir wurde vorgeworfen, ich hätte keine Gesundheitssitze in den Traktoren. Natürlich habe ich das, die besten, automatisch eingestellt auf das Gewicht des Fahrers, und es wurde nachgerüstet - nachgerüstet! Das Gegenteil muss ich mir nicht unterstellen lassen!

Ja, Ihre Frage - wir sehen es, die geopolitische Lage hat sich verändert, und die grossen Lastwagen in Afrika dienen dem Zweck von Materialtransporten. Ich sage einfach, das ist ein heikles Geschäft, weil diese Fahrzeuge dann irgendwann wieder in den Schweizer Stuben auf dem Bildschirm erscheinen. Also: Argument eher schwach.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Nehmen wir an, wir hätten einen riesigen Filter und könnten alles, was über den Duro gesagt worden ist, dort hineinschütten, und dann käme unten ein Resultat raus. Ich bin mir nicht sicher, ob der BO 2015 N 2208 Unterhaltungswert nicht grösser wäre als der fachtechnische Wert. Ich überlasse Ihnen die Beurteilung.

Auch in dieser Frage ist sich unsere Fraktion nicht einig. Das ist nichts Aussergewöhnliches. Es geht um einen Industrieauftrag, um die Erneuerung eines Fahrzeugs, es geht konkret um 2220 Duro und um 558 Millionen Franken. Das ergibt einen Stückpreis für das Fitness-Programm von 251 000 Franken, also eine Viertelmillion Franken. Das ist nicht wenig. Also lohnt es sich, darüber zu sprechen. Wenn man der Mehrheit folgt, heisst das immer noch 206 000 Franken pro Fahrzeug. Die Frage lautet: Ist das möglich oder nicht? Ich habe Informationen und Anrufe erhalten und erfahren: Da ist noch Luft drin. Also weshalb die Aufregung? Es gibt keinen Grund für eine grosse Aufregung. Auf die Beratung im Nationalrat folgt die Beratung im Ständerat. Der Ständerat hat die Gelegenheit, das nochmals anzuschauen. Er kann nochmals über die Bücher gehen und Informationen einholen. Für alle Armeebefürworter ist es eigentlich klar: Wir wollen den Duro erneuern, natürlich so günstig wie möglich. Wir wollen aber nicht unbedingt ein Swiss-Finish-Programm. Es muss nicht noch eine Blume auf die Kühlerhaube gesteckt werden. Die Erneuerung muss vielmehr dem beabsichtigten Zweck dienen; sie muss Sicherheit bieten; all das wollen wir. Und man muss sich schon fragen, ob es das nicht etwas günstiger gibt, also für gut 200 000 Franken.

Wie gesagt, wir sind uns in dieser Frage nicht einig. Die Mehrheit gibt hiermit auch das Signal, wonach der Ständerat diese Frage nochmals anschauen soll. Ich bitte Sie in diesem Sinn, Ihr Urteil abzugeben.

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Auch ich äussere mich zum Duro I, zu seiner Werterhaltung und zur Verlängerung seiner Nutzungsdauer. Für dieses Vorhaben ist hier mit 558 Millionen Franken der grösste Geldbetrag angesetzt. Für diesen Betrag sollen die Fahrzeuge umgebaut, erneuert und aufgerüstet werden. Wenn man diesen Betrag auf das einzelne Fahrzeug herunterrechnet, gibt das den stolzen Preis von 240 000 bis 250 000 Franken. Das ist ein beachtlicher Betrag, insbesondere auch, wenn man berücksichtigt, dass der Duro vor etwa zwanzig Jahren beschafft worden ist. Die Beschaffungskosten lagen damals bei etwa 125 000 Franken. Rechnet man das auf den heutigen Geldwert um, dann entspricht das etwa 150 000 bis 160 000 Franken.

Da stellt sich zu Recht die Frage, ob nicht eine Neubeschaffung sinnvoller wäre. Aber die Crux ist, dass es kaum vergleichbare Fahrzeuge gibt. Wir haben eine ganz besondere Kombination von Anforderungen an dieses Fahrzeug: Es darf maximal 8,5 Tonnen schwer sein, damit Soldaten mit dem normalen PW-Führerschein eingesetzt werden können; es soll ein Lieferwagen für den Transport von sechs Euro-Paletten sein; es soll als Mannschaftstransporter eingesetzt werden können; es darf maximal 2 Meter breit sein; es soll voll geländetauglich, entsprechend robust und auch wattauglich sein. Der Duro ist hier einzigartig; er ist massgeschneidert auf dieses Pflichtenheft. Die Beschaffung eines neuen Fahrzeuges muss umfassend ausgeschrieben und vollumfänglich begleitet und evaluiert werden. Dieser Prozess ist aufwendig, braucht Zeit und ist teuer.

In der SiK hat Herr Sonderegger ausgeführt, dass sechzehn Firmen im Zusammenhang mit diesem Projekt angefragt worden sind. Lediglich sechs haben geantwortet. Vier haben Vorschläge basierend auf Zivilfahrzeugen unterbreitet. Diese Vorschläge sind als nicht tauglich eingestuft worden. Einer der Anbieter hat vorgeschlagen, eine Neukonstruktion ins Auge zu fassen. Die Kosten für diese Neukonstruktion wären aber etwa auf der Höhe der jetzt beantragten Inwertsetzung des Duro.

Der Nebeneffekt, dass der Umbau in der Schweiz beschäftigungswirksam wird, ist schon verschiedentlich angesprochen worden.

Auch das Argument, der Euro-3-Motor sei zu teuer und entspreche nicht dem heutigen Umweltschutzstandard, kann ich nicht gelten lassen. Die ETH-Studie ist angesprochen worden. Man kann davon halten, was man will, aber es ist offenbar wissenschaftlich aufgezeigt worden, dass über alles betrachtet, für die CO2-Emissionen und für die gesamte Energiebilanz, die Variante Euro 3 umweltfreundlicher ist als die Variante Euro 6. Aus Umweltschutzgründen muss man also nicht auf Euro 6 wechseln. Zudem ist ein Euro-6-Motor nicht in derselben Art für Watfahrzeuge geeignet, die Katalysatoren würden bei jeder Watfahrt massiv beschädigt und müssten ganz anders platziert werden.

Die heutigen Motoren sind alt. Sie sind defektanfällig, und sie können nicht auf ASR umgerüstet werden.

Wir Grünliberalen haben grundsätzlich sehr viel Sympathie für die Idee, 100 Millionen Franken einzusparen. Wir akzeptieren aber, dass der Umbau des Duro ein Konzept ist, an welchem man nicht herumbasteln soll. Wir wollen kein Flickwerk. Und letztlich können kaum Einsparungen erzielt werden. Falls Luft in diesem Budgetbetrag sein sollte, werden die zuständigen Stellen das in den Vertragsverhandlungen feststellen und Abhilfe schaffen.

Wir Grünliberalen sind Teil der Minderheit II (Büchler Jakob) und werden diesen Minderheitsantrag unterstützen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Weibel, ich will Sie nicht zu sehr strapazieren, aber Sie können hier im Saal nicht einfach etwas erzählen. Sagen Sie mir ein Fahrzeug der Klasse Euro 6, das einen Filter hat. Sie haben gesagt, der Filter beim Euro 6 würde beim Baden kaputtgehen. Welcher Euro 6 auf der Welt hat einen Filter? Keiner! (Heiterkeit)

Weibel Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Herr Giezendanner, Sie sind der Spezialist. Ich habe mich mit meiner Aussage auf Protokolle aus der SiK bezogen.

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Die BDP-Fraktion unterstützt hier die Minderheit II (Büchler Jakob) und somit den Entwurf des Bundesrates. Wir wollen keine Kürzung bei der Erneuerung des Duro. Wir massen uns nicht das Fachwissen an, bei diesem Lastwagen jede Schraube zu kennen. Wir haben aber zur Kenntnis genommen, dass sich zahlreiche Fachleute über einen längeren Zeitraum mit diesem Unterfangen befasst haben. Wir haben dabei zur Kenntnis genommen, dass es offenbar keine adäquaten Alternativen gibt, die auf dem Markt verfügbar sind. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass für die bestehenden Getriebe in absehbarer Zeit keine Ersatzteile mehr verfügbar sein werden. Wir haben auch zur Kenntnis genommen, dass sowohl die Sicherheit der Insassen wie auch die ökologischen Werte des Fahrzeuges erhöht werden.

Wenn wir heute den Gesamtkredit für das Rüstungsprogramm im Sinne der Kommissionsmehrheit kürzen und die Werterhaltung nicht in dem Ausmass, wie es der Bundesrat vorschlägt, anstreben, dann geben wir das Gesamtpaket auf. Wir machen damit das Fahrzeug zu einem Flickwerk, zu einer Dauerbaustelle. Es ist absehbar, dass wir irgendwann nachholen müssen, was wir heute schon hätten in die Wege leiten können, oder es wird sich zu gegebener Zeit unter Umständen die Frage einer Neuanschaffung stellen. Ob diese dann besser und billiger sein wird, ist zurzeit Bestandteil von Behauptungen. Es ist aber absehbar, dass wir ein neues Fahrzeug mit grösster Wahrscheinlichkeit im Ausland einkaufen würden. Wir würden also heute ganz bewusst den 138 betroffenen Lieferanten in der Schweiz die willkommenen Aufträge verwehren, um dann die Wertschöpfung zu einem späteren Zeitpunkt womöglich im Ausland zu platzieren. Das entbehrt nun wirklich jeglicher wirtschaftspolitischen Logik und entspricht übrigens auch nicht den Botschaften, die wir wahrscheinlich in allen Parteiprogrammen finden würden. Es kann doch nicht sein, dass wir hier drin krampfhaft ein Haar in der Suppe suchen, während draussen unser Gewerbe um jeden einzelnen Arbeitsplatz kämpft. Es kann doch nicht sein, dass wir auf die Werterhaltung eines für die Schweiz konzipierten und in der Schweiz gebauten Fahrzeuges verzichten, zugunsten von möglichen ausländischen Alternativen, die wir noch gar nicht kennen - dies ausgerechnet im aktuellen Umfeld und ausgerechnet im Namen der Schweizer Armee.

BO 2015 N 2209Wenn wir dem Entwurf des Bundesrates folgen, erhalten wir ein Fahrzeug mit mehr Sicherheit und mehr Ökologie. Wir erteilen Aufträge an 138 einheimische Unternehmen in vierzehn Kantonen. Ich weiss nicht, wie wir es diesen Unternehmen und ihren Arbeitnehmenden erklären wollen, wenn wir das nicht tun. Ich zumindest kann das nicht.

Die BDP-Fraktion unterstützt deshalb die Minderheit II (Büchler Jakob). Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Lieber Kollege Landolt, wo auf der Fahne sehen Sie, dass die Mehrheit auf die Erneuerung des Duro verzichten will? Das haben Sie soeben behauptet.

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Herr Müller, die Mehrheit beantragt eine Kürzung von 100 Millionen Franken. Herr Bundesrat Maurer hat ausgeführt, dass er dazu tendiert, einfach weniger Fahrzeuge umrüsten zu lassen. Das heisst, dass wir eine Ausrüstungslücke hinterlassen, weil wir Fahrzeuge nicht umrüsten. Wir werden das irgendwann einmal nachholen müssen, weil die Fahrzeuge fehlen werden. Wir haben leider immer wieder auf Erneuerungen verzichtet, sodass wir es später wieder ausbügeln mussten, was zulasten von neuen Projekten, die anzugehen gewesen wären, ging. Als Variante böte sich an - das ist im Protokoll der SiK zu lesen -, dass man explizit auf diese Getriebe verzichtet. Welche dieser Varianten die Lösung sein wird, weiss ich nicht. Beides ist nämlich schlecht.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Vorerst zur Minderheit I (Fridez): Herr Fridez hat gesagt, wir dürften nicht die Fehler der Vergangenheit machen. Da bin ich mit Ihnen einverstanden, genau das wollen wir nicht. Wir haben dieses Projekt Telekommunikation. Ich habe ausgeführt, dass wir Ihnen das in sechs Etappen unterbreiten werden. Hier finden Sie den Kredit für die Erneuerung von Richtstrahlgeräten. Das ist etwas, was wir ohnehin brauchen. Zudem finden Sie dort sozusagen den Projektierungskredit für diese sechs Etappen, denn wir müssen zu Beginn wissen, was wir etwa wollen und brauchen können. Armeegüter sind relativ komplex in der Beschaffung, das heisst, wir müssen hier also durchaus Prototypen bauen und schauen, wie die Kommunikation funktioniert: Erreichen wir den Jura und das Tessin mit dieser neuen Kommunikation oder nicht? Es ist also nicht weggeworfenes Geld, sondern es sind sozusagen Probegelder, damit wir später das Richtige kaufen. Ich glaube, was Sie zur Begründung Ihres Minderheitsantrages ausgeführt haben, machen wir ganz genau, indem wir eben diese Fehler vermeiden und stattdessen in Etappen vorgehen möchten. Aber dazu brauchen wir eben diese Kredite, um hier zu prüfen und zu erproben, damit wir dann das Richtige auswählen, das auch tatsächlich funktioniert.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit I (Fridez) abzulehnen und hier der Mehrheit zu folgen. Ich denke, wir sind damit auf dem richtigen Weg, und mit der Möglichkeit, Vorhaben zu projektieren, verhindern wir diese Fehler.

Zur Frage der Mehrheit bezüglich der Beschaffung des Duro I oder eines anderen Fahrzeugtyps: Ich bin kein Lastwagenfachmann und auch kein Autofachmann. Ich habe genau die gleichen Fragen, die Herr Giezendanner gestellt hat, auch der Armasuisse gestellt. Ich habe das Projekt etwa dreimal zurückgegeben, weil ich nie zufrieden war. Ich habe zu entscheiden zwischen der Meinung von Herrn Giezendanner, den ich durchaus schätze, und der Meinung meiner Mitarbeiter, die dieses Projekt während Monaten mit allen Fachleuten vorbereitet haben. Und ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich habe in diese Arbeit mehr Vertrauen als in die Telefonate von Herrn Giezendanner - das ist einfach so.

Ich bitte Sie, hier den Fachleuten zu folgen, die dieses Geschäft sehr sorgfältig geprüft haben, die alle diese Fragen ebenfalls gestellt haben, die das Projekt hinterfragt haben und zum erwähnten Schluss gekommen sind. Ich glaube auch, dass Sie hier etwas in einer Sackgasse sind, wenn Sie dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission folgen.

In der Kommission wurde noch ausdrücklich festgehalten, dass der Motor nicht erneuert werden dürfe. Das war ein ausdrücklicher Beschluss, ich habe diesbezüglich noch nachgefragt. Das war dann auch auf der ersten Fahne unter dem Antrag der Mehrheit verzeichnet. Jetzt ist diese Fahne abgeändert worden, weil man wahrscheinlich gemerkt hat, dass der Motor nicht der richtige Ansatzpunkt ist. Jetzt geht es einfach um die Kürzung von 100 Millionen Franken generell.

Bei allem Respekt auch vor Ihren Fähigkeiten und vor Ihrem Fachwissen: Solange wir nicht über die Farbe diskutieren - das wäre ja auch noch eine Möglichkeit -, bitte ich Sie, doch den Fachleuten zu folgen, die diese technischen Fragen geprüft haben. Ich denke, der Entwurf des Bundesrates bzw. der Antrag der Minderheit II (Büchler Jakob) weist den richtigen Weg in Richtung solide Ersatzbeschaffung dieser Fahrzeuge.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Minderheit II (Büchler Jakob) und dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Zuerst zum Minderheitsantrag I (Fridez): Bei der Beschaffung von Telekommunikations- oder Computeranlagen ist der Bund generell ja häufig nicht unter einem guten Stern unterwegs. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat sich aber überzeugt, dass das Konzept - Sie finden es auf Seite 6796 der Botschaft - aufgeht. Dort sehen Sie, dass die Beschaffung der Telekommunikation der Armee in sechs Beschaffungsschritten von 2015 bis 2027 geplant ist. Die Planung und Integrationsunterstützung ist dort ein laufender Prozess, und beim Beschaffungsschritt 1, über den wir nun sprechen, ist ein grosser Budgetposten für die Konzept- und Planungsarbeit enthalten, die sich vor allem auf die nächsten Beschaffungsschritte bezieht. Dort sind insbesondere der Taktische Funk, die Bordverständigungsanlage, mobile und teilmobile Kommunikation zu nennen. Der Posten Richtfunkmodernisierung ist insgesamt höchstens als durchschnittlich risikobehaftet zu betrachten. Die Kommission war mit 18 zu 7 Stimmen der Meinung, dass dieser Beschaffung so zuzustimmen sei.

Zum Minderheitsantrag II (Büchler Jakob): Ich spreche hier für die jetzige Mehrheit der Kommission. Die Gründe für die Kürzung des Postens "Werterhaltung Duro I" um 100 Millionen Franken lagen für die Kommission bei den hohen Kosten. Die Kommission hat natürlich auch gefragt, ob diese hohen Kosten für so ein altes Fahrzeug tatsächlich gerechtfertigt seien. Wir haben uns überzeugen lassen, dass der Duro halt eben als spezielles Fahrzeug der Schweizer Armee damals für uns hergestellt wurde. Er ist der Lastesel der Armee und soll es weiter bleiben. Er zeichnet sich vor allen Dingen dadurch aus, dass er mit dem PW-Ausweis zu fahren ist. Wenn Rekruten einrücken und Fahrten zu machen sind, hat man da schnell Fahrer und braucht keine LKW-Fahrer. Der Duro ist geländegängig, er kann Transporte ausführen. Der Duro verfügt auch über eine grosse Wattiefe. Der Duro ist insgesamt ein sehr gutes Fahrzeug, halt eben auch für Leute - Rekruten, Soldaten usw. -, die sonst nicht mit grossen, schweren Fahrzeugen fahren. Er ist insofern eben eine Spezialanpassung für die Schweizer Armee.

Eine Neubeschaffung - wir haben es gehört - wäre mindestens gleich teuer. Dazu kommt, dass kaum ein vergleichbares Fahrzeug überhaupt auf dem Markt verfügbar ist, das bei diesem geringen Gewicht und vor allen Dingen bei der kleinen Breite von nur 2 Metern Personen- und Warentransport in dieser Art und Weise ermöglicht.

Die Kommission hat sich über die einzelnen Aus- und Umbauten ein Bild gemacht. Wir haben die Fahrzeuge angeschaut, und wir haben vor allen Dingen auch über die Punkte gesprochen, die zu diesem hohen Preis führen könnten. Beispielsweise wurde gesagt, dass die LED-Lichter in der Front allenfalls störungsanfällig wären oder bei einem Schaden nicht durch einen Soldaten selbst an Ort und Stelle geflickt werden könnten. Ebenso wurde gesagt, dass die Fahrerdisplays in einem Fahrzeug dieser Art unnötig seien. Ausdrücklich befürwortet wurden von der Kommission die Anpassungen und die Modernisierung beim Anfahrts- und Stabilisierungssystem, beim Bremssystem und beim BO 2015 N 2210 Überrollschutz sowie die Sicherheitsgurte für die Passagiere und die besseren Sitze für die Fahrer.

Zum Antrag der Mehrheit: Als Kommissionssprecher muss ich jetzt schon sagen, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen das Protokoll, die Gespräche und die Entscheidfindung der Kommission wiederzugeben habe, und da ging es bei dieser Kürzung von 100 Millionen Franken darum, Motor und Getriebe nicht zu ersetzen. Das war es, was wir letztlich diskutiert haben, auch wenn jetzt gesagt wird, man könnte den Betrag auch an einem anderen Ort einsparen. Da muss ich seitens der Kommission einfach anfügen, dass wir nicht über andere Möglichkeiten gesprochen haben, sondern dies nur ganz generell erwähnt haben.

Ich bitte Sie aber namens der Kommission, auf diese Kürzung von 100 Millionen Franken einzutreten und entsprechend die jetzige Mehrheit zu unterstützen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Flach, Sie haben jetzt ausgeführt, worüber wir in der Kommission diskutiert haben. Sie sind ja Kommissionssprecher, und anscheinend haben Sie das Protokoll konsultiert. Ich habe es auch hier. Können Sie bestätigen, dass der Antrag von Herrn Giezendanner eine Kürzung um 100 Millionen Franken verlangt, und zwar ohne irgendeine genaue Spezifizierung? So ist das zumindest hier im Protokoll vermerkt. Oder ist das Protokoll falsch?

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich habe als Kommissionssprecher das Protokoll hier vor mir. Ich habe nicht einmal gesagt, wer diesen Antrag überhaupt gestellt hat, das würde ich mir niemals erlauben. Ich kann Ihnen aber wiedergeben, was wir gesagt haben, es ist klar in diesem Antrag. Das war auch der Wortlaut: "Ich will, dass Motor und Getriebe im Duro belassen werden." Dann wurde in der Kommission ausgeführt, dass man das in der Fahne auch so aufnehmen wolle. Das hat man in einer ersten Fahne auch tatsächlich gemacht; die Fahne wurde jetzt ersetzt.

Ich kann nichts anderes wiedergeben als das, was in der Kommission beraten wurde, es tut mir leid. Ich stehe aber im Namen der Kommission dazu: Kürzen Sie hier um diese 100 Millionen Franken. Das ist der Wille der Kommission, und dafür stehe ich hier.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

S'agissant de la minorité I (Fridez), qui vise à réduire de 118 millions de francs à 20 millions de francs le volet de la communication mobile, la commission l'a rejetée, par 18 voix contre 7, considérant que le montant qui était proposé par la minorité ne permettait pas de garantir le succès final de l'opération et que, finalement, les garanties de suivi régulier du déroulement du projet par la commission étaient suffisantes. En fait, c'était le souhait de l'auteur de la proposition de minorité.

S'agissant de la minorité II (Büchler Jakob) qui demande d'en rester au montant initial de 874 millions de francs proposé par le Conseil fédéral, comme je vous le disais lors du débat d'entrée en matière, la commission a, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, préféré simplifier la modernisation des Duro et a réduit par conséquent de 100 millions de francs ce volet du programme d'armement complémentaire, en laissant toute latitude à Armasuisse pour déterminer où les simplifications de modernisation devaient s'effectuer et combien de véhicules devaient être modernisés.

En conclusion et pour synthétiser, je vous invite donc à rejeter les deux propositions de minorité qui vous sont présentées et à en rester à la version votée par la majorité de la commission.

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Präsidentin (Markwalder Christa, Präsidentin): Die grüne Fraktion unterstützt bei der Werterhaltung der Lastwagen den Antrag der Mehrheit und bei den Komponenten der mobilen Kommunikation den Antrag der Minderheit I (Fridez). Die CVP-Fraktion unterstützt bei der Werterhaltung der Lastwagen den Antrag der Minderheit II (Büchler Jakob) und bei den Komponenten der mobilen Kommunikation den Antrag der Mehrheit.

Die Mehrheit beantragt eine Kürzung des Betrages für die Werterhaltung der Lastwagen um 100 Millionen Franken. Die Minderheit I (Fridez) beantragt eine Kürzung des Betrages für den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation um 98 Millionen Franken. Die folgenden Abstimmungen gelten auch für den Anhang.

Vote

Modernisation du camion léger tout-terrain

Vote

Composantes de la communication mobile

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Markwalder Christa · P-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Art. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble