Kompetenzen des Bundes im Bereich der Sozialhilfe für Ausländerinnen und Ausländer aus Drittstaaten / Keine Einwanderung in unser Sozialsystem

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Wir behandeln die beiden Vorstösse gemeinsam. Sie haben dazu einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Die Kommission hat an ihren Sitzungen vom 12. Januar sowie vom 30. und 31. März 2017 die von der FDP-Liberalen Fraktion am 10. September 2014 eingereichte und vom Nationalrat am 14. September 2016 angenommene Motion 14.3691 vorberaten. Mit der Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, einen Gesetzentwurf vorzulegen, nach dem Einwanderer aus Drittstaaten nach der Einreise für eine Anfangszeit von drei bis fünf Jahren von der Sozialhilfe ausgeschlossen werden können.

Bei der Vorberatung der Motion ist die Kommission zum Schluss gelangt, dass der Bundesrat angesichts der verfassungsmässigen Kompetenzen der Kantone im Bereich der Sozialhilfe prüfen solle, welche rechtlichen Möglichkeiten bestehen, damit der Bund die Sozialhilfe für Ausländerinnen und Ausländer aus Drittstaaten einschränken oder ausschliessen kann. Weiter soll der Bundesrat beauftragt werden, die für die Einschränkungen nötigen Grundlagendaten zu erheben.

Die Kommission beantragt deshalb dem Rat, dem Postulat 17.3260 zuzustimmen und die Motion 14.3691 abzulehnen. Das war's!

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Thema der Sozialhilfeabhängigkeit von Drittstaatenangehörigen ist ganz wichtig. Es macht mir persönlich gewaltig Bauchweh. Es hat zwei Aspekte. Der eine sind die Asylsuchenden, der andere sind die regulär eingewanderten Drittstaatenangehörigen. Die FDP-Liberale Fraktion setzt zwar immer wieder wichtige Themen wie dieses auf die Traktandenliste, doch leider ist der konkrete Wortlaut bei diesem Vorstoss nicht sauber zu Ende gedacht. Diese Motion, so, wie sie jetzt formuliert ist, verletzt die Bundesverfassung, zum einen, weil sie in kantonale Kompetenzen eingreift, zum andern, weil anerkannten Flüchtlingen aus Drittstaaten Sozial- oder Nothilfe gewährt werden muss. Wir können die Sozialhilfe ausschliessen, sie kürzen oder gar auf Nothilfe gehen bei Personen im Asylprozess und insbesondere bei Personen mit abgelehntem Asylentscheid. Viele Kantone handhaben dies schon heute so. Der Kanton Zürich stimmt beispielsweise bald über dieses Thema ab.

Die Stossrichtung der Motion ist also begrüssenswert, der Text jedoch schlecht formuliert. Philipp Müller hat dies in der Kommission erkannt und einen Antrag für ein Kommissionspostulat eingereicht. Schade ist jedoch, dass Kollege Müller nicht den Mut gehabt hat, einen besser formulierten Motionstext vorzulegen, liegt ihm, seiner Partei und mir doch sehr am Herzen, dass dieses Thema gelöst wird. Hier wäre also, Kollege Müller, wirklich mehr Mut angebracht gewesen, denn die Sozialhilfekosten bei Drittstaatenangehörigen laufen auf allen drei Staatsebenen total aus dem Ruder. Die Situation im Asylbereich ist umso alarmierender, als die Steigerung des Ausländeranteils in der Sozialhilfe primär auf Personen aus Afrika zurückzuführen ist. Leider ist die Arbeitsmarktfähigkeit dieser afrikanischen Einwanderungsgruppen extrem tief und somit das Risiko lebenslanger Fürsorgeabhängigkeit sehr hoch. Zu berücksichtigen ist zudem, dass etwa 40 Prozent aller Asylsuchenden aus Afrika stammen und etwa die Hälfte von ihnen jünger als 25 Jahre ist.

Da Sie selbst, Kollege Müller, ein grosser Kenner dieser Materie sind, hoffe ich fest, dass Sie hier mit einer bindenden Motion nachdoppeln. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Thema der Harmonisierung des Sozialwesens im Asylbereich wieder auf die Traktandenliste kommt. Wer bezahlt was für die von mir geschilderten langfristigen Fürsorgefälle? Das ist ja bekanntlich ein Dauerthema.

Ich denke da auch an die unbegleiteten Minderjährigen im Asylwesen, an Fälle wie den von mir vorhin geschilderten des verurteilten Dschihadisten Osama M., welcher bekanntlich über die Asylschiene in die Schweiz gekommen ist und Kosten von 100 000 Franken im Jahr verursacht hat. Ich denke aber auch an die extrem hohe Sozialhilfequote der seit Jahren grössten Einwanderungsgruppe, der Eritreer. Gerade uns als Standesvertreter sollten diese Lageeinschätzung und diese langfristige Entwicklung animieren, sofort nach Lösungen zu suchen.

Ich habe aber, Frau Bundesrätin, mehr als Bauchweh, weil anscheinend auch regulär eingewanderte Drittstaatenangehörige zu Sozialfällen werden. Zumindest konnte uns der Bundesvertreter in der Kommission diesbezüglich keine Entwarnung geben. Es kann doch nicht sein, dass Drittstaatenangehörige, welche zum Arbeiten kommen, die uns seitens der Wirtschaft oftmals als Topshots und als unentbehrliche Fachkräfte verkauft werden, zu Sozialfällen werden! Bevor diese Gruppe von Einwanderern in unser Land kommt, müssen sie doch ihre finanzielle Sicherheit beweisen und dokumentieren.

Frau Bundesrätin, legen Sie die Hand dafür ins Feuer, dass das sauber gemacht wird? Wer ist hier verantwortlich? Werden die finanziellen Verhältnisse bei diesen unentbehrlichen Arbeitskräften oder ganz generell bei Drittstaatenangehörigen - Asylwesen ausgeklammert - überprüft? Wenn ein solcher Sozialfall aufkommt, warum wird er oder sie dann nicht subito wieder des Landes verwiesen? Im Zweifel darf doch keine Aufenthaltsbewilligung gegeben werden, oder sie muss zurückgezogen werden. Rein nach Gesetz dürfte es bei Drittstaatenangehörigen ohne den Asylbereich keine Sozialfälle geben. Warum kommt das trotzdem vor? Die Wirtschaft ist bekanntlich, Sie haben es angetönt, mit den dauernden aktuellen Drittstaatenkontingenten nicht zufrieden. Diesbezüglich hätte ich, Frau Bundesrätin, schon gerne eine Antwort.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Möglicherweise ist es der falsche Anlass, darüber zu diskutieren. Allerdings glaube ich schon, dass es die Frage, was die langfristigen Folgen der Migration für unser Sozialsystem sind, wert ist, dass wir uns darüber unterhalten. Die Motion wie auch das Postulat befassen sich mit dieser Frage allerdings nur bezüglich eines Teilaspekts. Es geht um die Frage, ob Arbeitsfreizügigkeit immer auch einen Anspruch auf Sozialleistungen des Einwanderungslandes zur Folge haben muss beziehungsweise wie man damit umgeht.

Wir spüren, dass in den Gemeinden das Thema sehr direkt angekommen ist, indem die Sozialhilfeleistungen von Jahr zu Jahr steigen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Frage auch auf unserer politischen Ebene zum Thema wird. Es geht um die Frage, ob und ab wann die Zuwanderung - Herr Kollege Minder hat die Arbeits- und die Flüchtlingsmigration zwar etwas vermischt - zu einem Problem für das Sozialsystem des Einwanderungslandes wird. Es gibt ja auch Experten, die zum Schluss kommen, dass der Nettoeffekt für den Wohlfahrtsstaat durch die Migration grösser ist als die dadurch verursachten Belastungen und Nachteile. Über diese Frage haben wir in den letzten Jahren verschiedentlich diskutiert, im Zusammenhang mit verschiedenen Volksinitiativen.

Ich teile aber die Sorge von Kollege Philipp Müller wie von Kollege Minder, dass wir riskieren, dass ein überforderter Sozialstaat auch den Wohlfahrtsstaat gefährdet und dass damit auch die innerstaatliche Solidarität bedroht ist. Es ist das Problem dieser beiden Vorstösse - ob Motion oder Postulat -, dass sie das Augenmerk vor allem auf die Sozialhilfe legen, und das im Zusammenhang mit der Arbeitsmigration. Sie blenden damit aber die Auswirkungen - ich möchte sie nicht bewerten - auf die Sozialversicherungen generell, auf die Krankenversicherungen, auf die Vorsorgeversicherungen aus.

Sie haben es verschiedentlich im Zusammenhang mit den Migrationsdebatten gesagt: Am Schluss hängt die Frage, wie es uns gelingt, die Migrantinnen und Migranten zu integrieren, davon ab, ob sie zu einem Problem für den Sozialstaat und für das Sozialsystem Schweiz werden oder nicht.

Meine Frage an Sie, Frau Bundesrätin: Existiert eine längerfristige Beurteilung, eine Prognose zu den Auswirkungen der Migration - ich spreche von der Arbeitsmigration wie von den Flüchtlingen, die zu uns kommen und bei uns bleiben - auf das Sozialsystem als Ganzes? Es geht nicht nur darum, was dies für die Sozialhilfe heisst; wir kennen ja die Zahlen: Je höher die Schutzquote, desto höher ist auch das Sozialhilfeaufkommen. Bestehen auch Beurteilungen, wie sich die Migration auf unsere Sozialversicherungen dereinst auswirken wird? Ich habe etwas das Gefühl, dass wir dieses Thema verdrängen und vielleicht in zehn, zwanzig oder dreissig Jahren feststellen, dass ein gröberer Schaden verursacht wurde, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, die Ansprüche des Sozialstaates, wie wir sie uns gewohnt sind, für uns und die Einwanderer abzudecken.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche hier nicht unbedingt als Kommissionspräsident, sondern als Schwyzer Vertreter. Wir haben nun heute doch verschiedene Voten gehört, die nicht so überschäumend glücklich getönt haben. Die Zahlen sprechen eine klare Sprache. Für mich, auch als Kommissionspräsident, ist es doch recht ungewöhnlich, dass von einer Partei eine Motion mit klaren Forderungen eingereicht wird, und aus den gleichen Reihen kommt dann eine abgeschwächte Version, die eigentlich doch relativ wenig bis nichts bringt. Vorhin haben wir das vom Kommissionssprecher gehört. Wir haben dann den Verfasser des Postulates zum Kommissionssprecher ernannt.

Ich habe nun doch effektiv das Gefühl bekommen, die Sache werde nicht ernst genommen, und das tut mir doch ein bisschen weh. Ich habe gesagt, dass die Zahlen eine klare Sprache sprechen, und wir wissen ganz genau - wir haben es heute hier im Saal schon gehört -, dass es Unmut gibt in den Kantonen, Unmut in der Bevölkerung. Ich glaube, das ist ernst zu nehmen. Wir haben vorhin das Postulat Müller Damian beraten, bei dem es auch darum geht zu überprüfen, zu analysieren. Es müssen Fragen beantwortet werden. Ich meine, es ist doch eher Handeln angesagt. Ich bitte einfach, nicht nur zu überprüfen, zu analysieren, irgendwelche Zahlenspiegel auf den Tisch zu legen und nichts daraus zu machen. Es sind genügend Studien, genügend negative Fälle vorhanden, bei denen Handeln angesagt ist und etwas umgesetzt werden müsste! Gerade wir in der Politik müssen hie und da eben auch unattraktive Massnahmen einleiten. Wir haben als oberstes Gebot die innere Sicherheit zu gewährleisten, und ich danke Herrn Kollege Engler für sein Votum. Er erwähnte auch die innerstaatliche Solidarität, den sozialen Frieden. Das ist genau das, was an der Bevölkerung nagt. Genau darauf wäre die Motion ausgerichtet gewesen.

Die Motion beauftragt ja den Bundesrat, einen Gesetzentwurf vorzulegen, gemäss dem Einwanderer aus Drittstaaten nach der Einreise für eine Anfangszeit von drei bis fünf Jahren von der Sozialhilfe ausgeschlossen werden. Es ist ja unglaublich, dass man einen solchen Antrag stellen muss, aber es ist heute leider so. Wenn ich dann wieder höre, das seien alles die besten Berufs- und Fachleute, die wir brauchen, nimmt es mich schon wunder, weshalb gerade die besten Leute in die Sozialhilfe abrutschen. Da stimmt doch etwas im Ganzen nicht.

Ich weiss natürlich auch, dass der Bundesrat zum Schluss kommt und dass es so ist, dass hier die Kantone zuständig sind und die Kompetenz bei ihnen liegt. Aber ich glaube, es besteht auch für uns Handlungsbedarf - ich spreche jetzt hier nicht von der Sicherheit usw., ich spreche besonders von den Finanzen. Hier höre ich den Unmut in der Bevölkerung, die nicht weiss, wohin und in welche Löcher unsere Steuerfranken hie und da für nichts und wieder nichts versickern. Ich bitte, dieses Problem hier schon ernsthaft anzugehen und jetzt nicht einfach nur zu prüfen und etwas vorzulegen, damit wir die Bevölkerung für zwei, drei Monate wieder beruhigt haben.

Ich war enttäuscht von Ihrem Kommissionsvotum, Herr Müller, und bitte auch Sie, das Problem ernster zu nehmen.

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte nur kurz auf die Enttäuschung von Herrn Kollega Föhn eingehen. Wir haben das Thema in der Kommission sehr eingehend behandelt. Wir sind uns einig, dass die Motion wegen ihrer Verfassungsproblematik nicht als erheblich erklärt werden kann. Lieber Kollege Minder, die Formulierung des Postulates wurde auch einstimmig genehmigt. Sie hätten in der Kommission, wenn Sie nicht einverstanden gewesen wären, auf eine Verschärfung hinwirken können.

Ich möchte einfach den Eindruck korrigieren, dass die Problematik nicht angekommen sei und dass sich die Betroffenen, die Leute, die tagtäglich mit dieser Problematik arbeiten müssen, nicht ernsthaft Gedanken machen würden. Ich weiss beispielsweise, dass sich die Schweizerische Konferenz für Sozialhilfe intensiv mit diesem Thema auseinandersetzt, auch mit den Schwierigkeiten, die noch kommen könnten, insbesondere dann, wenn die Frist von sieben Jahren, während welcher der Bund die Unterstützung bietet, abläuft und zusätzliche Kosten für die Kantone und Kommunen anfallen, wenn die Integration keine Erfolge gezeitigt hat.

Unsere Aufgabe muss es klar sein, dass diejenigen Menschen, die in unser Land kommen, in unserem Land auch aktiv sein können und selbst für ihr Einkommen sorgen können. Das muss unser Ziel sein. Wir müssen nach wie vor alles daransetzen, dieses Ziel auch zu erreichen, damit die Solidarität, wie auch von Kollege Engler dargelegt wurde, erreicht wird und damit die Migration nicht wegen der zusätzlichen Kosten, die entstehen, allzu stark infrage gestellt wird. Unser Land ist auf Migration angewiesen, weil wir nicht in der Lage sind, die Menschen, die wir brauchen, selbst zu zeugen. Das ist das Schicksal einer postmodernen Gesellschaft, wie wir sie in der Schweiz, in Europa haben. Da gilt es, rechtzeitig die entsprechenden Massnahmen zu ergreifen, um sicherzustellen, dass eine Gesellschaft auch in Zukunft erfolgreich weiterleben kann.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich entschuldige mich, dass ich mich hier noch einmal melde, aber ich bin natürlich noch etwas vom vorherigen Traktandum frustriert, also darüber, dass mein Vorstoss abgelehnt wurde. Jetzt habe ich zwei Wortmeldungen von Herrn Minder und Herrn Föhn gehört, bei denen ich denke, es sei eine Klarstellung nötig, von der ich hoffe, dass sie dann die Frau Bundesrätin macht. Ich persönlich bin der Ansicht, dass wir hier im Ständerat sind und vermutlich etwas nachdenklicher und etwas überlegter miteinander umgehen und reden sollten.

Herr Minder hat meiner Ansicht nach wortwörtlich gesagt, er könne nicht verstehen, dass die hochqualifizierten Drittstaatler im Sozialsystem landen, und Herr Föhn hat etwas Ähnliches gesagt. Ich möchte hier schon die Frage stellen, ob das wirklich Leute sind, die über Kontingente und Arbeitsbewilligungen ins Land kamen, oder ob das andere Leute sind. Denn die Drittstaateneinwanderung ist zu einem sehr kleinen Teil über Kontingente geregelt. Zu einem sehr grossen Teil ist es etwas ganz anderes. Die Frau Bundesrätin kann das besser erklären als ich. Es ist zum Beispiel der Familiennachzug, es sind auch definitiv Aufgenommene im Asylwesen, die einen Familiennachzug machen können und so weiter und so fort. Und jetzt wurde hier im Rat die Behauptung aufgestellt, dass die Leute, die über Kontingente von Drittstaaten in unser Land kommen, im Sozialsystem landen. Da möchte ich jetzt schon eine Klarstellung haben. Ist das eine Behauptung, die fundiert ist - ich weiss es nicht, das möchte ich betonen -, oder ist das einfach eine populistische Aussage, die falsch ist?

Wir machen hier einen ganz grossen Fehler, einen ganz grossen Fehler! Ich behaupte heute, jedermann, der nicht arbeiten will, hat bei uns relativ schnell eine Aufenthaltsbewilligung. Aber Leuten, die arbeiten wollen, machen wir es im Moment möglichst schwer. Das ist meines Erachtens das Problem der Einwanderungspolitik. Das sollten wir ändern, wenn wir ehrlicherweise miteinander etwas ändern wollen.

Müller Philipp · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte auf zwei, drei Voten eingehen, die ich jetzt zur Kenntnis nehmen durfte bzw. musste. Der Abschluss meines Votums vorhin - "Das war's!" - war eben doch nicht der Abschluss.

Was Kollege Minder gesagt hat, kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Er ist ja Mitglied der Kommission. Wenn man den Text der Motion der FDP-Liberalen Fraktion liest, wie ihn der Nationalrat verabschiedet hat - immerhin mit 125 zu 64 Stimmen bei 4 Enthaltungen -, dann sieht man, dass es eben nicht um den Asylbereich geht. Es geht nicht um vorläufig Aufgenommene, sondern um Ausländer aus Drittstaaten; es wird sogar ausdrücklich auf das Ausländergesetz verwiesen. Herr Minder ist gebeten, genau zu lesen, was er kritisiert, bevor er kritisiert. Ich sage das sehr deutlich.

Hier, ich spreche von der Ur-Motion, die vom Nationalrat so deutlich verabschiedet worden ist, steht: "Der Bundesrat wird beauftragt, einen Gesetzentwurf vorzulegen, welcher Einwanderer aus Drittstaaten" - Einwanderer aus Drittstaaten, nicht Asylsuchende - "nach der Einreise für eine Anfangszeit von drei bis fünf Jahren von der Sozialhilfe ausschliesst." Dann heisst es weiter: "Gemäss dem Ausländergesetz" - nicht dem Asylgesetz - "kann Sozialhilfeabhängigkeit zum Verlust der ausländerrechtlichen Bewilligungen führen. Damit zeigt der Gesetzgeber schon heute" - das ist also bereits im Ausländergesetz - "seinen Willen, den Sozialhilfebezug von Einwanderern zu unterbinden", dies unter gewissen Umständen und Voraussetzungen. "Dennoch waren im Jahr 2012 32 Prozent der Sozialhilfebezüger Einwanderer" - nochmals: Einwanderer, nicht Asylsuchende - "aus Drittstaaten, dies gegenüber 14 Prozent aus EU-/Efta-Staaten. Die Sozialhilfequote von Staatsangehörigen aus Drittstaaten entsprach 11,6 Prozent, der gesamtschweizerische Durchschnitt nur 3,1 Prozent. Es muss daher dafür gesorgt werden, dass Einwanderer aus Drittstaaten" - ich betone nochmals: Einwanderer aus Drittstaaten - "zumindest für eine Anfangszeit von drei bis fünf Jahren keine Sozialhilfe beziehen können."

Das ist der Punkt und Fakt: Wir sprechen hier von Einwanderern aus Drittstaaten. Es ist mir sehr wohl bewusst, dass wir den Asylsuchenden und den anerkannten, vorläufig aufgenommenen Flüchtlingen die Sozialhilfe nicht kürzen können. Es sei denn - da wird die Bundesrätin mit Genuss darauf hinweisen -, wir wollten das zwingende Völkerrecht verletzen, sprich die Flüchtlingskonvention, die in Artikel 23 klar und deutlich vorschreibt, dass anerkannte, vorläufig aufgenommene Flüchtlinge Sozialhilfe nach Massgabe der Sozialhilfegesetzgebung der Kantone und in gleicher Höhe wie die Einheimischen zugut haben - Punkt. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren, es sei denn, wir wollten die Flüchtlingskonvention ändern. Dann viel Glück!

Daher, Kollege Minder: Es geht nicht an, dass wir ständig den gleichen Fehler machen und den Asylbereich mit der ordentlichen, normalen Einwanderung vermischen.

Es ist auch klar, dass wir das Freizügigkeitsabkommen nicht verletzen wollen. Dort haben wir - ich habe die Zahl vorhin erwähnt - viel tiefere Sozialhilfequoten. Wenn wir das Freizügigkeitsabkommen nicht verletzen wollen - und ich glaube, das ist der Wille des Rates, das haben wir im Dezember letzten Jahres bei der Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative gesehen -, dann dürfen wir dort keine Einschränkungen machen. Die vertraglichen Bestimmungen im Freizügigkeitsabkommen sind klar und deutlich.

Ich bitte Sie, das differenziert und, wie es Kollege Noser auch gesagt hat, etwas überlegter anzugehen. Kollege Stöckli hat es erwähnt: In der Kommission wurde das ganz klar und deutlich; da wurde differenziert. Der Grund dafür, dass ich, als ich noch Nationalrat war, als Urheber meine eigene Motion in der Kommission versenkt oder zumindest den Antrag dazu gestellt habe, ist ganz einfach der: Es geht hier um die Abgrenzungs-, Zuständigkeits- und Kompetenzfrage, wer die Sozialhilfe einschränken kann. Das sind die Kantone. Wenn Sie das nicht wollen, dann müssen Sie Hand bieten für ein Bundessozialhilfegesetz. Diese Frage können Sie sich durchaus stellen: Wollen Sie ein Bundessozialhilfegesetz? Als Ständerätinnen und Ständeräte werden Sie da wohl, im Sinne des föderalistischen Gedankens, eher dagegen sein. Aber ich bitte Sie einfach, das auseinanderzuhalten. Wobei der Bundesrat durchaus Einfluss nehmen kann auf die Sozialhilfe: Er hat es bei der Sozialhilfe an EU-Arbeitsuchende, die gemäss Freizügigkeitsabkommen während der Dauer ihrer Arbeitsuche, keinen Anspruch auf Sozialhilfe haben, auch gemacht. Der Bundesrat könnte durchaus ohne eine gesetzliche Grundlage, beispielsweise in einem Rundschreiben, die Kantone auffordern, bei neuen Einwanderern aus Drittstaaten etwas restriktiver zu sein - im Sinne der ursprünglichen Motion, die vom Nationalrat so deutlich verabschiedet worden ist.

Dann noch etwas zu Kollege Engler: Ich teile die Auffassung von Kollege Engler in weiten Teilen. Das Anliegen, das Kollege Engler aufgeworfen hat, kann man mit dem Postulat der Kommission beantworten. Man kann es selbstverständlich aufnehmen, man kann es sozusagen beraten, behandeln und erledigen; das Postulat ist so offen formuliert. Es ist nicht einfach eine abgeschwächte Variante der Motion des Nationalrates. Es ist ein Postulat, das den Bundesrat beauftragt, genau die Problematik darzustellen, auch mit Zahlen zu belegen, zu unterlegen und Perspektiven aufzuzeigen. Das ist der Sinn des Postulates.

Nun bin ich bei Kollege Föhn angekommen. Lieber Kollege Föhn, ich habe es in meinem kurzen "Das war's"-Votum als Kommissionssprecher, das für Sie etwas enttäuschend war, gesagt. Ich habe mir natürlich gesagt, als ich so kurz sprach: Ich will Sie nicht langweilen, das Postulat ist unbestritten. Es ist kein anderer Antrag gestellt worden. Einerseits wurde kein Antrag gestellt, die Motion des Nationalrates sei aufrechtzuerhalten, andererseits wurde auch kein Antrag gestellt - das hat Kollege Stöckli zu Recht erwähnt -, dass man das Kommissionspostulat anders formulieren sollte, mit irgendwelchen Grauslichkeiten, was weiss ich, noch drin. Das Postulat wurde einstimmig zuhanden des Rates angenommen, und es wurde kein anderer Antrag gestellt. Ich bin etwas erstaunt, Kollege Föhn, dass ich jetzt als Kommissionssprecher sozusagen in den Senkel gestellt werde. Aber ich kann natürlich gut damit leben - selbstverständlich. Man ist das ja gewohnt, und Kollege Föhn ist mir ja mittlerweile ans Herz gewachsen. Spätestens seit der Masseneinwanderungs-Initiative wissen wir, dass wir auch mit Widersprüchen umgehen können - selbstverständlich. Aber ich wollte eben doch auf diese Widersprüche hinweisen. Das war's!

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich möchte zuerst der Kommission für das gewählte Vorgehen danken. Ich glaube, es macht Sinn, dass Sie mit diesem Postulat die Fragen, die sich stellen, wirklich anschauen können. Aber die Motion, das wurde gesagt, ist nicht zuletzt auch aus verfassungsrechtlicher Sicht in dieser Form nicht umsetzbar.

Ich danke auch Herrn Ständerat Minder für sein flammendes Votum für die Integration. Ich nehme das sehr ernst, ich nehme das gerne mit. Sie haben eigentlich genau das gesagt, wenn Sie von Flüchtlingen sprechen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir diese Unterscheidung bezüglich der Flüchtlinge machen - Personen, die hierbleiben, die nicht in irgendein Land zurückgeschickt werden können -, dass wir dafür sorgen, dass sie hier uns allen und dem Steuerzahler nicht zur Last fallen. Das ist Integration.

Wir sind uns mittlerweile auch mit den Kantonen einig, es gibt bei der Integration eigentlich ein paar Erfolgsrezepte: sofort mit dem Sprachunterricht beginnen - ohne Sprache können Sie sich in einem Land nicht zurechtfinden - und die Arbeit. Also zuerst kommt eine Beschäftigung und dann die Arbeit. In unserem Land arbeitet man, wenn man eine Ausbildung hat. Das ist in kürzester Form, denke ich, das Wichtigste, was wir tun können. Dass das etwas kostet, ist allen klar. Das ist eine Investition. Aber dass sich diese Investition längstens auszahlt, haben Sie mir auch wieder vor Augen geführt.

Wenn man die Sozialhilfekosten ausrechnet - ein junger, 20-jähriger Flüchtling, der in der Schweiz bleibt, bis er 85 Jahre alt ist, und für den und dessen Familie man die ganze Sozialhilfe bezahlt -, stellt man fest, dass das gigantische Beträge sind. Das ist eigentlich der beste Beweis dafür, dass sich Integration - und zwar muss man damit, ich sage es, frühzeitig, sofort beginnen - längstens, hundertfach auszahlt! Das ist auch der Inhalt der Integrationsagenda Schweiz. Das haben wir mit den Kantonen abgemacht. Mit dabei sind auf Bundesseite das WBF und das EJPD und aufseiten der Kantone die Konferenz der Kantonsregierungen, dann die Sozialdirektorenkonferenz und die Erziehungsdirektorenkonferenz. Diese fünf Gremien haben zusammen gesagt: Wir machen diesen Prozess jetzt, denn wir haben alle genau die gleichen Ziele. Wir haben aber unterschiedliche Zuständigkeiten und unterschiedliche Kompetenzen. Daran wollen wir nichts ändern. Wir haben aber genau die gleichen Ziele.

Ich habe jetzt von Ihnen, auch von Herrn Föhn, viel von Unterstützung dieses Vorgehens gehört. Kommen Sie mir dann aber bitte nicht damit und sagen: Das darf nichts kosten! Das kostet etwas. Wir sparen damit aber Geld, das ist das Wesen der Investition. Wir wollen eben auch, dass man früh beginnt. Wir werden auch die Situation anschauen, damit man nicht nach sieben Jahren, wenn der Bund zuerst einfach mal sieben Jahre lang bezahlt, realisiert: "Ui, jetzt wird es für den Kanton oder für die Gemeinde teuer!" Wir wollen es gar nicht so weit kommen lassen.

Deshalb sage ich: Wir müssen früh und rasch investieren, damit wir dann auch rasch die entsprechenden Einsparungen haben. Es wurde zu Recht gesagt - ich bin sehr froh, dass diese Unterscheidung gemacht wurde -: Es gibt neben der Frage der Integration von Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen im Zusammenhang mit der Sozialhilfe oder mit dem Sozialsystem auch die Frage derjenigen Personen, die aufgrund von Arbeit in die Schweiz kommen. Da müssen wir auch noch einmal unterscheiden zwischen denjenigen, die über das Freizügigkeitsabkommen in die Schweiz kommen, und denjenigen, die aus Drittstaaten in die Schweiz kommen. Ich spreche jetzt aber nicht von Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen.

Einfach damit es klar ist: Das Ausländerrecht gibt den Kantonen heute schon verschiedene Möglichkeiten bezüglich der Sozialhilfeabhängigkeit, zum Beispiel die Möglichkeiten, eine Bewilligung zu widerrufen, eine Bewilligung nicht zu erneuern. Sie haben im letzten Dezember auch noch beschlossen, dass die Kantone eine Rückstufung von einer Niederlassungsbewilligung zu einer Aufenthaltsbewilligung vornehmen können, wenn zum Beispiel Integrationsprobleme auftauchen. Im Zusammenhang mit der Zulassung zum Familiennachzug gibt es heute im Ausländerrecht bereits Möglichkeiten. Ich bin froh, dass Sie sich da zwischendurch auch mit dem Föderalismus reiben. Wir sind ja alle Fans des Föderalismus. Aber ich sage Ihnen: Es sind die Kantone, die das tun. Wir haben mit den Kantonen selbstverständlich einen regelmässigen Austausch, wir können Weisungen schreiben. Wenn Sie das ändern wollen, dann müssen Sie in der Verfassung an grundlegenden Schrauben drehen. Ich glaube, niemand will das.

Aber es ist halt auch eine Tatsache, dass es je nach Kanton grosse Unterschiede gibt, wie es gehandhabt wird. Ich sage Ihnen nur noch eine Zahl, um kurz darauf zurückzukommen: Bei den Erwerbsquoten der Flüchtlinge - das ist eine Zahl, über die ich mich immer wieder wundere und mit der ich mich auch immer wieder schwertue, das sage ich Ihnen ehrlich - gibt es in den Kantonen enorme Unterschiede, auch je nach Nationalität. Es gibt Kantone, wo die Erwerbsquote der Flüchtlinge bei 43 Prozent liegt, und Kantone mit einer Erwerbsquote von 16 Prozent. Da kann man nicht mehr sagen: Ja, die haben halt unterschiedliche Arbeitsmärkte, und die können nicht alle das Gleiche tun. Diese Unterschiede kann man nicht mehr allein so erklären. Das ist aber auch ein Teil des Föderalismus.

Ich glaube, es ist deshalb unsere Aufgabe hinzuschauen. Ich spüre Ihren Druck. Ich werde das mit den Kantonen immer wieder anschauen. Wir haben Berichte gemacht. Die GPK hat gesagt: "Schaut, wie ihr auch vor allem bei den flankierenden Massnahmen besser dafür sorgen könnt, dass das die Kantone auch wirklich durchsetzen, dass sie von der Möglichkeit, eine Bewilligung zu entziehen, zu widerrufen, auch tatsächlich Gebrauch machen." Wir haben dann in einem Bericht des Bundesrates der GPK gesagt: "Wenn ihr wirklich wollt, dass da der Bund aktiv wird und Kontroll- und Aufsichtskompetenzen bekommt, dann müsst ihr sie dem Bund geben, dann müsst ihr dem Bund die Ressourcen geben." Am Schluss hat man gesagt: "Ja, dann eigentlich doch lieber nicht." Das ist das Dilemma.

Herr Ständerat Müller hat aber zu Recht daran erinnert: Auch im Bereich der Sozialhilfe ist es nicht völlig unmöglich, gewisse Schranken zu setzen, nämlich mit dem Entscheid, dass Stellensuchende aus dem europäischen Raum, wenn sie in die Schweiz kommen, keine Sozialhilfe bekommen dürfen. Das ist allerdings geltendes Freizügigkeitsrecht; wir konnten das deshalb auch ins Gesetz schreiben. Aber bei solchen Dingen könnte man auch sagen: Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, das müsste man nicht noch einmal extra in ein Gesetz schreiben. Wir haben heute im Bereich der Sozialhilfe die Möglichkeit, der Zuwanderung ins Sozialsystem gewisse Schranken zu setzen, Massnahmen zu ergreifen. Im Drittstaatenbereich, denke ich, sind diese Möglichkeiten weitgehend entwickelt, aber sie müssen umgesetzt werden.

Herr Ständerat Engler hat die sehr, sehr wichtige Frage nach der längerfristigen Beurteilung gestellt, nach den Auswirkungen der Zuwanderung auf, ich sage einmal, unsere Sozialversicherungen. Das ist eine höchst spannende, aber auch eine sehr komplexe Frage. Wir können die Zuwanderung zum Teil steuern, zum Teil wird sie durch die weltweiten Konflikte und zum Teil durch die Unternehmen gesteuert.

Was wir zur Zuwanderung im Asylbereich sagen können: Es kommt dort eine extrem junge Bevölkerung. Darunter sind sehr viele junge Menschen, die ein Leben, ein Berufsleben vor sich haben. Da würde ich sagen: Wenn wir das gut machen, haben wir mindestens die Chance, hier nicht eine soziale Belastung zu produzieren, sondern wirklich auch das Potenzial auszuschöpfen. Aber noch einmal: Da müssen wir auch investieren.

Es gibt wahrscheinlich keine generellen Aussagen. Denn bei der Migration macht man auch immer wieder folgende Erfahrung - das ist nicht nur in der Schweiz so -: Wenn viele Menschen in kurzer Zeit kommen, ist ein Land schneller am Limit, als wenn die Zuwanderung regelmässig über die Zeit erfolgt. Dass die Schweiz ein Zuwanderungsland ist und eines bleiben wird - ich glaube, das wissen wir heute. Aber welche Zuwanderung wir brauchen, wie wir sie steuern, wie wir sie sinnvoll steuern können, wie wir damit umgehen, wenn Menschen kommen, die wir nicht gerufen haben, die aber bei uns aufgrund unserer humanitären Tradition Schutz bekommen - ich glaube, das sind Fragen, denen wir uns immer wieder stellen müssen. Ich bin gerne bereit, auch im Rahmen dieses Postulates zu versuchen, mittel- und längerfristig zu sagen, wo wir steuern können, und dort, wo wir nicht steuern können, zu sagen, was wir tun können, damit das für die Bevölkerung insgesamt und für unser Land nicht zu einer massiven Belastung wird.

Wir können selbstverständlich auch immer die Fluchtursachen anschauen: Warum migrieren Menschen überhaupt? Ich denke, auch das ist ein morgenfüllendes Thema. Warum bewegen sich Menschen, warum gehen Menschen von einem Land in ein anderes? Und warum gehen gewisse Menschen nicht nur wegen der Arbeitsuche, sondern eben auch aufgrund von Fluchtursachen? Ich bin gerne bereit, das mit Ihnen auch intensiv zu diskutieren.

Herr Ständerat Föhn, Sie haben gesagt, der Unmut in der Bevölkerung sei gross. Ja, und die Bevölkerung erwartet von uns Antworten. Nur zu sagen, der Unmut in der Bevölkerung sei gross, das genügt, glaube ich, der Bevölkerung nicht. Diese Antworten müssen wir, Sie und der Bundesrat, liefern. Ich betone es noch einmal: Die Integration, das ist eine der wichtigsten Antworten - dass wir hier nicht Probleme schaffen, sondern dass wir Möglichkeiten ausschöpfen, die sich mit der Migration ergeben. Auch bei der ganzen Diskussion der Missbräuche erwartet die Bevölkerung von uns, dass wir konsequent sind. Aber nur zu sagen, der Unmut in der Bevölkerung sei gross, das genügt nicht.

Die Bevölkerung hat auch Verständnis: Wir haben dieses föderalistische System gewählt, und das bedeutet, dass es eben je nach Kanton Unterschiede gibt und dass die Kantone Kompetenzen, aber auch Verantwortungen haben. Wenn der Bundesrat sagt, dass das in der Kompetenz der Kantone liegt, dann tut er das nicht, weil er ausweichen oder das nicht tun will. Es entspricht vielmehr der verfassungsmässigen Organisation unseres Landes, dass wir sagen: Da haben die Kantone Aufgaben. Und wenn sie sie nicht wahrnehmen oder, aus Ihrer Sicht, zu wenig wahrnehmen, dann haben, glaube ich, gerade Sie als Standesvertreter auch die Möglichkeit und die Aufgabe, in Ihrem jeweiligen Kanton zu sagen, dass Sie diese Erwartungen haben.

In diesem Sinne nehmen wir das Postulat gerne an. Wir werden versuchen, wirklich auch die darin enthaltenen Fragen zu beantworten und Möglichkeiten aufzuzeigen. Aber die wichtigste Antwort, die ich Ihnen heute schon geben kann, lautet: Wir müssen und wir werden hier ganz eng mit den Kantonen zusammenarbeiten. Wir können die Antworten nicht alleine geben, wir können sie nur zusammen mit den Kantonen geben. Deshalb werden wir für die Erarbeitung der Antworten auf dieses Postulat die Kantone eng einbeziehen.

Bischofberger Ivo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

17.3260

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Die Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme des Postulates.

Angenommen - Adopté

14.3691

Präsident (Bischofberger Ivo, Präsident): Die Kommission und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Abgelehnt - Rejeté