Message sur l’armée 2017

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2017 N 9901. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017

Art. 2 (Fortsetzung - Suite)

Parmelin Guy · BR-M · Conseil fédéral · Vaud

Avec le programme d'armement 2017, le Conseil fédéral vous propose donc un crédit d'ensemble de 900 millions de francs comprenant quatre crédits d'engagement, qui sont spécifiés séparément. Je vais aborder quelques points à la suite des discussions de ce matin, en particulier la question fortement débattue de la prolongation de la durée d'utilisation des F/A-18, et plus particulièrement la constitution d'une capacité limitée d'attaque au sol. Puis, je parlerai de l'acquisition extraordinaire de munitions.

Je l'ai dit ce matin, la prolongation de la durée d'utilisation des F/A-18 doit nous permettre d'éviter toute lacune dans la protection de l'espace aérien. En effet, une telle lacune serait inévitable si les F/A-18 atteignaient la fin de leur durée de vie avant l'introduction du nouvel avion de combat.

Pour mémoire, ces avions ont été conçus pour effectuer 5000 heures de vol chacun. En raison du refus par le peuple de l'achat du Gripen, ils vont être utilisés de manière beaucoup plus intensive que ce qui avait été planifié initialement. Si aucune mesure n'est prise, ils atteindront par conséquent la fin de leur durée d'utilisation au milieu des années 2020. C'est pour cela que le Conseil fédéral propose de prolonger cette durée jusqu'en 2030. Pour cela, plusieurs mesures sont indispensables, notamment le renforcement de la structure des appareils, de façon à ce qu'ils puissent accomplir non plus 5000 heures de service, mais bien 6000 heures de vol chacun.

Abordons maintenant la capacité de mener des attaques au sol - "Erdkampffähigkeit". Le Conseil fédéral, que cela soit très clairement dit, a décidé de reporter la demande relative à la constitution d'une capacité limitée dans ce domaine. Vous le savez, j'ai eu l'occasion de m'exprimer plusieurs fois à ce propos, le Conseil fédéral souhaitait connaître l'avis du groupe d'experts sur le nouvel avion de combat.

Dans différents rapports, le Conseil fédéral a annoncé vouloir développer cette capacité - Monsieur le conseiller national Thomas Hurter, je crois, en a parlé ce matin. On le voit par exemple en lisant le rapport portant sur la sécurisation à long terme de l'espace aérien ou le rapport portant sur la politique de sécurité. L'avion est conçu par le fabricant pour mener des attaques au sol. Mais les avions qui composent notre flotte aérienne aujourd'hui ne disposent ni de la certification du fabricant, ni du logiciel nécessaire, ni du matériel indispensable au développement de cette capacité. Afin d'atteindre une telle capacité, il faudrait d'une part constituer le savoir technique nécessaire en réunissant un cercle restreint de spécialistes comprenant des membres du personnel au sol, des officiers d'état-major, des pilotes, entre autres. D'autre part, pour ce qui concerne le matériel, il faudrait acquérir un logiciel nécessaire, des munitions d'exercice et un stock minimal de munitions explosives, à savoir quelques armes de précision. Il faudrait compter 20 millions de francs pour développer une telle capacité d'attaque au sol, qui serait extrêmement limitée. Le rapport du groupe d'experts, qui est maintenant publié, permettra au Conseil fédéral de se faire une idée au moment de prendre une décision à propos des options d'un futur avion de combat, et de déterminer s'il souhaite que le futur avion de combat soit doté ou non d'une telle capacité d'attaque au sol. Dans le cadre de la prolongation de l'utilisation des avions F/A-18, discutée aujourd'hui, le Conseil fédéral a abandonné cette option.

S'agissant de l'intervention de Madame Galladé de ce matin, j'ai eu l'occasion de dire que le Conseil fédéral n'avait pas connaissance de la proposition évoquée. Je le répète cet après-midi: le Conseil fédéral va se baser sur les rapports d'experts, qui viennent de lui être livrés, et sur un document de discussion comportant différents éléments complémentaires qui lui permettront d'affiner sa stratégie dans certains secteurs, de mieux analyser certaines options, de répondre à des questions sur des sujets tels que celui évoqué par Madame Galladé ce matin concernant la possibilité d'un vote populaire. Tout cela fera l'objet des travaux du Conseil fédéral. Il est prématuré d'en discuter ici aujourd'hui: ce sujet n'a rien à faire avec l'objet dont il est question maintenant.

J'en viens maintenant au projet 2 relatif aux acquisitions de munitions. Le Conseil fédéral vous propose l'achat de munitions pour fusil d'assaut et pour mitrailleuse, ainsi que la révision de munitions d'engagement pour le char de combat Leopard. Comme vous le savez, ces dernières années l'armée a utilisé un nombre de munitions pour fusil d'assaut supérieur au volume annuel d'acquisition et un besoin supplémentaire est apparu. Là aussi, une réflexion a été faite, et le Conseil fédéral demande une acquisition extraordinaire de certaines catégories de munitions pour les fusils d'assaut. De plus, l'acquisition de munitions pour mitrailleuse de calibre 12,7 millimètres, pour un montant de 109,4 millions de francs, est nécessaire, parce que nous devons remplacer certains stocks.

Les stocks sont trop faibles aujourd'hui. L'armée a aussi entre-temps adapté son parc de mitrailleuses d'un tiers vers le haut, avec l'équipement d'un plus grand nombre de véhicules blindés de transport de troupe. Il faut voir aussi que l'acquisition de munitions - et nous avons eu l'occasion d'en discuter longuement en commission - prend du temps. Il est impossible de s'engager en peu de temps pour passer une commande.

La munition d'engagement pour le char de combat Leopard doit être révisée pour garantir son bon fonctionnement jusqu'à la mise hors service de ce système d'armes.

De plus, je vous le rappelle, par le biais du développement de l'armée, nous augmentons à nouveau la disponibilité de l'armée. Il faut donc adapter l'équipement de manière logique, si l'on veut que la troupe soit correctement équipée pour s'engager.

Il ne s'agit pas, contrairement à ce que certains ont laissé entendre, uniquement d'engagement par rapport à une éventuelle agression extérieure. Il faut aussi avoir à l'esprit le fait que si, un jour, malheureusement, une ou deux grandes villes de ce pays devaient être victimes d'un acte terroriste qui nécessiterait un appui de l'armée aux autorités civiles et aux autorités de police sur une longue durée, pour protéger d'autres infrastructures critiques, c'est rapidement plusieurs milliers de soldats qui devraient être engagés. Il faut que, pour la crédibilité de ces engagements, ceux-ci soient aussi correctement équipés. Voilà ce que je voulais vous dire.

Le Conseil fédéral vous demande instamment d'adopter son projet, qui prévoit un crédit d'ensemble de 900 millions de francs. Cela correspond à la minorité III (Gmür Alois) sur le dépliant.

BO 2017 N 991Ce matin, quelqu'un a dit que la neutralité coûtait cher. Effectivement, elle a un prix. Mais je rappelle que ce prix a été voulu et que le peuple a confirmé à plusieurs reprises qu'il souhaitait maintenir cette neutralité. La neutralité implique des obligations de défense et également des collaborations, dans certaines limites. Il est vrai que nous devons nous-mêmes prendre en charge certaines obligations, comme la défense de la troisième dimension et que, même avec une coopération limitée avec nos voisins allemands, italiens, autrichiens et français, que nous développons, puisque nous sommes à la recherche de synergies, il reste un prix à payer. C'est ainsi que le Conseil fédéral voit le futur.

Encore une fois, je vous remercie de soutenir le projet du Conseil fédéral représenté par la minorité III (Gmür Alois) à l'article 2.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Vielen Dank, Herr Bundesrat, ich habe Ihr Wohlwollen zur Kenntnis genommen, unseren Antrag zu prüfen, die Eckwerte im Bundesrat ernsthaft zu diskutieren - vor allem auch die Frage einer Volksabstimmung über die Kampfjets. Wir von der SP-Fraktion halten nach wie vor daran fest, dass wir eine Volksabstimmung über die Kampfjets wollen; ich sehe aber, dass Artikel 28 des Parlamentsgesetzes nicht allen bekannt gewesen ist. Wir hatten etwas wenig Zeit, das Ganze vorzubereiten, weil der Bericht der Begleitgruppe ja erst letzte Woche erschienen ist. Wenn ich jetzt im Namen unserer Fraktion den Antrag vorläufig zurückziehe, haben die Fraktionen Gelegenheit, noch einmal über die Bücher zu gehen und zu sagen, ob sie eine Abstimmung wollen oder nicht. Wir setzen darauf, dass der Bundesrat das ernsthaft prüft und dass der Ständerat, der jetzt genügend Zeit hat, das dann auch in seiner Kommission anschaut. Dieser Weg ist institutionell und staatspolitisch ein guter Weg, aber ich möchte nicht, dass jetzt bei denen, die vielleicht noch zu wenig darauf vorbereitet waren, schnell schnell ein Entscheid fallen muss.

Zugunsten der Sache, damit wir uns am Schluss für eine Lösung, für eine Abstimmung aussprechen können und das im Ständerat sowie im Bundesrat noch einmal geprüft wird, ziehe ich also im Namen der SP-Fraktion unseren Antrag zurück. Das heisst aber nicht, dass wir an dieser Frage nicht dranbleiben und sie nicht wieder vorlegen werden, wenn nichts passiert.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag Galladé zu Artikel 3a ist zurückgezogen worden.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

En ce qui concerne l'article 2 de l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017, la minorité I (Seiler Graf) a pour but de biffer le poste "munitions", de 225 millions de francs, et de porter le crédit d'ensemble à 675 millions de francs. La commission a rejeté cette proposition, par 17 voix contre 8 sans abstention.

La minorité II (Flach) prévoit une réduction de moitié du poste "munitions", soit 112,5 millions de francs, ce qui porterait le crédit d'ensemble à 787,5 millions de francs. Cette proposition a été rejetée, par 17 voix contre 8 sans abstention. Ces deux minorités ont pour objectif de réduire le montant alloué aux munitions au motif qu'il est inutile d'augmenter nos stocks dans de telles proportions.

Quant à la majorité de la commission, elle estime qu'il est impératif de disposer d'une quantité de munitions répondant aux besoins du développement de l'armée (DEVA). En effet, il a été constaté que nos stocks se sont réduits au cours des années sans qu'on ait procédé aux renouvellements nécessaires pour équiper convenablement nos troupes. Or, conformément au DEVA, l'armée doit pouvoir mobiliser 35 000 soldats en l'espace de dix jours. Avec les stocks actuels, nous pourrions compter uniquement sur un engagement de courte durée. L'acquisition pour renouveler ces stocks ne peut se faire que sur plusieurs années. Envisager de le faire par tranches, sur une période encore plus longue, aurait des répercussions financières.

C'est pour ces motifs que la majorité de la commission vous invite à rejeter les propositions défendues par les minorités I (Seiler Graf) et II (Flach).

Quant à la minorité III (Gmür Alois), elle vise à maintenir le crédit d'ensemble à 900 millions de francs, selon le projet du Conseil fédéral. Cette proposition a été rejetée de facto par l'adoption de la proposition défendue par la majorité de porter ledit crédit d'ensemble à 920 millions de francs. En effet, au sujet de l'article 2 de l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017, la majorité de la commission a décidé d'augmenter le crédit d'ensemble de 20 millions de francs au titre du poste "prolongation de la durée d'utilisation des avions de combat F/A-18", estimant que nous devions rétablir une défense air-sol pour combler un déficit important dans notre dispositif de sécurité.

Nos Forces aériennes sont sans doute quasiment les seules au monde qui ne disposent pas de cette capacité de défense. Il est indispensable que nos troupes au sol puissent compter sur un appui aérien en cas de nécessité, ce qui rétablirait la situation qui prévalait antérieurement suite à la mise au rebut des Hunter. Cette proposition, défendue par la majorité de la commission, a été acceptée en commission par 11 voix contre 10 et 3 abstentions.

Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à rejeter les propositions défendues par les différentes minorités.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Die Anträge zu den beiden Vorlagen 1 und 2, die hier als Minderheitsanträge vorliegen, wurden alle sehr deutlich abgelehnt, nämlich mit 17 zu 8 Stimmen. Ich möchte hier nicht nochmals auf die Einzelheiten eingehen.

Der Beschluss zum Verpflichtungskredit von 920 Millionen Franken, also inklusive Erdkampftauglichkeit, war in der Kommission ein knapper Entscheid: 12 zu 11 Stimmen bei 3 Enthaltungen.

Vielleicht noch ganz kurz, Herr Glättli: Sie haben gesagt, es gebe im VBS "Ausgabendruck". Aber ich empfehle Ihnen, den Bericht auf Seite 170 zu lesen. Wenn Sie das gelesen haben, sehen Sie, dass seit 1990 die Ausgaben für die Verteidigung von 17,8 auf 6,8 Prozent der Bundesausgaben zurückgegangen sind. Da kann man sicher nicht von "Ausgabendruck" reden. So viel noch dazu.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Ich habe es heute Vormittag bereits erwähnt: Zu Artikel 2 von Vorlage 1 liegen drei Minderheitsanträge vor. Die Anträge der Minderheiten I und II betreffen den Verpflichtungskredit "Munition". Der Antrag der Minderheit III betrifft den Kredit "Verlängerung der Nutzungsdauer der Kampfflugzeuge F/A-18". Wir werden zuerst über die Frage der Munition und damit über die Minderheitsanträge I und II abstimmen. In einer zweiten Abstimmung werden wir das Resultat dem Antrag der Mehrheit gegenüberstellen. Zur Frage der Nutzungsdauer der F/A-18 werden wir schliesslich über den Antrag der Minderheit III und den Antrag der Mehrheit abstimmen. Am Schluss werden wir noch über die Ausgabenbremse befinden.

Vote

Munition

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

BO 2017 N 992Durée d'utilisation F/A-18

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(9 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 3a

Proposition Galladé

Al. 1

Conformément à l'article 28 LParl, le Conseil fédéral soumet à l'Assemblée fédérale le projet d'un arrêté de principe et de planification sur l'acquisition de nouveaux avions de combat sous la forme d'un arrêté fédéral soumis à référendum. L'arrêté en question fixe les objectifs à atteindre, établit les principes et critères à respecter et définit les mesures à prévoir et l'organisation de l'acquisition.

Al. 2

L'arrêté visé à l'alinéa 1 précise en particulier:

a. la mission confiée aux Forces aériennes en matière de politique de sécurité, les mesures liées à la prolongation de la durée d'utilisation des avions de combat F/A-18 et les performances escomptées des nouveaux avions de combat;

b. le financement par le budget ordinaire et la valeur indicative (plafond des dépenses);

c. le concept de stationnement tenant compte des incidences sur l'aménagement du territoire, l'environnement et les nuisances sonores.

Al. 3

Dans son message sur le projet de l'arrêté visé à l'alinéa 1, le Conseil fédéral clarifie:

a. les conséquences du choix du type d'appareil en termes de politique extérieure, considérant les conditions posées par le fabricant et le pays d'origine, ainsi que l'éventuelle option, en fonction du choix du type d'appareil, d'approfondir la coopération internationale dans le domaine de l'armée de l'air (notamment avec les Etats voisins);

b. les conséquences, en termes de politique économique, de la planification et du rapport coût-utilité d'une relation avec les affaires compensatoires.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag Galladé zu Artikel 3a ist zurückgezogen worden.

Art. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017

Discussion par article

BO 2017 N 993Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Mazzone, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 740 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité II

(Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 706 millions de francs est accordé ...

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Nous arrivons au coeur du débat, puisqu'il s'agit de poser les jalons pour l'achat de nouveaux avions de combat, ceux-ci étant mentionnés au pluriel. Cet achat est prévu dans le cadre du crédit "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017". Il s'agit de savoir si l'on n'est pas en train de mettre la charrue avant les boeufs, autrement dit d'acheter des avions avant d'avoir défini la menace ou la mission à laquelle ils doivent répondre.

Quand on contracte une assurance, par exemple, on commence par définir le risque pour adapter la couverture. Or, si on lit le rapport sur la sécurité dans son entier, on ne peut qu'arriver à la conclusion selon laquelle le scénario d'une guerre aérienne est irréaliste. Une guerre traditionnelle ou non semble peu probable, et il n'y a pas d'ennemis identifiés. D'ailleurs, la question que l'on peut se poser est celle de savoir à quel scénario se référer pour l'acquisition de ces avions. Ce que l'on revendique, c'est justement que l'on pose le scénario avant d'entrer dans un processus d'acquisition.

Si cette dépense peut paraître légère, puisqu'il s'agit à ce stade de crédits d'étude, les conséquences financières seront lourdes. Soit il s'agit de s'empresser de faire des dépenses qui vont en engendrer d'autres, soit il s'agit simplement d'une vague de nostalgie pour une armée d'un autre temps.

Je rappelle que, en 2014, la population a dit non à l'achat des Gripen. Pendant la campagne précédant la votation, on a entendu, notamment, qu'il ne serait pas possible de prolonger l'utilisation des F/A-18, pas plus qu'il ne serait possible d'assurer la police aérienne 24 heures sur 24. Or, aujourd'hui, c'est chose faite, vu que l'on vient de voter sur ces deux objets. Avant toute décision, il s'agit donc de poser le cadre ainsi que la mission et de définir les menaces auxquelles on doit répondre.

Il faut donc se mettre d'accord sur le besoin. Les Verts - nous avons eu l'occasion de vous le dire - défendent une police aérienne et des avions capables de répondre aux besoins d'une police aérienne qui réalise des tâches utiles et qui est déjà aujourd'hui employée pour cela, à savoir pour intercepter et accompagner les avions qui violent les règles du trafic et contrôler les aéronefs des Etats étrangers.

Dans notre situation particulière - la Suisse est entourée de pays amis -, à savoir celle d'un petit pays densément peuplé qui ne mène pas d'interventions à l'étranger, il ne nous semble pas que l'acquisition d'avions de combat à proprement parler soit indiquée. Dans cette situation, et après le vote sur la prolongation de la durée de vie de 30 avions F/A-18, nous ne pouvons pas accepter ce crédit d'étude. A nos yeux, les deux prérequis pour libérer ce crédit ne sont pas remplis. Le premier prérequis consiste justement à définir les besoins et de se limiter à une police de l'air; le second, c'est de garantir la possibilité d'un vote populaire sur un projet concret.

Les questions que l'on peut se poser sont les suivantes: pourquoi une telle précipitation? Pourquoi devoir à tout prix entamer maintenant ces études? Un pays voisin comme l'Autriche, qui a pourtant connu un processus d'acquisition compliqué pour ses nouveaux avions, a pris neuf ans pour réaliser l'achat. C'est aussi le cas de l'Allemagne et je ne vois pas pourquoi, en Suisse, nous aurions besoin de treize ans. Prenons donc le temps de nous assurer que ce soit le bon projet, que celui-ci réponde réellement à un besoin parce que, effectivement, ce sont au final les deniers publics qui sont utilisés et, comme on le voit, alors que les programmes de stabilisation affectent d'autres politiques publiques, nous devons prendre nos responsabilités et déterminer où les besoins sont les plus importants.

Monsieur le conseiller fédéral Parmelin l'a dit ce matin, il s'agit d'être précis. Or, dans le message sur l'armée, on ne trouve pas le montant des études consacrées spécifiquement à l'achat de nouveaux avions de combat. Nous avons trouvé ce chiffre dans un communiqué de presse. C'est pour cela que nous avions déposé la proposition, qui fait désormais l'objet de la minorité I, de réduire de 10 millions de francs le crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017", qui ne sert qu'à financer les études relatives à l'achat de nouveaux avions de combat. Toutefois, dans la mesure où la question de la défense aérienne est une question plus globale, qu'il faut considérer et analyser dans sa totalité, nous retirons cette proposition de minorité au profit de la proposition de la minorité II (Fridez), qui permet justement d'appréhender dans sa globalité cette question de la protection de l'espace aérien.

Ce que nous revendiquons, c'est un débat sérieux sur les besoins réels de l'armée, détaché de représentations d'un autre temps qui nous sont rapportées par des photos couleur sépia. Nous souhaitons un débat cartes sur table et voulons des garanties quant à la tenue d'un vote populaire à l'arrivée des courses, avec un débat qui fasse écho au vote de 2014, qui avait débouché sur le rejet de l'acquisition des Gripen. Quand les votants disent non à un projet, l'honnêteté démocratique consiste à leur permettre de se prononcer une nouvelle fois sur un projet concret quant au nombre d'avions et pour l'achat desquels une enveloppe précise est définie. Tant que ces conditions ne seront pas remplies, nous refuserons les études menant au processus d'acquisition de nouveaux avions de combat.

Nous vous remercions de soutenir la proposition de la minorité II (Fridez).

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit I (Mazzone) ist zurückgezogen worden.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

La présente proposition de la minorité II a pour objet de retrancher 44 millions de francs des 173 millions de francs prévus dans le crédit-cadre pour des "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017". Ces 44 millions de francs concernent la sauvegarde de la souveraineté sur l'espace aérien suisse et la défense aérienne.

Pourquoi une telle proposition? Monsieur le conseiller fédéral Parmelin a décidé d'affiner la méthode et de travailler sur des bases solides avant de lancer le projet d'acquisition d'un nouvel avion de combat. Il a compris qu'une acquisition de ce type comporte toujours des risques. Il a donc formé un groupe d'experts en 2016 déjà ainsi qu'un groupe d'accompagnement. Les experts étaient chargés d'élaborer un concept pertinent de défense de l'espace aérien suisse. BO 2017 N 994 Cela leur a pris une bonne année. Ils viennent de rendre leur copie. C'est un travail sérieux avec, en gros, quatre concepts d'achat d'un avion de combat et plus globalement de défense sol-air, avec des investissements conséquents à faire. Nous en sommes donc là aujourd'hui. La balle est dans le camp du Conseil fédéral, qui est censé choisir l'un des concepts au cours des prochains mois. Le Conseil fédéral analysera, réfléchira, décidera puis proposera. Il proposera plus que l'achat pur et simple d'un nouvel avion de combat, un concept de défense de notre espace aérien.

Dans le présent arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017, on nous demande d'ores et déjà d'engager des fonds alors que tout est encore à décider. Ma préopinante a posé la question de savoir pourquoi mettre la charrue avant les boeufs. Je voulais dire la même chose, alors je dirai: pourquoi déplacer Pâques avant les Rameaux? Pour nous, clairement, logiquement, le Parlement doit attendre le projet du Conseil fédéral, puis accorder, s'il le juge indispensable, les crédits nécessaires. On tente de nous faire peur en invoquant le calendrier: il n'est pas si serré qu'on le dit. Si l'on fait enfin cette fois-ci un bon choix, si l'on opte pour un avion performant, qui tienne la route, la période d'essai pourra être raccourcie. C'est vrai, il faudra un peu de temps pour arriver jusqu'à une votation populaire, votation indispensable. Comme pour chaque sujet d'importance, le peuple doit pouvoir se prononcer surtout après le résultat de la votation sur l'avion de combat Gripen il y a trois ans. A cette occasion, le peuple avait refusé le crédit pour l'achat précédent. Très clairement, le peuple doit pouvoir se prononcer une nouvelle fois. Ne pas demander l'avis du peuple serait un déni de démocratie. Si le projet est bon, adéquat, avec un nombre adapté d'avions, il sera accepté. De toute manière, en attendant, et jusqu'en 2030, notre espace aérien sera protégé.

La prolongation de la durée de vol de nos 30 F/A-18 de 5000 à 6000 heures est une bonne chose, et permettra de faire la transition avec la nouvelle flotte d'avions. Pour mémoire, lors de la campagne sur l'acquisition des Gripen, les tenants du oui avançaient que dès 2025 nous ne disposerions plus d'avions de combat en Suisse. A l'époque, dans le camp du non, nous avions avancé l'argument de la prolongation possible des heures de vol des F/A-18. Nous avions donc raison.

La méthode Parmelin est intéressante: prendre le temps, d'abord d'étudier et réfléchir, puis se mettre d'accord au sein du Conseil fédéral et, enfin, décider puis proposer au Parlement. Après, on parle finances. C'est dans cet esprit que j'ai compris l'interruption du projet de défense sol-air 2020: analyser l'ensemble du dossier de la protection de l'espace aérien, posément. C'est cohérent.

Pour rester cohérent, je vous demande de soutenir ma proposition de minorité.

Arnold Beat · Mit-M · Conseil national · Uri · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Armeebotschaft 2017, wie sie heute vor uns liegt, erhöht die Transparenz und verbessert die Gesamtsicht auf die Materialbedürfnisse der Armee. Ich meine, dass das für uns alle ein grosses Bedürfnis ist; mindestens die Medien berichten das so.

Das Nein zum Gripen vor gut drei Jahren war kein Nein zu einer funktionierenden Luftverteidigung unserer Armee. Eine gut funktionierende und schlagkräftige Armee braucht für die Luftverteidigung nun einmal neue Kampfflugzeuge, also hat sich an deren Notwendigkeit nichts geändert.

Seit der letzten Flugzeugabstimmung sind schon wieder drei Jahre ins Land gezogen. Nach dieser Zeit wären diese Flugzeuge längstens in der Produktion. Damit unsere F/A-18-Flugzeuge ihren Dienst verlängern können, braucht es viel Geld, das wir gerade gesprochen haben. Dieses Geld müssen wir investieren, wenn wir weiterhin Kampfflugzeuge an unserem Himmel haben wollen. Eine weitere Verlängerung ist wohl kaum möglich. Auch attestiert jeder Experte, dass der F-5 Tiger kaum mehr für den Luftpolizeieinsatz taugt.

Wir dürfen jetzt wirklich keine Zeit mehr verlieren und müssen den Beschaffungsprozess vorantreiben. Die beiden Minderheitsanträge - jetzt verbleibt ja noch einer - wollen aber genau das Gegenteil: Sie wollen warten und warten, bis weitere Jahre ins Land gezogen sind. Der Hintergrund dieser Hinhaltetaktik ist klar: Sie wollen der Armee einmal mehr das Wasser abgraben, sprich der Armee die nötigen Mittel nicht zur Verfügung stellen. Im Klartext heisst das, dass beide Antragsteller keine neuen Kampfflugzeuge beschaffen wollen. Oder anders gesagt: Man will die Armee abschaffen.

Mit der Veröffentlichung des Expertenberichtes von letzter Woche werden wir noch genügend Möglichkeiten erhalten, die Anzahl der zu beschaffenden Flugzeuge und den Prozess hierfür zu diskutieren. Persönlich bin ich der Meinung, dass sich am Bedarf und am Fähigkeitsspektrum in den letzten drei Jahren nichts geändert hat. Ich hoffe sehr, dass nicht nochmals jede Schraube neu evaluiert wird. Da gehe ich mit Frau Mazzone einig: Es darf nicht mehr so lange dauern wie bis anhin.

Frau Mazzone spricht auch von Partnerschaften und Kooperationen. Da wir ein neutrales Land sind, das nicht Mitglied der Nato ist, kann ich mir eine Partnerschaft im Bereich der Luftverteidigung nur bei der Beschaffung und beim Informationsaustausch vorstellen, aber auf keinen Fall beim Einsatz von Kampfflugzeugen unter irgendwelchen fremden Flaggen. Wir wären wohl das einzige Land, das sich von einer fremden Regierung den Luftraum sichern lassen würde.

Damit wir die Lufthoheit und die Luftverteidigung auch in Zukunft wahren können und man unsere bewaffnete Neutralität auch wirklich ernst nehmen kann, empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion, die Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

de Buman Dominique · 1VP-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): Le groupe des Verts communique qu'il soutiendra la proposition de la minorité II. Le groupe libéral-radical appuiera la proposition de la majorité.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion unterstützt natürlich die Minderheit II, das ist klar. Wir wollen die Gelder für die Evaluation neuer Kampfflugzeuge streichen. Wenn jetzt die Lebensdauer der F/A-18 mit beinahe einer halben Milliarde Franken verlängert wird - diese Verlängerung unterstützen wir auch -, so fällt unserer Meinung nach der Anlass dahin, bereits jetzt die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge einzuleiten. Wir hätten dafür ein Vorgehen über einen Grundsatz- und Planungsbeschluss gemäss Artikel 28 des Parlamentsgesetzes wirklich als sinnvoll erachtet, sehen aber auch ein, dass die einzelnen Fraktionen keine Zeit hatten, sich wirklich fundiert damit zu beschäftigen. Es ist ja doch ein eher ungewöhnlicher Antrag. Chantal Galladé hat ihn darum ja auch zurückgezogen.

Sollte der Antrag der Minderheit II keine Mehrheit finden, werden wir uns bei der Abstimmung über die Rahmenkredite der Stimme enthalten, dies auch als Zeichen für die Beratung in der zweiten Kammer. Auch wenn der Einzelantrag Galladé nun zurückgezogen worden ist, sind wir von der Sache her immer noch der Ansicht, dass er richtig und konstruktiv wäre. Vielleicht erlebt er ja im Ständerat ein Revival.

Parmelin Guy · BR-M · Conseil fédéral · Vaud

Comme je vous l'ai dit, le message sur l'armée 2017 soumet au Parlement pour la première fois simultanément tous les crédits d'engagement importants de l'armée. Outre le programme d'armement et le programme immobilier du DDPS, ce message comprend également tous les crédits-cadres pour le matériel de l'armée. C'est une nouvelle manière de procéder, qui permet d'offrir une meilleure vue d'ensemble des acquisitions futures et qui crée une certaine transparence. D'où les débats d'aujourd'hui, puisque, pour la première fois il y a plus de détails. Les années passées, plusieurs aspects étaient directement traités par le biais du budget et peut-être que, de ce fait, l'attention était moins soutenue sur certains points précis.

Auparavant, les crédits pour les "études de projets, essais et préparatifs d'achat", dits aussi crédits PEP, pour l'"équipement personnel et matériel à renouveler" ainsi que pour les "munitions d'instruction et gestion des munitions" passaient tout simplement par le budget. Maintenant, vous avez la possibilité de les analyser plus précisément au sein de la Commission des finances et de la Commission de la BO 2017 N 995 politique de sécurité et du Parlement. Personnellement, je pense que c'est un progrès.

En adoptant les crédits-cadres demandés, vous décidez à quelles fins les fonds doivent être utilisés. La spécification des différents projets ne se fera que dans une étape ultérieure. Si les acquisitions planifiées actuellement peuvent être présentées aux commissions, elles ne font toutefois pas partie des arrêtés, et c'est pour cela que le Conseil fédéral vous propose de déléguer les spécifications au DDPS.

Je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorité de la commission, et donc le projet du Conseil fédéral.

Je reviens encore sur quelques points. Nous avons entendu beaucoup de métaphores: "mettre la charrue avant les boeufs", "Pâques avant les Rameaux", ... Personnellement, j'aimerais bien que Vendredi Saint reste entre Pâques et les Rameaux, que cela soit clair.

Merci pour les fleurs, Monsieur Fridez, mais c'est le Conseil fédéral qui défend cette méthode: nous avons décidé d'aller pas à pas, c'est le collège qui en porte la responsabilité. Nous sommes aussi en faveur d'une plus grande précision et si nous pouvons raccourcir les procédures, comme cela semble être le voeu d'un certain nombre d'entre vous, nous le ferons. Mais nous le ferons seulement si nous pouvons y aller à coup sûr. Nous ne voulons pas aller trop vite, pour nous retrouver ensuite devant un problème imprévu. Sinon, nous ne ferions que répéter les erreurs du passé, qui ont coûté très cher.

Je souhaite réagir aux interventions de certains préopinants. Monsieur Fridez, vous nous empêchez précisément d'avoir les moyens d'approfondir certains points et de mieux préparer les dossiers. Si vous vous référez à la page 2609 de la version française du message, cela concerne non seulement les avions de combat, mais aussi le groupe du matériel aéronautique, qui comprend plusieurs postes pour d'autres projets d'acquisition et des mises à jour. Près de la moitié des postes concernent les préparatifs de remplacement du système de brouillage embarqué Vista 5. Il y a encore d'autres projets, comme le maintien de la valeur des avions PC-7 ou du système d'instruction des pilotes de jet PC-21. Cela forme un tout cohérent dans la volonté d'être précis et efficace dans la protection de notre espace aérien.

Je vous demande de rejeter la proposition de coupe, parce qu'elle va dans le sens inverse de ce que nous souhaitons tous, c'est-à-dire à terme de concevoir de bons projets, bien étudiés, bien calibrés et d'éviter des imprévus qui finalement coûtent cher à tous et donnent lieu à des catastrophes.

Voilà pourquoi je vous demande de suivre la version du Conseil fédéral, soutenue par la majorité.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die grünliberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Pour ce qui concerne l'article 2 de l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017, la commission s'est penchée sur les propositions défendues par les minorités I et II.

La minorité I (Mazzone) propose un crédit d'ensemble de 740 millions de francs. Elle vise à réduire le poste "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017" de 10 millions de francs, ce qui revient à biffer la somme prévue pour les études relatives à l'achat du nouvel avion de combat. La minorité I estime qu'il est prématuré de commencer à financer ce type d'études. La proposition défendue par la minorité I a été rejetée, par 18 voix contre 7 et 0 abstention.

Quant à la minorité II (Fridez), elle propose un crédit d'ensemble de 706 millions de francs, ce qui revient à biffer le crédit pour le groupe de matériel "Matériel aéronautique" du crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017", soit une réduction de 44 millions de francs du crédit d'ensemble. La minorité II considère qu'il faut attendre les conclusions du groupe de travail, en particulier sur le concept de Forces aériennes adaptées aux menaces et sur l'avenir de la défense sol-air. Par conséquent, cette minorité demande de biffer le poste pour lequel les 44 millions de francs précités sont nécessaires. La proposition défendue par la minorité II a été rejetée, par 18 voix contre 7 et 0 abstention.

La commission a estimé qu'il fallait rejeter la proposition soutenue par la minorité I (Mazzone) parce que cette réduction aurait un impact négatif sur le processus d'études et d'acquisition d'un futur avion de combat. De plus, une telle réduction aurait aussi un impact dans d'autres domaines. Plus précisément, le groupe de matériel "Matériel aéronautique" porte non seulement sur cette acquisition, mais aussi sur les préparatifs en vue du remplacement du système de brouillage embarqué Vista 5 ainsi que le maintien de la valeur des avions PC-7 ou du système d'instruction des pilotes de jet PC-21. Tous ces projets nécessitent une analyse et des études préalables avant le remplacement des anciens modèles. C'est pour ces raisons que la majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition développée par la minorité I (Mazzone) et, dans la foulée, la proposition défendue par la minorité II (Fridez), qui aurait un impact encore plus conséquent sur l'efficacité future de nos Forces aériennes.

Pour ce qui concerne l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017, la commission l'a accepté, par 18 voix contre 3 et 4 abstentions. Dès lors, la majorité de la commission vous invite à adhérer au projet du Conseil fédéral sans le modifier.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Herr Büchler, der deutschsprachige Kommissionssprecher, verzichtet auf das Wort. Der Antrag der Minderheit I (Mazzone) ist zurückgezogen worden.

Vote

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(23 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 3-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

3. Arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2017

Discussion par article

BO 2017 N 996Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(11 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)