Gleich lange Spiesse im Schweizer Postmarkt / Postgesetzgebung / Die Aufsichtsinstrumente im Postbereich gesetzlich verankern / Regional differenzierte Erreichbarkeitsvorgaben in der postalischen Grundversorgung / Mehr Transparenz in der Erfüllung der postalischen Grundversorgung / Verbesserung des Poststellennetzes und Stärkung der Rolle der Gemeindebehörden bei der geografischen Verteilung der Postämter / Poststellen. Unterstützung der Standesinitiative des Kantons Tessin

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Diskussion über die sieben Vorstösse zum Thema Post.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La thématique de la Poste, notre Poste, a fait l'objet d'intenses discussions au sein de notre commission durant l'année 2017 lors de nos séances de janvier, de mai, d'août et de novembre. Notre commission s'est préoccupée, on peut dire presque jour après jour, de l'évolution de cette entreprise. Notre commission était particulièrement préoccupée par l'évolution du marché postal et de la gouvernance de l'entreprise postale.

Suite à nos débats et aux réactions du Conseil national sur cette même thématique, les discussions en commission nous ont incités à déposer, le 12 mai 2017, la motion 17.3356, "Planification stratégique du réseau d'offices postaux", qui a été adoptée le 26 septembre dernier par notre conseil, par 31 voix contre 5 et 6 abstentions. Le 17 octobre 2017, la commission soeur a décidé, par 24 voix contre 1, de proposer à son conseil d'accepter la motion durant la session d'hiver, adoption qui ne fait pas de doute selon nous.

Pour mémoire, le texte de notre motion est le suivant: "Le Conseil fédéral est chargé d'exiger de la Poste, sans tarder, qu'elle lui remette un schéma de planification du réseau postal. Le Conseil fédéral soumettra en outre au Parlement, d'ici une année" - soit d'ici fin 2018 -, "une proposition de révision des critères définissant le service public dans la législation sur la poste. Ces critères devront prendre en considération les particularismes régionaux, les conditions de mobilité ainsi que les différentes catégories d'utilisateurs des services postaux."

Sur la base de cette décision et sans refaire le débat de fond, notre commission a traité le 14 novembre 2017 cinq motions qui ont déjà fait l'objet de décisions au Conseil national. Nous sommes également appelés à nous déterminer sur deux initiatives cantonales relatives au marché postal. Notre commission a mené une discussion globale sur ces sept objets, puis elle s'est prononcée sur chaque objet séparément.

Tout un chacun reconnaît que l'ensemble des marchés postaux est en pleine évolution et que le commerce électronique bouleverse le secteur postal traditionnel, en particulier le marché des lettres dont le volume est décroissant, tout comme celui du trafic des paiements dans les agences. Dès lors, de nouvelles stratégies d'entreprise sont indispensables, qui doivent toutefois respecter le mandat du service postal universel, qui se trouve au bénéfice d'un mandat de prestations qui fixe les limites de la stratégie pour l'entreprise la Poste.

La libéralisation totale du marché postal n'a pas fait l'objet d'un débat au sein de la commission, et je peux affirmer que son avis rejoint, implicitement, celui émis par le Conseil fédéral en 2012 de ne pas mettre en péril le financement du service universel.

Il est reconnu que le financement du service universel est, d'une certaine manière, menacé, car la Poste constate une aggravation du déficit dans le domaine de l'emplacement des bureaux de poste et de la vente, lequel déficit s'est monté, en 2016, à 193 millions de francs contre 110 millions de francs en 2015. Il semblerait que, en 2017, la situation soit un peu meilleure qu'en 2016, mais que le déficit reste néanmoins conséquent, très conséquent.

Aussi, pour pouvoir financer elle-même et à long terme le service universel, conformément au mandat qui lui est donné, la Poste doit s'adapter, tout comme nous devons adapter notre législation, et la Poste doit proposer une évolution de ses structures - c'est de sa responsabilité - ainsi que revoir les emplacements des bureaux de poste et proposer une offre de service à domicile.

Le 23 juin 2017, la Poste a communiqué sa vision globale d'ici à 2020. Elle a insisté sur le fait qu'il n'y aura pas de fermeture de bureaux postaux sans service ou sans prestation de remplacement telle que la conversion de bureaux de poste en agences postales. Ces agences constituent a priori de bonnes solutions, mais signifient, pour de nombreux clients, une perte de services et des usages de proximité, et nombreux sont ceux qui redoutent une perte de la qualité des prestations.

En effet, il sera difficile de garantir des services équivalents aux bureaux de poste en augmentant le nombre d'agences postales tout en garantissant les prestations, alors qu'il existe des contraintes législatives, notamment dans le domaine du blanchiment d'argent, et cette contrainte, par exemple, ne permet pas à une agence d'avoir le personnel qualifié et la structure pour fournir le même service qu'un bureau de poste.

Toutefois, il est à relever que la Poste a récemment fait évoluer son offre, depuis septembre 2017, et a donné la possibilité d'effectuer des versements en espèces à domicile dans les communes dépourvues de bureau postal. On constate donc que la réaction politique et la réaction populaire ont sans aucun doute fait évoluer, dans son comportement, l'entreprise La Poste.

Suite à une évaluation du marché de 2015, le Conseil fédéral est arrivé à la conclusion de ne pas libéraliser complètement le marché, notamment afin d'assurer le financement de base. J'y ai fait référence auparavant. Nous partageons également cette préoccupation.

Nous avons été informés, lors de notre séance du 14 novembre 2017, par le directeur de l'Office fédéral de la communication (OFCOM) qu'une réflexion formelle avait été engagée sur nos demandes, et, que, d'ici au printemps 2018, des propositions seront formulées par le DETEC pour revoir la législation actuelle. C'est sur la base de cette analyse globale que le Conseil fédéral devrait décider d'ici mi-2018 de la suite de la procédure. Madame Leuthard, présidente de la Confédération, s'exprimera sans doute sur l'évolution de ce planning.

Le groupe de travail, décidé par Madame la présidente de la Confédération, dirigé par l'OFCOM est composé de représentants de la Poste, de la Conférence des chefs des départements cantonaux de l'économie publique, de l'Association des communes suisses, de l'Union des villes suisses, du Groupement suisse pour les régions de montagne, de l'Union suisse des arts et métiers et du Secrétariat général du DETEC. Certains membres de notre commission regrettent que des représentants du personnel et des usagers ne soient pas intégrés dans ce groupe.

Suite au vaste débat politique qui a eu lieu, le Conseil fédéral a déjà chargé le DETEC, l'OFCOM en particulier, de mener une vaste enquête auprès d'un échantillon élargi d'usagers - tant au niveau des personnes qu'à celui des entreprises - sur l'utilisation et sur les besoins des clients des villes, des agglomérations, des zones rurales et des régions de plaine et de montagne. Cette étude est achevée; elle est, à nos yeux, de qualité. Elle sera un outil important pour la réflexion qui est actuellement menée par le Conseil fédéral. Tout comme la commission le pense, elle établit que l'offre doit évoluer en termes de services, mais il y est également admis qu'il y a lieu de prendre en compte le potentiel que peut apporter la numérisation et qu'il faut différencier les besoins en fonction des équipements et de la densité de la population par région.

Plusieurs parlementaires regrettent - mais on ne va pas fâcher Madame la présidente de la Confédération, mais c'est d'usage - qu'on n'ait pas entamé cette réflexion plus tôt. Comme cela a été exprimé, je le dis. On sait aussi que la société évolue rapidement. Et qu'il n'est donc pas toujours évident de faire évoluer la législation en conséquence, même si le Conseil fédéral a l'obligation de nous présenter des propositions régulièrement, ce qu'il a d'ailleurs fait en ce début d'année.

Nous avons été informés par le directeur de l'OFCOM que les réflexions ont débuté cet automne et que plusieurs séances sont prévues d'ici le printemps 2018. Sur la base de ce travail, diverses recommandations seront retenues pour réviser les critères de décision relatifs à l'évolution de la structure de la Poste, de façon à garantir le service universel par le biais d'une révision de la législation postale, comme l'exige la motion adoptée à la session d'automne 2017. Ensuite, comme de coutume, une large consultation sera menée auprès des syndicats, des milieux économiques, des usagers et des partis politiques.

A ce jour, il n'y a pas de moratoire formel sur l'évolution structurelle du réseau postal, voire sur la fermeture des bureaux de poste. Toutefois, le débat public et politique contestataire a manifestement eu un impact non négligeable sur les projets de fermeture. Un dialogue existe avec les cantons et les communes mais l'inquiétude est là, et la Poste a déclaré qu'elle n'engagerait pas ou que peu de nouvelles procédures de clôture d'ici la fin de nos réflexions politiques.

Notre conseil a adopté la motion 17.3356 de notre commission et nous pouvons supposer que le Conseil national l'adoptera aussi. Nous verrons les effets de cette motion à l'occasion d'une modification de la législation postale et, à cet égard, les résultats du groupe de travail ne peuvent avoir qu'un effet bénéfique sur ce processus.

Rappelons par exemple que cette motion vise à revoir les conditions d'accessibilité et à les inscrire dans le champ que nous avons défini pour l'adaptation de la loi. L'accessibilité dans les régions a fait débat au sein de notre commission et l'assurance d'un accès au réseau postal dans chaque vallée est, aux yeux de ses membres, tout aussi importante que l'exigence d'un accès au réseau postal dans les villes et les agglomérations, mais avec des critères différenciés. Mais nous sommes conscients que le modèle économique du système mis en place ne doit pas remettre en cause la stabilité financière de l'entreprise.

La motion de notre commission a donc déjà été adoptée par notre conseil et le sera vraisemblablement aussi par le Conseil national ces prochains jours. Mais peut-être que le Parlement ira plus loin et exigera un arrêt des fermetures de bureaux de poste dans les zones fonctionnelles. Telle n'est pas la volonté exprimée au sein de notre commission. En revanche, une exigence répétée à moult reprises est que chaque vallée a droit à au moins un bureau de poste. C'est presque un critère non négociable aux yeux de notre commission.

Le Conseil fédéral a bien sûr besoin d'éléments de réflexion. Il devra présenter rapidement de nouveaux critères, comme cela a été demandé dans la motion CTT-CE 17.3356, "Planification stratégique du réseau d'offices postaux". Pour cela, il s'appuiera sur les réflexions tant du groupe de travail que de la société civile. Préalablement, le Conseil fédéral devra tenir compte de nos exigences politiques exprimées dans des décisions du Parlement. Il devra se rappeler que la motion est un instrument parlementaire contraignant.

Lors de nos échanges, nous avons ouvert le débat sur l'opportunité de prendre position globalement sur les propositions acceptées par le Conseil national ou de nous limiter à ne retenir que la motion précitée adoptée par notre conseil. Aux yeux de la commission, elle fait la synthèse des cinq motions qui nous sont soumises aujourd'hui. En conclusion de sa réflexion, la commission tient à attirer l'attention de son homologue du Conseil national particulièrement sur le fait que ce thème a été abordé par diverses propositions, qui sont, pour plusieurs membres de la commission, globalement en adéquation avec la teneur de la motion 17.3356 acceptée par notre conseil le 26 septembre dernier. Aussi la commission a-t-elle pris l'option de ne pas se contenter de la motion susmentionnée, mais d'appuyer, parfois avec des réserves, les diverses propositions du Conseil national.

Dès lors, après ce large échange de vues, et manifestant sa volonté de prendre position sur chaque proposition, la commission a tenu un bref débat sur chaque proposition, excepté sur les motions 17.3011 et 17.3012, nous y reviendrons.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Erlauben Sie mir, im Hinblick auf alle Geschäfte, welche heute im Zusammenhang mit der Post behandelt werden, Folgendes festzustellen: Die ganze Angelegenheit ist meines Erachtens ein grosses Trauerspiel. Seit mehreren Jahren wächst der Unmut in der Bevölkerung über die Schliessung von Poststellen im Land, obwohl natürlich - das müssen wir durchaus feststellen - immer weniger hingehen. Insbesondere das intransparente Vorgehen bei diesen Schliessungen wird aber immer wieder thematisiert. Zeuge davon sind auch die zahlreichen Vorstösse, die wir heute behandeln.

Doch wie ist die bisherige Reaktion des Bundesrates darauf? Er beschwichtigt zwar in seinen Antworten, sagt, dass die Kritik durchaus angekommen sei. Gleichzeitig beruft er sich aber praktisch bei fast jedem Thema auf die Eigenständigkeit der Post. Hier ist meines Erachtens die politische Führung und Verantwortung etwas stärker gefragt, denn offenbar bringt es die Führung der Post nicht fertig, ihr Ohr beim Volk und bei den politischen Behörden zu haben.

Es verwundert daher auch nicht, dass nun zunehmend Vorstösse eintreffen, welche sich mit operativen Fragen des Postgeschäftes auseinandersetzen. Wie Kollege Français bereits ausgeführt hat, gehen einige Forderungen zu weit. Unsere Kommission empfiehlt Ihnen daher deren Ablehnung. Allerdings haben einige Vorstösse durchaus eine Existenzberechtigung. Sie sollten deshalb als Wegweiser für die Postgesetzgebung angenommen werden. Speziell denke ich hier auch an die Frage der Transparenz und an den Umgang mit den politischen Behörden und mit der Bevölkerung. Hier ist innerhalb der Post dringend ein Umdenken gefordert. Die entsprechenden Vorstösse bilden gleichsam Mosaiksteine auf dem Weg zu diesem Umdenken.

Ich bitte Sie daher, sich den Empfehlungen Ihrer Kommission anzuschliessen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Die Postpolitik ist in den letzten zehn Jahren nicht unbedingt Gegenstand politischer Aufmerksamkeit und kontroverser Debatten gewesen. Das hat damit zu tun, dass es seit der Ausgliederung der Post im Jahre 2013 - die Post ist immer noch vollständig im Besitze des Bundes - keine eigentliche Postpolitik im bisherigen Sinn mehr gibt. Der schleichende Abbau von Poststellen und jetzt die Ankündigung, das Postnetz bis 2020 umzubauen, haben die Politik wachgerüttelt, was in den sieben Vorstössen rund um die Post, ihre Dienstleistungen, die Erreichbarkeit, die Rolle der Regulatoren und den Wettbewerb zum Vorschein gekommen ist. Es ist durchaus ein weites Feld an Themen, mit denen sich die Politik bezüglich der Post zu befassen hat.

Artikel 92 der Bundesverfassung garantiert bekanntlich eine ausreichende und preiswerte Grundversorgung. In der Postgesetzgebung, im Postgesetz und in der Postverordnung, werden Inhalt und Umfang dieser Post- und Fernmeldedienstleistungen noch konkretisiert, etwa indem ein flächendeckendes Netz für eine ausreichende und preiswerte postalische Grundversorgung für alle Bevölkerungsgruppen in allen Landesteilen garantiert werden muss. Die Verordnung konkretisiert weiter, dass die postalischen Dienstleistungen für 90 Prozent der Bevölkerung innerhalb von 20 Minuten zu Fuss oder mit dem öffentlichen Verkehr erreichbar sein müssen, die Dienstleistungen des Zahlungsverkehrs innerhalb von 30 Minuten.

Das muss auch gesagt sein: Diese Vorgaben erfüllt die Post heute gemäss den Ausführungen der Bakom und der Postcom. Es ist nicht so, dass sich die Post über geltendes Recht, sei es das Gesetz, sei es die Verordnung, hinwegsetzen würde. Es ist mehr eine Frage der politischen Leitplanken, die wir der Post zu geben bereit sind. Die Digitalisierung der Gesellschaft und Wirtschaft hat Auswirkungen auf uns und damit auch auf den Postmarkt. Letzte Woche war zu lesen, dass die Briefmenge immer stärker rückläufig ist, die Tendenz beim Paketmarkt aber stark steigend ist. Letzterer ist allerdings schon länger vollständig liberalisiert und steht unter einem beträchtlichen Margendruck.

Apropos Briefe, vielleicht geht es Ihnen so wie mir: Es besteht eine deutliche Asymmetrie zwischen der Anzahl Briefe, die ich selber aufgebe, und der Zahl derer, die ich bekomme. Ich bekomme immer noch sehr viel Briefpost nach Hause geschickt, was asymmetrisch zur Anzahl Briefe steht, die ich selber verfasse.

Die Nachfrage nach klassischen Poststellen ist rückläufig, das wird man auch nicht bestreiten können. Jetzt stellt sich die Frage, wie wir damit umgehen wollen, dass die Post im Oktober 2016 angekündigt hat, das Poststellennetz neu zu organisieren und das Postnetz 2020, das Netz der Zukunft zu bauen. Gemäss ihren Angaben will sie die Zahl der Zugangsmöglichkeiten von heute 3700 zwar auf mindestens 4000 ausbauen, jedoch - und da liegt vor allem der Stein des Anstosses - soll die Anzahl der traditionellen Poststellen von heute etwa 1400 bis 2020 auf 800 bis 900 reduziert werden.

Allein aufgrund dieser kurzen Darlegung der Zielkonflikte, die in diesem Bereich auch bestehen, und der Vielfalt der heute traktandierten Geschäfte wird offensichtlich, dass wir uns in der Postpolitik einigen Dilemmas stellen müssen. Da sind der rückläufige physische Markt, die Entwicklung des digitalen Markts, die Substituierung der Briefpost, dann aber auch die umfassende Grundversorgung in der Stadt und auf dem Land und möglichst eine eigenwirtschaftliche Finanzierung im Auge zu behalten. Auch wenn die Post ein selbstständiges Unternehmen ist und dementsprechend unternehmerisch handeln soll, kann sie diese Widersprüche nicht allein und am Reissbrett bewältigen. Wandel benötigt stets einen Dialog mit allen Betroffenen, sei es mit den Kundinnen und Kunden, den Gemeinden, den Städten oder den Kantonen.

Es ist deshalb zu fordern, dass die Post den Wandel mit und nicht gegen die Regionen und die Gemeinden, nicht gegen die Gesellschaft gestaltet und der Vielfalt der Schweiz auch ausreichend Rechnung trägt. Es ist nur normal und auch legitim, dass sich die Politik an dieser Diskussion beteiligen will, nicht indem sie bzw. der Ständerat sich in operative Belange einmischen möchte und sich beispielsweise zu einzelnen Poststellen äussert, sondern indem sie die strategische Poststellennetz-Planung kritisch überprüft.

In der Motion der KVF-SR 17.3356 - der Kommissionssprecher hat sie bereits genannt - wird der Bundesrat aufgefordert, von der Post unverzüglich die konzeptionelle Poststellennetz-Planung einzufordern und dem Parlament einen Vorschlag zur Überarbeitung der Service-public-Kriterien zu unterbreiten, der sich an den regionalen Gegebenheiten und an den Mobilitätsverfügbarkeiten orientiert, aber auch die Nutzergruppen in der Bevölkerung - Private, KMU, Gewerbe - ausreichend berücksichtigt.

Diese Neudefinition der Service-public-Kriterien wird, da mache ich mir nichts vor, eine anspruchsvolle und knifflige Aufgabe werden. Man wird einen Interessenausgleich zwischen physisch und digital, zwischen Stadt und Land, zwischen Alt und Jung finden müssen. Die Forderung, die man aus der Service-public-Philosophie heraus stellen wird, ist diejenige, dass die Definition der Grundversorgung bei der Post auch eine gesamtwirtschaftliche, volkswirtschaftliche und gesellschaftliche Sicht haben muss. Es beschäftigt die Regionen und die Kantone, wie attraktiv sie mit Bezug auf die postalische Grundversorgung bleiben oder ob sie an Standortattraktivität verlieren.

Es ist sicher so, dass in diesem Zusammenhang auch neue Lösungen zu überlegen und zu prüfen sind. Ich habe das in der letzten Session einzubringen versucht, wurde aber nicht ganz ernst genommen. Weshalb verbinden wir Service-public-Leistungen vor Ort nicht besser miteinander und erhöhen damit ihren Nutzen und auch ihre Wirtschaftlichkeit, seien es Leistungen der Post, der Telekommunikation, der Mobilität, der Gesundheit, aber auch der Bildung? Warum versuchen wir nicht neue Service-public-Clusters in den Regionen zu bilden, um einander auch gegenseitig zu stärken? Gefordert wird also die Post sein, indem sie auch neue Geschäftsstrategien entwickelt, die eigenen Strategien laufend weiterentwickelt, um das Post- und Zustellnetzwerk noch besser auszulasten. Das kann geschehen, indem ihre Dienstleistungen ausgeweitet werden, etwa im Bereich des wachsenden Paketmarkts oder auch im Bereich spezialisierter Zustelldienste, etwa für Medikamente und Ersatzteile, oder in anderen Bereichen.

Ich habe vom Beispiel der französischen Post gelesen, die ganz originelle und kreative Ideen entwickelt hat. "Portage de médicaments" oder "Bonjour facteur" sind Beispiele der französischen Post, die illustrieren, welches Dienstleistungsspektrum auch für die Post in Zukunft möglich ist. Damit ist auch eine bessere Ausnutzung der vorhandenen Infrastrukturen - Poststellen, Postagenturen - und der anderen Zustellarten möglich. Die Politik wird gefordert sein, aus einer Gesamtsicht heraus Verantwortung zu übernehmen für die Definition der künftigen postalischen Grundversorgung. Auch die Finanzen sind selbstverständlich ein Thema.

So bitte ich Sie auch, der Kommission zu folgen und die entsprechenden Vorstösse, wie von der Kommission beantragt, zu unterstützen.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président de la commission et rapporteur a fait un tour d'horizon très intéressant, je tiens à le relever. Mais la discussion de ce jour soulève quelques interrogations.

Cela a été dit par le rapporteur: Madame Leuthard, présidente de la Confédération, vient de mettre sur pied un groupe de travail afin de trouver des pistes pour l'aménagement du réseau postal, pour que le Conseil fédéral puisse se déterminer d'ici mi-2018. Si la constitution de ce groupe de travail est louable, elle appelle toutefois deux remarques de ma part. Premièrement, il est rassurant que notre volonté politique ait aidé à la création d'un groupe de travail. Deuxièmement, le fait que les syndicats, auxquels j'ajouterai les représentants des consommateurs, n'en soient pas membres est difficilement compréhensible. En effet, ce groupe de travail doit aussi être représentatif de la société civile. Il devra également tenir compte, je tiens à le rappeler, du calendrier fixé lors de l'acceptation de la motion 17.3356, "Planification stratégique du réseau d'offices postaux".

Une question se pose encore: que se passera-t-il d'ici là au niveau de la Poste? Les impulsions qu'elle a données, les mesures qu'elle a décidées dans un certain nombre de secteurs vont-elles se poursuivre, alors que le monde politique est en pleine réflexion sur l'avenir de la législation postale?

La thématique, cela a été rappelé, suscite de nombreuses interventions et réactions. On le voit concrètement par le nombre d'interventions déposées, soit des interventions parlementaires, soit des initiatives ou interventions cantonales. Je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler qu'il s'agit des cantons du Tessin, de Genève, du Valais, de Fribourg, du Jura, et, il y a quelques jours encore, de Bâle-Ville. Et la Poste doit entendre ce message et y répondre en marquant une pause, tout en poursuivant ses contacts. Une courte pause permettra d'analyser la situation et d'envisager des adaptations de la législation en toute connaissance de cause. Nous sommes naturellement conscients qu'il y a une évolution du marché, des habitudes et de la technologie. Nous sommes aussi conscients du fait que la Poste est une entreprise fédérale, qui a des objectifs de rentabilité. Le politique doit certes soutenir une Poste forte, mais il doit aussi soutenir des prestations postales fortes dans l'intérêt de la population et de l'ensemble des régions.

Faut-il maximiser les bénéfices ou maximiser les possibilités de satisfaire le plus grand nombre d'utilisateurs? Si les résultats financiers de la Poste sont bons depuis de nombreuses années, il est intéressant de relever que la dernière étude Demoscope sur la satisfaction de la clientèle relève que seuls six clients sur dix se montrent pleinement satisfaits des prestations postales.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre la commission sur l'ensemble des motions.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte noch eine kurze Bemerkung machen. Ich habe eigentlich den Voten der Vorredner wenig anzufügen, aber es ist wichtig, dass wir uns bewusst werden, dass wir in der Postpolitik mit der bevorstehenden Behandlung der Vorstösse aus dem Nationalrat jetzt am Ende eines politischen Zyklus stehen. Nicht alle werden angenommen, und sie werden nicht unverändert angenommen. Ich lade Sie aber ein, den Anträgen der Kommission zu folgen, wie sie jetzt in den schriftlichen Unterlagen figurieren.

Wir haben mit der Annahme dieser Vorstösse und vor allem mit der Annahme der Motion unserer Kommission in der letzten Session, bei der davon auszugehen ist, dass sie auch im Nationalrat angenommen wird, nachher eine kondensierte Meinungsbildung und Willensbekundung des Parlamentes als erster Gewalt im Staat zur Frage, wie es in der Postpolitik weitergehen soll. Das Malaise ist unbestritten: Es besteht ein Malaise. Es ist die Aufgabe des Parlamentes, dieses Malaise in der Bevölkerung, in den Kantonen und Regionen und aufseiten der Beschäftigten wahrzunehmen und entsprechende Schlussfolgerungen daraus abzuleiten.

Mit diesen Vorstössen ist nicht gesagt, dass die Post alles schlecht macht. Die Post ist als Bundesunternehmen ein Unternehmen, auf das wir stolz sind. Wir haben in der Schweiz eine Post, die funktioniert. Das ist nicht überall auf der Welt und auch nicht überall in Europa der Fall. Wir haben auch eine dynamische Post, die sich den technologischen Herausforderungen stellt und stellen muss. Das alles ist unbestritten. Wir müssen den wirtschaftlichen Veränderungen und den damit verbundenen weiteren Veränderungen Rechnung tragen.

Aber es geht für eine starke Post in der Zukunft darum, dass sie weiterhin in der Fläche vertreten ist, präsent ist. Dafür braucht es eine Überarbeitung der Service-public-Kriterien, so wie es mit den Vorstössen verlangt wird. Es braucht die Zugänglichkeit für die Bevölkerung. Das ist die Basis für eine erfolgreiche Politik der Post, die mit der Bevölkerung und mit den Behörden der Regionen gemacht werden muss, nicht gegen diese.

Es besteht die Chance - und ich meine, diese Chance muss genutzt werden -, dass die Post diesen Zugang zu neuen Kriterien in der Postgesetzgebung nutzt und hier produktiv und positiv mitwirkt. Wir werden das hier drin nachher bezüglich der generellen Stossrichtung wieder zu entscheiden haben. Konkret, in der Umsetzung, muss das die Post dann selber machen. Es gibt immerhin - und das ist zu begrüssen - Signale seitens der Spitze der Post, dass die Zeichen der Zeit doch gesehen werden. Ich meine deshalb, dass das jetzt ein wichtiger Zeitpunkt ist, um gerade auch betreffend Poststellen über die Bücher zu gehen und, wenn auch unter veränderten Bedingungen und auch mit veränderten Mitteln, doch die nächsten Kapitel für die Zukunft aufzuschlagen.

Ich möchte Sie und auch das zuständige Departement und den Bundesrat einladen, diese Chance zu nutzen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Es gibt ja in diesem Strauss von Motionen auch zwei Standesinitiativen, eine aus dem Kanton Tessin und eine aus dem Kanton Wallis. Daher melde ich mich als Standesvertreter zu diesem Thema auch. Es ist ja nicht zufällig, dass diese zwei Kantone diese Standesinitiativen hinterlegt haben, denn die Post bewegt in unseren Regionen, in den Bergregionen und in den ländlichen Regionen, eher weniger die Briefe und die Pakete als vielmehr die Gemüter. Wieso?

Wir haben eine technische, technokratische Betriebskonzeptänderung, welche in unseren Regionen als flächendeckender Rückzug der Post empfunden und erlebt wird. Anders kann man das nicht beschreiben. Ich zeige Ihnen am Beispiel des Kantons Wallis, wozu das führt.

Im Jahr 2001 hatte der Kanton Wallis noch 226 Geschäftsstellen, heute sind noch 75 vorhanden, und nach den Plänen der Post sind es im Jahr 2020 noch ganze 25 Poststellen. Innerhalb kürzester Zeit wird der Betrieb um 90 Prozent zusammengestrichen - ein veritabler Kahlschlag. Bei jedem privatwirtschaftlichen Unternehmen würde es einen Aufschrei der Politik geben. Man würde einen solchen Kahlschlag nur akzeptieren, wenn dies die einzige Möglichkeit wäre, mit der sich das Unternehmen vor dem sicheren Ruin, vor dem wirtschaftlichen Niedergang retten könnte. Das ist der erste Eindruck, der in der Bergbevölkerung besteht.

Der zweite ist folgender: Es kommt Ihnen ein freundlicher Briefträger entgegen, klopft an die Tür und sagt Ihnen: "Wollen Sie nicht bitte Ihren Briefkasten an die Parzellengrenze stellen? Denn wir werden Sie künftig nicht mehr beliefern, wenn Ihr Briefkasten, der in den letzten dreissig Jahren an der Hauswand hing, weiter dort hängt." Das ist der zweite Eindruck, den der Konsument in den Bergregionen im Moment von der Post erhält.

Auf der anderen Seite steht die Post ja nicht vor dem wirtschaftlichen Niedergang, ganz im Gegenteil: Die Post schreibt, wie vom Parlament richtigerweise gewünscht, schwarze Zahlen und fährt teilweise stattliche Gewinne ein. Ein unternehmenspolitischer Kahlschlag zur Sicherung der finanziellen Zukunft ist daher nicht notwendig, oder anders formuliert: Die Post rationalisiert offensichtlich weit über das erforderliche Mass hinaus. Es ist längstens Zeit für eine Korrektur durch die Politik. Verstehen Sie mich richtig: Diese Korrektur durch die Politik soll keine Umkehr der Unternehmenskultur sein. Die Politik soll der Post auch weiterhin einen unternehmerischen Spielraum und damit Freiheiten gewähren. Immerhin haben sich ja die Bedürfnisse der Kunden in den letzten Jahren genauso verändert wie diejenigen des Unternehmens. Hier braucht es zweifelsfrei Flexibilität. Diese darf aber nicht so weit gehen, dass ein krasses Ungleichgewicht zwischen Flexibilität einerseits und Service public andererseits entsteht.

Gerne erinnere ich Sie daran, dass die Politik der Post eigentlich Monopolbereiche gewährt hat, damit sie die Mehrkosten tragen kann, welche ein angemessener Service public verursacht. Die Rechnung ist bis dato aufgegangen: Die Post schreibt nicht zuletzt dank dieser Monopolstellung aktuell Gewinne. Damit aber nicht genug: Dank des guten Service public war die Post bis anhin in den Geschäftsstellen nahe bei den Kunden und konnte so täglich Geschäftsbeziehungen knüpfen und Vertrauen schaffen. Gerade aufgrund dieses Stolzes auf die Post, der hier bereits erwähnt worden ist, gerade aufgrund dieser Beziehungen und des damit verbundenen Images konnte die Post in den letzten Jahren weitere gewinnbringende Geschäftsbetriebe wie zum Beispiel die Postfinance aufbauen.

Mit dem angedachten Kahlschlag leidet das Image der Post als vertrauenswürdiger und zuverlässiger Partner. Fragen Sie sich einmal, wie sich in Ihrer Region das Image der Post in den letzten Jahren verändert hat. Ist es nicht so, dass der Kahlschlag bei den Geschäftsstellen oder die Diskussionen um die Standorte von privaten Briefkästen auch in Ihrer Region für Kopfschütteln und Unverständnis gesorgt haben? Die Post hat innert kürzester Zeit einen Grossteil ihres guten Images zerstört. Dieser Imagewandel wird in Zukunft dazu führen, dass die Post auch in den postnahen Bereichen, in den Bereichen, in denen sie grosse Gewinne schreibt, Verluste schreiben wird. Ein Verlust von Vertrauen bedeutet immer einen Verlust von Kunden und damit in der Konsequenz weniger Gewinn, auch bei der Postfinance. Es ist daher unsere politische Verantwortung, dafür zu sorgen, dass die Post nicht ihr eigenes Image zerstört, indem sie kahlschlagartig den Service public rasiert, denn ein vernünftiger und regional abgefederter Service public stärkt im Kern die Post selbst.

Nicht jedes Dorf muss seine Geschäftsstelle behalten können. Aber mindestens in jedem Tal, in jeder Region sollte es eine solche geben - zugunsten eines guten Service public, aber auch zugunsten einer starken Post. In einer Agentur geht die für die Post wertvolle Kundennähe verloren. Agenturen sind keine Alternativen zum gewinnbringenden Kundenkontakt. Die Agentur tritt nicht als Post auf! Sie tritt als Geschäft auf, als Laden, als Kiosk, als Tourismusbüro, aber nicht als Post.

Kurzum: Eine erfolgreiche Post müsste regional verankert sein. Daher muss der politische Wille klar sein: Die Post soll weiterhin wirtschaftlich sein. Hierfür braucht es zum einen einen unternehmerischen Spielraum - diesen hat die Post - und zum andern eine breite Abstützung oder eben einen guten Service public. Es ist daher an der Politik, das Gleichgewicht zwischen unternehmerischer Freiheit und Service public wiederherzustellen.

Andernfalls, und das ist auch klar - Sie sehen ja bereits die einzelnen Vorstösse heute -, werden sämtliche monopolgeschützten Bereiche der Post in Kürze wieder zur Disposition stehen. Spätestens diese Diskussion wird dann sicherlich nicht mehr im Interesse der Post sein. Oder wie wollen Sie den Bürgern ein Postmonopol, auch wenn es ein Restmonopol ist, erklären, wenn die gleiche Post sich aufgrund eines technokratischen und einseitig auf betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten aufbauenden Konzeptes aus breiten Regionen zurückzieht? Es ist im ureigensten Interesse der Post, schnellstmöglich Gegensteuer zu geben. Ich gehe davon aus, dass der runde Tisch dazu beiträgt. Und ich hoffe, dass die Annahme der Motionen der KVF-NR sowie der Motionen Amherd den Kurswechsel hier einleitet.

Ich empfehle Ihnen deshalb, bei allen Motionen, bei allen Vorstössen, der Mehrheit der KVF zu folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Bien entendu, à l'instar de mes préopinants, je partage l'inquiétude sur la situation des réseaux postaux, et le canton de Neuchâtel, qui est également celui d'où vient Monsieur Comte, est aussi touché dans ce domaine.

Permettez-moi tout d'abord de faire une remarque. Je suis un peu étonné que, à longueur d'année, des politiciens - et ce n'est pas au Conseil des Etats, forcément, que cela a lieu - prônent la libéralisation, une rationalisation, une ouverture du marché et, lorsque les bureaux ferment, ces mêmes personnes se plaignent de ces fermetures, qui sont la conséquence inéluctable des décisions politiques générales qui ont été prises.

Ma question est différente, elle n'a pas encore été abordée dans le débat: la fermeture d'offices de poste entraînera non seulement une réduction des activités, on le sait, mais aussi une baisse des recettes fiscales. En effet, il faut savoir que l'imposition des sociétés du groupe La Poste - la Poste et Postfinance, par exemple - est basée sur le nombre de postes de travail et les surfaces utilisées. Forcément, chaque fermeture de bureau de poste - et dans beaucoup de cantons, ce sera massif - va non seulement conduire à une perte d'emplois et de compétences de service public, mais aussi faire perdre aux cantons et aux communes un certain nombre de millions.

J'aimerais savoir si le Conseil fédéral est conscient des pertes fiscales qui découlent de la fermeture d'offices de poste.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich sitze jetzt seit zwei Jahren in diesem Rat, und es ist beileibe nicht die erste Postdebatte. Ich glaube, wir haben jede Session eine Postdebatte - zumindest letzten September hatten wir auch eine. Ich gestatte mir jetzt, mich einmal als Nichtkommissionsmitglied zu melden, weil ich überzeugt bin, dass diese Diskussion auch noch eine andere Stimme braucht: Das ist, glaube ich, bitter nötig.

Es macht keinen Sinn, wenn irgendwelche Parlamentarier, bewaffnet mit Motionen, versuchen, die Zukunft zu bekämpfen. Das Resultat könnte etwa dasselbe sein wie bei Don Quijote mit den Windmühlen. Es ist eine Tatsache - es wurde hier gesagt -: Wir schreiben immer weniger Briefe, und die meisten Briefe, die wir bekommen, sind - auch wenn Herr Engler das nicht so sagen wollte - Werbebriefe. Es ist auch so: Wir haben zwar bei den Paketen eine Steigerung, aber erstens gibt es dort einen Markt, und zweitens muss die Post die Auslandpakete zu Tarifen transportieren, die nicht immer sehr attraktiv sind. Drittens ist auch immer weniger Bargeld im Umlauf. Das ist von uns hier drin gewollt, aber trotzdem muss die Post überall Bargeld entgegennehmen. Das sind Widersprüche.

Ich muss Ihnen ehrlicherweise sagen: Ich habe in den Vorstössen, die wir heute beraten, nichts gefunden, das eigentlich eine zukunftstaugliche Basis bieten würde. Wir haben die Motionen 17.3011 und 17.3013, die etwas für die Zukunft bringen, aber der ganze Rest ist meiner Ansicht nach Vergangenheitsromantik.

Apropos Vergangenheitsromantik: Wann waren Sie zuletzt an einem Postschalter? Ich kann nur für mich persönlich eine Antwort geben: Ich weiss nicht, wann ich das letzte Mal an einem Postschalter war. Ich wohne in meinem Quartier seit fünf Jahren und gestehe: Ich weiss nicht einmal, wo in meinem Quartier die Post ist! Das ist die Realität. Das sage ich jetzt nicht in der Arroganz eines Stadtzürchers: Mir ist sehr wohl bewusst, dass damals, als die Post ankündigte, in Zürich sechs Poststellen zu schliessen, sich die Stadt Zürich plötzlich als Randregion definiert hat. Ich bin auch der Ansicht, dass wir mit dem Argument, die älteren Leute seien daran gewöhnt, dass die Post einfach zum Briefkasten kommt und dass man auf die Poststelle gehen kann, etwas vorsichtig umgehen müssen. Wenn die Grossmutter und der Grossvater Kontakt mit ihrem Enkel haben wollen, dann müssen sie in Gottes Namen nicht mehr den Briefkasten leeren gehen, sondern sie müssen Whatsapp installieren - das ist die Realität! Ich bin ganz sicher, dass dieser Enkel dem Grosi und dem Grossvater noch so gerne erklärt, wie man mit diesem Ding, mit dem man Whatsapp-Nachrichten verschickt, den Zahlungsverkehr abwickeln und auch die Zeitung lesen kann.

Ich würde mir von der KVF wünschen, dass sie darüber nachdenkt, was wir für die Zukunft in unserem Land benötigen, und nicht darüber, wie man möglichst lange die Vergangenheit aufrechterhält. Es wäre, liebe Kolleginnen und Kollegen von der KVF, gar nicht so schwierig, eine solche Zukunftsvision zu formulieren. Diese liegt nämlich auf der Hand. Was braucht es? Es braucht offensichtlich eine flächendeckende Erschliessung mit einer digitalen Infrastruktur. Diese ist die Basis für zukünftige Verkehrs- und Logistikleistungen. Randregionen brauchen eine digitale Erschliessung, nicht einen Briefträger.

Logistikleistungen wie autonomes Fahren oder Logistikleistungen mit Drohnen, kombiniert mit einfachen und sicheren Serviceangeboten auf Apps, kombiniert mit Dienstleistungen, die man über eine Videokonferenz erbringen kann, sind - das muss man klar und deutlich sagen - unter Umständen Leistungen, die für die Zukunft der Randregionen viel wichtiger sind als die Frage, ob der Briefkasten an der Haustür oder an der Gartenpforte hängt. Darüber müsste die KVF nachdenken. Ich wünsche mir von der KVF, dass sie von der Post verlangt, dass diese die Randregionen zu Innovationsinkubatoren macht, und nicht, dass sie die Post zwingt, in diesen Regionen historische Museen aufrechtzuerhalten.

Ich bitte Sie darum, alle Vorstösse abzulehnen, mit Ausnahme zweier Motionen der KVF-NR: 17.3011, "Gleich lange Spiesse im Schweizer Postmarkt", und 17.3013, "Die Aufsichtsinstrumente im Postbereich gesetzlich verankern". Im Wissen darum, dass ich keine Mehrheit für meinen Antrag habe - der notabene dem entspricht, was der Bundesrat vertritt -, möchte ich Sie zumindest darauf hinweisen, dass Sie die Motionen Amherd 16.3481, "Regional differenzierte Erreichbarkeitsvorgaben in der postalischen Grundversorgung", und 16.3482, "Mehr Transparenz in der Erfüllung der postalischen Grundversorgung", ohne Probleme ablehnen können, weil sie gleich lauten wie die Motion der KVF-NR 17.3012, "Postgesetzgebung". Wenn Sie schon die Vergangenheit hochleben lassen wollen, beschränken Sie bitte etwas die Bürokratie.

Noch ein Wort zur Kommissionsmotion 17.3011: Hier wird ja eigentlich nur verlangt, dass es im Bereich des offenen Markts gleich lange Spiesse gibt. Es ist keine Liberalisierungsmotion. Es wird eigentlich nur verlangt, dass man Koppelungsrabatte, bei denen die Post Monopolleistungen mit Nichtmonopolleistungen koppelt, nicht mehr zulässt. Es wird verlangt, dass Mengenvorleistungen, die die Post Grosskunden gibt, auch dann gegeben werden, wenn der Grosskunde die Aufträge an Dritte auslagert. Es wird verlangt, dass die Postfächer zu Tarifen zugänglich gemacht werden, die es einem Konkurrenten auch erlauben, ein Postfach zu haben, ohne die ganzen Transportkosten der Post zu finanzieren. Es wird verlangt, dass der Zugang zu privaten Briefkästen etwas wettbewerblicher geregelt wird.

Dieser Vorstoss wird vom Bundesrat, von der Postcom, vom Nationalrat, von der Wirtschaft gefordert, und wir hier im Ständerat zögern nun, ihn anzunehmen! Ich frage Sie: Wollen wir wirklich den Markt weiter monopolisieren lassen, oder stehen wir wenigstens dazu, den Markt dort, wo wir ihn befreit haben, auch wirklich funktionieren zu lassen? Die Erwägungen der Kommission sprechen Bände. Da möchte ich betonen: Anscheinend gilt das, was mein lieber Kollege aus dem Wallis gesagt hat, dass die Post rentiere und grosse Gewinne schreibe, nicht, denn die Kommission schreibt in ihren Erwägungen, in denen sie begründet, warum sie gegen diese Motion ist: "Die Sicherstellung der heutigen Grundversorgung ist für die Schweizerische Post mit ungedeckten Betriebs- und Investitionskosten verbunden. Von weiteren Vorgaben, welche sich negativ auf ihr Betriebsergebnis auswirken, sollte deshalb abgesehen werden."

Was heisst das im Klartext? Sie wollen die Grundleistung der Post dadurch subventionieren, dass Sie der Post längere Spiesse im Markt geben; das heisst es im Klartext. Sie sind nicht bereit, die Leistungen abzugelten, die Sie hier drin von der Post fordern; das bedeutet diese Begründung. Das ist doch keine Begründung, mit der wir arbeiten können! Bitte bedenken Sie: Meines Wissens ist die Schweiz das einzige Land, in dem die Post noch zu hundert Prozent im Eigentum des Staates ist. Meines Wissens ist die Schweiz das einzige Land in Europa, in dem ein Unternehmen wie Postfinance noch zu hundert Prozent im Besitz des Staates ist. Meiner Ansicht nach ist die Schweiz vermutlich das einzige Land, das bei der Logistik schlussendlich ein Problem kriegen wird.

Ich finde es gut, dass wir darauf hinweisen, dass es im Ausland innovative Lösungen gibt, aber innovative Lösungen bedingen meiner Ansicht nach in erster Linie, dass die Politik der Post Freiheit gibt. Wenn wir hier diese Motion der KVF-NR ablehnen, dann legen wir den Rückwärtsgang ein und geben sicher nicht Freiheit.

Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates zu folgen.

Abate Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Nur eine kleine Bemerkung: Nach den Worten von Kollege Noser kann ich nicht still bleiben. Er hat sehr interessante Dinge erzählt, und ich schätze diese Perspektiven für unser Land. Ich hoffe, dass das bedeutet, dass die Schweiz punkto Digitalisierung in ihrer vollen geografischen Dimension betrachtet wurde. Aber ich mache dennoch eine kleine Bemerkung: Der Richter von Cevio, ein Dorf im Kanton Tessin, wo es ein Bezirksgericht gibt und wo die Aufhebung der Poststelle Gegenstand einer grossen Diskussion ist, kann den Parteien sein Urteil betreffend vorsorgliche Massnahmen oder seine Entscheidung über eine Scheidung nicht via Videokonferenz senden. Die Digitalisierung ist zwar schon die Zukunft, aber wir sind gegenwärtig noch in einer Situation, in der andere Massnahmen nötig sind.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je me permets d'intervenir au nom de la commission parce qu'on entend certaines critiques: certains estiment qu'on n'en fait pas assez, d'autres estiment qu'on en fait trop.

Pour répondre à Monsieur Noser, dans mon rapport, j'ai exprimé, de manière peut-être un peu trop rapide, que la libéralisation totale du marché postal n'a pas fait l'objet de débats au sein de notre commission. C'est quand même un signal relativement clair. Nous avons fait un débat sur l'évolution du service universel. Ce sont deux thématiques de base sur lesquelles le Conseil fédéral doit lancer des travaux.

Si on revient en arrière et qu'on fait le débat sur la libéralisation complète du système, alors il est clair qu'il n'y aura pas de modification législative à court terme. La société demande une évolution du système. J'aime bien recevoir des remarques de différentes personnes. Dans la commission, on a examiné la thématique de manière approfondie. Monsieur Noser, il est intéressant de lire le rapport de la Commission fédérale de la poste. Il dit: "En comparaison internationale, le marché postal suisse atteint un très haut niveau." C'est quand même une base. C'est clair, il y a des remarques à faire, on n'est pas toujours content, on doit mieux faire et on cherche toujours l'excellence dans notre pays. C'est ainsi, et c'est bien. Mais si on compare l'évolution du marché postal dans notre pays avec celle dans les pays qui nous entourent, on n'a pas trop à se plaindre. Par contre, on a des remarques à formuler sur les intentions de l'entreprise La Poste à l'égard de notre société; et nous sommes les porte-parole de la société.

Je pense qu'il ne faut pas repartir sur les deux positions extrêmes qui ont été exprimées aujourd'hui. Ce n'est en tout cas pas l'esprit de la commission; l'esprit de la commission, c'est d'être constructif, de faire des propositions, de donner un signal fort au Conseil fédéral lorsque nous traitons les projets.

Rappelez-vous qu'au mois de septembre dernier Madame Leuthard, présidente de la Confédération, n'a pas été très tendre à l'égard de la commission. Mais il faut aussi quand même reconnaître que le Conseil fédéral s'est mis à l'oeuvre dès que notre décision a été prise - avant même que le Conseil national ait pris sa décision - et a pris en compte nos différentes propositions. La nôtre est globale, celle du Conseil nationale est plus spécifique, mais en tout cas on va de l'avant.

Donc si on veut une évolution, si on veut donner formellement des obligations à la Poste, société qui appartient à nous tous, il faut légiférer. Si on veut recommencer le dialogue depuis le début, en reprenant les fondamentaux, alors il y aura des blocages. Il faudra beaucoup de temps, et on ne répondra pas aux attentes de la population.

Je rappelle aussi que la législation sur la poste est entrée en vigueur en 2012, ce qui veut dire que le débat qui a été soulevé par deux préopinants, nous l'avons mené il n'y a pas si longtemps que cela. Je rappelle aussi la nécessité d'éviter d'apporter des modifications à la législation sur la poste au premier coup de sang, même si ceux-ci peuvent parfois être légitimes.

Ne tombons pas dans l'excès. Notre chambre est une chambre de sagesse, cela a été dit dans le débat précédent, restons donc sages.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir über dieses Thema sprechen. Wir haben vieles schon diskutiert, aber Diskussionen lösen das Problem nicht. Sie reden mir einfach immer noch die Post schlecht. Es stimmt so einfach nicht, die Post ist ein hervorragendes Unternehmen. Sie schneidet in allen internationalen Quervergleichen regelmässig auf Rang 1 oder 2 ab, mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis und mit dem dichtesten Postnetz in ganz Europa - mit dem dichtesten. Gehen Sie mal nach Deutschland, gehen Sie mal nach Österreich, und suchen Sie dort eine Post. Die Debatte ist also schon ein bisschen quer, weil gleichzeitig in allen Rankings unsere Post so gut abschneidet. Die Befragung, die jetzt durchgeführt wurde, zeigt, dass zwei Drittel der Bevölkerung mit den Leistungen der Post sehr zufrieden sind.

Wenn Sie in Gemeinden gehen und die Frage nach der Poststelle stellen, hören Sie selbstverständlich auch die folgenden Wünsche: Wir möchten den Dorfladen, wir möchten die Bäckerei, wir möchten die Metzgerei, und wir möchten den Arzt im Dorf halten - egal, ob das Dorf 500 Personen hat oder 3000. Das ist normal. Diese Grundversorgung braucht man wahrscheinlich viel eher als postalische Dienstleistungen. Da sind wir uns wohl einig. Wenn wir uns also mit der Post beschäftigen, müssen wir schon auch unterscheiden, was wirklich Grundbedürfnisse sind, wie wir sie befriedigen können und was dann auch die Kosten sind, welche die Gemeinschaft für diesen Service zu tragen hat. Darum geht es schlussendlich.

Ich bin nicht einverstanden, Herr Ständerat Engler, wenn Sie sagen, während zehn Jahren habe man quasi nicht mehr über die Postpolitik gesprochen. Das stimmt so einfach nicht. Sie sind hier mindestens so sehr in der Pflicht wie der Bundesrat. Die Postgesetzgebung hat dieses Parlament am 17. Dezember 2010 verabschiedet. Davor gab es eine einlässliche Debatte über mehr als zwei Jahre. Das Postgesetz ist seit 2012 in Kraft. Jedes Jahr diskutieren Sie den Rechenschaftsbericht mit der obersten Leitung, mit dem Verwaltungsrat und der Konzernleitung der Post. Jedes Jahr kann Ihre GPK jedes operative Detail erfragen. Sie wissen genau, was geplant ist, Sie wissen, was in der Pipeline ist. Schon 2015 hat die Post Ihnen bei diesen Aussprachen dargelegt, wie es mit den Poststellen aussieht. 2015 nämlich gab es im Bereich der Poststellen ein Defizit von 110 Millionen Franken.

Einige von Ihnen wollten damals, dass zuerst diese Verkaufsaktivitäten eingestellt werden. Die Post hat Ihnen aber dargelegt, dass diese Aktivitäten eine halbe Milliarde Franken Umsatz bringen. Ohne sie würde das Defizit noch grösser. Sie haben das dann akzeptiert. Sie haben aber bereits 2015 aufgrund des Defizits und der Auseinandersetzung mit den obersten Postverantwortlichen gewusst, dass man bei den Poststellen etwas tun muss.

Im Oktober 2016 hat die Konzernleitung der Post mitgeteilt, dass die Zugangspunkte verändert werden. Es handelt sich, Herr Ständerat Rieder, nicht um einen Kahlschlag. Die Zahl der Zugangspunkte wird bis 2020 sogar auf 4000 ausgebaut. Aber es sind halt nicht mehr Poststellen, sondern Agenturen und Hausservice. Ich finde einfach, es ist nicht richtig, wenn Sie von Kahlschlag sprechen. Es gibt bis 2020, das ist das Ziel, mehr Zugangspunkte für die Bevölkerung als heute. Bleiben Sie sachlich.

Die Post hat das erneut dargelegt, Sie haben davon Kenntnis genommen. Die Verantwortlichen waren 2017 wieder hier in den Kommissionen. Die Post hat mit allen Kantonen bis Ende Januar dieses Jahres die ganze Planung diskutiert. Weil die Gemeinden dann gesagt haben, die Kantone würden es nicht weiterleiten, hat man auch mit sämtlichen Gemeinden Gespräche geführt, Infoveranstaltungen durchgeführt. Das ist einfach so. Mit den meisten Gemeinden fand man auch Lösungen. Es gibt noch ein paar, bei denen wir seit September die Arbeiten nochmals verstärkt und gefragt haben, was es für Alternativen gibt. Das läuft alles.

Es gibt noch etwa vierzig Gemeinden, bei denen man bis jetzt noch keine Lösung gefunden hat. Dort laufen die Gespräche. Wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Gemeinden haben gesagt, wenn der Kanton das alles wisse, sei es für sie zu weit weg. Das war eine berechtigte Kritik. Jetzt gibt es diese Arbeitsgruppe. Die Fragen lauten: Was kann man tun, was kann man noch verbessern, wo gibt es noch gescheitere Alternativen? Das läuft alles, und zwar mit Ihrer Mitwirkung. Sie verabschieden mit dem Bundesrat die strategischen Ziele.

Es wird gesagt, wir müssten mehr politisch führen. Okay, das kann man immer sagen. Aber dann ist auch darauf hinzuweisen, dass Sie mindestens die gleichen Einflussmöglichkeiten wie wir haben, da Sie diese drei Bereiche mitsteuern oder übersteuern. Da können Sie sich nicht einfach so hinausreden und so tun, als ob Sie mit all dem nichts zu tun hätten.

Die Post hat in Bezug auf die Erreichbarkeitskriterien, die Sie festgelegt haben, bis heute alles bis auf jede Minute erfüllt. Die Briefträger, die Postangestellten erfüllen ihren Job gemäss den Vorgaben des Gesetzgebers. Sie dürfen schon sagen: "Okay, der Gesetzgeber war nicht so klug", oder: "Wir wollen nach ein paar Jahren noch mehr Poststellen als heute, es verändert sich ja nichts." Aber dann ist das Sache des Gesetzgebers; Sie können nicht die Post so miesmachen und schlechtreden und kritisieren, wenn der Gesetzgeber - wir alle - die Kriterien vielleicht nicht richtig festgelegt hat. Das Unternehmen erfüllt die Kriterien, gemäss unseren Vorgaben. Wenn wir jetzt sagen, dass wir vielleicht regional noch mehr Alternativen aufbauen müssen: Okay, dann ändern wir das Gesetz. Das haben wir ja gesagt. Dafür ist diese Arbeitsgruppe da, sie hat den Auftrag, uns bis nächsten Frühling Verbesserungsmöglichkeiten zu diesen Kriterien zu unterbreiten. Das läuft. Danach liegt es an Ihnen.

Wenn Sie die Erreichbarkeitskriterien des heutigen Gesetzes verfeinern wollen, dann tun wir das, aber auch in Kenntnis der Kosten. Sie wissen, das letzte Jahr betrug das Defizit schon 193 Millionen Franken - mit diesen Massnahmen. Sie können jetzt sagen, mit den Vorschlägen, die auf dem Tisch sind, dass Sie noch mehr wollen, dass Sie den ganzen Prozess nicht mehr weitertreiben wollen. Das dürfen Sie tun. Das ist eine Möglichkeit. Aber dann präsentieren wir Ihnen auch das Preisticket. Das ist dann die Grundversorgung, die wir uns leisten wollen. Dann finanzieren Sie sie aber auch entsprechend. Den Preis sollten Sie schon zuerst kennen, denn jetzt haben wir mit Massnahmen innert einem Jahr 80 Millionen Franken mehr Defizit. Sie können ausrechnen, wohin das dann führt.

Die Evaluation der Befragung, die wir der Kommission im Oktober übergeben haben, war auch noch spannend, z. B. die Antwort auf die Frage, wie oft man auf eine Poststelle gehe. 60 Prozent der Befragten haben da gesagt, vielleicht noch einmal monatlich - 60 Prozent! Das wird in ein paar Jahren vermutlich nochmals anders aussehen. Deshalb glaube ich, dass wir diese Veränderung des Verhaltens nicht stoppen können. Aber wir können schauen, dass Leute, die - das haben wir gerade gesagt - wie unsere Mütter noch physisch mit dem gelben Büchlein auf die Post gehen, das tun können. Das muss man sicherstellen. Es gehört dazu, dass auch die älteren Menschen, die ihre Zahlungen nicht über E-Banking machen, noch Zugangspunkte haben; das ist völlig unbestritten.

Aber die Frage ist dann: Soll das in 2300 oder in 1000 Gemeinden möglich sein? Wahrscheinlich finden Sie in den Gemeinden, in denen es keine Poststelle mehr gibt, auch keine Bäckerei und keinen Metzger mehr. Das sind Veränderungen, für die wir irgendwie gescheite Lösungen finden müssen, damit sich die Bevölkerung versorgt fühlt mit den wesentlichen Dienstleistungen, die es braucht. Wir sollten aber nicht die Vorstellung haben, die Bedürfnisse hätten sich nicht auch geändert.

In dieser Evaluation der Befragung der Bevölkerung und der KMU sehen Sie auch, dass 59 Prozent gesagt haben, dass sie für die Rechnungsbezahlung selten bis gar nie eine Poststelle besuchen würden. Also auch hier kann sich ein Unternehmen doch nicht davor verschliessen, dass sich die Kunden anders verhalten. Das ist der Prozess, in dem die Post als Unternehmen steckt und den wir als politisch Verantwortliche begleiten sollten. Deshalb bin ich auch überzeugt, dass es falsch ist, dass Ihre Kommission entgegen dem Bundesrat und dem Nationalrat die erste Motion zur Ablehnung beantragt; das verstehe ich wirklich überhaupt nicht. Die Forderung entspricht genau der Evaluation, die vorliegt, wonach die heutige Gesetzgebung nicht gut ist.

Es geht um diese Koppelungsrabatte, wo die Post ihre Monopolstellung ausnutzt. Es geht um den Zugang zu den Postfächern. Ich bekomme dazu wahrscheinlich mehr Ärgerbriefe als zu den Poststellen, das sage ich Ihnen. In der Stadt Bern sind die meisten Briefkastenanlagen hinter verschlossenen Türen, wo ausser Postangestellten niemand Zugang hat. Gleichzeitig bestellen dann die Leute über Internet - das ist ein offener Markt - ich weiss nicht was alles von irgendeinem Anbieter.

Das sind schon auch Ärgernisse, und ich bekomme ja die Bürgerbriefe, nicht Sie. Sie können sich gerne mal anschauen, worüber die Bürger sich ärgern. Der Ärger ist in diesem Bereich ziemlich viel grösser als bei den Agenturen. Deshalb bitte ich Sie schon darum: Wenn man die Befragung schon evaluiert und hier Beschwerden vorliegen, dann sollten Sie sich dem auch nicht verschliessen und nicht nur dort zustimmen, wo es Ihnen passt.

Für mich ist das alles jetzt auch ein bisschen Klamauk, ehrlich gesagt. Nicht dass das nicht ernst ist, aber es ist immer einfach, es zu kritisieren und über die Post zu schimpfen. Aber das Problem lösen Sie ja so nicht. Dieser Prozess läuft so: Jetzt haben wir den Bericht, es folgen die Gespräche mit den Kantonen, die Arbeitsgruppe, und im Frühling kommen die Resultate. Ich bin mir eigentlich gewohnt, zuerst die Sachen abzuklären, die Bedürfnisse genau kennenzulernen, und dann Lösungsvorschläge zu präsentieren - und nicht einfach zu sagen: Kahlschlag, das geht nicht; das sind so Schlimme, diese Pöstlerinnen und Pöstler, die arbeiten an der Bevölkerung vorbei. Das mag in Einzelfällen so empfunden werden, aber behalten Sie das grosse Ganze im Auge.

Lassen Sie jetzt diesen Prozessen freien Lauf, und übernehmen Sie mit mir dann die Verantwortung, wenn die Resultate dieser Arbeitsgruppe vorliegen, und entscheiden Sie dann mit, was Sie als Gesetzgeber ändern müssen. Die Diskussion kann man schon führen, aber am Schluss müssen wir entscheiden: Braucht es Gesetzesänderungen? Was steht auf dem Preisticket? Geht das so? Das ist die Verantwortung der Politik: Lösungen, Resultate liefern. Die allgemeine Befindlichkeitsdebatte hilft uns nicht weiter, im Gegenteil. Damit leisten wir eigentlich dem Unternehmen, das dem Bund, das uns allen gehört, keinen guten Dienst.

Es gibt unzählige Mitarbeitende, Tausende, die machen täglich ihren Job, gemäss Ihren Vorgaben, gemäss Gesetz. Das sind auch unsere Angestellten. Ich lasse sie nicht diskriminieren, ich lasse ihnen nicht vorwerfen, sie würden ihre Arbeit nicht gut machen. Dagegen wehre ich mich. Die Abklärung muss Platz haben, genauso wie diese Transition zu neuen Zugangspunkten und zu einem Service, bei dem sich das Gros der Bevölkerung wiedererkennt und bei dem das Gros der Bevölkerung sagt: Wir haben eine Superpost mit guten Leistungen, und ich komme zu meinen Leistungen.

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

17.3011

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt mit 10 zu 3 Stimmen die Ablehnung der Motion. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je vais m'exprimer très brièvement. La situation est un peu particulière: le Conseil fédéral propose d'adopter la motion; le Conseil national l'a acceptée, alors que votre commission, par 10 voix contre 0 et aucune abstention, vous propose de la rejeter.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Wir halten ja an unserem Antrag fest. Wir finden, es entspricht genau den Kritikpunkten der Evaluation, die auch gemäss Gesetz erfolgt ist. Der Nationalrat hat Recht, hier hat die Post aufgrund ihres Monopols gewisse Vorteile. Wir finden, das sollte man anpacken. Ich halte fest am Antrag des Bundesrates.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 18 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

17.3012

Antrag der Kommission

Annahme der modifizierten Motion

Proposition de la commission

Adopter la motion modifiée

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt einstimmig die Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Die Abänderung ist grundsätzlich zu begrüssen. Die Forderung entspricht aber dem, was die Agenturen schon heute machen, und wenn es nicht nötig ist zu regulieren, lehnt man Motionen ab.

Wir bleiben deshalb bei unserem Antrag.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 35 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

17.3013

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion.

Angenommen - Adopté

16.3481

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung die Annahme der Motion. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 34 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

16.3482

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt mit 11 zu 2 Stimmen die Annahme der Motion. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 31 Stimmen

Dagegen ... 9 Stimmen

(1 Enthaltung)

Keller-Sutter Karin · P-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

16.320, 17.302

Präsidentin (Keller-Sutter Karin, Präsidentin): Sie haben zwei schriftliche Berichte der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt mit 10 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den Initiativen keine Folge zu geben.

Den Initiativen wird keine Folge gegeben

Il n'est pas donné suite aux initiatives