CC. Protection de l’enfant

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

BO 2017 N 2060Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Kindesschutz)

Code civil suisse (Protection de l'enfant)

Art. 314c al. 1, 314d al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Arslan, Allemann, Fehlmann Rielle, Flach, Gmür-Schönenberger, Guhl, Mazzone, Müller-Altermatt, Pardini, Schwaab, Tschäppät, Vogler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Beim Geschäft 15.033, "ZGB. Kindesschutz", verbleibt eine Differenz zum Ständerat, welche die RK-NR an ihrer Sitzung vom 11. Dezember einmal mehr diskutiert hat. Es geht dabei um Artikel 314c Absatz 1 und Artikel 314d Absatz 1 ZGB. Konkret geht es um die Voraussetzung des Melderechts respektive der Meldepflicht. Eine grosse Kommissionsminderheit unterstützt die Fassung des Ständerates, welche dem Kind mehr Schutz bietet als diejenige des Nationalrates. Voraussetzung für das Melderecht wie auch die Meldepflicht ist, dass ein Kind in Bezug auf die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität gefährdet erscheint.

Die Kommission unterstützt mit 12 zu 12 Stimmen bei 1 Enthaltung und mit Stichentscheid des Präsidenten die Fassung des Nationalrates. Es ist dies eine Abschwächung der Fassung des Ständerates. Der Schutz für das Kind ist geringer. Die Mehrheit will erst dann ein Melderecht und eine Meldepflicht zur Anwendung kommen lassen, wenn ganz konkrete Hinweise dafür vorliegen, dass die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet ist.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

La Commission des affaires juridiques s'est réunie hier pour discuter des divergences qui subsistent avec le Conseil des Etats. Les divergences concernent les articles 314c alinéa 1 et 314d alinéa 1 du Code civil. S'agissant des conditions liées au droit et à l'obligation d'aviser, la majorité de la commission - le vote a été très serré - a maintenu la formulation plus restrictive que celle du Conseil des Etats et du Conseil fédéral et qui établit que "toute personne a le droit" - ou le devoir - "d'aviser l'autorité de protection de l'enfant lorsque des indices concrets indiquent que l'intégrité physique, psychique ou sexuelle de l'enfant est menacée". Je rappelle que la version du Conseil des Etats prescrit que le droit ou le devoir d'aviser peut intervenir quand "l'intégrité physique, psychique ou sexuelle d'une personne mineure semble menacée".

Un membre de la commission a demandé à l'administration s'il était aisé de déterminer un élément concret pour établir qu'un enfant était menacé. L'administration a répondu que personne ne sait avec certitude ce que cela veut dire. Il n'est pas exclu que, en fin de compte, la différence entre les deux formulations ne soit pas très importante. Néanmoins, on ne sait pas comment objectiver un soupçon pour qu'il devienne concret.

Les tenants de la position de la majorité craignent que des annonces abusives soient effectuées et sont d'avis que, avec la formulation retenue, on ne pourra pas se baser sur de vagues soupçons pour effectuer une annonce. Ils pensent que, avec le terme "sembler", on en reste à une impression subjective et qu'il importe d'avoir des indices concrets qui permettront d'agir.

C'est justement le problème que soulèvent les opposants à cette formulation. Pour eux, la formulation du Conseil des Etats permet d'agir en amont, ce qui est un élément fondamental de la loi. Il faut aussi observer que, selon la formulation proposée par la majorité de la commission, les personnes concernées ne sauront pas clairement quand elles ont le droit ou l'obligation d'aviser. On court le risque que des professionnels s'abstiennent finalement d'aviser.

La version du Conseil national a finalement été acceptée, par 12 voix contre 12 et 1 abstention, avec la voix prépondérante du président de la commission.

J'ajoute quelques mots sur les articles 314d alinéa 2 et 443 alinéa 3. La commission s'est ralliée sans difficulté à la formulation du Conseil des Etats. Ce dernier a finalement décidé de modifier la première phrase des alinéas précités de la façon suivante: "Les cantons peuvent prévoir d'autres obligations d'aviser l'autorité." Comme la protection de l'enfant fait partie du droit civil, cette réserve pour les cantons doit être formellement inscrite dans la loi. C'est la raison pour laquelle le Conseil des Etats propose de modifier ces deux alinéas plutôt que de les biffer.

La commission a accepté cette formulation, par 21 voix contre 1 et 1 abstention, et vous propose de la suivre sur ce point.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Ich beantrage mit meinem Minderheitsantrag, dem Beschluss des Ständerates zu folgen und folglich derjenigen Version, die unsere Kommission für Rechtsfragen in der letzten Phase verabschiedet hatte. Der Absatz, in dem wir das Kindeswohl definiert haben, kam in der Kommission durch, wurde aber hier im Rat wieder gekippt. Schliesslich blieb die Kommission gestern mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten beim nationalrätlichen Beschluss.

Es ist wichtig, dass wir hier eine Konkretisierung schaffen. Unsere Minderheit beantragt deshalb, das Kindeswohl genau zu definieren. Gemäss dieser Definition kann jede Person Meldung erstatten, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint. Es ist wichtig, dass es "erscheint" heisst und dass nicht zuerst BO 2017 N 2061 etwas passiert sein muss. Die Definition des Nationalrates, bei der es um konkrete Hinweise geht, ist sehr unklar. Unsere Fassung ist klarer und geht im Sinne des Melderechts weiter. Letzte Woche haben Sie bei der Umsetzung der Pädophilen-Initiative auch klare Regelungen verabschiedet. Es wäre viel konsequenter, wenn Sie analog vorgehen und dem ständerätlichen Beschluss folgen würden.

Der Ständerat hat sich schliesslich für unsere Variante entschieden. Mit der Ausräumung dieser Differenz könnten wir das Gesetz verabschieden. Auch bei dieser Fassung kann wie gesagt Meldung erstattet werden, nämlich wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint, und nicht nur, wenn konkrete Hinweise dafür vorliegen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Ständerat zu folgen und meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC

Wir haben noch bei zwei Artikeln eine Differenz zum Ständerat. Diese Differenz betrifft Artikel 314c Absatz 1 und Artikel 314d Absatz 1 ZGB. Es geht hier um die Frage, ob für das Melderecht und die Meldepflicht konkrete Hinweise dafür vorliegen müssen, dass die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes "gefährdet ist" beziehungsweise "ernsthaft gefährdet ist" oder ob es für eine Meldung ausreichend ist, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes "gefährdet erscheint".

Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen, weil Kern und Ziel dieser Vorlage das Kindeswohl ist und es darum geht, Kindsmisshandlungen, wenn immer möglich, zu vermeiden. Wir tun den Kindern wirklich keinen Gefallen, wenn wir die Hürde für den Auslöser einer Meldung möglichst hoch ansetzen. Man soll aktiv werden, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint, und nicht erst, wenn die Verletzung Realität ist. Dann ist es leider oftmals zu spät. Wenn wir an die Diskussion und die entsprechenden Entscheide betreffend die Umsetzung der Pädophilen-Initiative denken, so ist es letztendlich nur konsequent, wenn wir auch hier beim Kindesschutz eine Richtung verfolgen, die den Schutz der Kinder erhöht und nicht unnötig aufweicht.

Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir sind in der letzten Runde der Beratung des Kindesschutzrechts und haben nur noch eine Differenz zum Ständerat. Die Grünliberalen bitten Sie, hier bei dieser letzten Differenz in Artikel 314c Absatz 1 und Artikel 314d Absatz 1 ZGB der Version des Ständerates zu folgen.

Warum? Zunächst ist einmal festzuhalten, dass wir uns wieder vergegenwärtigen sollten, dass pro Tag etwa drei Kinder wegen Kindsmisshandlungen in Kinderkliniken behandelt werden. Es sind also erhebliche Dinge, über die wir hier diskutieren. Wir sollten darauf achten, dass bei den Meldepflichten und bei den Melderechten nicht Hürden eingebaut werden, die eben diesen Kindern überhaupt nichts nützen. Wir sollten vor allen Dingen darauf achten, wenn wir schon erkannt haben, dass wir im Bereich des Kindesschutzes etwas tun sollten - sei es beim Schutz vor körperlichen Schäden, sei es beim Schutz vor psychischen Schäden, sei es beim Schutz vor sexueller Misshandlung -, dass wir auf keinen Fall hinter das geltende Recht zurückgehen. Darum ist trotz der Änderung der Formulierung von der Gefährdung des Kindeswohls hin zur Gefährdung der konkreten psychischen, sexuellen oder körperlichen Integrität des Kindes davon abzusehen, dass eine Meldepflicht oder ein Melderecht erst bestehen soll, wenn konkrete Hinweise für eine Gefährdung bestehen. Denken Sie doch einmal daran, was das für ein Zeichen nach aussen ist, wenn man den Leuten sagt: "Sie dürfen erst eine Meldung machen, wenn Sie Angst haben um dieses Kind und sein Wohl, wenn konkrete Hinweise bestehen." Das ist ein Signal, das wirklich genau das Gegenteil dessen sagt, was wir wollen.

Bitte folgen Sie hier der Fassung des Ständerates, der sich ja in der Formulierung uns angepasst, der eine Brücke gebaut hat. Bitte verzichten Sie darauf, ein Melderecht einzuführen, das erst zum Tragen kommt, wenn für den Meldenden konkrete Hinweise auf eine Gefährdung bestehen. Das ist etwas, was die Menschen nicht verstehen werden und was auch ein falsches Signal ist.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Le groupe PBD soutiendra la proposition de la minorité de la commission, comme le groupe socialiste, tandis que le groupe libéral-radical suivra la majorité de la commission.

Nidegger Yves · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe UDC vous invite à suivre la majorité de la commission en vous rappelant que, le 28 novembre dernier, notre conseil a créé une divergence avec le Conseil des Etats. Notre conseil avait alors adopté une proposition de la minorité de la commission. Entre-temps, cette proposition est devenue celle de la majorité de la commission, même si les rapporteuses, qui appartiennent à la minorité, ont plaidé pour l'essentiel pour la minorité au lieu de le faire en toute loyauté pour la majorité qu'elles étaient censées représenter.

De quoi s'agit-il? Il s'agit de savoir si l'on veut un droit d'aviser et surtout un devoir d'aviser de qualité, ou si l'on recherche simplement la quantité. Les indices concrets, ce n'est pas l'exigence de faits avérés. Un indice, malgré ce qu'a dit à tort Madame la conseillère fédérale Sommaruga la dernière fois, ce n'est pas un fait. En droit, un indice, c'est l'indication qu'il pourrait exister un fait, et c'est la seule chose qui est demandée ici.

Pourquoi demander une indication de qualité? Parce que si celui qui annonce par obligation - ou par liberté - comprend que ce qu'il doit annoncer ce sont des indices, il met ainsi sur la voie l'autorité chargée de traiter le problème, de le découvrir et d'agir rapidement. C'est évidemment beaucoup mieux que si l'on se contente de dire "il semble", sans fournir les indices sur lesquels la personne qui annonce, évidemment, se fonde - sinon, une personne de bonne foi n'annoncerait rien.

C'est une critique relativement constante qui a été adressée au projet depuis le début. Je vous rappelle que nous ne sommes pas entrés en matière plusieurs fois avant de finalement entrer en matière. La critique majeure était de dire que, par son projet, le Conseil fédéral semblait viser une augmentation du nombre de signalements sans rien faire pour en augmenter la qualité. Or on sait déjà aujourd'hui que, malheureusement, un certain nombre de signalements sont faux.

En conséquence, vous avez avec grande sagesse adopté, le 28 novembre dernier, une position que je vous invite aujourd'hui à confirmer, en suivant ce qui est devenu entre-temps la position de la majorité de la commission. Je vous en remercie d'avance.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Wenn Sie hier der Minderheit folgen, haben Sie die letzte Differenz ausgeräumt und ersparen dem Ständerat die Ehrenrunde. Die Minderheit ist nur die Minderheit, weil aufgrund des Stichentscheides des Präsidenten bei 12 zu 12 Stimmen letztendlich die Fassung des Nationalrates obsiegt hat, anstatt dass man dem Ständerat bereits in der Kommission gefolgt wäre.

Wichtig aus Sicht der BDP-Fraktion ist, dass diese letzte Differenz nicht derart wichtig ist, dass deswegen die ganze Vorlage scheitern soll. Aus Sicht der BDP-Fraktion soll in erster Linie die Vorlage verabschiedet werden.

Was Sie wissen müssen: Wenn Sie hier der Mehrheit folgen, gehen Sie hinter das geltende Recht zurück, Sie erhöhen die Schwelle, ab der die Leute Fälle von möglichem Kindsmissbrauch den Behörden melden, und das ist nicht das Ziel. Aus Sicht der BDP-Fraktion ist das Kindeswohl sehr wichtig, und die Leute sollen mögliche Misshandlungsfälle melden.

Deshalb bitten wir Sie hier, der Minderheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Zwischen dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag Ihrer Kommission für Rechtsfragen verbleibt jetzt eine letzte inhaltliche Differenz, und zwar betrifft diese die Meldeschwelle. Der Ständerat ist Ihrem Rat entgegengekommen. Er hat in Bezug auf die Meldeschwelle eine Formulierung beschlossen, welche ursprünglich aus Ihrer Kommission stammt und den Begriff des Kindeswohles konkretisiert. Die Mehrheit Ihrer BO 2017 N 2062 Kommission hat jetzt aber beschlossen, am ursprünglichen Beschluss Ihres Rates festzuhalten. Danach sollen alle Personen erst dann ein Melderecht oder eine Meldepflicht haben, wenn konkrete Hinweise dafür vorliegen, dass die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet ist.

Nun, ich erinnere nochmals daran: Das Ziel dieser Vorlage ist es, dass Misshandlungen an Kindern früher wahrgenommen werden, früher überhaupt entdeckt werden, dass misshandelte Kinder weniger lange alleingelassen werden und dass mehr Fälle ans Licht kommen, bevor es zu spät ist. Dazu müssen Personen, die mit diesen Kindern beruflich in Kontakt kommen, unzweideutig das Recht haben, bei Verdacht auf eine Gefährdung an die Kindesschutzbehörde zu gelangen.

Die Formulierung, die Ihr Rat gewählt hat und die Ihnen jetzt auch die Kommissionsmehrheit vorschlägt, hat den Nachteil, dass sie eher Unsicherheiten schafft. Wer soll sagen, wann ein Hinweis konkret genug ist? Gerade bei sexuellem Missbrauch, das wissen Sie, wäre diese Unsicherheit besonders gross. Wir müssen aber verhindern, dass nur in den offensichtlichen Fällen genauer hingeschaut wird. Wir möchten, dass auch dort, wo Hinweise bestehen, nicht zuerst noch weiter abgewartet wird, sondern diese Hinweise ernst genommen werden. Wir sind der Meinung, dass die Formulierung, wie sie die Kommissionsmehrheit beantragt, eher mit mehr Unsicherheiten verbunden ist, während die Formulierung des Ständerates, die ja, wie ich gesagt habe, ursprünglich auch die Mehrheit Ihrer Kommission übernommen hatte, hier einen klaren Vorteil hätte.

Deshalb bitte ich Sie, beim Melderecht, aber auch bei der Meldepflicht die Kommissionsminderheit und den Ständerat zu unterstützen.

Vote

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Art. 314d al. 2, 443 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Le président (de Buman Dominique, président): L'objet retourne ainsi au Conseil des Etats.