Organisation de l’infrastructure ferroviaire

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

BO 2018 N 1230Loi fédérale sur l'organisation de l'infrastructure ferroviaire

Ch. 1 art. 3 let. e

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 3 art. 9e

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Ch. 3art. 9f

Proposition de la commission

Al. 3

Il peut avoir recours à des tiers pour accomplir certaines tâches, notamment pour l'établissement de l'horaire. Ceux-ci sont tenus de ne faire aucune discrimination dans l'exercice de leurs tâches et d'impliquer les gestionnaires d'infrastructure ainsi que les entreprises habilitées à demander l'accès au réseau au sens de l'article 9a alinéa 4 LCdF.

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4bis

Le service d'attribution des sillons publie le contrat. L'article 7 LTrans du 17 décembre 2004 est applicable.

Adopté

Ch. 3 art. 9h al. 5; 37 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Adopté

Ch. 8art. 9

Proposition de la majorité

Al. 2

...

1. qu'elle ne mette pas en péril l'existence des offres de transport qui font l'objet d'une concession fédérale (trafic grandes lignes);

2. qu'elle complète les offres de transport cofinancées par des contributions d'exploitation ou d'investissement des pouvoirs publics (trafic régional);

...

Al. 2bis

Biffer

Proposition de la minorité

(Grossen Jürg, Amstutz, Bühler, Giezendanner, Hurter Thomas, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Rutz Gregor, Wobmann)

Al. 2

Inchangé

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Gerne nehme ich zum Antrag meiner Minderheit und bei dieser Gelegenheit auch gleich zur Haltung der grünliberalen Fraktion Stellung. Es gibt nur meine Minderheit auf der Fahne, dies bei Artikel 9 Absatz 2 des Personenbeförderungsgesetzes. Es geht nochmals um die vielzitierten Fernbuskonzessionen.

Ich beantrage dem Rat hiermit eine liberale Linie. In der ersten Lesung in unserem Rat hat sich diese liberale Linie deutlich, nämlich mit 122 zu 69 Stimmen, durchgesetzt. Danach BO 2018 N 1231 hat der Ständerat eine neue, dem damaligen Antrag Fluri ähnliche Variante ausgearbeitet und mehrheitlich beschlossen. Er will damit von vornherein zusätzliche Einschränkungen für die Konzessionierung von Fernbussen ins Gesetz schreiben. Unseres Erachtens ist das geltende Recht aber völlig ausreichend. Selbstverständlich sind für mich raumplanerische und umweltbezogene Kriterien wichtig, aber diese stehen schon heute im Gesetz. Gerade in Bezug auf diese Kriterien muss man aufpassen. Man kann nicht einfach ungeschaut davon ausgehen, dass der öffentliche Verkehr in Bezug auf raumplanerische und umweltbezogene Kriterien die Nase gegenüber privaten Angeboten immer, in jedem Fall vorne hat. Mit der zunehmenden Elektromobilität entstehen z. B. auch auf der Strasse umwelt- und finanzmittelschonende Möglichkeiten, eine effiziente Mobilität sicherzustellen. Gerade in ländlichen Regionen besteht Bedarf für bessere, innovativere Lösungen, aber auch in den übrigen Regionen können Fernbusse zu bestimmten Tageszeiten kundenfreundlicher und netzentlastend unterwegs sein.

Auch aufgrund der aktuellen Situation am Markt besteht kein zusätzlicher Regulierungsbedarf; beispielsweise kämpft Eurobus nach den ersten Monaten auf einigen Linien offenbar ums Überleben und überprüft seine Gesuche betreffend die weiteren Linien. Es kann keine Rede von einer Konkurrenzierung oder Gefährdung des öffentlichen Verkehrs sein, welcher ja bekanntlich zu mindestens 50 Prozent subventioniert und gegenüber den Privaten konzessionsrechtlich geschützt ist.

Das private Angebot ist also ergänzend, nicht konkurrenzierend. Es geht um sinnvolle und kundenfreundliche Ergänzungsangebote, die schlussendlich zu weniger Autofahrten führen können.

Auch mir ist ein effizienter Umgang mit Steuergeldern sehr wichtig und zentral. Deshalb ist es mir wichtig, hier festzuhalten, dass die Bewilligungsbehörde bei einer Konzessionierung immer Auflagen macht. Eine Konzession ohne Auflagen gibt es nicht. Damit wird der öffentliche Verkehr ausreichend geschützt, und der effiziente Einsatz von Steuergeldern wird sichergestellt.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und damit am Beschluss unseres Rates aus der ersten Lesung festzuhalten. Noch ganz kurz zu den übrigen Artikeln: Die Grünliberalen unterstützen alle Anträge der Kommission, welche die Rahmenbedingungen für den Güterverkehr verbessern. Es liegen keine anderen Anträge vor.

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

In dieser Vorlage geht es schlichtweg darum, der Organisation der Bahninfrastruktur für die kommenden Jahre einen Rahmen zu setzen. Es geht um einen Rahmen, der der Entwicklung des ungebremsten, nicht unproblematischen Mobilitätshungers unserer Bevölkerung gerecht wird, der dem wachsenden Güterverkehr den erforderlichen Platz auf den Schienen sichert und in dem Regelungen getroffen werden, wann von der Öffentlichkeit mitfinanzierte Personentransportleistungen durch Konzessionen an private Anbieter konkurrenziert werden dürfen.

Die SP-Fraktion steht für eine nachhaltige Entwicklung unseres Landes, bei der soziale, ökologische und wirtschaftliche Kriterien berücksichtigt werden; die SP-Fraktion steht für einen starken öffentlichen Verkehr; die SP-Fraktion steht für einen angepassten Ausbau der erforderlichen Infrastruktur und einen Betrieb, der den Menschen dient - dazu gehören Nutzerinnen und Nutzer wie auch Mitarbeitende -; die SP-Fraktion will eine Verlagerung des Güterverkehrs auf die Schiene; die SP-Fraktion will, dass die durch Steuergelder subventionierten Linien nicht durch private Rosinenpicker ausgebootet werden, welche sich die wenigen hochrentablen Linien unter den Nagel reissen, aber die finanziell uninteressanten und riskanten den öffentlichen Anbietern überlassen wollen - das geht nicht!

Jetzt haben wir eine Vorlage: Als SP-Delegation sind wir in der Kommission mit vielen unserer Anträge, welche die mehrheitlich vernünftige Stossrichtung des Ständerates unterstützen wollten, an der bürgerlichen Mehrheit gescheitert. Eine verantwortungsvolle Politik beinhaltet allerdings, dass im Hin und Her zwischen den Delegationen gelegentlich pragmatische Kompromisse gesucht werden. In der KVF Ihres Rates wurden nicht wenige Anliegen der bürgerlichen Mehrheit dogmatisch und ideologisch durchgesetzt. Die SP-Delegation und das durchwegs liberalisierungseifrige Bundesamt für Verkehr (BAV) waren sich bei der Einschätzung und Würdigung der Anträge der bürgerlichen Mehrheit oft einig: Die meisten Mehrheitsanträge aus unserer Kommission haben faktisch kaum Auswirkungen; sie stellen vielmehr deklaratorische Vorbehalte gegenüber einer als eigenmächtig empfundenen SBB-Leitung und ein Bekenntnis zu Markt und Wettbewerb dar.

Diese Vorgehensweise erachten wir als problematisch, eigentlich nicht unserem parlamentarischen Auftrag entsprechend. Wir haben auf die Einreichung von Minderheitsanträgen verzichtet, im Wissen und in der Überzeugung, dass im Verlaufe der Differenzbereinigung zwischen den beiden Räten auch wir als Nationalrat uns einige Male, wo wir eine abweichende Haltung haben, anzugleichen haben werden. Das sind wir allerdings noch schuldig.

Fragwürdig ist es, dass nun die Minderheit Grossen Jürg weiterhin darauf beharrt, einen volkswirtschaftsfeindlichen Scheinwettbewerbsturbo zu vertreten, indem mit Fernbussen die mit Steuergeldern mitfinanzierten öffentlichen Anbieter unnötig und frei angegriffen werden. Dies dient der Lösungssuche in keiner Art und Weise. Ihre KVF-NR beantragte in der Frühjahrssession dem Nationalrat noch, ganz auf eine Konkurrenzierung der öffentlich mitfinanzierten Anbieter durch Private zu verzichten bzw. eine höchstens minimale Konkurrenzierung zuzulassen. Dies lehnte der Nationalrat leider ab. Anschliessend beschloss der Ständerat eine aufgeweichte Form. Ihre vorberatende Kommission liberalisierte diese beim Fernverkehr noch weiter und empfiehlt dies nun zur Annahme. Die Minderheit Grossen Jürg will allerdings überhaupt keine Regelung. Ja, jetzt will diese Minderheit mit Unterstützung derjenigen, welche diesen bereits liberallastigen Kompromiss durchsetzten, gar noch den Mindestschutz unserer öffentlichen Mittel im öffentlichen Verkehr, den Schutz unseres Volksvermögens im öffentlichen Verkehr, wieder ganz kippen. Das irritiert.

Die SP-Delegation unterstützt den Kompromissvorschlag. Wir erwarten, dass auch unser Rat diese Mehrheitsposition unterstützt. Gewisse notwendige Verbesserungen erhoffen wir uns in der Differenzbereinigung, da möglicherweise im Ständerat weniger ideologisch diskutiert wird. Für uns ist es wesentlich, dass eine Politik der Verlagerung der Güter von der Strasse auf die Schiene weitergetrieben wird, die nichtförderliche Politik der SBB im Güterverkehr endlich gebrochen und im Fernverkehr ein desaströser Wettbewerb verhindert wird. Dieser würde langfristig zwangsweise in einer Marktlogik nur noch einen öffentlichen Verkehr für wirtschaftlich erfolgreiche Linien bedeuten.

Die SP wird sich weiterhin einsetzen für einen erfolgreichen öffentlichen Verkehr für Mensch und Güter als Bestandteil eines umfassenden Service public, einer gewollten, passenden Grundversorgung für unsere Willensnation Schweiz mit unseren dezentralen Strukturen, und zwar effektiv organisiert, in haushälterischem Umgang mit den öffentlichen Mitteln, in Wertschätzung gegenüber den Beschäftigten, in einer Qualität, auf die wir weiterhin stolz sein dürfen. Ein zukunftsorientiertes Modell des öffentlichen Verkehrs hat weder einen Platz noch ein Abteil, noch einen Wagen für Trittbrettfahrer oder Rosinenpicker - nur so wird die Mobilitätsgrundversorgung auch im Zeitalter der Digitalisierung gesichert bleiben.

Folgen Sie der Mehrheit Ihrer KVF, und lehnen Sie den Antrag der Minderheit Grossen Jürg ab!

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Haben Sie den Herrn Hadorn gehört? "Private Rosinenpicker" im Güterverkehr hat er gesagt! Herr Hadorn, der Güterverkehr - SBB Cargo - ist pleite! Mit Ihrem System ist er einfach pleitegegangen. Die haben kein Geld mehr, die sind überschuldet, die müssen reorganisieren - wegen dieses Gärtchendenkens! Sie haben den Garten jahrelang geschützt. Kein Markt war vorhanden. Wo kein Markt herrscht, ist ein Betrieb sofort pleite. Das haben wir doch schon bei Saurer gesehen: Saurer hat man BO 2018 N 1232 geschützt, man hat Militäraufträge usw. vergeben. Saurer ist pleite, Saurer gibt es nicht mehr.

Der einzig richtige Antrag ist der Antrag der Minderheit Grossen Jürg. Herr Grossen will Markt, er will Konkurrenz. Konkurrenz belebt, ohne Konkurrenz wird man faul. So ist es, seien Sie doch ehrlich! Da haben Sie gar keine Chance auf dem Markt. Wenn Sie einen qualitativ hochwertigen öffentlichen Verkehr wollen, dann müssen Sie dem Minderheitsantrag Grossen Jürg zustimmen. Herr Grossen ist der Einzige, der Mut hat. Nicht mal ich hatte den Mut, denn ich fahre ja mit SBB Cargo.

Herr Hadorn, wir Privaten lasten SBB Cargo aus, sonst wären die ganz pleite, und Ihre Leute hätten nichts mehr zu essen! Sagen Sie das, Frau Bundesrätin! Sagen Sie den Leuten, wie die SBB heute dastehen: Ende, Schluss! Das ist genau das System, das die Schweizer anwenden, diese geschützten Gärten. Das funktioniert nicht, ich sage es Ihnen nochmals. Folgen Sie der Organisation der Bahninfrastruktur, die Organisation ist heute nicht mehr so schlecht, wie sie im Januar noch war. Folgen Sie dem, aber, um Gottes willen, stimmen Sie dem Minderheitsantrag Grossen Jürg zu, damit wir SBB Cargo schützen und daraus wieder einen florierenden Betrieb machen können. Der Betrieb funktioniert aber erst, wenn er privat ist, das kann ich Ihnen sagen. Alles andere geht nicht.

Hadorn Philipp · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Giezendanner, Sie haben einen Lobgesang auf die Privatwirtschaft angestimmt. Das ist Ihr gutes Recht. Mich interessiert Folgendes: Haben Sie den Eindruck, dass der Güterverkehr auf der Schiene ein Teil des Service public, der Grundversorgung, ist? Denken Sie, dass er längerfristig kostendeckend finanziert werden kann, auch wenn Private mitbeteiligt werden, beispielsweise bei SBB Cargo?

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Hadorn, es ist nicht nur mein gutes Recht, wenn ich ein Loblied auf die Privatwirtschaft singe. Es ist auch die Wahrheit und nichts als die Wahrheit, was ich hier sage. Das ist das Erste.

Nein, den Güterverkehr brauchen wir im Grundsatz überhaupt nicht für die Grundversorgung; das kann der Lastwagen alles, das sehen Sie. Heute hat ja der Güterverkehr in der Schweiz einen Anteil von nur etwa 15 Prozent - verschwindend klein, verschwindend klein. Aber wir wollen diesen Verkehrsträger fördern. Das geht aber nur privat. Sehen Sie, SBB International funktioniert heute; dieser Bereich funktioniert heute. Wieso? Weil ihn Private betreiben. Vorher hat es nicht funktioniert. Hupac liefert der Frau Bundesrätin Leuthard noch eine wunderschöne Dividende ab, und den SBB auch - sonst wären sie noch mehr pleite. Das ist die Tatsache.

Kann man den Güterverkehr kostendeckend gestalten? Aber sicher, wenn Sie den Riesenapparat und die hohen Gehälter herunterfahren und wenn Sie den Markt spielen lassen und die Bahn da einsetzen, nicht mehr nur in der Fläche, dann haben Sie Chancen, dass es rentiert. Ihre Leute werden Ihnen dann dankbar sein, wenn sie in einem Betrieb arbeiten, der schwarze Zahlen schreibt.

Töngi Michael · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Ich komme nach diesem Ausflug zu Cargo gerne wieder zum Personenbeförderungsgesetz zurück. Wir streiten hier ja - nicht zum letzten Mal, aber innerhalb dieses Gesetzes zum letzten Mal - über die Frage der Fernbusse. Es geht um die Frage: Ist es eine zusätzliche Konkurrenz, oder ist es eine Ergänzung, die sinnvoll ist? Aus unserer Sicht ist ganz klar, dass es sich hier um eine letztlich teure Konkurrenz handelt. Wenn man die Linien anschaut, die jetzt vergeben worden sind - St. Gallen-Genf, Basel-Lugano und noch eine dritte -, dann muss man ganz klar sagen, dass es die Filetstücke sind, die mit den Fernbussen bedient werden. Das ist ganz sicher nicht, wie es von Herrn Grossen gesagt wurde, eine sinnvolle Ergänzung des Netzes in irgendwelche abgelegenen Bergdörfer, ganz im Gegenteil. Es ist ja auch klar, weshalb die Auswahl so ist, wie sie jetzt ist. Die Fernbusse müssen wirtschaftlich rentabel sein, sie kämpfen um genau die gleichen attraktiven Strecken wie der bestehende Fernverkehr der SBB und der BLS.

Wir unterstützen diesen Fernverkehr durch Infrastrukturbauten, wir unterstützen selbstverständlich auch den Regionalverkehr mit Geldern, und wir wollen, dass das auch so bleibt. Wir wollen einen guten öffentlichen Verkehr, weil er extrem wichtig ist für unser Land und für die wirtschaftliche Entwicklung. Er muss schlicht funktionieren. In dieser Situation den Markt anzurufen ist aus unserer Sicht falsch. Markt funktioniert nicht in der Grundversorgung und auch nicht mit öffentlichen Geldern. Dazu kommt noch, dass wir kein Interesse daran haben, die heutigen staatsnahen Betriebe des öffentlichen Verkehrs auf den lukrativen Linien von privaten Anbietern konkurrenzieren zu lassen, die dann aber eben keine unrentablen Strecken fahren. Das kostet uns am Schluss mehr.

Wir wollen, wie es heute ist, einen öffentlichen Verkehr aus einem Guss. Das ist in der Schweiz sehr wichtig. Wir anerkennen und pflegen das. Wer einmal in einem ausländischen Staat zwischen verschiedenen Busbahnhöfen umhergeirrt ist und gesehen hat, wie es auch funktionieren kann, wird das schweizerische System loben.

Wir Grünen unterstützen die Fassung der nationalrätlichen Kommission. Wir haben zwar keine Freude an der Änderung gegenüber dem Ständerat, denken aber, dass diese Änderung nicht dramatisch ist und dass dem Bundesrat auch so ein sehr klarer Rahmen vorgegeben ist. Wir wollen eine Reglementierung, wir wollen sie jetzt. Die neuen Angebote sollen wirklich nur eine Ergänzung und nicht eine Konkurrenzierung bestehender Linien sein. Wir möchten eben jetzt eine Regulierung und nicht erst im Nachhinein, wenn es noch mehr solche Linien gibt.

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe PDC

Namens der CVP-Fraktion äussere ich mich zur einzigen Differenz zum Ständerat, über die wir heute abstimmen werden, nämlich zu Artikel 9 des Personenbeförderungsgesetzes. Zu meiner Interessenbindung: Ich bin Präsident der Litra, des Informationsdienstes für den öffentlichen Verkehr.

Bei Artikel 9 des Personenbeförderungsgesetzes hat die Kommissionsmehrheit die Bestimmung in Bezug auf Fernbusse, die der Ständerat in die Vorlage aufgenommen hat, übernommen und leicht modifiziert. Damit ist zu hoffen, dass nun ein Kompromiss zwischen Stände- und Nationalrat gefunden wurde. Die CVP-Fraktion unterstützt die Formulierung der Kommissionsmehrheit. Wir sind der Meinung, dass das geltende Recht betreffend Fernbusse zu offen formuliert ist.

Die neue Fassung von Absatz 2 Buchstabe b sieht vor, dass eine Konzession zur Personenbeförderung nur dann erteilt werden darf, wenn im Fernverkehr keine bestehenden oder vom Bund konzessionierten Verkehrsangebote in ihrem Bestand existenziell gefährdet werden und wenn im regionalen Personenverkehr bestehende und von der öffentlichen Hand durch Betriebs- oder Investitionsbeiträge mitfinanzierte Verkehrsangebote ergänzt werden. Mit dieser Formulierung würden die Kriterien zur Erteilung von Konzessionen konkretisiert, nicht aber Fernbusse verhindert.

Die gemäss heutiger Rechtslage sehr offene Formulierung lässt grosszügig Konzessionen für neue Fernbuslinien zu. Diese liberale Praxis ist problematisch, da sie die Konkurrenzierung gut ausgelasteter Kurse des öffentlichen Verkehrs bewirkt. Fernbusanbieter werden kaum Linien in nachfrageschwachen Gebieten anbieten, sondern sich auf ertragsstarke Kurse zu ertragsstarken Tageszeiten konzentrieren. Die Folge der Rosinenpickerei wäre eine schlechtere Auslastung des herkömmlichen öffentlichen Verkehrs. Dies würde im regionalen Personenverkehr zu einer grösseren Unterdeckung und somit zu höherem Abgeltungsbedarf durch Bund und Kantone führen. Der Kundschaft würden steigende Billettpreise oder ein Leistungsabbau drohen.

Es ist schwer verständlich, wieso der regionale Personenverkehr, der ohne Abgeltungen des Bundes und der Kantone nicht funktionieren würde, konkurrenziert werden soll. Alleine der Bund bezahlt über 1 Milliarde Franken an Abgeltungen pro Jahr, damit dieses feinmaschige Netz sichergestellt ist. Parallelverkehr und höhere Kosten für die Steuerzahlenden BO 2018 N 1233 und die Reisenden bringen niemandem wirklich einen Vorteil.

Die CVP-Fraktion will - ich habe es bereits gesagt, als wir dieses Geschäft im Februar hier berieten - keine Willkommenskultur für Fernbusse, aber auch kein Verbot von Fernbussen in der Schweiz. Ziel ist eine klare gesetzliche Grundlage, die Fernbusse nicht verhindert, sondern optimal ins bestehende Schweizer System des öffentlichen Verkehrs einbindet.

Wir sind gut beraten, die Spielregeln jetzt, also vor der Erteilung weiterer Konzessionen für Fernbusse, festzulegen. Heute haben wir ein hervorragend funktionierendes System, welches der Bevölkerung im ganzen Land - auch in sehr peripheren Regionen - zur Verfügung steht. Dieses System sollten wir nicht mit Experimenten leichtfertig aufs Spiel setzen.

Die CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommissionsmehrheit auf eine Anpassung von Artikel 9 des Personenbeförderungsgesetzes.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Herr Litra-Präsident Candinas - Litra ist der Informationsdienst für den öffentlichen Verkehr -, ich hätte eine Frage an Sie, wenn Sie so schwarzmalen und so grosse Ängste haben: Wie viel Prozent Marktanteil haben heute diese privaten Linien auf den besten Rosinenpickerlinien gegenüber dem öffentlichen Verkehr?

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe PDC

Sie wissen, dass sie noch nicht lange unterwegs sind; es sind erst drei Monate. Ich weiss nicht, wie hoch der Anteil ist. Aber Politik heisst nicht nur reagieren, sondern agieren. Darum müssen wir jetzt agieren, damit wir nicht plötzlich Fernbusse auf allen irgendwie noch spannenden Strecken haben - und dies nur zu den interessantesten Zeiten, weil die anderen Zeiten sicher nicht durch Fernbusse abgedeckt werden. Das kann nicht die Lösung des Systems des öffentlichen Verkehrs Schweiz sein. Vielen Dank, Kollege Giezendanner, für die Frage.

Borloz Frédéric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Dans un premier temps, le groupe libéral-radical avait soutenu à une large majorité la loi ainsi qu'une proposition qui visait à laisser la porte ouverte à la création de lignes d'autocars longue distance en Suisse. Le Conseil des Etats a opté ensuite pour une position beaucoup plus stricte et a adopté, sans opposition, un texte qui rend impossible l'ouverture de ces lignes. En guise de compromis, la majorité de la commission propose, à l'article 9 alinéa 2 lettre b chiffres 1 et 2 de la loi sur le transport des voyageurs, de reprendre la formulation du Conseil des Etats, mais en distinguant bien entre le trafic grandes lignes et le trafic régional. En outre, la majorité de la commission propose de biffer l'alinéa 2bis du même article. Une minorité du groupe libéral-radical souhaite même biffer l'ensemble de ces modifications.

Il y a, dans notre groupe, des gens qui s'inquiètent de la venue de ce trafic d'autocars sur de grandes lignes. Cette inquiétude est tout à fait légitime étant donné que nous dépensons énormément d'argent, depuis des décennies, pour mettre en place un système de transport public qui réponde à la demande des gens, des citoyennes et des citoyens suisses, où qu'ils se trouvent. Bien entendu, nous ne pouvons pas tous avoir un bus qui passe toutes les quinze minutes devant la maison. Enfin, toujours est-il que le maillage qui est organisé en Suisse, et qui se perfectionne année après année, répond à une demande de l'ensemble des citoyennes et des citoyens.

Dans ces conditions, l'arrivée d'offres de transport privées pourrait chambouler un peu l'ordre établi, ai-je envie de dire, financé par les pouvoirs publics et défendu précédemment par plusieurs préopinants. Toutefois, pour aller dans le sens de ce que Monsieur Giezendanner a dit, un peu de transport privé ne devrait pas nous effrayer. Dans ce cadre, pour autant que nous fixions des règles suffisamment strictes pour être applicables et respectées, je crois que nous pouvons soutenir, comme le groupe libéral-radical, les propositions de la majorité de la commission.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Es geht hier um Fernbusse. Über die Rosinenpickerei habe ich bereits in der letzten Runde in diesem Rat ausführlich berichtet.

Eine deutliche Mehrheit des Ständerates will eine Anpassung in Artikel 9 und damit klare Spielregeln für die Betriebe des öffentlichen Verkehrs. Der Beschluss des Ständerates geht aber weniger weit als das, was unser Rat letztes Mal entschieden hat.

Die nationalrätliche Kommission hat den Entwurf nochmals abgeschwächt, sodass Fernbusse im Fernverkehr nur dann nicht zugelassen werden, wenn sie die bestehenden Angebote existenziell gefährden würden. Man muss hier also nicht sagen, dass die Mehrheit der Kommission quasi Fernbusse verhindern wolle. Das stimmt einfach nicht. Herr Giezendanner hat dann noch eine Vermischung von Güterverkehr und Personenverkehr gemacht. Wir diskutieren hier Artikel 9 des Personenbeförderungsgesetzes und nicht des Gütertransportgesetzes.

Für einen gut funktionierenden Personentransport braucht es einen Taktfahrplan mit Anschlüssen und Knotenpunkten, wo alle Züge auf die gerade Stunde oder auch im Viertelstundentakt ein- und wieder wegfahren. Private hingegen werden, wie das Herr Candinas gesagt hat, sich nur die rentabelsten Strecken zu den rentabelsten Zeiten aussuchen, und das Unrentable überlässt man der Allgemeinheit, welche dann die Defizite übernehmen kann. Das geht nicht.

Die BDP-Fraktion ist der Meinung, dass man hier in der Kommission eine gute Lösung gefunden hat, und wird dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Leuthard Doris · BR-F · Conseil fédéral · Argovie

Das Thema Fernbusse war ja nicht Bestandteil der Vorlage des Bundesrates. Es ist systemfremd, es wurde auch nicht vernehmlasst. Sie wissen nicht, was die Kantone, was die Transportunternehmen dazu sagen. Die Diskussion wurde aus Angst aufgenommen: "Ups, jetzt kommen da Fernbusse, und wir wollten das eigentlich verhindern." Seien wir ehrlich, das war die Diskussion. Sie wollen das möglichst verhindern; Sie, die Mehrheit der Kommission, haben das nicht gern, der Ständerat auch nicht.

Heute gibt es Spielregeln zur Erteilung einer Konzession. Jeder Bus, auch ein Fernbus oder wie immer man dem sagt braucht eine Konzession. Schon heute bestehen die gesetzlichen Grundlagen, und sie sind klar: Auch ein solches Unternehmen muss die Bedingungen punkto Sicherheit, Ruhezeit usw. erfüllen. Es ist also nicht Neuland, das wir hier betreten. Was Sie hier vorhaben, ist, die Situation noch zusätzlich zu verschärfen, das heisst, die Möglichkeiten für die Konkurrenz einzuengen. Angesichts der Tatsache, dass die Busse - das wurde vorhin falsch gesagt -, die wir jetzt haben, effektiv nicht konkurrenzierende Strecken befahren, sondern ergänzende, verstehe ich die Aufregung nicht ganz. Es ist aus Sicht des Konsumenten wünschenswert, wenn er zusätzliche Angebote hat.

Ein weiterer Punkt: Diese Unternehmen sind ja nicht in das System des regionalen Personenverkehrs (RPV) eingebunden. Das heisst, sie erhalten keine Subventionen, im Gegensatz zu den Unternehmen im RPV-System, das wir zu etwa 50 Prozent subventionieren. Also diejenigen, die hier eine Linie anbieten, müssen diese Angebote eigenwirtschaftlich finanzieren können. Das ist eigentlich auch im Sinne des Staates, weil er für alles, was er subventionieren muss, Steuergelder einsetzt. Wenn keine Steuergelder eingesetzt werden müssen, ist das grundsätzlich für Bund, Kantone und alle Steuerzahler positiv.

Es bleibt noch Ihre Angst, es könnten ja dann zusätzliche Subventionen nötig werden, weil irgendein Fernbusangebot in Konkurrenz zum öffentlichen Verkehr treten könnte. Wenn das Angebot aber ergänzend ist - und das ist die Regel -, tritt es ja gerade nicht in Konkurrenz; also fallen keine zusätzlichen Subventionen an. Wenn es ergänzend ist, ist es also auch nicht so, dass das bestehende Angebot des öffentlichen Verkehrs kannibalisiert wird, sondern es wäre genau das Gegenteil der Fall. Das Ganze ist von der Konzession und vom Angebot abhängig. Angesichts des Angebots, das noch so klein ist, machen Sie hier effektiv eine riesige Übung mit Bürokratie, Verhinderung, Protektionismus, die wir nicht BO 2018 N 1234 nachvollziehen können. Das BAV hat schon länger erklärt, dass diese Busse offenbar jetzt ziemlich beliebt sind; sie sind komfortabel, sie sind günstig. Viele Menschen, die sich kein Halbtaxabo leisten können oder nicht regelmässige Nutzer des öffentlichen Verkehrs sind, werden hier mit einem Angebot bedient. Das soll doch entstehen können.

Wir brauchen ein Konzept, da ist man dran. Bei den Haltestellen liegt vieles im Argen. Das muss organisiert sein. Wir helfen den Städten und Kantonen, dies einzurichten. Aber ein wenig Konkurrenz tut auch dem öffentlichen Verkehr gut. Sie tut gut, weil die Konkurrenz kundenfreundlich ist und Bedürfnisse aufnimmt. Die Minderheit Grossen Jürg nimmt das auf.

Die Version der Mehrheit Ihrer Kommission ist immerhin schon besser als die Version des Ständerates, aber auch hier muss ein Unternehmen, das eine Konzession erhalten möchte, nachweisen, dass es andere konzessionierte Unternehmen nicht in ihrem Bestand existenziell gefährdet. Dieser Beweis ist nicht leicht zu erbringen, das ist auch wieder Bürokratie. Alle, die für weniger Bürokratie, für weniger Protektionismus und für liberalere Ansätze sind, müssten der Minderheit Grossen Jürg zustimmen.

Ich bin sehr gespannt, was Sie hier tun. Wenn Sie bei der Mehrheitsmeinung bleiben, ist dies einfach Schutz und Protektionismus, der eigentlich unangebracht ist bei einem gut funktionierenden Angebot, das wir stetig erweitern. Wir sind froh, dass am Schluss der Kunde den Nutzen von zusätzlichen Angeboten hat. Wenn es ein anderes Angebot ist, als es die SBB, die RhB, die SOB, die BLS machen, ist das eigentlich im Sinne des Gesetzgebers und im Sinne eines starken Systems des öffentlichen Verkehrs der Schweiz.

Burkart Thierry · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Der Fassung, die mit 14 zu 10 Stimmen von der Kommission angenommen wurde, liegt der Wille zugrunde, einen Kompromiss zwischen der liberalen Lösung des Nationalrates und der einschränkenden Lösung des Ständerates zu finden. Die Lösung, welche die Mehrheit der Kommission Ihnen nun vorschlägt, beinhaltet in Absatz 2 eine klarere Formulierung und eine Abgrenzung zwischen Regional- und Fernverkehr und dabei auch eine klare Eingrenzung auf eine existenzielle Gefährdung beim Fernverkehr sowie eine Streichung von Absatz 2bis. Die Fassung, welche die Mehrheit der Kommission Ihnen jetzt vorschlägt, wird im Übrigen in Absprache einerseits mit den bestehenden Anbietern und andererseits mit den Verbänden des öffentlichen Verkehrs vorgeschlagen. Die Kommissionsmehrheit vertritt die Auffassung, dass man damit eine einschränkende, aber einigermassen liberale Haltung einnehmen kann - im Wissen darum, dass der Ständerat in seiner Haltung wahrscheinlich unerbittlich sein wird. Diese Auffassung liegt dieser Lösung zugrunde.

Ich bitte Sie namens der Kommissionsmehrheit, ihr hier zuzustimmen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe PDC

Vu que le Conseil fédéral s'est rallié à cinq des six divergences adoptées par la commission de notre conseil, je vais me limiter à la seule divergence qui a fait l'objet d'une minorité, qui se trouve à l'article 9 alinéa 2 de la loi sur le transport des voyageurs. Je vais être bref car presque tout à déjà été dit.

La commission a débattu du transport des voyageurs sur des lignes d'autocars longue distance, un thème qui a un peu échauffé les esprits, comme on a pu le constater. La commission souhaite que les entreprises privées d'autocars longue distance soient soumises aux mêmes conditions que les entreprises de transport public et viennent compléter l'offre actuelle.

La majorité de la commission a prévu de faire valoir une nouvelle disposition relative aux bus à longue distance. L'article modifié prévoit qu'une concession pour le transport de voyageurs par des bus longue distance ne peut être octroyée que si elle ne met pas en péril l'existence du transport public. Ce faisant, la commission a apporté quelques précisions rédactionnelles à la version du Conseil des Etats et introduit une distinction entre trafic longue distance et trafic régional. Cette formulation précise les conditions pour l'octroi des concessions, sans pour autant barrer la route aux bus longue distance. Le but de ce changement est bien évidemment de protéger les bénéficiaires des subventions.

Par 14 voix contre 10 et une abstention, la commission a approuvé les modifications introduites dans la formulation du Conseil des Etats. La minorité Grossen Jürg propose de soutenir la version du Conseil fédéral, qui désire maintenir le droit en vigueur, soit une version plus libérale qui autoriserait les entreprises d'autocars longue distance à faire concurrence aux autres entreprises de transport public.

En résumé, au nom de la commission, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité.

Vote

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Art. 21b al. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Nous présentons tous nos voeux et souhaitons un très joyeux anniversaire à notre collègue Madame Fehlmann Rielle. (Applaudissements)