Projet fiscal 17

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

BO 2018 N 1260Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Bertschy, Aeschi Thomas, Brunner Toni, Egloff, Flückiger Sylvia, Martullo, Matter, Page, Rime)

Nichteintreten

Antrag Matter

Rückweisung der Vorlage an die Kommission

mit dem Auftrag, dem Parlament eine schlanke Vorlage, welche die Einheit der Materie wahrt, mit den folgenden Elementen zu unterbreiten:

1. Abschaffung der Statusgesellschaften mit Step-up;

2. Schaffung der gesetzlichen Rahmenbedingungen auf Bundesebene, damit die Kantone auf freiwilliger Basis eines oder mehrere der drei folgenden Instrumente einführen können: Patentbox, Inputförderung und Abzug für Eigenfinanzierung;

3. keine Kompensation, welche die Einheit der Materie verletzt.

Schriftliche Begründung

Die Einheit der Materie wird mit der Vermischung der Unternehmenssteuerreform mit der AHV-Finanzierung, welche durch den Ständerat in die Vorlage eingebracht wurde, auf krasse Weise verletzt. Im Falle einer Referendumsabstimmung wäre es den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern nicht möglich, ihren Willen klar zu äussern, da der Gesetzgeber eine Vermischung sachfremder Themen vorgenommen hat. Zudem verpasst es das AHV-Element in der Vorlage, einen Beitrag an eine strukturelle und damit nachhaltige Sanierung der AHV - eine der wichtigsten Errungenschaften der Schweiz - zu leisten. Im Gegenteil: Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und damit die arbeitende Bevölkerung sollen zusätzlich zur Kasse gebeten werden. Die Vorlage, wie sie sich uns heute präsentiert, belastet den Mittelstand und schafft es nicht, die steuerliche Situation der Schweizer Unternehmen zu verbessern. Darum würde sie in einer Volksabstimmung mit grosser Wahrscheinlichkeit scheitern. Daher gilt es, eine schlankere, mehrheitsfähige Vorlage auszuarbeiten, welche die wesentlichen Elemente aufnimmt, ohne das Fuder zu überladen und mit sachfremden Elementen der Altersvorsorge zu vermischen. Nehmen wir uns diese Zeit, anstatt erneut ein Scheitern an der Urne zu riskieren.

Intervention de procédure

Proposition de la majorité

Entrer en matière

BO 2018 N 1261Proposition de la minorité

(Bertschy, Aeschi Thomas, Brunner Toni, Egloff, Flückiger Sylvia, Martullo, Matter, Page, Rime)

Ne pas entrer en matière

Proposition Matter

Renvoyer le projet à la commission

avec mandat de soumettre au Parlement un projet de portée réduite qui garantira l'unité de la matière et tiendra compte des éléments suivants:

1. suppression des sociétés à statut fiscal spécial avec réévaluation des réserves latentes ("step-up");

2. création des conditions-cadres légales au niveau fédéral permettant aux cantons d'introduire, sur une base volontaire, un ou plusieurs des trois instruments ci-après: "patent box", incitation en amont et déduction pour autofinancement;

3. aucune compensation violant le principe de l'unité de la matière.

Le président (de Buman Dominique, président): Même si nous sommes, pour le moment, peu nombreux dans la salle, j'aimerais vous rendre attentifs, d'une part, à la procédure, et, d'autre part, aux mécanismes de vote, qui seront difficiles. Vous avez reçu des scénarios de discussion, les chefs de groupe en sont en possession. Je vous demanderai d'être très attentifs lors des votes - je n'emploierai pas le mode accéléré, ne vous faites pas de soucis - pour qu'il ne soit pas nécessaire de voter un "Rückkommensantrag" parce que l'on s'est trompé lors du vote. Je vous demanderai donc d'être très attentifs aujourd'hui, la matière est compliquée.

Nous allons commencer avec le débat d'entrée en matière, puis, nous procéderons à la discussion par article, qui a été divisée, selon les voeux qui ont été exprimés, en quatre blocs, d'une certaine égalité et homogénéité; cela vous a été distribué.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Wir beraten heute die Steuervorlage 17. Erlauben Sie mir, zu Beginn zurückzublicken, weshalb wir heute diese Vorlage zu beraten haben.

Das eidgenössische Parlament hat am 17. Juni 2016 das Unternehmenssteuerreformgesetz III verabschiedet. Darin ging es im Hauptpunkt darum, den Sonderstatus für die kantonalen Statusgesellschaften, nämlich die Holding-, Verwaltungs- und gemischten Gesellschaften, abzuschaffen. Gleichzeitig wurden im damaligen Gesetz verschiedene Begleitmassnahmen beschlossen. Gegen diese Gesetzesänderung wurde das Referendum ergriffen. Am 12. Februar 2017 haben die Stimmberechtigten dieses Unternehmenssteuerreformgesetz III deutlich abgelehnt. Daraufhin hat der Bundesrat eine neue Vorlage erarbeitet. Diese liegt nun auf dem Tisch und trägt den Namen Steuervorlage 17.

Nun, worum geht es bei dieser Vorlage? Mit der Steuervorlage 17 soll die Abschaffung der international nicht mehr akzeptierten Regelungen für die kantonalen Statusgesellschaften erfolgen. Dies ist international seit Langem gefordert, weshalb dringender Handlungsbedarf besteht. Das heutige kantonale Steuerrecht sieht nämlich für die sogenannten Statusgesellschaften vor, dass sie die im Ausland erwirtschafteten Gewinne in den Kantonen privilegiert versteuern können. Diese steuerliche Begünstigung von Auslanderträgen entspricht nicht mehr den internationalen Normen.

Die Unternehmen, die heute diese Sonderregelungen in Anspruch nehmen, sind für die Schweiz volkswirtschaftlich sehr bedeutsam. Es handelt sich typischerweise um international tätige Konzerne mit wertschöpfungsintensiven Tätigkeiten, und sehr gewichtig ist bei ihnen der Anteil an den Ausgaben für Forschung und Entwicklung. Die Eidgenössische Steuerverwaltung schätzt, dass der Anteil dieser Unternehmen an den gesamten privaten Forschungs- und Entwicklungsausgaben in der Schweiz rund 47 Prozent beträgt, also eine stolze Zahl. Zudem sind in diesen Unternehmen in der Schweiz rund 135 000 bis 175 000 Personen tätig.

Damit die Schweiz für diese Unternehmen weiterhin ein guter, attraktiver Wirtschafts- und Arbeitsstandort bleibt, ist diese Statusabschaffung mit der Einführung neuer steuerlicher Sonderregelungen begleitet. Die Abschaffung des Sonderstatus bewirkt nämlich, dass die betroffenen Unternehmen vorab massiv mehr Steuern bezahlen müssen. Deshalb sollen neue, erlaubte Einzelmassnahmen wie Patentbox oder Abzug für Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen eingeführt werden, damit die Steuererhöhung für die betroffenen Unternehmen ein erträgliches Mass hat. Des Weiteren sollen die Kantone vom Bund finanzielle Unterstützung erhalten, damit sie Spielraum haben, um bei Bedarf ihre Gewinnsteuern senken zu können. Gleichzeitig ist der Finanzausgleich anzupassen, damit es nicht zu Verwerfungen unter den Kantonen kommt. Dagegen ist auf Bundesebene keine Steuersenkung vorgesehen.

Die Vorlage, die wir nun zu beraten haben, liegt auf dem Tisch. Der Nationalrat ist Zweitrat. Der Ständerat hat die Vorlage am 7. Juni 2018 verabschiedet. Er hat sie gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf abgeändert. Einerseits hat er die vorgesehene Erhöhung der Kinder- und Ausbildungszulagen aus der Vorlage herausgestrichen, andererseits hat er eine Finanzierung für die AHV hineingepackt. Die Vorlage ist nun zweiteilig: Wir haben einerseits das Bundesgesetz über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung und andererseits das Bundesgesetz über die AHV-Finanzierung. Diese beiden Gesetze bilden aber eine Einheit, und unser Rat berät die Vorlage, wie sie der Ständerat verabschiedet hat.

Die WAK unseres Rates hat sich an drei Sitzungen mit der Vorlage befasst. Sie hat an der ersten Sitzung vom 29. Juni 2018 verschiedene Anhörungen durchgeführt. So wurden unter anderem Vertreter der Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren sowie des Schweizerischen Städteverbandes und des Schweizerischen Gemeindeverbandes befragt. In einer weiteren Anhörungsrunde hörte sie Verbände wie Economiesuisse, Schweizerischer Arbeitgeberverband, Swissholdings, Schweizerischer Gewerbeverband, Schweizerischer Gewerkschaftsbund, Swiss Family Business und Alliance Sud an. Des Weiteren hat sich die Kommission mit dem Bundespräsidenten Alain Berset über das neue Element der AHV-Zusatzfinanzierung unterhalten.

Nach den Anhörungen erfolgte die Eintretensdebatte. In dieser Debatte wurde immer und immer wieder geltend gemacht, wie wichtig die Vorlage für unser Land, für unsere Wirtschaft, für unseren Finanzplatz und für den Werkplatz Schweiz sei und dass die Reform dringend notwendig sei. Es sei auch dringend notwendig, dass in dieser Frage endlich Rechtssicherheit geschaffen werde. Ebenso wurde geltend gemacht, dass es sich um eine ganz fragile Vorlage handle. In der Eintretensdebatte wurde auch die Verknüpfung mit der AHV-Finanzierung diskutiert. Schliesslich hat die Kommission mit 22 zu 1 Stimmen ohne Enthaltung einen Nichteintretensantrag abgelehnt. Somit ist sie auf die Vorlage eingetreten.

Ebenso lagen unserer Kommission für Wirtschaft und Abgaben zwei Mitberichte vor, einer von der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit und einer von der Finanzkommission.

Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit beantragte ein alternatives Kompensationskonzept in der AHV zu jenem, das der Ständerat beschlossen hatte. So solle der Bundesbeitrag an die AHV von heute 19,55 Prozent für das Jahr 2020 auf 21,5 Prozent festgelegt und ab dem Jahr 2020 bis ins Jahr 2030 dann auf 20,5 Prozent gesenkt werden. Gleichzeitig sollte das Rentenalter der Frauen ab 2020 in vier Schritten auf 65 Jahre angehoben werden. Ebenso beantragte diese Kommission, die Steuervorlage und die Vorlage zur AHV-Finanzierung zu trennen, dann aber für das Inkrafttreten wieder zu verknüpfen, damit nur entweder beide oder keine dieser Vorlagen in Kraft treten können.

Auch die Finanzkommission stellte als Erstes den Antrag, die beiden Vorlagen zu trennen und dann für das Inkrafttreten wieder zu verknüpfen. Als Zweites beantragte die Finanzkommission, anstelle der Finanzierung der AHV mit 0,3 Lohnprozenten dies über die Erhöhung der Mehrwertsteuer zu erwirken. Sie beantragte, den Normalsatz um 0,3 Prozent, den reduzierten Satz um 0,1 Prozent und auch den Sondersatz um 0,1 Prozent zu erhöhen. Gleichzeitig wies die BO 2018 N 1262 Finanzkommission darauf hin, dass damit eine Verfassungsänderung verbunden wäre.

Zusammenfassend kann ich festhalten, dass die Vorlage, so, wie sie die Mehrheit der Kommission unseres Rates beantragt, drei Differenzen gegenüber der Fassung des Ständerates aufweist. Alle drei Differenzen betreffen das Kapitaleinlageprinzip. Wir kommen in der Detailberatung noch darauf zurück. Im Übrigen haben wir 37 Minderheitsanträge zu beraten.

Ich komme zum Schluss: Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben unseres Rates beantragt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten. In der Gesamtabstimmung hat die Kommission die Vorlage mit 12 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen gutgeheissen. Ich danke Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten und ihr zustimmen.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La Commission de l'économie et des redevances a examiné le Projet fiscal 17 lors de ses séances du 29 juin, du 14 août et du 4 septembre 2018. Par 21 voix contre 1, la commission vous recommande d'entrer en matière sur le projet. Cette décision a été prise lors de la séance du 29 juin. Une minorité Bertschy propose à présent de ne pas entrer en matière. Les arguments plaidant en faveur de la non-entrée en matière vous seront exposés tout à l'heure par notre collègue Kathrin Bertschy.

Pour ma part, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à entrer en matière sur le projet.

Ce projet répond à une double urgence politique. D'une part, il est urgent d'offrir aux entreprises implantées dans notre pays des règles fiscales claires, garantes de sécurité et de prévisibilité, de manière à ce que ces entreprises puissent continuer de contribuer à la prospérité collective et de créer de l'emploi. D'autre part, il est urgent de freiner la spirale déficitaire dans laquelle l'AVS se trouve enfermée depuis quelques années, de manière à garantir le financement durable des retraites des seniors.

Le projet qui vous est présenté intègre cette double urgence politique. Ce projet, c'est une sorte de pacte intergénérationnel. Les jeunes générations ont besoin d'une économie florissante qui leur offre des places de travail, les seniors ont besoin d'un système de retraites qui fonctionne. Les jeunes générations, les travailleurs, les seniors, voilà les gagnants du projet sur lequel la majorité de la commission vous invite à entrer en matière.

La réforme de la fiscalité des entreprises vise à mettre un terme aux régimes fiscaux particuliers cantonaux qui sont accordés aujourd'hui à quelque 24 000 sociétés. Ces régimes spéciaux, contestés sur le plan international, portent préjudice à l'image de la Suisse. Il s'agit aussi d'offrir aux entreprises de notre pays un cadre qui leur permette de rester compétitives. Cette réforme est d'autant plus urgente que de nombreux Etats révisent à la baisse leur taux d'imposition des sociétés. C'est fait depuis cette année aux Etats-Unis, où le Congrès a fait passer ce taux de 35 à 21 pour cent. C'est en cours en France, où ce taux passera progressivement de 33 à 25 pour cent en 2022. Et la Grande-Bretagne suivra vraisemblablement en diminuant drastiquement l'imposition des entreprises après le Brexit. Mais, comme on l'a vu lors de la votation fédérale du 12 février 2017, aucun projet de réforme fiscale ne passera s'il ne comprend pas une compensation pour l'ensemble de la population. C'est la leçon à ne pas oublier du scrutin sur la réforme de l'imposition des entreprises III.

La réforme du financement de l'AVS n'est pas moins prioritaire. Pour la première fois, en 2017, l'avenir de l'AVS et de la prévoyance vieillesse est devenu la préoccupation numéro un des Suissesses et des Suisses. Depuis plusieurs années, l'AVS dépense davantage qu'elle n'encaisse. Le déficit s'est élevé à 320 millions de francs en 2014, à 579 millions en 2015, à 767 millions en 2016. Il a dépassé le milliard en 2017, malgré des prévisions moins pessimistes. Cela veut dire que les recettes actuelles de l'AVS, les cotisations des salariés, des employeurs et des indépendants ainsi que les contributions de la Confédération, ne suffisent plus à couvrir les dépenses. Il faut faire quelque chose, et vite, pour enrayer cet engrenage déficitaire. Tout le monde est concerné par l'AVS. Ce volet du paquet est ainsi une vraie contrepartie à la réforme de l'imposition des entreprises, une vraie compensation pour l'ensemble de la population.

A vrai dire, il y a un lien matériel ou un lien politique entre les deux volets du projet. Un pays moderne comme le nôtre a besoin d'entreprises florissantes qui offrent de l'emploi aux travailleurs ainsi que d'un système de retraites solide au profit de celles et ceux qui ont travaillé pendant toute leur vie.

Au-delà de cet élément politique, sous l'angle juridique, les manuels de droit constitutionnel utilisés par les étudiants en droit de première année précisent tous que le principe de l'unité de la matière s'applique aux initiatives populaires et non pas aux actes parlementaires.

Le projet initial du Conseil fédéral voulait lier la réforme fiscale à l'augmentation du montant minimal des allocations familiales. Or, curieusement, à ce moment-là, personne n'a invoqué l'enjeu de l'unité de la matière. Alors qu'il n'y a, a priori, aucun lien entre l'imposition des entreprises et les montants minimaux des allocations familiales. Il y a d'autant moins de liens qu'il n'est même pas certain que la fixation sur le plan fédéral de montants minimaux d'allocations familiales soit conforme à la Constitution fédérale. Alors que le domaine de l'AVS est incontestablement une compétence historique de la Confédération.

Lorsque nous avons accepté le fonds d'infrastructure ferroviaire, au Parlement, nous avons simultanément décidé de plafonner la déduction des frais de transport des travailleurs au niveau de l'impôt fédéral direct. Or, il n'y a aucun lien entre le financement des infrastructures ferroviaires et les frais de transport des travailleurs. Mais personne, curieusement, n'a invoqué, à ce moment-là, le principe de l'unité de la matière.

Lorsque nous avons accepté au Parlement la Stratégie énergétique 2050, nous avons lié entre elles plusieurs lois, la loi sur l'énergie, la loi sur le Tribunal fédéral, la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, la loi sur le CO2, la loi sur l'aménagement du territoire, etc. Mais personne, curieusement, à ce moment-là, n'a invoqué le principe de l'unité de la matière. Il est dès lors surprenant que le principe de l'unité de la matière devienne aujourd'hui un enjeu du débat sur la réforme fiscale et le projet de financement de l'AVS.

Je le répète, en juin dernier, la Commission de l'économie et des redevances a décidé, par 21 voix contre 1, de vous proposer d'entrer en matière sur le projet. Ce dernier vise à assurer le financement durable de l'AVS et également à offrir enfin aux entreprises un cadre juridique stable, de manière à ce qu'elles puissent continuer d'offrir de l'emploi.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Ich möchte Ihnen gerne begründen, warum die Grünliberalen auf die Beratung der Steuervorlage 17 eintreten möchten, aber nicht auf den Deal eintreten werden, der hier vorliegt. Mit der Steuerreform wird nämlich gleich auch noch vorweggenommen, dass die Altersvorsorge nicht reformiert, sondern einfach mit einer Finanzspritze versehen werden soll. Wir Grünliberalen beantragen aus zwei Gründen Nichteintreten auf diesen Deal. Es gibt weitere Unterzeichnerinnen und Unterzeichner des Antrages der Minderheit. Diese haben andere Begründungen, und ich spreche nicht für sie. Sie werden - das ist so vereinbart - ihre Überlegungen selber darlegen.

Wir Grünliberalen haben zwei Gründe für Nichteintreten. Es geht hier nicht nur um die Steuerreform, um Steuern, sondern es geht auch noch um eine andere kostbare Währung für den Staat: das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik. Die Steuervorlage ist in sich begründbar. Sie ist ausgewogener. Den Bedenken der Kantone und Städte wurde besser Rechnung getragen. Es wurden Einschränkungen des Kapitaleinlageprinzips vorgenommen, die Belastungsuntergrenze wurde angehoben. Wir haben weniger Unsicherheiten als in der Vorlage zur Unternehmenssteuerreform III. Es ist eine Vorlage, die volkswirtschaftlich Sinn macht, sie ist erklärbar, sie ist begründbar, sie erfüllt ihre Ziele der Wettbewerbsfähigkeit, der internationalen Kompatibilität, aber auch der Ergiebigkeit der Steuereinnahmen. Sie ist mittel- und langfristig sicher besser als der Status quo, sie ist fairer. In Zukunft BO 2018 N 1263 zahlen alle Unternehmen, auch Holdings, ins "Kässeli" ein, und die Steuerlast wird zwischen den Unternehmen fairer verteilt.

Die Steuervorlage alleine ist erklärbar, und es ist die Aufgabe der Politiker und Politikerinnen, diese Vorlage und ihre Notwendigkeit der Bevölkerung transparent und verständlich zu erklären. Stattdessen wird hier eine Reform schlechtgemacht, indem gesagt wird: Die Steuervorlage ist für sich alleine nicht gut, es braucht da noch etwas Zusätzliches; wir nennen es Gegenfinanzierung, die AHV-Finanzspritze. Die Argumente, die ich für dieses Paket höre, sind: Es ist gut, es ist mehrheitsfähig, es ist ein guter Deal, wir sollen das jetzt nehmen, es wird Zeit. Das sind keine materiellen Argumente. Ich höre keine materiellen Argumente.

Mit der Erhöhung von Lohnabzügen und Mehrwertsteuern nehmen wir in Kauf, dass es vorerst keine Reform der Altersvorsorge geben wird, die strukturelle Anpassungen beinhaltet. Wir schieben diese riesige Herausforderung vor uns her, packen das Problem der Altersvorsorge weiterhin nicht an - schon wieder nicht. Die Höhe der Lebenserwartung der Schweizerinnen und Schweizer ist sehr erfreulich, und die Zahlen der demografischen Entwicklung sind klar: Die Babyboomer-Generation geht in Rente, immer weniger Erwerbstätige kommen auf eine Person in Rente. Wir werden nicht darum herumkommen, das Rentenalter zu erhöhen und/oder die Leistungen zu kürzen, und werden immer noch deutlich mehr finanzieren müssen. Um die ersten beiden Punkte kommen wir nicht herum. Das mag unangenehm sein, aber die Bevölkerung versteht das. Sie glaubt Ihnen doch längst nicht mehr, dass es ohne strukturelle Massnahmen in der Altersvorsorge geht. So verkauft man sie für naiv. Sie sieht doch auch, dass das letztendlich ihre Enkel bezahlen müssen. Das ist Verantwortung nicht wahrnehmen. Das ist der eine Preis, den diese Vorlage hat.

Der zweite Preis ist das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik. Wenn die Politik nicht mehr bereit ist, die Bevölkerung von der Notwendigkeit von Reformen, sei es bei den Steuern, sei es bei der Altersvorsorge, zu überzeugen, ihr zu erklären, warum es das braucht, verspielt sie das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik. Ich will als Bürgerin nicht wissen: Das ist ein guter Deal, oder das ist eine mehrheitsfähige Vorlage. Ich will wissen, warum es diese Reform braucht, warum diese Reformschritte dringend sind und warum sie die richtigen sind. Das erwarten wir. Wir erwarten es von der Politik, und wir erwarten es insbesondere von den regierenden Parteien.

Sie können uns jetzt vorwerfen, das Nichteintreten sei hier das falsche Instrument, wir sollten doch einfach die Vorlage aufsplitten. Das versuchen wir ja auch. Es gibt den Antrag der Minderheit IV (Grossen Jürg) und den Einzelantrag Moser in Block 1, dass die Vorlage aufgesplittet oder aufgetrennt wird und die Teile unabhängig voneinander in Kraft gesetzt werden. Wir versuchen das heute. Wir haben das auch in der Kommission versucht, sind aber deutlich gescheitert. Die Einsicht, das Verständnis für unsere Bedenken, dass diese Vorlage einen hohen Preis hat, war an einem kleinen Ort.

Wir treten darum nicht auf den Ständeratsdeal ein, auf dieses Paket, das Ihre Kommission grossmehrheitlich abgesegnet hat, ohne zu thematisieren, dass es die Vorwegnahme einer Nichtreform der Altersvorsorge ist und dass es bedeutet, darüber hinwegzusehen, mit welch kostbarem Gut - dem Vertrauen der Bevölkerung in die politischen Gremien - hier gespielt wird. Wir finden, dass es nicht richtig wäre, wenn diese Vorlage unbestritten sein würde, und wir wollen deshalb eine Abstimmung über das Eintreten.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Ein Wirtschaftsstandort Schweiz ohne Strategie in der Steuerpolitik ist für die FDP/die Liberalen undenkbar. Wir Bürgerlichen haben die Unternehmenssteuerreform III unterstützt. Sie wurde aber vom Volk nicht getragen. Das Resultat dieser Vorgeschichte steht heute zur Diskussion.

Wir haben eine Vorlage, die durch und durch ein Kompromiss ist. Wir sind einstimmig für Eintreten, weil wir die Notwendigkeit einer tragfähigen Lösung sehen und wir Sorge zum Wirtschaftsstandort Schweiz tragen. Der Reformbedarf ist nach wie vor unbestritten - unabhängig davon, was das Schicksal dieser Vorlage sein wird. Die Privilegierung der Statusgesellschaften werden wir sowieso aufgeben müssen. Deshalb erübrigt es sich, den Status quo mit der Vorlage zu vergleichen. Wir Freisinnigen helfen mit, den Unternehmen mit einem neuen Steuersystem Rechtssicherheit zu bieten. Wir setzen uns dafür ein, dass den Schweizer Unternehmungen genügend Planungssicherheit geboten werden kann, damit wir auch in Zukunft nicht auf Arbeitsplätze und auf Steuereinnahmen verzichten müssen.

Wie wichtig die Vorlage ist, geht auch aus der Botschaft des Bundesrates hervor. Langfristig wird dank der Steuervorlage mit Mehreinnahmen von 1 bis 2 Milliarden Franken gerechnet. Für uns ist es aber auch wichtig, dass die Vorlage, wie sie der Ständerat verabschiedet hat, gegenüber der Vorlage des Bundesrates klar verbessert wurde.

Wir tragen als Parteien nicht nur für unsere Wähler eine Verantwortung. Wenn wir immer nur so politisieren würden, als gäbe es nur unser Programm, dann würden wir die Institutionen und schliesslich auch die Interessen der Schweizerinnen und Schweizer mit Füssen treten. Wir sind der Schweiz auch insgesamt verpflichtet. Hier wende ich mich an meine bürgerlichen Mitstreiter: Ihr seid die grösste Partei in diesem Land. Dann tragt bitte auch diese Verantwortung, und delegiert sie nicht an die anderen Parteien. Ihr habt euch über Monate positiv zur Vorlage geäussert, dann kam plötzlich ein Meinungsumschwung, obwohl die Vorlage bürgerlicher und nicht linker wurde. Ein Kompromiss besteht nicht darin, nur die eigenen Interessen durchzuboxen. Wir haben die Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III verloren. Die Abstimmung wurde aber in jenen Kantonen gewonnen, die einen sozialen Ausgleich vorsahen.

In der FDP-Liberalen Fraktion war die Verknüpfung der Steuervorlage mit der Finanzierung der AHV ein grosser Diskussionspunkt. Die Mehrheit der Fraktion stimmt dem Konzept aus folgenden Gründen zu, auch wenn wir ihm nicht applaudieren. Der Bundesrat wollte viel weiter gehen. Er wollte die Sozialversicherungen ausbauen. Eine Kompensation, welche mit einem Ausbau der Sozialversicherungen einhergeht, wäre für uns aber undenkbar. Die Finanzierung der AHV ist aber kein Ausbau der Sozialleistungen, und das begrüssen wir. Die AHV braucht sowieso Geld, damit die Leistungen auch ohne Ausbau - wie das mit der Altersvorsorge 2020 der Fall gewesen wäre - finanziert werden können. Wir sind es unseren Nachkommen schuldig, für eine gesunde AHV einzustehen. Mit der Lösung, die wir heute diskutieren, bleibt der Druck auf eine strukturelle Sanierung der AHV bestehen, was für uns eine Grundvoraussetzung jeder reinen Finanzierungsvorlage ist. Ich denke zum Beispiel an das Rentenalter 65/65 oder auch an eine Flexibilisierung des Rentenalters.

Auch materiell ist die Verknüpfung sachlogisch. Je besser es der Wirtschaft geht, umso mehr und umso besser bezahlte Arbeitsplätze haben wir in der Schweiz. Die Beiträge an die AHV sind nicht gedeckelt. Jeder mit einem grossen Einkommen zahlt absolut massiv viel mehr in die AHV als jemand mit einem kleinen Einkommen. Deshalb müssen wir die Rahmenbedingungen so setzen, dass wir auch weiterhin hochbezahlte und überhaupt noch genügend Arbeitsstellen in der Schweiz halten können.

Die AHV hat Einnahmen von rund 43 Milliarden Franken. Davon werden über 30 Milliarden Franken, das heisst über siebzig Prozent, von den Arbeitnehmenden und den Arbeitgebern beigetragen. Der Zusammenhang zwischen der Steuervorlage 17 und der AHV sollte damit eigentlich jedem einleuchten.

Die Vorlage hat ihren Preis. Die FDP-Liberale Fraktion ist auch nicht nur glücklich darüber, aber der Preis des Scheiterns der Vorlage ist noch viel höher. Die Steuervorlage beinhaltet viele gute Regelungen, die vor allem dem Gewerbe und den KMU helfen werden. Die Rechts- und die Planungssicherheit, die wir damit bieten, kommen der gesamten Wirtschaft zugute. Das war für uns eine Grundvoraussetzung, um der Vorlage zustimmen zu können. Wir werden unseren Beitrag zu einem Gelingen der Vorlage im Interesse der Schweiz leisten.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Gössi, Sie haben jetzt von 1,7 Milliarden Franken Mehreinnahmen gesprochen. Weshalb glauben Sie denn das Märchen von Christian Levrat, BO 2018 N 1264 dass es zu Ausfällen von 2,1 Milliarden Franken käme? Das hat gar nichts mit dieser Vorlage zu tun, da sind ja die kantonalen Vorlagen addiert. Sie müssen sich schon entscheiden, welche Argumentation Sie verwenden.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil national · Schwyz · Groupe libéral-radical

Herr Aeschi, ich habe von der dynamischen Entwicklung der Steuervorlage 17 und nicht von Einnahmen bei der AHV gesprochen. Ich finde das einen wichtigen Punkt: Die Vorlage wird vor allem dazu beitragen, dass wir dynamisch besser dastehen werden als heute, und genau deshalb unterstützen wir die Vorlage, und genau deshalb appelliere ich auch an Sie, die Steuervorlage 17 zu unterstützen.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Dans sa très forte, pour ne pas dire écrasante, majorité, le groupe libéral-radical soutient la réforme PF 17 dont le titre est désormais RFFA, "loi fédérale relative à la réforme fiscale et au financement de l'AVS".

Souvenez-vous d'où nous venons: d'abord, il y a eu l'échec important de la réforme de l'imposition des entreprises III, rejetée par le peuple et tous les cantons, sans même parler des villes. Un échec pour la droite, il faut le dire et le reconnaître. Puis, un autre échec, celui du projet Prévoyance vieillesse 2020, mélangeant AVS et deuxième pilier, et dont le peuple n'a pas voulu non plus. Un échec pour la gauche, il faut le dire et le reconnaître.

Aujourd'hui, nous sommes à la croisée des chemins. Nous sommes sous pression internationale, mais là n'est même pas véritablement la question. La question est celle de l'urgence évidente à laquelle nous devons répondre et qui est légitimement brandie par les entreprises suisses, qu'elles soient locales ou multinationales. A ce sujet, on entend souvent dire que ce paquet correspond à donner un cadeau aux entreprises multinationales, que l'on compense par un renflouement dans l'AVS. C'est faux, les entreprises multinationales seront celles dont les impôts augmenteront parfois de 100 pour cent, comme on nous l'a expliqué lors de séances avec les employeurs multinationaux.

Cette urgence nous commande d'ouvrir les yeux et de ne pas nous livrer une guéguerre politicienne et partisane. C'est toujours cette urgence qui nous impose le devoir d'accroître la visibilité, la prévisibilité, la sécurité juridique, et c'est cela que nous réclament les entreprises du pays. L'incertitude juridique, le doute, l'imprévisibilité sont le poison létal et le cancer lancinant de notre économie. C'est notre responsabilité aujourd'hui d'adopter la réforme fiscale que nous réclament les cantons, les villes, les entreprises, toutes les associations patronales concernées, qu'elles soient nationales ou régionales, bref, toutes celles et tous ceux qui permettent que la Suisse tourne à plein régime et connaisse le quasi plein emploi.

Il y a, dans cette salle, quatre partis gouvernementaux. Ils ont une responsabilité. Cette réforme fiscale est nécessaire, elle amènera, pour les entreprises, une meilleure compétitivité grâce à une baisse d'impôts et à l'utilisation d'un certain nombre d'outils de déductions fiscales qui seront mis à la disposition des entreprises. Il est vrai que le financement de l'AVS n'est pas la compensation que nous aurions préférée. D'ailleurs, le président de la Confédération l'a dit en commission, ce paquet ne nous décharge pas de notre responsabilité de faire rapidement une réforme de l'AVS.

Bref, j'en appelle à tous les partis gouvernementaux et en particulier à l'UDC. Vous avez dans votre parti un ministre des finances qui fait un travail excellent, qui connaît son dossier, qui nous a tous convaincus, qui plaide contre vents et marées en faveur de cette réforme, à l'encontre parfois de son propre parti. Si véritablement l'UDC s'intéresse aux emplois, si l'UDC s'intéresse à l'économie de notre pays, alors vous devez suivre votre conseiller fédéral. On ne peut pas être le plus grand parti de Suisse sans avoir également la plus grande des responsabilités.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe PDC

Le groupe démocrate-chrétien entrera en matière à l'unanimité sur ce projet et soutiendra le compromis issu du Conseil des Etats. Pourquoi? Parce que, cela a été dit ce matin, ce projet est extrêmement important, important pour notre économie, important pour notre population, important pour nos relations internationales, notamment avec l'Union européenne.

Le projet est important pour l'économie, parce qu'il va donner un cadre juridique et fiscal stable, ce qui est important pour l'économie puisque les acteurs économiques détestent l'incertitude. Cette incertitude empêche les entreprises d'investir et ainsi de créer des emplois. Cette incertitude empêche aussi les entreprises d'innover et de faire de la recherche, des activités que nous souhaitons tous pour notre pays. Par ailleurs, ce projet permettra, vous n'êtes pas sans le savoir, de traiter enfin sur un pied d'égalité les sociétés locales et les sociétés multinationales, ce qu'un grand nombre d'entre vous appellent de leurs voeux depuis longtemps.

Ce projet est important non seulement pour la prospérité de l'ensemble du pays, pour la population entière, parce que ce sont des centaines de milliers d'emplois qui seraient touchés si nous ne faisions rien.

Ce projet est important pour nos relations internationales, puisque la Suisse s'est engagée, il y a de cela quelques années, par le biais du Conseil fédéral, à supprimer les statuts fiscaux privilégiés et à respecter les standards internationaux. Il en va de notre crédibilité, notamment dans le cadre des discussions très sensibles sur un accord institutionnel avec l'Union européenne.

Monsieur Lüscher l'a dit tout à l'heure, ce projet est également urgent. Il est urgent parce qu'une réforme de l'imposition des entreprises a été refusée une première fois devant le peuple à une grande majorité, ce qui a créé une incertitude supplémentaire pour les entreprises. Il est urgent aussi parce que, si nous ne supprimons pas les statuts fiscaux privilégiés, les entreprises s'exposeront à des sanctions, des sanctions qui ne seront pas uniquement théoriques, mais bien réelles. Prenez le cas de l'Italie. Des entreprises ayant leur siège en Suisse, leur maison mère en Suisse, ont vu leurs filiales en Italie être imposées doublement et ne pas pouvoir procéder aux déductions fiscales qui étaient autorisées auparavant. C'est ce qui menace toute une série d'entreprises ayant une filiale dans un pays de l'Union européenne et ayant leur maison mère en Suisse, notamment en Allemagne, où on nous dit déjà qu'une double imposition pourrait intervenir pour ces entreprises suisses et avec des contrôles fiscaux et administratifs tatillons. Donc, ces sanctions sont réelles, et si nous ne faisons pas ce que nous nous sommes engagés à faire il y a quelques années en supprimant ces statuts, ce problème va devenir de plus en plus important.

Sur le fond, nous accueillons cette réforme de manière extrêmement bienveillante puisque nous supprimons ces statuts fiscaux particuliers. Selon cette réforme, je le rappelle, des moyens financiers sont alloués aux cantons qui en ont besoin puisqu'elle engendrera dans un premier temps des pertes fiscales. Comme des moyens financiers leur sont alloués, les cantons soutiennent à la fois le projet du Conseil fédéral et le projet tel qu'il est ressorti récemment des travaux du Conseil des Etats.

Cette réforme permet de favoriser l'innovation puisque les déductions fiscales en faveur de la recherche et de l'innovation sont augmentées de 50 pour cent. La "patent box", qui est un instrument accepté internationalement, est acceptée pour faire en sorte que les produits des brevets et de la propriété intellectuelle puissent être taxés de manière compétitive.

Cette réforme permet à la Suisse de rattraper son retard en matière d'incitation fiscale en faveur de l'innovation et de la recherche. Or on entend certains dire que nous faisons des cadeaux aux entreprises. Non! Nous ne faisons que rattraper le retard en la matière que nous avons sur différents pays. Prenons les Etats-Unis et leur réforme fiscale; prenons, autre exemple, le crédit d'impôt recherche en France, qui est bien plus généreux que toutes les mesures fiscales en matière d'innovation que nous allons adopter.

Ce projet permet de respecter le fédéralisme puisque nous laissons également une marge de manoeuvre, une liberté, notamment pour la fixation des taux, aux cantons

J'en viens au compromis. Oui, nous soutenons cette solution de compromis. Cette solution qui permet à la fois de régler partiellement le problème du financement de l'AVS et de BO 2018 N 1265 rendre la Suisse plus compétitive. Il en a coûté à certains d'entre nous. Nous avons également discuté du lien entre l'AVS et la fiscalité. Mais, dans le sens du mot "compromis", il y a également la notion de "concession". Nous en avons vu très peu de la part du groupe UDC. J'y reviendrai.

Je crois que ce qui est plus important encore, c'est de rappeler qu'aucun projet alternatif crédible permettant de rallier une majorité politique n'a été présenté. On nous a vendu un projet "light", un projet qui aurait ressemblé furieusement au premier projet refusé, celui de la réforme de l'imposition des entreprises III. Alors, dites-nous qui soutiendrait, dans la population, un projet qui ressemblerait à la réforme de l'imposition des entreprises III?

Le groupe PDC, sur la question de l'AVS, sur la question des retraites, considère que cette étape, en matière de financement de l'AVS, n'est qu'une première étape et qu'une deuxième étape sera nécessaire. Il s'agit d'adopter des mesures structurelles, par exemple l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, pour réformer l'AVS sur le long terme. Il faudra également s'attaquer au chantier très important du deuxième pilier. Vous savez que le projet du Conseil fédéral sur l'AVS a été envoyé en consultation récemment et que nous continuerons à mettre la pression sur le Conseil fédéral et sur le Parlement pour que ces réformes structurelles se fassent. Mais, enfin, ne nous dites pas que les mesures relatives à l'AVS n'auraient jamais dû être proposées. Elles doivent être examinées, et cette réforme règle une partie du problème.

Nous en appelons à ce conseil pour qu'il prenne ses responsabilités vis-à-vis de l'économie, vis-à-vis de la population et vis-à-vis du pays. Il s'agit, selon nous, d'une des réformes les plus importantes de la législature, voire des dix dernières années, et nous n'avons pas le droit d'échouer. Nous réussirons ou échouerons ensemble, collectivement. Nous attendons des partis représentés dans notre conseil, en particulier de l'UDC et du Parti socialiste, une attitude responsable. Il nous semble maintenant clair, depuis que nous avons pu observer les travaux en commission et surtout les conférences de presse récentes de l'UDC, qu'une partie du groupe UDC veut faire échouer la réforme en présentant des propositions extrémistes, incapables de réunir une majorité politique, comme la diminution des prestations en matière d'asile, la réduction des dépenses en matière de développement ou l'abrogation de la coopération avec les Etats d'Europe de l'Est. Ces propositions avaient en réalité comme but, non pas d'améliorer la réforme, mais de permettre à l'UDC de la refuser. Et c'est pourtant, Monsieur Lüscher le rappelait tout à l'heure, un conseiller fédéral UDC, très compétent au demeurant, qui a soutenu cette réforme à bout de bras.

Le groupe UDC critique également le mélange des genres entre les dispositions fiscales et l'AVS. Mais, pouvez-vous me dire, Monsieur Thomas Aeschi, quel est le lien entre le milliard de cohésion ou la diminution des moyens en faveur de l'asile et la réforme fiscale? Je n'en vois aucun. En durcissant ce projet, le groupe UDC ne tient pas non plus compte de la volonté populaire, qui s'est exprimée lors de la votation sur la réforme de l'imposition des entreprises III, puisque le peuple avait très clairement jugé ce projet déséquilibré. En le durcissant, vous, et une partie des membres du groupe UDC, ne tenez pas compte de ce résultat.

Nous attendons également une attitude responsable du groupe socialiste. Il n'est, selon nous, pas acceptable de vider de leur substance toutes les mesures visant à favoriser l'innovation et la compétitivité de la Suisse. Nous combattrons toutes les propositions qui visent à diminuer cette compétitivité. Je l'ai dit tout à l'heure, le Parti socialiste a été le vainqueur de la votation sur la troisième réforme de l'imposition des entreprises. Cela donne, au groupe socialiste, une responsabilité particulière. Nous avons compris que si quelques corrections sont opérées aujourd'hui, nous obtiendrons le soutien d'une grande majorité de votre groupe à ce projet, mais nous attendons également un soutien sur le terrain, en cas de votation populaire, parce que nous aurons besoin de toutes les forces politiques du pays pour faire aboutir la réforme.

Enfin, si nous respectons leur avis, nous trouvons navrant qu'un certain nombre de partis politiques non représentés au gouvernement aient décidé de se profiler sur ce sujet en appelant à le refuser, sans essayer de l'améliorer. Il s'agit, il nous semble - mais peut-être que je me trompe - de postures politiques qui n'expriment aucune volonté d'améliorer le projet, mais qui ont visé d'emblée à se profiler politiquement, ce que nous déplorons.

Permettez-moi un dernier mot sur la question de la séparation des deux projets. Nous considérons que cette séparation, d'un côté l'AVS et de l'autre côté la question fiscale, ne tient pas compte de la volonté populaire. Vous ne pouvez pas dire aux gens: "Si vous acceptez un des projets, il n'entrera pas en vigueur parce qu'il dépend d'un autre projet." Selon nous, il s'agit d'un compromis politique mélangeant l'AVS et la fiscalité. Nous ne voulons pas tromper le peuple et serons donc contre la séparation de ces deux projets.

Landolt Martin · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe BD

Unsere Aufgabenstellung hat sich seit der Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III eigentlich nicht verändert: Wir haben weiterhin den Auftrag, die Steuerprivilegien für ausländische Unternehmen abzuschaffen und für eine steuerliche Gleichbehandlung zwischen ausländischen und inländischen Unternehmen zu sorgen. So weit, so gut. Der Teufel steckt auch hier im Detail, wie wir schon lange wissen.

Dass wir immer noch bzw. wieder an dieser Aufgabenstellung arbeiten, hat mit der gescheiterten Unternehmenssteuerreform III zu tun. Es ist dabei einer breiten bürgerlichen Allianz - und da schliesse ich die BDP mit ein - leider nicht gelungen, den Souverän von einer guten Vorlage zu überzeugen. Wir haben das notwendige Vertrauen nicht bekommen, weil wir es wohl übertrieben haben. Die Vorlage war nicht nur komplex, sie war wohl auch zu fett. Die logische Reaktion wäre wahrscheinlich gewesen, Fett wegzunehmen, also eine weniger komplexe und weniger weit gehende Vorlage zu erarbeiten, die aber immer noch das gleiche Grundanliegen hätte: die Ausarbeitung einer fiskalpolitischen Vorlage, welche den internationalen Standards ebenso Rechnung trägt wie der Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes.

Nun sind der Ständerat als Erstrat sowie die Mehrheit unserer WAK einen anderen Weg gegangen. Sie haben diese fiskalpolitische Vorlage mit einer sozialpolitischen Vorlage verknüpft. Wir sind gegen diese sachfremde Verknüpfung; ich werde dann bei der Behandlung von Block 1 darauf zurückkommen. Dennoch werden wir selbstverständlich auf die Vorlage eintreten.

Auch wenn wir mit dieser Verknüpfung nicht viel anfangen können, ist es zugegebenermassen bemerkenswert, mit welcher Harmonie der Ständerat diese zustande gebracht hat. Die einzige Rechtfertigung für diese Verknüpfung wäre deshalb die Aussicht, dass sie eine breitabgestützte, parteiübergreifende Mehrheit von links bis rechts sicherstellt. Sie stellt eine Kompromisslösung dar, hinter der insbesondere die Regierungsparteien geschlossen stehen, sodass von ihnen nicht permanent Referendumsdrohungen ausgesprochen werden.

Erstaunlicherweise hat sich dieses Bild, diese Harmonie, tatsächlich für eine Weile gehalten. Umso verantwortungsloser ist es, wenn jetzt kurz vor der Ziellinie das Ganze plötzlich gefährdet wird, weil einige offenbar den Unterschied zwischen einer Kompromisslösung und einem Wunschkonzert nicht kennen wollen, weil einige offensichtlich den Hals nicht vollbekommen und sich keinen Deut um die Zukunft und die Stabilität eines wettbewerbsfähigen Standorts scheren. Wer bei einer derart wichtigen Vorlage in dieser Phase nach der verlorenen Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III im Zweitrat nicht einmal auf diese Vorlage eintreten oder sie zurückweisen möchte, fügt diesem Land und seinem Wirtschaftsstandort grobfahrlässig Schaden zu. Wer nur für die Galerie politisiert, damit einem die Katastrophentouristen der Medien hinterherlaufen, politisiert nicht für die Menschen in diesem Land.

Es gibt in einer Legislatur ein paar wenige strategisch bedeutende Vorlagen, bei denen nicht nur an die nächsten Wahlen, sondern vor allem an die nächsten Generationen gedacht BO 2018 N 1266 werden muss, und das hier ist eine solche Vorlage! Die BDP-Fraktion wird deshalb darauf eintreten.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

In einem Punkt sind wir uns heute alle einig: Die Schweiz muss auf internationalen Druck hin die kantonalen Steuerprivilegien für Statusgesellschaften abschaffen, und es pressiert. Leider wurde der erste Versuch von den rechten Parteien völlig überladen, Sie haben es gehört. Er scheiterte in der Referendumsabstimmung vom letzten Jahr sehr deutlich. Neben der SP, den Grünen und den Gewerkschaften haben sich auch Städte und auch sehr viele bürgerliche Gemeindebehörden gegen die massiven Steuerausfälle und neuen Schlupflöcher für multinationale Unternehmungen und ihre Besitzer zur Wehr gesetzt. Das Nein zur Unternehmenssteuerreform III wurde zum Fanal gegen eine egoistische Politik der wirtschaftlichen Sonderinteressen.

Nun beugen wir uns zum zweiten Mal in dieser Legislatur über die Steuervorlage. Kommt es nun besser? Leider nein. Die Reform hat zwar unterdessen einen neuen Namen, doch unter dem Strich ist sie nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen.

Für uns Grüne ist das eine ungenügende Antwort auf den grossen Referendumssieg des letzten Jahres. Die Hauptkritik der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, die hohen Kosten, wurde nicht ernst genommen, denn es wird auch mit der Steuervorlage 17 zu massiven Steuerausfällen kommen; wir reden von 2 bis 3 Milliarden Franken, je nachdem, wie intensiv die Patentbox genutzt werden wird. Die nächsten Abbauprogramme bei Spitex, Bildung oder Sicherheit sind also vorprogrammiert. Auch der Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen wird weiter angeheizt. Ich werde in der Detailberatung zeigen, wo die Schwachstellen liegen.

Ein bleibendes Problem ist auch die Ausblutung des globalen Südens. Die Entwicklungsorganisation Alliance Sud hat gestern in den Medien eindrücklich aufgezeigt, wie diese Gewinnverschiebungsmaschine funktioniert, und sie wird mit der Steuervorlage 17 nicht gestoppt, sondern einfach neu verpackt. Lisa Mazzone wird das nachher noch vertiefen.

Wir Grünen bedauern es sehr, dass die Lernkurve im zweiten Anlauf zur Steuerreform zu bescheiden ausgefallen ist. Eigentlich fing es ja nach der Referendumsabstimmung ganz vielversprechend an. Bundesrat Ueli Maurer und die Verwaltung haben einiges unternommen, um mit den Abstimmungssiegern zusammen eine mehrheitsfähige Vorlage zusammenzuzimmern. Es wurden auch gewisse Korrekturen gemacht; das anerkennen wir hier ausdrücklich. Besonders hervorzuheben sind die Verbesserungen bei der Dividendenbesteuerung. Leider hat der Ständerat sie wegen Frau Martullo-Blocher und anderen Familienholdings wieder abgeschwächt. Es ist allerdings vergebliche Liebesmühe, wie wir heute gehört haben: Die Regierungspartei SVP wird trotz diesem Entgegenkommen auf Opposition machen. Das kann man machen, aber das wird uns ja auch die Freiheit geben, hier im Nationalrat diese Verschlimmbesserung des Ständerates wieder zu korrigieren.

Unter dem Strich führt der ständerätliche Deal zu höheren Steuerausfällen als die Version des Bundesrates. Das muss man hier ganz klar feststellen. Die Vorlage hat sich damit im Laufe der Beratungen in die falsche Richtung entwickelt, und in der WAK des Nationalrates wurde sie noch einmal verschlechtert. So geht man nicht mit den Erwartungen der Bevölkerung um.

Auch die Kantone - das muss man hier ganz klar sagen - haben im zweiten Anlauf wenig zur Akzeptanzsteigerung beigetragen. Viele wollen die Gewinnsteuersätze nach wie vor stark senken oder haben es bereits getan. Man muss sich vor Augen führen, was das heisst: Insgesamt werden die bisher ordentlich besteuerten Kapitalgesellschaften bei der Gewinn- und Kapitalsteuer um rund 4,5 Milliarden Franken entlastet. 4,5 Milliarden Franken "Rabatt" für bisher normal besteuerte Unternehmungen - das löst natürlich riesige Mitnahmeeffekte und Sparmassnahmen aus, und das war nicht die Idee des Referendums im letzten Jahr.

Die Schweiz wird nach der Steuervorlage 17, wenn sie so durchkommt, einsam an der Spitze der internationalen Tiefsteuerpyramide stehen. Sie heizt den globalen Steuer- und Standortwettbewerb gleich in zwei Richtungen an. Auf der einen Seite senken die Kantone mit Subventionen des Bundes die ordentlichen Gewinnsteuersätze. Auf der anderen Seite reduziert die Reform die Bemessungsgrundlage für den steuerbaren Gewinn. Auch das ist wichtig, denn all diese Instrumente, die wir nachher noch diskutieren werden - von Patentbox bis Step-up -, schrumpfen das Feld, das überhaupt noch besteuert werden kann. Weniger Substanz tiefer besteuert, das ist die Abwärtsspirale, in die wir mit der Steuervorlage 17 rasseln. Man muss keine Prophetin sein, um zu sehen, dass sich die anderen Länder das nicht einfach bieten lassen werden.

Nun werden wir hören, dass die Bevölkerung statt einer gerechten Steuervorlage eine rasche Stabilisierung der AHV-Finanzen erhält. Das erinnert mich etwas an das Lied von Mani Matter, in dem ein Sandwich bestellt und dann ein Klavier geliefert wird.

Aber klar: Selbstverständlich unterstützen wir Grünen, im Gegensatz zu den Grünliberalen, die Stabilisierung der AHV-Finanzen. Die Erhöhung der Lohnprozente ist die einzige Möglichkeit, um die AHV ohne Verfassungsänderung und ohne zeitraubende Gesamtreform kurzfristig fit zu machen für die Pensionierung der Babyboom-Generation. Eine solche Reform kann ohne Zögern sofort angepackt werden - dazu braucht es keine Steuervorlage.

Wir werden deshalb eine Auftrennung des Deals verlangen, dies werde ich bei der Behandlung des ersten Blocks noch genauer ausführen. Wir werden aber eintreten, denn es ist ganz klar: Das Eintreten steht nicht zur Debatte, wir müssen etwas tun. Danke für die Unterstützung.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Comme l'a montré Madame Regula Rytz, si la réforme fiscale n'est pas substantiellement améliorée, si nous ne prenons pas sérieusement une autre voie, nous nous retrouverons rapidement à nouveau acculés face aux pressions internationales. C'est programmé: dans cinq ou six ans, nous remettrons ainsi l'ouvrage sur le métier.

La politique proposée ici, c'est un nouveau packaging pour un même produit. Cela nous mène dans le mur; on en a fait l'expérience par le passé avec le secret bancaire. Les évolutions internationales sont dynamiques et rapides. Avec le BEPS - le projet de l'Organisation de coopération et de développement économiques de lutte contre l'érosion fiscale et le transfert des bénéfices -, l'impôt sur le bénéfice devra être toujours plus, à l'avenir, prélevé là où les bénéfices sont effectivement réalisés et où se trouve la substance économique. Pour beaucoup de multinationales qui ont leur siège en Suisse, cela signifie donc que ces bénéfices ne seront plus prélevés en Suisse, mais au Pérou ou en Zambie, par exemple.

La Suisse est depuis de nombreuses années la locomotive de la concurrence fiscale internationale et joue le rôle d'aimant pour les multinationales. Dans la course effrénée à la charge fiscale la plus basse, des cantons comme ceux de Nidwald et de Lucerne sont dépassés uniquement et très péniblement par Hong Kong. Dublin et Singapour peuvent aller se rhabiller si l'on compare leur taux d'imposition à celui de certains cantons suisses!

Oui, les évolutions internationales remettent profondément en cause le modèle d'affaires suisse. Nous en avons longtemps profité, en fonctionnant justement de cette manière. Une étude a d'ailleurs récemment montré que la Suisse était le pays qui a le plus bénéficié de la globalisation. La qualité suisse, nos superbes infrastructures, notre stabilité politique, notre sécurité, notre système de formation jalousé ont été vendus à prix cassé aux quartiers généraux de multinationales et aux firmes boîtes aux lettres. Avec le rapport sur l'évaluation dynamique des conséquences du Projet fiscal 17, le Conseil fédéral le montre: on garde nos vieilles habitudes, nos vieilles et mauvaises habitudes. Le Conseil fédéral continue d'espérer de nouvelles arrivées d'entreprises internationales et concède pour cette raison, transitoirement, des déficits fiscaux aux cantons, aux communes et à la Confédération. On ne se défait pas si vite, effectivement, de ses mauvaises habitudes. Mais, à l'avenir, ce pouvoir d'attraction deviendra plus difficile à maintenir, en Suisse aussi. A côté BO 2018 N 1267 de la mise en oeuvre du BEPS, l'Union européenne est en train d'adopter, au sein de son propre droit, des dispositions contre le transfert des bénéfices et une concurrence fiscale agressive.

Ceux qui subissent de plein fouet nos pratiques peu scrupuleuses, ce sont les pays en développement: 25 pour cent du négoce des matières premières globales sont réalisés en Suisse et, en 2016, les entreprises suisses étaient impliquées dans des entreprises étrangères à hauteur de 1000 milliards de francs, selon les statistiques relatives à la balance des paiements de la BNS. Ce que ces chiffres montrent est clair: le risque est important que les entreprises utilisent leur siège en Suisse pour transférer leurs bénéfices du Sud vers le Nord et fassent ainsi de l'évasion fiscale sur le dos du fisc des pays en développement, et donc des populations de ces pays.

Hier encore, Alliance Sud l'a montré: l'association a, à juste titre, critiqué la "lex Zurich" et la sous-fiscalisation des dividendes. Selon l'évaluation du FMI, les pays du Sud perdent chaque année jusqu'à 200 milliards de dollars de potentiels apports fiscaux. Il est d'autant plus grotesque alors de revendiquer, comme le font certains, un "deal" consistant à réduire en même temps la coopération au développement! Rien qu'en transférant un peu moins de l'assiette fiscale des pays en développement vers le canton de Zoug, ces pays pourraient se passer de notre "généreuse" aide au développement. Ainsi va la proposition présentée par l'UDC: on dépouille d'un côté et on retire l'aide de l'autre.

Prenons Genève: par le passé, Genève a attiré de nombreuses entreprises en usant à l'envi de cette concurrence qui sera concernée par la réforme BEPS de l'OCDE. En même temps, Genève est soumis à une forte pression concurrentielle de la part du canton de Vaud, qui a massivement baissé son taux de fiscalisation et qui contraint ainsi les cantons voisins à agir - on est pris en sandwich. A ce titre, le Projet fiscal 17 n'est d'aucune aide puisqu'il renforce encore la concurrence fiscale, au lieu de la limiter, de la freiner. On sape toujours plus les principes constitutionnels qui favorisent la solidarité et non pas la concurrence et l'inégalité de traitement.

On a l'occasion aujourd'hui de prendre acte de la victoire obtenue lors du vote sur le référendum, on a l'occasion de corriger le tir et c'est ce qu'on vous propose de faire: non pas de renvoyer ce projet aux calendes grecques, mais de corriger aujourd'hui les erreurs commises et de mettre en oeuvre le mandat populaire consécutif au refus massif de la réforme de l'imposition des entreprises III lors de la votation populaire.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame Mazzone, vous parlez de mauvaises habitudes fiscales. Ne pensez-vous pas que c'est ce que vous qualifiez de mauvaises habitudes qui a permis à notre population de disposer d'un pouvoir d'achat adéquat et, surtout, de mettre en place un filet social qui permet à chacune et à chacun de vivre correctement dans notre pays?

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Grin, de toute façon nous devons agir. Nous devons agir parce qu'on est dans un contexte international qui pousse à accroître l'équité fiscale.

Ce qu'on est en train de faire avec ce projet, ce n'est pas corriger le tir ou maintenir les entreprises actuelles, mais cela consiste à encourager encore plus le dumping fiscal et à essayer d'attirer encore plus de nouvelles entreprises. Ainsi, cela revient à nous engager sur une pente glissante au lieu d'être les locomotives d'une meilleure équité fiscale. Ce qu'on fait, c'est continuer à être les locomotives d'inégalités et de concurrence fiscale injuste, ce qui a des conséquences pour les pays du Sud, en l'occurrence.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion beantragt, zwar auf die Vorlage einzutreten, aber mit anschliessender Rückweisung an die Kommission. Der Grund für die Rückweisung ist selbstverständlich, dass die Unternehmenssteuerreform mit einer Milliardenspritze für die AHV verknüpft werden soll. Hier soll zusammenwachsen, was nicht zusammengehört. Man bindet zwei völlig sachfremde Geschäfte aneinander und glaubt, so die Chancen zu erhöhen, beim Volk durchzukommen.

Wollen wir wirklich unsere erwachsenen Bürgerinnen und Bürger wie unmündige Kinder behandeln? Wollen wir ihnen sagen: "Wenn du den Spinat schön aufisst, dann bekommst du anschliessend noch einen Schleckstängel"? Dieses willkürlich zusammengeschnürte Doppelpack ist für die SVP ein Affront gegenüber dem Souverän. Wir verletzen mit vollem Vorsatz die Einheit der Materie. Handelte es sich um eine Volksinitiative, würden wir sie hier in diesem Saal für ungültig erklären.

Offenbar beurteilt der Ständerat die Steuervorlage als so schlecht, dass man sie den Leuten nicht verkaufen kann. Darum greift er zu einer Täuschung. Er will das harte Brot der Steuervorlage mit einem dicken Aufstrich von AHV-Nutella versüssen. Es ist nichts anderes als eine Bankrotterklärung, dass wir Bürgerlichen - und ich spreche hier alle bürgerlichen Parteien an - nicht mehr in der Lage sind, die Bevölkerung von der Notwendigkeit dieser Steuerreform zu überzeugen.

Diese Verknüpfung zweier sachfremder Geschäfte ist der verzweifelte Versuch, unsere Stimmbürger zu kaufen, zu bestechen und zu entrechten. Sind wir Volksvertreter bereits so tief gesunken, dass wir uns die Zustimmung unseres Volkes für Steuerreformen mit Milliardenzahlungen in die AHV erkaufen müssen? Was kommt als Nächstes? Ein Migros-Einkaufsgutschein für jede Jastimme für neue Kampfflieger? Oder ein Eintrittsbillett in den Europa-Park in Rust für jede Jastimme zum EU-Rahmenvertrag?

Wir hören, es handle sich hier um einen Kompromiss. Dann handelt es sich hier um einen miserablen Kompromiss. Wir schwächen den Mittelstand mit höheren Lohnbeiträgen von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, ohne die AHV im Geringsten strukturell zu sanieren. Wir füllen in ein Fass ohne Boden einfach noch ein paar Liter Wasser mehr ein.

Das Parlament darf sich nicht selbstherrlich über wichtige demokratische Spielregeln hinwegsetzen. Hier steht nichts Geringeres als die Glaubwürdigkeit der direkten Demokratie auf dem Spiel. Es geht hier um staatspolitische Grundsätze. Die Glaubwürdigkeit von uns demokratischen Parteien, ganz gleich welcher Couleur, würde schwerstens beschädigt, denn bei der Verknüpfung von Steuervorlage und AHV wäre für die Bürgerinnen und Bürger keine unverfälschte Kundgabe ihres Willens mehr möglich. Das heisst nichts anderes, als dass man ihnen ihre Stimme nimmt. Wir werden deshalb das Geschäft in der vorliegenden Form, so, wie es jetzt aussieht, in der Gesamtabstimmung aus demokratiepolitischen Gründen mehrheitlich ablehnen.

Mit Besorgnis stellen wir zudem fest, dass diese Verknüpfung keine einmalige Verirrung ist, sondern auf eine höchst problematische Entwicklung hinweist. Die Classe politique empfindet den Volkswillen offenbar zunehmend als störend. Sie sucht nach Wegen, diesen zu umgehen. Unsaubere Tricks und Mauscheleien sind die Folge. Die erst vor Kurzem per Volksabstimmung in die Verfassung geschriebene Kontrolle und Steuerung der Zuwanderung wurde nicht mit einem Wort umgesetzt und damit der klare Auftrag der Bürgerinnen und Bürger schlicht ignoriert. Nun sind genau dieselben Kreise wieder aktiv. Eine ursprünglich vielversprechende Steuervorlage wurde in einem dubiosen Hinterzimmerdeal von einigen Ständeräten in ein Päckli verwandelt, zu dem sich das Volk nicht mehr richtig äussern kann, und der nächste Schritt wird auch schon vorbereitet: Mit dem geplanten Rahmenabkommen mit der EU würde uns das Stimmrecht endgültig weggenommen. Die Entscheide werden dann in Brüssel getroffen, wir Schweizerinnen und Schweizer werden nichts mehr zu sagen haben.

Diese Beispiele zeigen, wie wichtig es ist, unsere direkte Demokratie zu verteidigen. Die nächste grosse Auseinandersetzung zur Rettung unserer Volksrechte führen wir mit der Selbstbestimmungs-Initiative.

Zum Schluss noch einige Worte zu unserem Rückweisungsantrag: Wir verlieren sicher weniger Zeit und gewinnen mehr und schneller Rechtssicherheit, wenn wir diese untaugliche Vorlage an die Kommission zurückweisen, mit dem Auftrag, raschestmöglich eine schlanke Vorlage ohne diese untaugliche Verknüpfung auszuarbeiten. So sparen wir wertvolle Zeit, BO 2018 N 1268 statt noch einmal eine Steuervorlage vor dem Volk scheitern zu lassen.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Was hier vorliegt, Herr Matter, ist kein Hinterzimmerdeal. Die Beschlüsse wurden wie immer im Kommissionszimmer getroffen. Was hier vorliegt, ist kein Kuhhandel. Alle Informationen sind für alle transparent. Was hier vorliegt, ist nicht undemokratisch, denn es ist vollends üblich, dass Dossiers miteinander verknüpft werden. Bei der Energiestrategie waren es fünf Dossiers, die sich teilweise widersprechende Forderungen enthielten. Das haben wir verknüpft, und die Bevölkerung hat darüber abgestimmt.

Was hier vorliegt, ist schon gar nicht sachfremd. Es besteht ein Zusammenhang zwischen der AHV-Finanzierung und der Unternehmensbesteuerung. So hat die Bevölkerung mit dem Nein verlangt, dass auch die Arbeitgeber mehr zur Kompensation der Steuerausfälle beitragen sollen; das war klar. Mit dieser Verknüpfung wird das sichergestellt. Auch die Arbeitgeber werden jetzt ihren Teil zur AHV-Finanzierung leisten.

Es gibt noch einen anderen Zusammenhang. Bei der letzten Vorlage, bei der Unternehmenssteuerreform II, hat man einen Beschluss gefasst, der dazu führte, dass viele Unternehmer weniger Lohn ausbezahlen, sich selber dafür aber mehr Dividenden. Das hat in der AHV Löcher von Hunderten von Millionen Franken geschaffen. Es gibt einen direkten Zusammenhang.

Aber das wichtigste Argument, warum wir diese Verknüpfung hier unterstützen, ist folgendes: Sie schafft endlich die Ausgewogenheit für die Bevölkerung, deren Fehlen damals ausschlaggebend war, als die Unternehmenssteuerreform III abgelehnt wurde. Von dieser Finanzierung der AHV profitiert nämlich vor allem der Mittelstand: 93 Prozent der Bevölkerung bezahlen dadurch weniger ein, als sie bekommen. Vom anderen Teil, von der Steuerreform - vor allem von dem, was die Kantone vorhaben -, werden vor allem die Reichen profitieren; die, die viel Geld haben, werden dort entlastet. Erst die Verknüpfung hat eine Verteilungswirkung, die aus unserer Sicht gerecht ist. Damit werden die Reichsten und der Rest der Bevölkerung etwas von dieser Vorlage haben. Das ist der Grund für diese Verknüpfung. Es handelt sich nicht um eine Verarschung der Bevölkerung oder der Demokratie. Vielmehr handelt es sich um den Versuch, eine ausgewogene Vorlage hinzukriegen. Die Unternehmenssteuerreform III war das in den Augen der Bevölkerung nicht.

Die SP-Fraktion wird geschlossen für Eintreten stimmen. Der Antrag auf Nichteintreten macht keinen Sinn. Das hat Frau Bertschy eigentlich selber zugegeben, indem sie gesagt hat, dass sie Handlungsbedarf sehe. Und den Antrag Matter auf Rückweisung werden wir ganz entschieden ablehnen.

Was die SVP bei der Stimmbevölkerung jetzt durchdrücken will, ist mehr oder weniger das, was die Bevölkerung vor eineinhalb Jahren wuchtig abgeschmettert hat. Ich habe den Eindruck, bei diesem Geschäft zeigt die SVP ihr wahres Gesicht. Sie stellt die Interessen der Milliardäre über den Volkswillen.

Die Vorlage des Ständerates ist aus unserer Sicht klar besser als die Unternehmenssteuerreform III. Die Steuerabzüge für Patentgewinne und für Forschungsaufwände werden eingeschränkt, und drei riesige Steuerschlupflöcher werden teilweise gestopft: die zinsbereinigte Gewinnsteuer, die Dividendenteilbesteuerung und vor allem das Kapitaleinlageprinzip. Letzteres wurde jahrelang als Vehikel zur Umgehung von Gewinnsteuern missbraucht. Mit dieser Vorlage werden endlich wichtige Korrekturen vorgenommen, die man bei der Unternehmenssteuerreform II der Bevölkerung vorenthalten hatte. Dafür kämpfte die SP zehn Jahre lang. Mit der neuen Vorlage fliessen mehr als 500 Millionen Franken mehr Steuern aus Unternehmen an die Allgemeinheit, als es mit der Unternehmenssteuerreform III der Fall gewesen wäre.

Diese Vorlage - das sagen wir deutlich - verhindert aber nicht, dass viele Kantone mit unausgewogenen Steuerpaketen den Unternehmenssteuerwettbewerb auf Kosten des Mittelstandes weiter anheizen werden. Deshalb haben wir alles versucht, um eine ausgewogene Vorlage auf anderen Wegen hinzubekommen, indem wir zum Beispiel höhere Dividendenbesteuerungen gefordert haben oder indem wir das Kapitaleinlageprinzip ganz abschaffen wollten. Damit wäre am Schluss auch mehr Geld bei den Gemeinden und Kantonen gelandet. All diese Dinge haben die bürgerlichen Parteien in den Kommissionen aber strikt abgelehnt.

An diejenigen Bürgerlichen, die jetzt über die Verknüpfung mit der AHV schimpfen: Sie hätten die Möglichkeit gehabt, auf diesem Weg eine ausgewogene Vorlage zu machen. Sie haben es immer abgelehnt. Die SVP hat immer die Milliardäre in ihrer Partei geschützt - immer. Das war ihre erste Priorität. Deshalb musste man am Schluss diese Verknüpfung machen, eine Verknüpfung, die sich unter dem Strich aber als richtig erweist.

Unsere Fraktion wird genau beobachten, was die Mehrheit in diesem Saal beschliesst. Wir glauben, dass die Vorlage so, wie sie aus dem Ständerat kam, akzeptabel ist. Wir werden ihr zustimmen. Wenn es Verschlechterungen gibt gegenüber dieser Lösung, wird die Mehrheit unserer Fraktion nicht zustimmen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Jans, Sie haben in Ihrem Votum vergessen zu erwähnen, dass Sie bei der Altersvorsorge vor dem Volk verloren haben. Sie sind ja jetzt schon halb in Feierlaune.

Trotzdem möchte ich eine Frage stellen: Versprechen Sie hier und heute, dass die SP-Fraktion bei der AHV und beim BVG, namentlich beim Umwandlungssatz und beim Rentenalter, nach dieser Vorlage auch leistungsseitige Massnahmen unterstützen wird? Ja oder nein?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Was hier vorliegt, ist nicht unsere Wunschvorlage, Herr Wasserfallen, aber es ist eine Lösung: Es ist eine Lösung für die zwei dringendsten Probleme unseres Landes, für die aus internationaler Sicht geächtete Steuerpraxis der Schweiz einerseits und für das grosse Loch in der AHV andererseits. Diese Vorlage wird beide Probleme nicht abschliessend lösen; das wissen Sie auch. Deshalb sagen wir ganz ehrlich: Es ist keine Lösung der beiden Probleme, aber ein Schritt, und zwar ein dringend nötiger Schritt in die richtige Richtung zur Lösung dieser Probleme.

Ich mache hier keine Versprechen, und wir werden gemeinsam aushandeln, wie die AHV weiter saniert wird, aber eines ist klar: Wenn wir jetzt diese 2,5 Milliarden Franken jährlich beschliessen, können wir diese Sanierung mit der nötigen Zeit und der nötigen Weisheit angehen, um Lösungen im Sinne der Bevölkerung zu finden.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wegen der SP muss jetzt der arbeitende Mittelstand 2 Milliarden Franken mehr abliefern. Sind Sie bereit, bei den kantonalen Steuervorlagen auf ein Referendum zu verzichten? Es war Ihr Deal, dass man diese 2 Milliarden vom Mittelstand erhebt.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Nein, das werden wir nicht tun. Ich habe es vorhin klar gesagt: Die SP wird dafür sorgen, dass auch in den Kantonen ausgewogene Steuerpakete kommen. Wenn sie nicht ausgewogen sind, wenn sie einseitig auf Kosten des Mittelstandes gehen, dann werden wir sie dort bekämpfen - ebenso, wie wir die Abschaffung der Stempelbesteuerung bekämpfen werden. Wir werden es auch bekämpfen, sollte die zinsbereinigte Gewinnsteuer hier plötzlich doch wieder für alle Kantone gelten. Das ist ganz klar. Wir akzeptieren es nicht mehr - das hat die Bevölkerung mit dem Nein zur Unternehmenssteuerreform III deutlich gemacht -, dass man hier Steuerprivilegien einseitig für die Reichen schafft.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Jans, Sie unterstellen uns, es gehe uns bei der Ablehnung dieser Vorlage nicht um demokratische Argumente, sondern um billigen Schutz der Milliardäre. Sind Sie sich bewusst, dass diese Milliardäre, die Sie hier immer wieder gerne erwähnen, die Unternehmenssteuerreform III massiv zur Unterstützung empfohlen haben, obwohl sie mehr Steuern bezahlt hätten?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Sie hätten nicht mehr Steuern bezahlt, meine geschätzte Kollegin. Das war ja der Grund, warum die Unternehmenssteuerreform III abgelehnt wurde. Die BO 2018 N 1269 Milliardäre wurden mit jener Vorlage privilegiert, und sie werden es auch jetzt mit der Steuervorlage 17 noch, wenn sie so umgesetzt wird, wie das gewisse Kantone wollen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Trifft es zu, dass die Lohnbeitragserhöhung für die Arbeitnehmenden bei der AHV 600 Millionen Franken ausmacht und nicht 2 Milliarden Franken, wie Herr Aeschi behauptet hat?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Es ist ganz wichtig, dass man das versteht: Die Finanzierung der AHV besteht zum einen aus 800 Millionen Franken aus der Bundeskasse - die zahlen nicht die "Büezer" -, dann gibt es den Arbeitgeberteil, und dann gibt es noch den Arbeitnehmeranteil, und auch wenn dieser erhöht wird, ist das zugunsten der "Büezer". Es ist ganz wichtig, dass man das versteht: 93 Prozent der Bevölkerung bezahlen dann weniger, als sie zurückerhalten. Sie profitieren, weil die AHV durch die grossen Einkommen, durch die reichen Leute finanziert wird. Das war immer das wesentliche Element der AHV. Darum ist sie so beliebt, darum funktioniert sie so gut, weil sie eben einen Ausgleich schafft. Darum schafft diese Verknüpfung mit der AHV eine ausgewogenere Vorlage und ist im Sinne der "Büezer" absolut unterstützenswert - das sagen auch die Gewerkschaften.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Könnten Sie bitte dem Fraktionschef der SVP erklären, dass 93 Prozent der Menschen mehr aus der AHV bekommen, als sie je einzahlen? Das heisst übersetzt, dass der Mittelstand an jedem AHV-Lohnfranken, den er einbezahlt, verdient und nicht, wie der Fraktionschef der SVP sagt, geschröpft wird. Ganz im Gegenteil: Jeder Steuerfranken, der von den Unternehmen fehlt, ist einer, der vom Mittelstand refinanziert wird.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich verspreche Ihnen, dass ich mit Herrn Aeschi einen Kaffee trinken gehe. Ich habe auch den Eindruck, es könnte helfen, wenn er die AHV ein bisschen besser verstehen würde.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Jans, ich muss noch Bezug nehmen auf Ihre Antworten an Frau Martullo und Herrn Aeschi: Ist es nicht so, dass Sie sich da gerade massiv widersprochen haben? Dadurch, dass Sie nämlich die Steuersenkungen in den Kantonen mit Referenden bekämpfen, gibt es diese Steuerentlastung eben nicht. Sie nehmen Bund und Kantone zusammen und sprechen dann von Steuersenkung, aber wenn der Rat am Schluss der Vorlage mehrheitlich zustimmt, wollen Sie gleichzeitig die kantonalen Steuersenkungen, die ja nötig sind, um die Arbeitsplätze zu erhalten, bekämpfen. Sie haben sich hier massiv widersprochen, oder ist das nicht richtig?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die Bundesvorlage ist ausgewogen, und die Bundesvorlage betrifft ja nicht die Gewinnsteuern der Kantone; darüber werden diese selber entscheiden. Wir gehen zu jedem Kanton hin und machen uns genau dieselbe Überlegung: Ist das ein ausgewogenes Paket? Es gibt viele Kantone, die ausgewogene Pakete machen: Sie senken die Gewinnsteuern etwas, erhöhen aber als Ausgleich die Dividendenbesteuerung, die Kinderzulagen, die Ergänzungsleistungen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, man kann die Steuerausfälle auch refinanzieren. In jenen Kantonen, die eine einseitige Lösung vorsehen, werden wir aber das Referendum ergreifen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben selbst gesagt, dass die Lohnnebenkosten in der Schweiz um etwa 600 Millionen Franken steigen werden. Haben Sie ausgerechnet, wie gross die Wettbewerbsverzerrung gegenüber dem Ausland wird und wie viele Arbeitsplätze wir KMU verlieren würden?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wir werden keinen einzigen Arbeitsplatz verlieren. Die Lohn- und Arbeitskosten werden nicht in einem relevanten Mass verschlechtert. Es ist völlig klar, Herr Giezendanner - das wissen Sie auch -, dass es eine Finanzierungslösung für die AHV braucht und dass diese etwas kosten wird, auch die Arbeitgeber. Das steht nicht zur Diskussion. Es ist völlig klar, dass das kommen muss.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sehr geehrter Herr Kollege Jans, können Sie bitte so fair sein und zugeben, dass diese 93 Prozent, die offenbar mehr erhalten, als sie einzahlen, eigentlich die Jungen sind, die zugunsten der Alten einzahlen? Können Sie bitte so fair sein und das zugeben?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Das stimmt eben nicht. Es ist genau umgekehrt. Es zeigt mir einfach, dass viele Leute die AHV nicht begriffen haben. Die jungen Leute haben tiefe Löhne, also zahlen sie wenig ein. Die Älteren, die Reichen, die, die Karriere gemacht haben, zahlen sehr viel ein - es ist ja nach oben nicht gedeckelt. Da gibt es Milliardäre, die jährlich Millionen in die AHV einzahlen. Die Jungen tun das eben nicht. Aber die Jungen profitieren davon, dass der Topf immer grösser wird und alle gleich viel zurückbekommen. Deshalb profitieren vor allem die Jungen von dieser Lösung, Herr Grossen.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben gesagt, dass 7 Prozent der Menschen in diesem Land viel mehr in die AHV einzahlen, als sie je beziehen können. Darum finden Sie das ein super System. Warum kritisieren Sie dann die 7 Prozent dieser bösen Reichen die ganze Zeit? Es vergeht kein Tag, an dem Sie diese 7 Prozent nicht kritisieren!

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Das ist jetzt gut. Die AHV ist eben das richtige System. Es schafft den nötigen Ausgleich in der Bevölkerung. Deshalb unterstützen wir das. Was wir nicht unterstützen, ist die Entwicklung, die in den letzten zwanzig, dreissig Jahren weltweit, aber auch in der Schweiz stattgefunden hat, dass man die, die Geld haben, die ihr Geld arbeiten lassen, steuerlich immer mehr entlastet. Das ist doch passiert, und das haben wir auch mit der Unternehmenssteuerreform II gemacht.

Das geht doch nicht! Man muss doch die Menschen, die mit ihrer Hand, mit ihrem Intellekt, mit ihrer eigenen Arbeit ihre eigenen Einkünfte schaffen, nicht ständig gegenüber den anderen benachteiligen. Dafür gibt es keinen Grund, und dagegen werden wir von der SP uns immer einsetzen.

Herzog Verena · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Jans, Sie wollen nun also die AHV-Reform einseitig mit mehr Bundesausgaben lösen und finden strukturelle Anpassungen offensichtlich nicht notwendig. Meine Frage ist: Wann bringt denn Ihr Bundesrat endlich eine Lösung auf den Tisch, die vom Volk angenommen wird?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Frau Herzog, ich vermute, Sie sind nicht im Bild. Herr Berset hat die Lösung präsentiert. Er will die Mehrwertsteuer erhöhen, und er will das Rentenalter der Frauen erhöhen. Das hat er ja gesagt. Wir vermuten, dass diese Lösung nicht mehrheitsfähig ist, und glauben, dass wir mit dem Schritt, den wir jetzt bei der AHV tun, die Diskussion entspannen und bessere Lösungen finden können, vor allem auch für die Flexibilisierung des Rentenalters. Dazu bieten wir immer Hand.

Marra Ada · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Il a été dit que cet objet était l'un des plus importants de la législature qui touche bientôt à sa fin, et c'est vrai. Nous parlons de fiscalité des entreprises et d'assurances sociales, et, de manière générale, en politique, il est très rare que lorsque l'on fait des concessions sur le premier dossier, le deuxième n'en pâtisse pas. Or, avec cette réforme, nous pouvons renforcer une assurance qui est très chère aux personnes qu'à gauche nous défendons: l'AVS, cette assurance si essentielle pour celles et ceux qui ne sont pas riches.

Disons-le tout de go: au sein du groupe socialiste, quelques personnes s'abstiendront. Si cette minorité du groupe salue l'abolition des statuts spéciaux, elle estime que le volet fiscal ne corrige pas suffisamment les scandaleuses pratiques de dumping fiscal en Suisse. Mais, pour la grande majorité de notre groupe, le projet adopté par le Conseil des Etats atténue les privilèges accordés aux entreprises par rapport au BO 2018 N 1270 projet de réforme de l'imposition des entreprises III, que la gauche a combattu avec succès en référendum.

Il a fallu la pression populaire pour que la droite de cet hémicycle comprenne qu'il ne fallait pas charger le bateau et que, surtout, des compensations suffisantes pour le citoyen devaient être décidées. En effet, la baisse d'impôt pour une part importante de nos entreprises signifie également moins de rentrées fiscales et, donc, de prestations pour les citoyennes et citoyens. Celles-ci et ceux-ci doivent pouvoir s'y retrouver et, comme je l'ai dit, la consolidation de l'AVS fait partie des préoccupations essentielles de notre société.

Le fait que 600 millions des 2 milliards de francs annuels attribués à l'AVS proviendront des employeurs, est dans ce sens, une avancée par rapport à la tendance politique de ces dernières décennies, qui se résumait à la privatisation des bénéfices et à la socialisation des pertes. Autrement dit, dès qu'il y a des profits, ce serait au privé de s'en mettre plein les poches et, dès que ce même secteur est en difficulté, ce serait au citoyen de passer à la caisse. Avec cette solution, qui est loin d'être parfaite, nous changeons ce paradigme: les citoyens, tous les citoyens, bénéficieront d'une amélioration par la consolidation de l'AVS.

Concernant le volet fiscal en lui-même, même s'il n'est pas parfait - il ne faut pas se le cacher -, il a un avantage par rapport au statu quo: il encadre les cantons, qui avaient et auront toujours la possibilité de faire jouer la concurrence fiscale. Ceux-là, sans cet encadrement, auraient continué à le faire de manière sauvage, comme ils l'ont fait jusqu'à présent. Cette loi fixe une limite qui n'est pas négligeable, et cela vient en plus de ce qu'apporte la réforme, à savoir la fin des statuts spéciaux. Ces derniers constituaient, au plan mondial, l'un des pires leviers du dumping avec un effet très nuisible au plan international. C'est de cela qu'on parle aujourd'hui, et cette réforme permet de mettre fin à cette infamie.

Mais soyons clairs: le groupe socialiste ne soutiendra pas n'importe quelle version. Le projet issu de notre commission doit donc être amélioré sur deux points. Il doit mieux tenir compte des villes et des communes. Et la majorité des membres de notre conseil doit renoncer à la péjoration de la correction du principe de l'apport en capital. Sur ce dernier point, il faut retourner au compromis du Conseil des Etats. Et il ne faut pas dégrader d'autres aspects de ce projet. Si tel devait être le cas, mais nous ne l'espérons pas, nous rejetterions alors la réforme.

Je suis disponible si mes collègues estiment que je dois donner des informations supplémentaires.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Oui, nous avons besoin d'une réforme fiscale des entreprises. Ceci est primordial pour notre économie et pour le maintien des recettes fiscales. Mais quel prix est-on prêt à payer pour cette réforme?

Ce qui nous est proposé n'est pas équilibré. Ce projet péjore durablement le pouvoir d'achat des jeunes sans résoudre un seul problème structurel de l'AVS. Monsieur Feller, vous dites que ce projet est un contrat intergénérationnel, mais ceci est faux, car qui peut promettre à nos jeunes aujourd'hui qu'ils pourront toucher leur rente à leur retraite?

Il faudra aussi prendre de l'argent dans la caisse fédérale pour payer ces 2 milliards de francs à l'AVS. Où va-t-on prendre ces moyens? Au domaine de la formation, aux paysans, aux militaires? Il serait honnête d'annoncer aujourd'hui la couleur au peuple.

Lorsque le Conseil des Etats nous a transmis le dossier, les consignes étaient très claires: c'est cela ou rien, et vous ne pouvez pas y changer une seule virgule. Cela s'appelle du chantage! Est-ce ainsi que l'on fait de la politique en Suisse?

Visiblement, la nouvelle mode est de prendre un petit "Gremium" de politiciens qui se réunissent autour d'une table et imposent leur point de vue. On fait fi des consultations réalisées durant plusieurs mois et des autres partis. C'est une attitude arrogante et contraire au système suisse.

Cela me rappelle un autre épisode peu glorieux, celui de la Prévoyance vieillesse 2020, où il n'a pas été possible d'ajuster le supplément de 70 francs; on a vu le résultat devant le peuple. Visiblement, la leçon n'a pas été retenue.

Mais peut-être que ce deal permet aux grands partis de ne pas parler des choses qui fâchent, à une année des élections fédérales. On bouche les trous de l'AVS sans résoudre aucun problème structurel. On repousse juste le problème; mais, plus on attend, et plus la réforme sera douloureuse. Pas très courageux tout cela.

Le groupe Vert'libéral est favorable à la réforme fiscale mais pas sous forme de deal non négociable. Ce sont deux sujets distincts qu'il s'agit de ne pas mélanger. C'est pourquoi nous n'entrerons pas en matière sur le projet afin que le Conseil des Etats revoie sa copie.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Der Ständerat hat aus der bundesrätlichen Steuervorlage einen Kuhhandel mit sachfremden Verknüpfungen und einer regelrechten Reformbremse bei der Altersvorsorge gebastelt. Das ist undemokratisch und ein Angriff auf den Generationenvertrag und auf die Generationengerechtigkeit. Die grünliberale Fraktion beantragt deshalb Nichteintreten auf den Kuhhandel und damit faktisch die Rückweisung an den Ständerat.

Mit dem unsäglichen Kuhhandel hat der Ständerat über 2 Milliarden Franken Zusatzausgaben pro Jahr für die Altersvorsorge beschlossen, und das ohne eine einzige strukturelle Massnahme. Sie wird massgeblich durch die erwerbstätige Bevölkerung finanziert, sprich: überwiegend durch die jungen Leute in unserem Land. Die nötige Erhöhung des Rentenalters und andere strukturelle Anpassungen der Altersvorsorge werden damit um viele Jahre verzögert - was natürlich ganz im Sinn und Geist der Ständeräte sein dürfte, erreicht doch der Grossteil von ihnen demnächst das Pensionsalter. Die Linke, welche diese Altersreform sowieso nicht will, jubiliert bereits. Das geht nicht.

Die grünliberale Fraktion unterstützt eine ausgewogene Steuervorlage. Der Bundesrat hat in seinen Berichten dargelegt, dass das vorgesehene Steuersystem nicht zu weniger Steuereinnahmen führt und damit letztlich natürliche Personen nicht zusätzlich belastet. Deshalb ist kein Ausgleich für die AHV notwendig. Es braucht ihn erst recht nicht, wenn dieser sogenannte soziale Ausgleich des Ständerates bei näherer Betrachtung zu einer asozialen Giesskanne auf Kosten der jungen und der kommenden Generation verkommt.

Die Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III und der Altersvorsorge 2020 hat eines gezeigt: Das Volk will ehrliche, verständliche und transparente Vorlagen. Es ist weder nötig noch zielführend, das Volk mit sachfremden Verknüpfungen zu kaufen. Dass das nicht funktioniert, haben wir beim 70-Franken-Geschenk bei der Altersvorsorge 2020 gesehen. Mit der neuen Idee will der Ständerat aber offenbar das Volk für dumm verkaufen. Exemplarisch zeigt dies auch die Begründung des Ständerates, in der die über 2 Milliarden Franken Zusatzausgaben für die AHV als sogenannte Gegenfinanzierung bezeichnet werden. Diese Begründung ist geradezu absurd. Wenn der Staat weniger Steuern einnimmt, gibt er zur Kompensation auch noch mehr Geld aus. Rechnen mit dem Ständerat ginge also so: minus eins plus minus eins gleich null. Leider gibt das aber minus zwei. Jedes Unternehmen und jeder Haushalt wären mit dieser Logik längst pleite. Die Mehrausgaben sind keine Gegenfinanzierung, sondern eine doppelte Ausgabe, welche den Druck auf die Bundeskasse und damit auf alle Steuerzahler erhöht.

Anstatt miteinander nach einer guten Lösung für das Grundproblem zu suchen und eine solche zu finden, versagen die Kolleginnen und Kollegen im Ständerat und machen einen Deal. Aber - da bin ich mir sicher -: Deals, Zaubertricks, Kuhhändel haben kurze Beine. Sie sind nicht nachhaltig, schaden unserer Demokratie und untergraben zudem das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik. Da gibt es nur eine Lösung: zurück an den Absender, an den Ständerat - bitte eine saubere, ausgewogene Steuervorlage ausarbeiten. Denn auch in der Politik gilt: Ehrlich währt am längsten.

Sollten Sie gegen unseren Willen auf dieses Paket eintreten, werden wir, die grünliberale Fraktion, uns wie folgt verhalten: Beim Rückweisungsantrag Matter haben wir in einem Punkt ein gemeinsames Ziel. Auch wir wollen eine Steuervorlage ohne sachfremde Verknüpfungen, wie ich eben erklärt habe. Kollege Matter geht aber in Ziffer 2 viel weiter. Er will eine BO 2018 N 1271 fundamental überarbeitete Steuervorlage, was aus unserer Sicht nicht angezeigt ist, denn wir wollen die Steuervorlage in der heute vorliegenden Stossrichtung - einfach ohne Kuhhandel mit der AHV. Entsprechend werden wir uns bei der Abstimmung über diesen Antrag der Stimme enthalten.

Weiter stimmen wir, die grünliberale Fraktion, der Auftrennung in zwei separate Vorlagen zu und beantragen mit meinem Minderheitsantrag das Streichen aller sachfremden Themen, also des AHV-Teils. Falls dies nicht gelingt, beantragen wir mit dem Einzelantrag Moser die Streichung der Verknüpfung beim Inkrafttreten. Damit würde zumindest eine echte Willensäusserung der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger ermöglicht.

Finden unsere Anträge keine Mehrheit, lehnt die grünliberale Fraktion das Paket mit den sachfremden Verknüpfungen ab.

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Nach dieser Diskussion habe ich etwas das Gefühl, dass man teilweise vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. Es gibt natürlich tatsächlich sehr viele Details, über die man heute streiten kann, aber es geht um eine Steuervorlage, um eine der wichtigsten Vorlagen in dieser Legislatur, eine der wichtigsten Vorlagen für den Wirtschaftsstandort Schweiz, für Arbeitsplätze, für Steuersubstrat.

Darf ich kurz zurückblenden? Erinnern wir uns an die Unternehmenssteuerreform III: Da ist doch noch einmal in Erinnerung zu rufen, dass sie mit knapp 60 Prozent Neinstimmen abgelehnt worden ist. Das war, in dieser Grössenordnung, für viele eine Überraschung. Die Konsequenzen, die man daraus gezogen hat, waren erstens, dass man in einer neuen Vorlage, die alle als dringlich bezeichneten, die Kantone und die Gemeinden besser einbinden müsste, nachdem sich die Kantone und die Gemeinden mit der Vorlage Unternehmenssteuerreform III nicht wirklich hatten identifizieren können. Das haben wir gemacht. Wir haben sehr intensiv und eng mit den Kantonen, Städten und Gemeinden zusammengearbeitet. Eine zweite Forderung war, dass es eine bessere Gegenfinanzierung brauche, dass die Steuerausfälle also nicht so gross sein dürften. Auch das haben wir in der Vorlage des Bundesrates berücksichtigt. Und die dritte Forderung war ebenfalls eindeutig: Es braucht einen sogenannten sozialen Ausgleich. Man kann nicht nur Unternehmen berücksichtigen, sondern es müssen auch die natürlichen Personen berücksichtigt werden. Das waren die drei Vorgaben, mit denen wir nach dem Nein zur Unternehmenssteuerreform III gestartet sind: Städte und Gemeinden einbinden, Gegenfinanzierung verbessern, einen sozialen Ausgleich schaffen.

Der Bundesrat hat diese Vorlage verabschiedet, intensiv mit den Kantonen und Gemeinden zusammengearbeitet, und beim Start dieser Vorlage gab es mehrheitlich Zustimmung. Es waren nicht alle begeistert, aber man sagte: Doch, mit diesem Kompromiss können wir grundsätzlich leben.

Wenn wir jetzt noch einmal die Bedeutung dieser Unternehmenssteuerreform anschauen - ich glaube, das steht eigentlich im Vordergrund -, dann müssen wir schon sehen, dass die Unternehmen einen wesentlichen Beitrag zum Steuersubstrat und damit zum Wohlstand der Schweiz leisten. 56 Prozent aller direkten Bundessteuern werden von Unternehmen bezahlt. Nur 44 Prozent der direkten Bundessteuern werden von natürlichen Personen bezahlt. Nur schon aus dieser Zahl ersieht man die Bedeutung, die die Unternehmen für das Steuersubstrat und das Steueraufkommen in der Schweiz haben.

Die Einnahmen aus den Steuern der Unternehmen sind in den letzten zwölf Jahren etwa dreimal so schnell gewachsen wie die Einnahmen aus den Steuern der natürlichen Personen. Dass wir ein höheres Steuersubstrat haben, rührt vor allem von den zunehmenden Eingängen aus den Unternehmenssteuern her. Damit sehen wir: Die Schweiz, wir alle sind darauf angewiesen, dass dieses Potenzial der Unternehmenssteuern bleibt, denn wenn wir hier Steuern verlieren, dann bezahlen wir als natürliche Personen das. Das ist die Quintessenz, und daraus ergibt sich die Dringlichkeit dieser Reform.

Wenn wir das noch etwas anschauen, stellen wir fest, dass wir schon jetzt in einer Phase sind, in der wir als Unternehmensstandort Gefahr laufen, Unternehmen zu verlieren. Es gibt zwei Indikatoren dafür. Zum einen haben sich die Neuansiedlungen von Unternehmen in den letzten zehn Jahren halbiert; es kommen weniger. Das hängt damit zusammen, dass eine relativ grosse Unsicherheit besteht, wohin dann die Schweiz mit der Unternehmensbesteuerung geht. Es kommen weniger Unternehmen; das ist jetzt schon absehbar, und dieser Trend hat sich zunehmend verstärkt. Das heisst, es braucht hier sehr rasch Rechtssicherheit, um Neuansiedlungen nicht zu verhindern, sondern sie wieder zu ermöglichen.

Wenn wir einer Umfrage, die durchgeführt wurde, Glauben schenken, stellen wir fest: Von den Verantwortlichen dieser Unternehmen, die sich neu angesiedelt haben, haben zwei Drittel gesagt, dass die Steuern, die guten steuerlichen Voraussetzungen wesentlich dafür waren, einen Standort in der Schweiz zu wählen. Man kommt in die Schweiz, bezahlt hier Steuern und schafft Arbeitsplätze, weil wir eine gute steuerliche Situation haben.

Jetzt kann man das beklagen; das wurde ja zum Teil gemacht. Weshalb haben wir gute Steuern, ein gutes steuerliches Umfeld? Weil wir einen schlanken Staat haben. Es macht ja keinen Sinn, mehr Steuern einzuziehen, nur um auf dem gleichen Niveau zu sein wie andere Standorte, sondern wir haben einen schlanken Staat und brauchen daher auch weniger Steuern, und der Steuerwettbewerb führt ja gerade dazu.

Was wir jetzt feststellen, ist, dass unser Umfeld, unsere Konkurrenzstandorte die Steuern in den letzten Jahren teilweise massiv gesenkt haben; das betrifft China, die USA und Konkurrenzstandorte wie Luxemburg, Singapur, Irland, Holland usw. Wir stehen also in einem harten Wettbewerb. Aus dieser Sicht und mit Blick auf die Bedeutung der Unternehmenssteuern ist es wichtig, dass wir rasch versuchen, Rechtssicherheit zu schaffen, damit Firmen wieder wissen, womit sie in der Schweiz rechnen können. Die Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III hat hier sehr viel Unsicherheit ausgelöst. Damit steht aus Sicht des Bundesrates die Dringlichkeit dieser Vorlage im Vordergrund: Wir brauchen rasch Rechtssicherheit, damit Firmen wissen, wo sie stehen. Das sind nach wie vor die Hauptanliegen dieser Vorlage: wettbewerbsfähige Steuern und Rechtssicherheit schaffen und damit auch Arbeitsplätze bewahren sowie Steuersubstrat in der Schweiz behalten.

Diese Steuervorlage ist nun, wie wir es nach der Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III versprochen haben, ausgewogener. Wir haben Verbesserungen der Gegenfinanzierung, wir haben die Zustimmung der Kantone. Dieser Kompromiss ist aus meiner Sicht nach wie vor tragfähig. Wir haben ja auch dynamische Berechnungen angestellt. Sie finden diese, wenn Sie sie noch nicht gesehen haben, auf unserer Homepage. Alle dynamischen Betrachtungen, die Analyse, wie sich das in Zukunft auswirken wird, zeigen, dass eine Steuerreform, wie sie vorgeschlagen wird, in jedem Fall besser ist, als nichts zu tun. Nichts zu tun, davon müssen wir ausgehen, bedeutet, dass wir Substrat verlieren. Diese Reform jetzt durchzuführen würde das Steuersubstrat vergrössern. Das, denke ich, müssen Sie schon im Auge behalten, wenn Sie diese Steuervorlage nicht akzeptieren wollen: In jedem Fall ist eine Ablehnung oder eine weitere Verzögerung schlechter, als diese Vorlage jetzt zu verabschieden, auch wenn sie nicht für alle Seiten sämtliche Wünsche zu erfüllen vermag. Als Kompromiss, denke ich, ist sie eine gute Sache.

Was hat der Ständerat an dieser Vorlage geändert? Das wurde ja jetzt mehrmals diskutiert. Der Ständerat hat eigentlich vier Änderungen vorgenommen und die Vorlage des Bundesrates entsprechend korrigiert. Zum einen soll der soziale Ausgleich nicht, wie der Bundesrat es vorgeschlagen hat, über die Kinder- und Familienzulagen erfolgen, sondern über die AHV. Erstaunlicherweise war der Vorschlag des Bundesrates, die Kompensation über die Kinderzulagen zu machen, dieser soziale Ausgleich, in der Vernehmlassung kaum bestritten. Der Teufel war erst los, als dann die AHV ins Spiel kam. Ich komme noch auf diese Koppelung zurück. Dann hat der Ständerat die Erhöhung der Dividendenbesteuerung bei den Kantonen wieder rückgängig gemacht, von 70 Prozent auf 50 Prozent, das hat die linke Seite beklagt und auch bemängelt. Als Kompensation hat der Ständerat dafür das BO 2018 N 1272 Kapitaleinlageprinzip wieder ein Stück weit aufgenommen und damit innerhalb dieser Vorlage wieder einen Ausgleich geschaffen. Hier hat man eine Lösung gefunden, die letztlich dem Gesamtbild des Bundesrates durchaus entspricht. Der Ständerat hat zudem den Beitrag des Bundes an die Kantone wieder erhöht - das ist wieder gleich wie in der Unternehmenssteuerreform III. Insgesamt bewegen wir uns also sehr nahe an der Vorlage des Bundesrates, die damals akzeptiert wurde.

Nun zur Koppelung mit der AHV: Der Bundesrat kann mit dieser Koppelung grundsätzlich leben. Vorab ist einmal die juristische Seite zu klären. Die ständerätliche Kommission hat dazu ein Gutachten des Bundesamtes für Justiz veranlasst, und unsere Juristen kommen zum Schluss, dass diese Koppelung der Einheit der Materie nicht widerspricht. Das ist die juristische Beurteilung. Politisch wird das hier zum Teil offenbar anders beurteilt, aber juristisch gesehen sind Sie mit dieser Koppelung auf der guten Seite. Die Einheit der Materie ist gemäss unseren Juristen gewährleistet.

Weshalb kann der Bundesrat mit dieser Koppelung mit der AHV leben? Ich habe verschiedenen Voten entnehmen können, dass Sie es vielleicht nicht wissen: Der Bundesrat hat bereits die Vernehmlassung zur Reform der AHV eröffnet. Die Vernehmlassung wird bereits in zwei, drei Wochen abgeschlossen sein. In dieser Vernehmlassung zur Reform der AHV sprechen wir vom höheren Rentenalter und von der Finanzierung. Sie müssten das eigentlich wissen - genau die Forderungen, die Sie stellen, hat der Bundesrat bereits verabschiedet. Wir haben hier eine klare Strategie, und die Finanzierung in diesem Bereich wird zu einem guten Drittel dem entsprechen, was wir für die AHV bis 2033 brauchen. Daher braucht es diese Vorlage zur AHV-Reform, die Sie, wenn Sie in den Kommissionen vorwärtskommen, bereits im ersten Quartal 2019 besprechen werden. Sollte es hier ein Referendum geben - Sie sagen, die Leute wissen nicht, worum es geht -, so ist zum Zeitpunkt einer allfälligen Referendumsabstimmung die Vorlage zur AHV-Reform bereits auf dem Tisch. Wir haben dann also möglicherweise eine Teilfinanzierung in dieser Vorlage hier, und wir haben das zweite Paket der Reform, das ebenfalls unterwegs ist. Damit ist der Vorwurf, dass die Leute die Katze im Sack kaufen müssen, nicht ganz berechtigt. Im Zeitpunkt einer möglichen Abstimmung sind die Vorlagen auf dem Tisch, und es ist völlig klar: Mit dieser Zusatzfinanzierung sind die Probleme der AHV nicht gelöst. Es braucht diese Reform der AHV, es braucht diese Erhöhung des Rentenalters. Wir haben dafür den Zeitraum bis 2030 ins Blickfeld genommen.

Das zur Koppelung mit der AHV. Der Bundesrat kann damit leben, weil es ein Doppelpaket ist, das bekannt ist. Wenn es nur gerade um diese Finanzierung ginge, dann müssten wir auch sagen: Das geht so nicht. Aber mit der bereits in die Vernehmlassung gegebenen Vorlage zur Reform der AHV, denke ich, ist das ganze Paket des Bundesrates sichtbar. Auch wir wollen und brauchen diese Reform.

Das Nichteintreten auf die Vorlage steht, glaube ich, hier nicht zur Diskussion, wohl aber der Rückweisungsantrag Matter. Der Ruf nach einer schlanken Vorlage ist etwas älter als die Vorlage selbst. Eine schlanke Vorlage versuchte man schon 2014 mit den Kantonen zu machen, und die Kantone haben die Lösung, die Herr Matter vorschlägt, abgelehnt. Diese Lösung wurde auch schon mit der Unternehmenssteuerreform III in beiden Kommissionen besprochen. Sie ist abgelehnt worden. Sie wurde jetzt im Ständerat und im Nationalrat wieder besprochen und ist ebenfalls abgelehnt worden. Mit anderen Worten: Man kann das noch einmal versuchen, aber bis jetzt fielen alle demokratischen Entscheide gegen eine solche Lösung aus.

Ich denke, da müssen wir uns noch einmal in Erinnerung rufen: Wir machen diese Vorlage nicht nur in diesem Saal. Diese Vorlage hat dann eine Chance, wenn sie von den Kantonen mitgetragen wird. Und in einem langen und intensiven Prozess ist es gelungen, die Vorbehalte der Kantone, die bei der Unternehmenssteuerreform III vorhanden waren, auszuräumen. Wenn wir jetzt einen völlig neuen Weg einschlagen, dann stossen wir die Kantone vor den Kopf, denn sie haben sich mit der bevorstehenden Vorlage einverstanden erklärt.

Wenn wir den ganzen Wald betrachten und nicht nur einzelne Bäume, sehen wir: Wir haben in der Steuervorlage einen Kompromiss, der nach der Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III entstanden ist. Ich verstehe, dass nicht alle ganz glücklich sind, aber bei einem Kompromiss ist das immer der Fall. Es braucht hier einen Kompromiss für den Wirtschaftsplatz Schweiz. Wenn wir die Chance verpassen, jetzt Klarheit zu schaffen, Rechtssicherheit zu schaffen, dann gibt die Schweiz ein schlechtes Bild ab - in einem internationalen Steuerwettbewerb, in dem alle nur darauf lauern, dass wir Fehler machen.

Wir brauchen diese Vorlage. Wir brauchen sie rasch. Glauben Sie nicht, dass eine nächste Vorlage besser herauskäme, wenn wir noch einmal einen Anlauf nehmen würden. Eine nächste Vorlage wird nicht besser sein, sondern die Unsicherheit wird zunehmen, und wir verlieren möglicherweise an Steuersubstrat und gewinnen nichts Neues.

Insgesamt betrachtet, ist die Vorlage ein Kompromiss, der stimmt. Die Koppelung mit der AHV kann deshalb vertreten werden, weil es nur ein Teil der Finanzierung ist und dieser Teil gekoppelt ist mit einer AHV-Reform, die bereits zu Ihnen unterwegs ist. Ich glaube, auch unter diesem Aspekt ist nicht nur die juristische Einheit der Materie gewährleistet, wie dies das Bundesamt für Justiz in seinem Gutachten sagt, sondern es stimmt auch für die Bevölkerung. Blenden wir zurück zur Unternehmenssteuerreform III: Wir müssen uns in Erinnerung rufen, dass man ultimativ einen sozialen Ausgleich forderte und ohne einen solchen nicht zustimmen wollte. Auch wenn die Welt sich sehr schnell dreht, werden die Leute es nicht vergessen, wenn es wieder so kommt. Man hat diesen sozialen Ausgleich gefordert. Wenn wir die Steuervorlage sozusagen nackt bringen, ist die Gefahr nach wie vor gross. Sie müssten dann immerhin mehr als 10 Prozent der Leute davon überzeugen, ihre Meinung zu ändern und einer gleichen Vorlage zuzustimmen.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten. In den Details weist die Vorlage des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission mehr oder weniger den richtigen Weg. Wir werden darauf zu sprechen kommen.

Köppel Roger · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ich habe eine Frage. Wie Sie wissen, ist diese unglückselige Steuervorlage einzig und allein auf Druck des Auslandes, der OECD und der EU, zustande gekommen. Sie ist uns aufgenötigt worden, wir sind erpresst worden. Woher nehmen Sie, Herr Bundesrat, die Hoffnung, dass die EU und dass die OECD nach dieser der Schweiz vom Ausland aufgezwungenen Steuerreform nicht mit neuen Erpressungen kommen, um unser bis jetzt erfolgreiches Steuersystem weiter zu demontieren und im Verbund mit den Linken schlechter zu machen?

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Premièrement, je rappelle à tous les orateurs d'être brefs lorsqu'ils posent une question et, deuxièmement, d'en poser une seule.

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Zum Ersten ist es keine unglückselige Steuervorlage, sondern eine selige Steuervorlage. (Heiterkeit) Zum Zweiten passiert das nicht auf internationalen Druck, sondern aus Gründen der Rechtssicherheit. Denn nicht die EU oder die OECD können uns etwas wegnehmen. Aber Firmen werden entscheiden, ob sie angesichts dieser Unsicherheit in die Schweiz kommen oder ob sie die Schweiz verlassen, weil wir eine schlechte Steuergesetzgebung haben. Der internationale Druck ist eigentlich nicht massgebend, sondern Firmen werden entscheiden, was sie machen werden, und wir brauchen für Firmen klare Rahmenbedingungen. Eine graue Liste der OECD oder der EU ist zwar kein Segen, aber es ist nicht der entscheidende Punkt. Wir brauchen für Unternehmen klare Rechtsgrundlagen, und wir handeln darum, weil wir wettbewerbsfähig sein wollen.

Molina Fabian · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, Sie haben ausgeführt, dass die Unternehmenssteuerreform III unter anderem deshalb abgelehnt wurde, weil die Kantone und die Gemeinden nicht genügend eingebunden wurden und weil sie mit hohen Steuerausfällen zu rechnen gehabt hätten. Ist jetzt der Fall gegeben, dass die Kantone und die BO 2018 N 1273 Gemeinden bei der vorliegenden Vorlage der WAK-NR im Vergleich zur Unternehmenssteuerreform III genügend eingebunden sind? Wie sieht es im Vergleich mit der Vorlage des Bundesrates aus?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich denke, der Kompromiss wird von Städten, Kantonen und Gemeinden mitgetragen. Es sind vielleicht auch nicht alle ganz glücklich damit. Das müssen die Kantone und Gemeinden dann wieder untereinander regeln. Auch hier ist aber den Kantonen und Gemeinden in Erinnerung zu rufen, dass die dynamische Betrachtung letztlich auch für sie besser sein wird, weil sie damit mit zusätzlichem Potenzial rechnen können oder kein Potenzial verlieren. Keine Vorlage zu haben ist letztlich auch für die Städte und Gemeinden schlechter.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sie haben soeben davon gesprochen, dass es eine selige Steuerreform sei. Ich hoffe, dass wir den Kuhhandel aus der Vorlage herausbringen und sie nicht schon bald wirklich selig sein wird.

Vorhin haben Sie gesagt, der Teufel sei erst los gewesen, als die AHV in die Vorlage reinkam. Ich stelle Ihnen eine kurze Frage: Wie bringen wir den Teufel wieder aus dieser Vorlage raus?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir brauchen für diese Vorlage Kompromissfähigkeit. Selbstverständlich kann sie nicht dem Wunsch aller hundertprozentig entsprechen, aber wir müssen immer sehen, was wir verlieren, wenn wir ihr nicht zustimmen. Wenn Sie eine Mehrheit für eine bessere Lösung finden, dann beschliessen Sie sie - ich sehe keine bessere.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Bundesrat, wir haben vor zwei Jahren über ein Stabilisierungsprogramm diskutiert, das jährlich eine Milliarde Franken einspart, unter anderem bei der Bildung und bei der Entwicklungszusammenarbeit; Sie wollten sogar bei der Prämienverbilligung bei der gesamten Bevölkerung kürzen.

Können Sie hier bestätigen, dass vonseiten des Bundesrates bei der Bevölkerung im Voraus abgebaut wurde, um finanziell für die grossen Konzerne Steuererleichterungen zu ermöglichen?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Das kann ich nicht bestätigen. Wir brauchen auch hier immer eine etwas längere Zeitdauer und eine längere Frist. Wenn wir diese längere Frist betrachten, sind insbesondere die natürlichen Personen mit kleineren Einkommen in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren massiv entlastet worden. Die Entlastung geht von 20 bis etwa 50 Prozent. Das war möglich dank guten Einnahmen im Unternehmenssteuerbereich. Gleichzeitig wurde auch die Prämienverbilligung eingeführt und erhöht. Wir haben eigentlich die Einkommen und damit die natürlichen Personen in den letzten Jahren entlastet, weniger auf Stufe Bund, weil sie hier keine Steuern bezahlen, aber auf Stufe Kanton.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben vorhin als nachvollziehbares Hauptargument für die Vorlage dargelegt, dass sie für die Unternehmen wichtig ist, weil diese entscheiden, ob sie in der Schweiz bleiben oder nicht, ob sie hier Arbeitsplätze erhalten oder schaffen. Wie reagieren Sie auf die folgende Aussage des Fraktionssprechers der SP-Fraktion? Er sagte klar: "Wir werden die Vorlagen in den Kantonen, die letztlich erst die Steuererleichterungen beschliessen, bekämpfen." Das können wir nicht hier entscheiden. Müssten Sie sich nicht an die Linke richten und Folgendes sagen: "Dann erwarten wir, dass ihr auch in den Kantonen diese Steuern senkt"?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich schlage vor, dass der Präsident der SVP mit dem Präsidenten der SP spricht. Ich lasse mich im Moment nicht auf diese parteipolitischen Fragen ein. Mir geht es um die grosse Gesamtsicht.

Reimann Maximilian · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ich hätte eine Frage zur Koppelung von zwei verschiedenen Materien. Sie haben gesagt, der Bundesrat könne mit dieser Koppelung hier so einigermassen gut und recht leben.

Meine Frage: Wie schwer muss es dem Bundesrat damals, 1999, gefallen sein - Sie waren noch unter uns und nicht in der Regierung -, als er den eidgenössischen Räten ein siebenfaches Paket vorlegte, zu dem sie nur Ja oder Nein sagen konnten? Und sie sagten fast einstimmig Ja dazu. Ich meine die bilateralen Verträge I in der Herbstsession 1999. Wo sehen Sie grundsätzliche Unterschiede zwischen der Verkoppelung von damals sieben Themen und der doch eher geringfügigen Verkoppelung von heute?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Die Beurteilung der Einheit der Materie ist keine exakte Wissenschaft. Es gibt nichts, was eine klare Trennung ergibt; das ist immer auch eine politische Beurteilung. Wenn Sie das Gutachten des Bundesamtes für Justiz einmal lesen, sehen Sie die Vergleiche, die angestellt wurden. In Anbetracht früherer Vorlagen - Fabi wurde hier auch genannt, das ist ein weiteres Paket - kommt man zum Schluss: Man hat schon mehrmals Dinge miteinander gekoppelt, die eigentlich nicht wirklich etwas miteinander zu tun gehabt haben, aber als Gesamtpaket das Erfordernis der Einheit der Materie erfüllt haben. Zum gleichen Schluss kommt man auch hier, insbesondere auch aufgrund der Abstimmung und der Forderungen von damals, nämlich einen sozialen Ausgleich zu schaffen und die Vorlage nicht einfach nature zu bringen.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Sehr geehrter Herr Bundesrat, ich habe eine Frage zu den Abgründen des globalen Steuerwettbewerbes. Sie haben vorhin gesagt, dass andere Staaten - die USA oder China oder Japan - nun auch ihre Steuern senken. Diese sind allerdings sehr viel höher als in der Schweiz. Nun wird die Schweiz mit der Steuervorlage 17 absolute Tiefsteuerweltmeisterin bei den Unternehmenssteuern. Was haben Sie für ein Gefühl? Wie werden die anderen Länder auf diese Entwicklung reagieren? Werden sie sich das einfach so gefallen lassen?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Nein, sie werden versuchen, ebenfalls günstiger zu werden. Das heisst, dass wir mitten im Steuerwettbewerb sind. Aber der Steuerwettbewerb ist nicht etwas Schlechtes, denn Wettbewerb führt immer zu besseren Resultaten. Ich glaube, wir werden nicht um diesen Wettbewerb herumkommen, er wird weitergehen.

Wir müssen uns schon bewusst sein: Wir brauchen günstige Steuern, weil wir im Übrigen ein sehr hohes Kostenumfeld haben. Wir können nicht die höchsten Löhne bezahlen und die höchsten Steuern einziehen, sonst verlieren wir wirtschaftliches Potenzial.

Neben dem Betrachten der absoluten Zahlen müssten Sie schon einige Konkurrenzstandorte vertieft analysieren, denn diese bieten noch sehr viele andere Vorteile an, damit die Firmen zu ihnen gehen. Sie können gerade jetzt verfolgen, mit welcher Intensität man versucht, Firmen aus der Schweiz abzuziehen oder Neuansiedlungen zu fördern. Es geht nicht nur um die absoluten Zahlen, es gibt auch Steuer-Rulings, es gibt noch andere Abkommen. Wir sind hier sehr viel transparenter als andere Länder. Daher ist die absolute Zahl nicht immer der geeignete Schlüssel für die Beurteilung.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Die Schweiz hat ja eine Verantwortung im Bereich der internationalen Besteuerung, und wir wissen alle, dass heute ein grosser Teil der Steuervermeidung und Gewinnverschiebung vom Süden nach Norden geht. Wir profitieren also von viel Geld, das aus dem Süden kommt. Leistet diese Vorlage einen Beitrag dazu, dass dieser Austausch von Süden nach Norden gemindert wird? Und wenn nicht, haben Sie vor, da etwas zu tun?

Maurer Ueli · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Diese Vorlage hat damit eigentlich nicht unmittelbar etwas zu tun. Aber Sie haben hier in diesem Rat das Beps-Projekt verabschiedet, das die Transparenz sicherstellt. Wir tauschen bereits dieses Jahr die ersten BO 2018 N 1274 Daten aus. Schweizer Firmen wollen, bevor das Projekt offiziell in Kraft tritt, bereits diese Transparenz schaffen und diesen Austausch fixieren. Ich denke, international ist mit diesem Projekt der OECD, das hier zum Teil auch bestritten war, aber beschlossen wurde, die Transparenz sichergestellt. Trotzdem spielen natürlich auch andere Elemente mit. Wir machen damit aber einen wesentlichen Schritt im Sinne Ihrer Forderung.

Müller Leo · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Ich rufe nochmals in Erinnerung: Wir hatten in der Kommission einen Nichteintretensantrag, dem mit 1 Stimme zugestimmt worden ist; 22 Personen stimmten gegen diesen Nichteintretensantrag, und es gab keine Enthaltungen. Das war am 28. Juni 2018. Aufgrund der sehr lebhaft geführten Eintretensdebatte können Sie unschwer feststellen, dass sich die Situation seit dem 28. Juni etwas verändert hat. Dies als Vorbemerkung.

Nun, warum ist die Kommission zum Schluss gekommen, auf die Vorlage einzutreten? Es waren, glaube ich, zwei Fakten, die den Ausschlag gaben:

1. Die erste Runde, die Abstimmung über die Unternehmenssteuerreform III, ging mit einem 60-Prozent-Neinstimmenanteil verloren.

2. Steuerreformen in einzelnen Kantonen fanden grosse Zustimmung, wenn sie mit Massnahmen im Bereich der Sozialwerke verknüpft waren.

Das sind zwei Fakten, welche die gesamte Diskussion geprägt haben.

In der Kommission war vor allem auch ausschlaggebend, dass für unser Land eine Lösung gesucht und gefunden werden muss, damit es uns auch noch in fünf und zehn Jahren gutgeht und nicht nur heute. Überwogen hat dann, glaube ich, der Ansatz, dass die Kunst in der Politik darin besteht, das Machbare zu machen, anstatt vom Wünschbaren zu träumen. Alle Ideen stehen im Wettbewerb. Bis heute wurde noch keine mehrheitsfähige Lösung präsentiert, bei der man das Gefühl hatte, sie wäre hier in diesem Saal, im Rat, und dann auch beim Volk mehrheitsfähig. Deshalb ist es bei dieser Lösung geblieben.

Nun noch ein Letztes zur Verknüpfung mit der AHV: Das ist ja das grosse Diskussionsthema, aber immerhin muss man dieser Lösung zugutehalten - das war auch in der Kommission so -, dass es eine Finanzierung der AHV ist und kein Ausbau der AHV; das ist das Erste. Und das Zweite ist: Die drei Massnahmen - als Erstes der höhere Bundesbeitrag, als Zweites das Demografieprozent, das vollumfänglich in die AHV gehen soll, und als Drittes die höheren Lohnprozente - sind ja nicht neu erfunden worden. Vielmehr waren genau diese drei Massnahmen in der Altersvorsorge 2020 vorgesehen. Es handelt sich also um Elemente, die wir schon diskutiert haben. Deshalb hat die Kommission dann, wie gesagt, mit 22 zu 1 Stimmen für Eintreten votiert.

Noch zum Rückweisungsantrag Matter: In der Kommission wurde kein Antrag auf Rückweisung gestellt. Deshalb kann ich nicht darüber berichten, was darüber in der Kommission diskutiert worden wäre.

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Nous sommes saisis d'une proposition de minorité Bertschy, qui vise à ne pas entrer en matière. Lors de sa séance du 29 juin dernier, la Commission de l'économie et des redevances a décidé de vous proposer d'entrer en matière sur le projet, donc de rejeter la proposition défendue par la minorité Bertschy. Cette décision a été prise, au sein de la commission, par 22 voix contre 1 et 0 abstention.

Nous sommes également saisis de la proposition individuelle Matter, visant à renvoyer le dossier à la commission. Nous n'avons pas examiné cette proposition au sein de la commission et, donc, je ne peux pas vous donner son appréciation.

Pourquoi la commission est-elle entrée en matière sur ce projet par 22 voix contre 1 le 29 juin dernier? C'est parce que la commission considère - et je réponds ainsi aussi à la remarque de Madame Chevalley - que ce projet est en quelque sorte un pacte intergénérationnel. D'un côté, un pays moderne comme le nôtre a besoin d'entreprises florissantes qui créent, qui développent de l'emploi au profit des jeunes générations qui veulent s'insérer dans le monde du travail. Et pour que les entreprises soient florissantes, qu'elles créent de l'emploi, elles ont besoin d'un cadre fiscal clair, garant de sécurité, garant de prévisibilité, conforme aux standards internationaux, un cadre légal et fiscal qui stimule également l'innovation, la recherche et le développement.

D'un autre côté, un pays moderne comme le nôtre a besoin d'un système de retraites qui fonctionne. Je rappelle que l'AVS enregistre des déficits depuis 2014. Le déficit de l'AVS en 2017 s'élève à plus d'un milliard de francs. Donc, il y a une spirale déficitaire qui s'est déclenchée et que nous devons urgemment freiner. C'est pourquoi le projet vise également à combler, en tout cas à moyen terme, le trou financier de l'AVS. Ce projet est donc également favorable aux seniors, à ceux et à celles qui, toute leur vie, ont travaillé et qui ont droit à un système de retraites solide.

C'est en raison de ce pacte intergénérationnel qu'une majorité claire de la commission vous invite à entrer en matière.

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Nous passons aux votes. Nous votons d'abord sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Bertschy.

Vote

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

Le président (de Buman Dominique, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi Matter.

Vote

de Buman Dominique · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe PDC

1. Loi fédérale relative à la réforme fiscale et au financement de l'AVS

Discussion par article

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Intervention de procédure

Block 1 - Bloc 1

Sozialer Ausgleich - Compensation sociale

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Gemäss Meinung der von mir vertretenen Minderheit kann es nicht sein - ich habe es schon beim Eintreten erwähnt -, dass wir die Steuervorlage 17 mit dem AHV-Gesetz vermischen. Wir wenden uns an dieser Stelle der Beratung ganz entschieden dagegen, dass der Mittelstand und mittelständische Unternehmen einmal mehr geschwächt werden sollen, ohne dass die AHV in irgendeiner Weise wirklich saniert würde. Strukturell soll bei der AHV nämlich gar nichts geschehen, nicht einmal für eine Angleichung des Rentenalters 65/65 für Männer und Frauen ist eine Mehrheit zu haben. Kollege Toni Brunner wird Ihnen anschliessend einen entsprechenden Minderheitsantrag zur Gleichstellung von Mann und Frau - hören Sie gut zu auf der linken Ratsseite: zur Gleichstellung von Mann und Frau - beliebt machen.

BO 2018 N 1275Die Erhöhung der Beiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern von 8,4 auf 8,7 Prozent bedeutet eine neuerliche Erhöhung der bereits viel zu hohen Zwangsabgaben. Diese Erhöhung kann nur dann toleriert werden, wenn die AHV auch strukturell saniert wird. Dies ist auch der Grund, dass sich nicht nur die SVP, sondern auch der Schweizerische Arbeitgeberverband entschieden gegen diese Verknüpfung ausspricht.

Heute ist die Belastungsquote für die Bürger viel höher, als es die offiziellen Statistiken schönmalen. Es bleibt immer weniger Geld im Portemonnaie. In der Schweiz sind die Abgaben an die Krankenversicherung, an die Pensionskasse oder an die Unfallversicherung gesetzlich obligatorisch - dies, auch wenn sie nicht an formelle staatliche Einrichtungen, sondern an private Versicherungen einbezahlt werden. Nur die Beiträge an die öffentlichen Sozialversicherungen, also AHV, Invalidenversicherung, Erwerbsersatzordnung und Arbeitslosenversicherung, gehören offiziell zu den Staatsabgaben, alles andere nicht.

Eigentlich müsste man alle Beitragszahlungen, die auf irgendeine Weise hoheitlich befohlen sind, zur Steuer- und Abgabenlast zählen, gleichgültig, ob nun deren Umsetzung im staatlichen oder privaten Rahmen erfolgt. Das tun unsere Regierung, unsere Verwaltung und unsere Statistiker natürlich nicht, um das reale Bild bengalisch zu beleuchten und die Schweiz als Musterknaben mit tiefen Steuern, Gebühren und Abgaben hinzustellen. Ich bin mit Herrn Bundesrat Maurer nicht ganz einig, wenn er sagt, wir seien in Sachen Staatsquote sehr tief, denn wenn man das ganze Bild zeigen würde, dann würden wir sehen, dass wir mittlerweile eine staatlich befohlene Belastungsquote von 41,1 Prozent haben, was ich also nicht mehr als attraktiv erachte. Wir sind in Tat und Wahrheit in Bezug auf die Staatsquote längst keine herausragende Insel mehr, sondern nur noch auf der Ebene des traditionell staatsgläubigen Frankreichs oder des von Merkel sozialdemokratisierten Deutschlands. Wir müssen wieder besser werden.

Ich ersuche Sie, die Minderheit zu unterstützen und die Erhöhung der Lohnprozente nicht durchzuwinken.

Brunner Toni · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Irgendwann hat sich irgendwo die Idee festgesetzt, dass es in dieser Steuervorlage eine sogenannte soziale Komponente, einen sozialen Ausgleich brauche. Diese Idee wurde aufgegriffen und salonfähig gemacht, und damit wurde Artfremdes vermischt: eine Steuervorlage einerseits und Sozialpolitik andererseits. Aus Kinderzulagen wurde die AHV. Man will jetzt also einseitig - vordergründig wird das eben als Ausgleich deklariert - Geld in den AHV-Fonds transferieren, um damit ein Ja zu dieser Steuervorlage zu erkaufen, ich würde sagen: zu erzwingen.

Abgesehen davon, dass wir diese Verknüpfung generell nicht goutieren, das Ganze also am liebsten abtrennen würden, ist es uns wichtig, dass der Deal, wenn die AHV trotzdem ein Bestandteil dieses Deals werden soll, niemals so einseitig ausgestaltet sein darf, wie er vom Ständerat vorgespurt wurde. Wenn schon, wäre eine echte Reformvorlage wichtig und richtig.

Daher beantragt Ihnen unsere Minderheit eine Ausgleichskomponente innerhalb des AHV-Pakets, und zwar die Angleichung des Rentenalters auf 65/65 für Mann und Frau. Seien wir hier drin doch realistisch: Ausser bei ein paar linken Träumern ist eigentlich auch diese Komponente in der Schweiz unbestritten, weil längst überfällig. Warum machen wir diesen Vorschlag? Durch diesen Deal werden der AHV zusätzlich Mittel von rund 2,1 Milliarden Franken zugeführt, und dabei ist noch nicht einmal mit eingerechnet, dass dank der Steuervorlage 17 weitere rund 650 Millionen Franken zusätzlich in die AHV fliessen. Man rechne: Steuervorlage 17, rund 650 Millionen Franken Zusatzeinnahmen für die AHV, dann das vollständige Demografieprozent, diese 17 Prozent, zusammen mit der Erhöhung des Bundesanteils an der AHV, plus das natürlich Schlimmste am Ganzen: die Erhöhung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge um je 0,15 Prozent. Das ergibt zusammen knapp 3 Milliarden Franken zusätzlich, die einfach so in den AHV-Fonds transferiert werden.

Ein echter Ausgleich sähe anders aus. Der Ausgleich ist jetzt eindeutig zu einseitig geraten. Nur Mehreinnahmen zu generieren, ohne irgendein Problem zu lösen und strukturell nichts zu machen, das ist doch keine Politik, sondern das ist eine Verschiebung der Probleme auf die nächsten Generationen.

Das Aufgreifen der AHV in der Steuervorlage 17 bringt weitere Probleme. Es laufen die Vorbereitungsarbeiten für die nächste AHV-Revision. Der Bundesrat hat aber jetzt schon angekündigt, dass diese verschoben werden, weil man natürlich zuerst einmal diese Vorlage abwarten müsse. Mich dünkt, in diesem Parlament werden die Grenzen verschoben, und zwar massiv nach links. In Tat und Wahrheit ist dieses Päckli so kein Kompromiss, sondern linke Zwängerei, mitgetragen von einer äusserst verunsicherten Mitte.

Schaffen wir daher den längst dringenden sozialen Ausgleich! Tun Sie hier drin, was richtig ist, und das ist, dem Minderheitsantrag Brunner Toni zuzustimmen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind hier, wie es erwähnt wurde, in Block 1, "Sozialer Ausgleich". Seitens der SVP sind wir ganz klar der Meinung, dass diese Vorlage in zwei separate Vorlagen aufgeteilt werden muss. Es geht nicht an, dass dem Stimmbürger das Stimmrecht entzogen wird, dass der Stimmbürger sich nicht mehr klar zu diesen beiden sehr unterschiedlichen Fragestellungen äussern kann. Die beiden entsprechenden Minderheitsanträge Rytz Regula und Grossen Jürg werden gleich im Anschluss begründet. Die SVP-Fraktion wird diese beiden Minderheiten unterstützen.

Wenn Sie dann aber eine solche Aufteilung der Vorlage ablehnen sollten, dann bitte ich Sie, als sozialen Ausgleich etwas ganz anderes vorzusehen als diesen "AHV-Hinterzimmerdeal", der hier beschlossen wurde. FDP, CVP und SP wollen nämlich der EU 1,3 Milliarden Franken überweisen, ohne eine einzige Gegenleistung von der EU erhalten zu haben, im Gegenteil: Die EU gängelt die Schweiz Tag für Tag, Woche für Woche. Es vergeht keine Woche, wo nicht wieder andere Gegenmassnahmen gegen die Schweiz angekündigt werden. Zuerst werden wir bei der Börsenanerkennung diskriminiert, dann geht es weiter mit dem sogenannten Mutual Recognition Agreement, indem plötzlich bei den technischen Handelshemmnissen irgendwo nichttarifäre Handelshemmnisse hochgefahren werden. Was macht unser Bundesrat - nicht Bundesrat Maurer, sondern der Gesamtbundesrat -? Nichts! Nicht einmal eine Liste mit Gegenmassnahmen hat er erstellt, um gegen solche Gängeleien der EU vorzugehen! Und was wollen Sie von der FDP, CVP und SP jetzt noch? Sie wollen dieser EU 1,3 Milliarden Franken überweisen! Es kann doch nicht sein, dass Sie in solchen Zeiten nicht den Mut haben, hier Nein zu sagen und zu sagen: Zuerst klären wir unser Verhältnis zur Europäischen Union, zuerst kommen wir zur Einstellung dieser unsäglichen Verhandlungen über ein Rahmenabkommen, und erst dann sind wir vielleicht bereit, der EU etwas zu geben. Aber uns diese Gängeleien tagtäglich gefallen zu lassen und dann noch der EU zu danken und ihr noch 1,3 Milliarden Franken zu überweisen, das geht beim besten Willen nicht.

Entsprechend lade ich Sie ein, das Bundesgesetz vom 30. September 2016 über die Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas - Sie finden es auf Seite 102 der Fahne - aufzuheben. Dieses Bundesgesetz ist die Grundlage für diese Milliardenzahlung an die Europäische Union. Haben Sie den Mut, diesem Minderheitsantrag klar zuzustimmen und Nein zu sagen zu diesen tagtäglichen Gängeleien durch die EU!

Ich bitte Sie weiter, gemäss Antrag der Minderheit Aeschi Thomas - auf Seite 101 der Fahne - die Ausgaben für die Zusammenarbeit in der Entwicklungshilfe zu reduzieren, und zwar auf 0,4 Prozent des Bruttonationaleinkommens. Wie Sie wissen, haben wir kurz nach den Wahlen im Jahr 2011 eine massive Aufstockung beschlossen, ganz knapp hier im Saal. Leider ist mit ein paar Stimmen der FDP-Liberalen Fraktion das Anliegen durchgekommen, die Entwicklungshilfequote sei auf 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens aufzustocken. Entsprechend zahlen wir Jahr für Jahr 3,5 Milliarden und bald schon 4 Milliarden Franken an die internationale Entwicklungszusammenarbeit, und Sie wissen, dass vieles in korrupten internationalen Organisationen versickert. Sie BO 2018 N 1276 kennen die Skandale bei Oxfam, Sie kennen die Skandale, die in der Uno passiert sind, und es gibt noch unzählige weitere Beispiele, die zeigen, wo unser Steuerfranken versickert. Gleichzeitig - das ist eben das Tragische - haben wir AHV-Rentner, die zu wenig zum Leben haben, wir haben EL-Bezüger, denen es auch nicht gutgeht, wir haben zahlreiche Personen im Mittelstand, die auf individuelle Prämienverbilligungen angewiesen sind. Also, unserer Schweizer Bevölkerung geht es nicht gut. Und Sie überweisen Jahr für Jahr 3,5 bis 4 Milliarden Franken ins Ausland. Haben Sie hier den Mut zu sagen: mehr für die Schweizerinnen und Schweizer und weniger für korrupte Organisationen, für Projekte in der Entwicklungszusammenarbeit.

Mein dritter Minderheitsantrag lautet - wir sind hier jetzt auf Seite 100 der Fahne -: Beschränkung von staatlichen Leistungen für Asylsuchende. Gerne lese ich Ihnen diesen Antrag vor, weil ich mir nicht sicher bin, ob Sie wirklich alle die Fahne von 110 Seiten im Detail durchgelesen haben. Der Antrag lautet wie folgt: Für Asylsuchende, vorläufig aufgenommene Ausländerinnen und Ausländer und anerkannte Flüchtlinge ausgerichtete staatliche Leistungen (Sozialhilfeleistungen, Krankenkassenprämien, Prämienverbilligungen, Wohnkosten, Mietnebenkosten, Zahnarzt, Optiker, AHV-Beiträge, Möbel, Freizeitaktivitäten von Kindern, Aufwendungen für Verwandtschaftskontakte, Versicherungsprämien, schulische Leistungen, Sprachkurse, Kinderbetreuung, Familienberatung und Ähnliches) dürfen den AHV-Höchstbetrag, den ein AHV-Rentner oder ein AHV-Rentnerpaar erhält, nicht übersteigen. Es ist schlicht nicht korrekt, dass Ausländerinnen und Ausländer, die erst seit Kurzem in der Schweiz wohnen, mehr - zum Teil signifikant mehr - staatliche Leistungen erhalten als eine AHV-Höchstrente. Das gilt es zu unterbinden, diese Missstände im Land gilt es zu unterbinden, und ich bitte Sie hier inständig, diesem Antrag zuzustimmen. Es kann doch nicht sein, dass jemand, der das Leben lang krampft und arbeitet, am Schluss weniger in der Tasche hat als jemand, der erst zwei, drei Monate in diesem Land ist.

Ich war im letzten Sommer in Algerien, in Tunesien und habe mit unzähligen Migranten, die aus Nigeria, Niger, Kamerun, Elfenbeinküste und anderen Ländern gekommen sind, gesprochen. Was hört man von denen? Es sind alles wirtschaftliche Gründe, weshalb sie in die Schweiz und nach Europa kommen wollen. Sie haben zum Teil keine Arbeit und zum Teil einfach keine Perspektiven, deshalb machen sie sich auf den Weg. Es kommen eben nicht die Ärmsten - das zeigt die Verlogenheit der SP -, es kommen nicht die Ärmsten, im Gegenteil, es kommen die Vermögenden, die Land haben und von ihrem Land vielleicht etwas verkaufen und sich so diese Reise, die 10 000 bis 15 000 Dollar kostet, entsprechend finanzieren können. Sie probieren, nach Europa zu kommen. Gelingt es beim ersten Anlauf nicht, rufen sie zu Hause an. Es wird ihnen weiteres Geld überwiesen, sie probieren es noch einmal und noch einmal, bis sie irgendwann in Italien ankommen, in der Hoffnung, hier mehr Geld zu verdienen. Dass solche Menschen belohnt werden und dann auf Facebook und Twitter und anderen Kanälen zurückschreiben können: "Kommt auch, hier bekommen wir noch mehr Leistungen als die Rentner, die hier, im eigenen Land, Jahr für Jahr einbezahlt haben" - das kann es doch nicht sein!

Stimmen Sie den fünf Minderheitsanträgen von meiner Seite zu.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Kollege Aeschi, ich habe vorhin Kollege Matter zugehört. Er hat etwas gesagt, das mir durchaus eingeleuchtet hat. Sie haben die Möglichkeit, das auch durchzusetzen, wenn Sie der Aufteilung der Vorlage zustimmen, wie das die Minderheit III (Rytz Regula) vorschlägt. Er hat gesagt, es sei keine gute Politik, den Spinat mit einem Schleckstängel zu versüssen. Sie schlagen uns vor, zum Schleckstängel auch noch eine Vanilleglace mit "Schoggisauce" und eine Reise in den Europa-Park in Rust hinzuzufügen. Ergibt das dann ein demokratischeres Päckli?

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn Sie diese Anträge als Reise in den Europa-Park Rust verstehen, Kollege Glättli: Es geht hier um unsere Rentnerinnen und Rentner, und das so fahrlässig zu vergleichen, finde ich doch nicht ganz angemessen.

Wenn Sie mir richtig zugehört haben, dann haben Sie gehört, dass es sich hier um Eventualanträge handelt; Sie kennen das in der Politik sehr wohl. In erster Linie unterstützen wir Ihren Minderheitsantrag, den Minderheitsantrag aus der grünen Fraktion, wie auch den Minderheitsantrag aus der grünliberalen Fraktion. Sollten diese Minderheitsanträge hier im Rat scheitern, dann bitte ich Sie, meinen Minderheitsanträgen, wie ich sie eben begründet habe, zuzustimmen.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Wir reden hier wieder über die Steuervorlage, über die Steuerpolitik und über die Frage, ob das Steuer- und das AHV-Geschäft in einem einzigen Gesetz zusammengefasst werden sollen. Es ist unterdessen ein bisschen Mode geworden, dass Steuersenkungen für Unternehmungen und Vermögende mit sozialen Verbesserungen verknüpft werden. Das ist offensichtlich der Preis für die Akzeptanz von unliebsamen Steuergeschenken. Ein Pionier dieser Taktik ist natürlich der Kanton Waadt, der die Steuervorlage 17 eigentlich bereits vorgezogen hat. Auch Basel-Stadt arbeitet in diese Richtung. Allerdings zeigt das Beispiel des Kantons Tessin, dass die Bevölkerung solche Verknüpfungen nicht unbedingt nur goutiert. Fast wäre dort nämlich ein Deal gescheitert, der Steuergeschenke für Millionäre und Unternehmungen mit einer sogenannten Gegenfinanzierung für Familien verbunden hat. 49,9 Prozent der Bevölkerung haben zu diesem Geschenk von etwa 20 Millionen Franken Nein gesagt. Sie haben wahrscheinlich zu Recht vermutet, dass diese ganze Deal-Politik zu einem massiven Sozialabbau führen wird. Damit wäre niemandem geholfen.

Doch kommen wir zurück ins Bundeshaus: Auch der Ständerat will die Akzeptanz der Steuervorlage 17 mit einer sogenannten Gegenfinanzierung stärken. Das sieht auf den ersten Blick gut aus. Doch wenn man genauer hinschaut, sieht man, dass es zwei Probleme gibt. Erstens ist die Verbindung von Steuervorlage und AHV-Stabilisierung keine Gegenfinanzierung, die diesen Namen eigentlich verdient. Denn die Sanierung der AHV-Rechnung wird nicht von den Unternehmungen und Aktionären gestemmt, die am meisten von der Steuervorlage profitieren, nein, die Finanzierung läuft über Lohnbeiträge und die Bundeskasse. Das heisst, wir alle tragen zur AHV-Stabilisierung bei. Die wirtschaftlich Starken beteiligen sich mehr als Menschen mit kleinem Einkommen; das ist gut so, das ist Solidarität, liebe Grünliberale. Ich teile deshalb absolut die Begeisterung für das Umlageverfahren bei der AHV. Aber mit einer verursachergerechten Gegenfinanzierung von Steuerverlusten von über 2 Milliarden Franken hat diese Vorlage doch herzlich wenig zu tun.

Der zweite Kritikpunkt ist politisch-formeller Natur. Der Ständerat hat beim Bundesamt für Justiz ja eine Einschätzung zur Frage der Einheit der Materie verlangt. Das Gutachten kommt zum Schluss, dass man das gewählte Vorgehen kritisch betrachten müsse. Der sachliche Zusammenhang zwischen Steuern und AHV springe jedenfalls nicht gerade ins Auge und sei ein Grenzfall, heisst es dort. Doch im Grundsatz könne man das schon machen, wenn man davon ausgehe, dass man gemäss einem Bundesgerichtsentscheid sozusagen alle von der Wohlfahrt profitieren lassen könne. Ja, wenn man das so weit auslegt, dann kann man tatsächlich alles miteinander vermischen: Strassen, Bahn und Ergänzungsleistungen, Energiepolitik und Tabakverbot. Für mich wäre das aber schon ein Schritt in die völlig falsche Richtung.

Ich weiss, dass nicht alle hier im Haus das so eng sehen. Aber draussen auf der Strasse, da sehen es die Leute schon anders. Ich hatte viele Gespräche zu diesem Thema, und ich muss sagen, dass diese Deal-Politik das Vertrauen in die Politik nicht stärkt. Warum muss man massive Gewinnsteuersenkungen unterstützen, wenn man ein Notpaket für die AHV unterstützen will? Wo bleibt die Transparenz? Wo bleibt die Übersicht? Wo bleibt die unverfälschte Meinungsbildung? Wie soll sich eine Bürgerin verhalten, die gegen Steuersenkungen, aber für die AHV-Sanierung ist? Soll sie Jein stimmen? Das kann man nicht. Zu Hause bleiben? Das wollen wir nicht. Es braucht also eine Klärung.

BO 2018 N 1277Ich schlage deshalb mit meiner Minderheit III in Block 1 vor, dass die beiden Vorlagen formell getrennt werden, aber verknüpft bleiben. Aus juristischer Sicht ändert das nicht grundsätzlich etwas, das haben wir in der Kommission lange diskutiert, doch politisch ist es ein grosser Unterschied. Die beiden Vorlagen bleiben Zwillinge, aber es sind keine siamesischen Zwillinge mehr, die in Blut und Knochen aneinandergekettet sind. Es sind dann nur noch politische Zwillinge, geboren im Geiste des Kompromisses zwischen zwei Bundesratsparteien. Trotzdem schafft diese Trennung mehr politische Transparenz bei den Bürgerinnen und Bürgern. Kommt es nämlich zu einem Referendum oder gar zu zwei Referenden, kann sich die Bevölkerung unverfälscht und unabhängig zu beiden Vorlagen äussern. Stimmt die Mehrheit z. B. der AHV-Stabilisierung zu und lehnt die Steuerreform ab, dann muss in einem nächsten Schritt nur noch die Steuerreform verbessert werden. Die unbestrittene Vorlage kann dann aber ganz rasch wieder aufgegleist werden. Wir haben es ja jetzt in nur fünf Monaten geschafft, die ganze Steuervorlage 17 vorzubereiten.

Nur noch ganz kurz möchte ich ergänzend bemerken, dass die Finanzkommission und auch die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates genau das gleiche Vorgehen empfehlen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag zuzustimmen und aus siamesischen Zwillingen politische Zwillinge zu machen.

Grossen Jürg · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Mit meiner Minderheit verlange ich die Auftrennung der Vorlage und gleichzeitig das Streichen des sachfremden AHV-Teils. Sowohl die Steuervorlage 17 wie auch die Reform der Altersvorsorge sind zentrale Projekte für unser Land, und ja, sie müssen beide mit Hochdruck umgesetzt werden. Dies muss aber in zwei ausgewogenen Vorlagen beschlossen werden, zu denen sich die Bevölkerung separat und ohne Verknüpfung äussern kann. Die Reform der Altersvorsorge soll deshalb wie geplant als separate Vorlage durch die zuständige Kommission und nicht hier, bei einem völlig fremden Thema, beraten werden.

Die Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III hatte massgeblich auch mit den Unsicherheiten in Kantonen und Gemeinden zu tun. Deshalb müssen die Kantone in der neuen Vorlage einen finanzpolitischen Spielraum erhalten, den sie auf ihre speziellen Bedürfnisse abstimmen können. Nur so können sie wettbewerbsfähig bleiben und ihr Steuersubstrat sichern. Das ist aber mit der Steuervorlage gegeben, dafür braucht es keine sachfremden Gegengeschäfte. Es ist Aufgabe von uns Politikerinnen und Politikern, diese Ausgewogenheit der Bevölkerung mit einer transparenten Vorlage glaubwürdig aufzuzeigen. Der Kuhhandel mit der AHV-Finanzspritze läuft dem fundamental entgegen.

Die Verknüpfung mit der Scheinrevision der AHV verunmöglicht dem Parlament und der Bevölkerung einerseits eine differenzierte Willensäusserung. Die AHV-Vorlage ist andererseits ein Angriff auf den Generationenvertrag, weil damit echte Reformen der Altersvorsorge auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben werden. Die erwerbstätige Generation soll mit dem Kuhhandel nämlich noch mehr Geld in die AHV einzahlen, ohne dass die dringend notwendigen strukturellen Reformen angegangen werden. Sowohl eine Anpassung des Rentenalters wie auch eine Reform bei der zweiten Säule, welche wie die AHV auch über Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge finanziert werden müsste, werden damit stark gefährdet wenn nicht verunmöglicht.

SP-Präsident Christian Levrat hat sich nach der Beratung im Ständerat schon ganz klar positioniert: Eine Rentenalter-Angleichung, aber auch eine Rentenalter-Erhöhung ist für die SP nach Verabschiedung des Kuhhandels kein Thema mehr. Das ist inakzeptabel. Wenn wir die strukturelle Reform der Altersvorsorge weiter verschleppen, belastet das die Jungen, die arbeitende Bevölkerung, aber auch die Wirtschaft. Da macht die grünliberale Fraktion nicht mit.

Die Steuervorlage 17 ist für den Wirtschaftsstandort von zentraler Bedeutung. Sie darf aber nicht zum Schaden der Demokratie und der Generationengerechtigkeit durchgedrückt werden. Die sachfremde Verknüpfung mit Mehrausgaben zugunsten der AHV führt aber genau dazu. Bitte unterstützen Sie deshalb meinen Minderheitsantrag zur Trennung der Vorlagen und zur Streichung des sachfremden AHV-Teils.

Gelingt diese Aufspaltung, wird die grünliberale Fraktion der Steuervorlage überzeugt und geschlossen zustimmen. Wird jedoch am Kuhhandel festgehalten, stimmt die grünliberale Fraktion ebenso überzeugt und geschlossen Nein.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Für die SP-Fraktion ist eine sichere, solide AHV das zentrale sozialpolitische Ziel und der wichtigste Teil dieser Vorlage, die wir heute beraten. Wenn ich die Voten der Grünen und der Grünliberalen verfolge und gerade aus ihrem Munde das Wort Kuhhandel höre, finde ich dieses Verhalten unredlich. Bei der Eintretensdebatte hat es Kollege Beat Jans gezeigt: Immer dann, wenn es um Energievorlagen ging, waren gerade die Grünen und die Grünliberalen an vorderster Front und haben alles mit allem verbunden und verknüpft, um ihre Anliegen durchzusetzen. Die Grünliberalen überraschen mich nicht mit dieser Unredlichkeit, aber dass die Grünen ins selbe Horn blasen, muss ich schon als bedenklich erwähnen.

Ohne diesen sozialen Ausgleich wird unsere Partei die vorliegende Reform nicht unterstützen. Mit dieser Vorlage legen wir die finanziellen Grundsteine, damit die AHV mittelfristig solide finanziert ist und wir die nächste AHV-Revision nicht unter dem Damoklesschwert einer defizitären AHV aushandeln müssen. Das ist nämlich das perfide Ziel, das alle diejenigen verfolgen, die sich heute gegen den AHV-Teil der Vorlage aussprechen. Für uns, für die SP, ist der Standpunkt klar: Steuererleichterungen für Firmen ohne sozialen Ausgleich lehnen wir kategorisch ab.

Nach der Eintretensdebatte, die aufgezeigt hat, dass sehr wahrscheinlich einige in diesem Saal bezüglich der Finanzierung eine Nachhilfe verdienen, habe ich mich entschieden, mein Votum zu ändern und die heutige Debatte in den Kontext der AHV-Geschichte einzubetten.

Die AHV wird seit 1948 durch Lohnabzüge der Versicherten und Beiträge der öffentlichen Hand, insbesondere durch die Einnahmen der Alkohol- und Tabaksteuer, finanziert. Seit 1999 wird sie zudem durch ein Mehrwertsteuerprozent zugunsten der AHV finanziert. Ebenfalls zugunsten der AHV fliessen seit 2000 die Erträge aus der Spielbankenabgabe. Ursprünglich betrugen die Lohnabzüge der Versicherten 4 Prozent des Lohnes, wobei sie bereits 1948 hälftig den Arbeitnehmern und Arbeitgebern belastet wurden. Mit dem Ausbau der AHV wurden die Beitragssätze zwischen 1969 und 1975 auf 8,4 Prozent angehoben; seither - seit 43 Jahren - sind diese unverändert.

Mit der Vorlage, über die wir heute befinden, erhält die AHV Zusatzeinnahmen im Umfang von rund 2 Milliarden Franken, über zusätzliche 0,3 Lohnprozente sowie einen höheren Bundesbeitrag. Diese Beiträge sind für die AHV positiv; sie würden es erlauben, das Umlageergebnis der AHV über einige Jahre zu stabilisieren. Die Beiträge des Bundes und die Erhöhung der Lohnbeiträge führen auch dazu, dass sich die Firmen und die Arbeitnehmer mit hohen Einkommen stärker an der AHV-Finanzierung beteiligen als durch die im Rahmen der AHV-Revision geplante Erhöhung der Mehrwertsteuer. Die Kombination von mehr Bundesmitteln mit Lohnpromillen ist eine soziale Finanzierung der AHV-Renten. Denn Bundesmittel beruhen schwergewichtig auf Steuereinnahmen, und die Lohnpromille sind nicht nur beim Arbeitgeberanteil positiv. Auch der Arbeitnehmeranteil ist bei der AHV bis zu einem Einkommen von 150 000 Franken hochrentabel. Das einkommensstärkste Prozent der Arbeitnehmer kommt für fast 10 Prozent der AHV-Beiträge auf; das ist die grösste Umverteilung, die im Land geschieht. Oder in Zahlen: Wer 5 Millionen Franken in Form von Lohn und Bonus kassiert, zahlt auf seinem Einkommen heute 420 000 Franken in die AHV - Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeitrag zusammengerechnet. In Zukunft, sollte diese Vorlage eine Mehrheit finden, werden es 435 000 Franken sein. Hohe und höchste Einkommen müssen bei der AHV voll mitzahlen. Das unterscheidet die AHV von anderen Versicherungen. Es ist eine einzigartige Umverteilung von oben nach unten zugunsten der unteren Schichten.

BO 2018 N 1278Die AHV braucht Geld. 2017 betrug ihr Umlagedefizit rund eine Milliarde Franken. Dieser Betrag wird sich erhöhen. Ohne zusätzliche Mittel droht Leistungsabbau und - wir haben es heute gehört - eine längere Arbeitszeit für Männer und Frauen, die hart arbeiten. Die grünliberale Fraktion, die SVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion haben es angekündigt: Am liebsten würden sie Rentenalter 67 einführen. Dagegen wehren wir uns. Mit dieser Vorlage verhindern wir auch, dass bereits morgen die Frauen einmal mehr die Zeche bezahlen müssen und Rentenalter 65 eingeführt wird. Gegen dieses Vorhaben wehren wir uns, weil Männer und Frauen es verdient haben, dass der Status quo beibehalten wird.

Mit dieser Vorlage reduzieren wir den Druck auf eine unsoziale AHV-Reform in den nächsten Jahren. Das ist das zentrale Anliegen der Sozialdemokratischen Partei. Den unsozialen Forderungen von rechts werden Tür und Tor geöffnet, wenn wir in dieser Vorlage den sozialen Ausgleich nicht einführen. Ich appelliere an die grüne Fraktion und an die grünliberale Fraktion: Lassen Sie sich nicht von der SVP-Fraktion vor den Karren spannen, und helfen Sie der SVP-Fraktion nicht, eine unsoziale Politik durchzusetzen!

Die SP-Fraktion lehnt alle Minderheitsanträge ab, weil sie einer soliden Entwicklung der AHV widersprechen. In diesem Sinne bitte ich Sie alle, der SP-Fraktion zu folgen und für eine solide AHV und gegen eine unsoziale Rentenreform, wie sie in Zukunft von der SVP-Fraktion und den Bürgerlichen ins Visier genommen werden wird, einzustehen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Pardini, ich fasse Ihr Votum kurz zusammen und möchte dann eine Frage stellen. Wir diskutieren ja hier einen scheinbaren Kompromiss. Wenn es dann nämlich um die Reform der Altersvorsorge geht, haben Sie die Türe jetzt schon zugeschlagen, wenn Sie leistungsseitig ganz offensichtlich keine Massnahmen unterstützen wollen. Die SP-Fraktion hat heute verkündet, dass sie die Altersvorsorgereform ihres eigenen Bundesrates nicht unterstützen wird und leistungsseitige Massnahmen kategorisch ablehnt. Ja oder nein?

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Kollege Wasserfallen, Sie sind mir nicht gefolgt. Wir werden auf der Leistungsseite selbstverständlich alle Forderungen unterstützen, die ein tieferes Rentenalter oder höhere Renten beinhalten. Von dem her gesehen werden wir genügend Gelegenheit haben, hier die Klingen zu kreuzen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege, sagen Sie doch hier den Anwesenden, aber auch den Arbeitnehmenden, denen Sie vormachen, sie zu vertreten, mit welchem Betrag Sie diese zusätzlich belasten wollen, um diese Ungleichheit - Rentenalter 64/65 - weiterzuführen. Sagen Sie einmal den jungen Frauen in der Schweiz, was sie in Zukunft in Franken leisten müssen, auch mit diesem 0,3-Prozent-Anteil, was sie jährlich aus ihrem Sack, aus ihrem Portemonnaie nehmen müssen, um das zu finanzieren.

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Amstutz, Sie wissen so gut wie ich, dass es mindestens zwei Kategorien gibt, die gut rechnen können: Das sind die Bauern, aber ebenso gut rechnen können die Gewerkschaften. Die Gewerkschaften wissen, dass die AHV die Beiträge nicht deckelt, dass also die Höchstverdienerinnen und Höchstverdiener auf den gesamten Betrag, auch auf den Boni, die sie abkassieren, AHV-Beiträge bezahlen. Und sie wissen, dass von dieser Umverteilung gerade die tiefen und mittleren Einkommen überdurchschnittlich profitieren.

Genau das bewegt unsere Kolleginnen und Kollegen zu sagen: "Ja, wir stimmen dieser Vorlage zu, weil sie uns effektiv viel bringt." Sie wissen, dass wir die tiefen und mittleren Einkommen vertreten und Sie natürlich die Milliardäre. Diese werden zur Kasse gebeten, Herr Amstutz, und es ist offensichtlich, dass Sie die Interessen der Milliardäre vertreten und darum gegen diese soziale Einrichtung opponieren. Nennen Sie es beim Wort: Sie, in der Milliardären-Partei, wollen nicht, dass sich die Milliardäre in diesem Land solidarisch für mittlere und tiefe Einkommen einsetzen. Das ist die Wahrheit.

Glarner Andreas · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Pardini, sind Sie sich bei Ihren Voten hier bewusst, wer für Ihre Leute aufkommt? Wer für die Leute aufkommt, die Sie aus halb Afrika hierherholen? Das sind die Milliardäre. Sie kommen auch für die Leute auf, denen es nicht so gutgeht, denn von Ihnen und Ihren Genossinnen und Genossen kann ja keine Hilfe erwartet werden. Sind Sie sich dessen bewusst?

Pardini Corrado · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Noch einmal: Wenn die Milliardärinnen und Milliardäre, die Sie vertreten, sich wirklich für Leute mit tiefen und mittleren Einkommen einsetzen, dann haben Sie die Gelegenheit, hier mit dieser AHV-Vorlage einen minimalen Schritt zu machen und Ja zu sagen. Ihr Nein bedeutet, dass Sie eben diesen Beitrag nicht leisten wollen. Sind Sie sich dessen bewusst, Herr Glarner?

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Mon intervention concernant le bloc 1 sera relativement courte, car le groupe libéral-radical demande que toutes les propositions de minorité déposées dans ledit bloc soient rejetées.

Comme il a déjà été indiqué lors du débat d'entrée en matière, notre groupe considère à une très forte majorité que le Conseil des Etats nous a saisis d'un paquet, et que ce paquet constitue un compromis. Comme j'ai eu l'occasion de l'apprendre dans ma profession, un bon compromis, c'est quand personne n'est content, et, donc, nous rejetterons l'ensemble des propositions de minorité.

Un bon compromis, c'est quand personne n'est content, et je ne peux évidemment pas me satisfaire de certaines remarques qui sont faites du côté de l'UDC et qui consistent à dire: "Le PLR est en train de virer à gauche." C'est évidemment totalement faux! Cette révision, le Projet fiscal 17, donne d'un côté, un certain nombre d'avantages évidents aux employeurs et au patronat et, de l'autre côté, il est vrai, il y a des concessions qui sont faites. Mais j'aimerais rappeler ici que l'ensemble de l'économie, l'ensemble du patronat - qu'il soit fédéral ou régional -, c'est-à-dire l'ensemble du tissu économique suisse, soutient cette démarche. Et je répète que si l'UDC était véritablement le parti qui défend l'économie, qui défend les emplois et la prospérité dans notre pays, eh bien, alors, il faudrait logiquement que l'UDC accepte le projet qui nous est soumis aujourd'hui.

Etant donné que le projet qui nous est maintenant soumis contient des mesures de compensation dans l'AVS, et non plus dans le domaine des allocations familiales, nous proposons évidemment le rejet de la proposition de la minorité II (Matter), qui vise à abandonner l'augmentation de la cotisation salariale. Le patronat, je le répète, a déclaré qu'il pouvait souscrire à cette compensation dans l'AVS. Soit dit en passant, une compensation dans l'AVS est bien plus logique qu'une compensation dans les allocations familiales, puisque l'AVS relève du droit fédéral tandis que les allocations familiales relèvent du droit cantonal.

Nous rejetterons également la proposition de la minorité Brunner Toni qui vise à relever à 65 ans l'âge de la retraite des femmes. Comme le président de la Confédération a eu l'occasion de le dire en commission, cette mesure fera l'objet d'un débat dans le cadre d'un autre projet et d'un autre message d'ores et déjà annoncés par le Conseil fédéral. Si, véritablement, on faisait passer de 64 à 65 ans l'âge de la retraite des femmes dans cette réforme, la votation populaire, s'il devait y en avoir une, aurait évidemment pour effet qu'on ne parlerait plus que de cela au lieu de se concentrer sur le projet qui nous est soumis.

Nous pensons exactement la même chose de la proposition de la minorité IV (Grossen Jürg), qui revient à éliminer complètement la notion de compromis en ne gardant que les mesures fiscales, au motif qu'il n'y aurait pas d'unité de la matière - j'y reviendrai brièvement. Il est évident que si l'on va dans ce sens, c'est un échec assuré qui nous attend devant le peuple. On a l'impression que, dans cette salle, il y a des gens qui ont complètement oublié ce qu'il s'est passé au mois de février de l'année passée.

S'agissant de la proposition de la minorité III (Rytz Regula) visant à scinder le projet en deux, on l'a déjà fait dans le cadre du projet Prévoyance 2020 et on a vu avec quel succès. La BO 2018 N 1279 différence avec ce projet, c'est qu'il est sujet au référendum facultatif, mais il ne faut pas se voiler la face: une fois encore, nous avons affaire à un compromis consistant à donner de la main droite et à reprendre de la main gauche; or, ce compromis doit être soumis au peuple tel quel; sinon, il n'y aura aucune transparence, mais une forme de déloyauté vis-à-vis du peuple. Et je crois que nous devons, en tant que législateur responsable, dire au peuple: "Voilà, c'est un compromis. Il y a A d'un côté et B de l'autre, mais A ne peut pas aller sans B et B ne peut pas aller sans A." On évite ainsi que ceux qui sont pour la réforme fiscale rejettent la solution prévue pour l'AVS et que ceux qui sont pour la solution prévue pour l'AVS rejettent la réforme fiscale, ce qui serait, me semble-t-il, une fort mauvaise solution.

Quant à la plupart des propositions de la minorité Aeschi Thomas qui visent à modifier la loi sur les étrangers, la loi sur l'asile, la loi sur la coopération au développement et l'aide humanitaire internationale, de toute évidence, les modifications qui sont proposées n'ont aucun rapport avec cette réforme. Et j'ai entendu tout à l'heure des critiques qui émanaient de l'UDC, par lesquelles on reprochait au système, au compromis, au paquet qui est présenté de ne pas respecter l'unité de la matière. Mais alors, évidemment, avec de telles propositions, on la viole encore plus, et c'est le lieu d'appliquer à ce genre de propositions le dicton latin "nemo auditur propriam turpitudinem allegans", qu'on pourrait d'ailleurs également appliquer aux Vert'libéraux, qui nous reprochent un manque d'unité de la matière et qui, eux, ne se gênent pas de vouloir mêler énergie et TVA.

Nous vous demandons donc de rejeter l'intégralité des propositions de minorité du bloc 1.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Lüscher, das System von Eventualanträgen habe ich Ihnen ja bereits erklärt. Meine Frage betrifft den Antrag aus der FDP-Fraktion. Sie haben sich in der Kommission und auch mit dem Antrag der Minderheit I (Feller) noch für eine Reduktion der Mehrbelastung des Mittelstandes eingesetzt. Weshalb hat die FDP-Fraktion diesen Antrag plötzlich aufgegeben und knickt jetzt an der Seite von Christian Levrat ein?

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Monsieur Aeschi, je connais assez bien le système de la proposition subsidiaire. D'ailleurs, je constate que, dès l'instant où le conseil est entré en matière et a refusé de renvoyer le dossier à la commission, vous auriez dû retirer vos propositions de minorité, qui n'ont rien à voir avec le projet qui nous est soumis puisqu'elles violent très clairement l'unité de la matière.

Quant à savoir la raison pour laquelle Monsieur Feller a retiré sa proposition de minorité, eh bien, c'est au terme d'une réflexion à l'intérieur de notre groupe qui est consistante avec la logique que nous tenons ici dans notre discours et qui revient à dire: "Nous sommes saisis par le Conseil des Etats d'un projet qui a deux composantes et qui est équilibré. Faisons donc tout ce qui est possible pour ne pas trop toucher à ce paquet fiscal." Et ce pour une raison simple: c'est que nous voulons aboutir à une solution - visiblement, ce n'est pas votre cas - parce que l'économie en a besoin et que nous voulons préserver, maintenir et encore augmenter les emplois dans notre pays.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir wissen, dass die vorliegende Vorlage aus dem Ständerat kam, und zwar von Mitte-Links, CVP und SP. Können Sie mir sagen, was Sie als FDP-Fraktion in der Kommission zur Verbesserung dieser Vorlage beigetragen haben?

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Madame Martullo, je n'ai pas la prétention d'avoir apporté personnellement des améliorations à ce projet, mais j'ai plutôt l'impression que nous avons empêché qu'il soit dépecé et dénaturé par des propositions qui viennent de votre groupe et qui m'étonnent aujourd'hui encore. En effet, je me répète - j'ai l'occasion de le redire puisque vous me posez la question -, ce projet nous a été transmis par le Conseil des Etats et n'est pas un projet de la gauche. Il s'agit d'un projet défendu par trois partis gouvernementaux, alors qu'il devrait y en avoir quatre à le faire. Vous avez un conseiller fédéral, ici présent, qui est excellent et qui soutient ce projet, c'est donc la démonstration que l'UDC devrait pouvoir l'accepter. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous attaquez de manière frontale votre conseiller fédéral alors que lui connaît parfaitement le dossier.

Nous voulons mener le projet à son terme. Ce projet est équilibré, mais peut-être que vous, dans votre conception de la vie, vous n'arrivez pas à imaginer qu'un projet qui émane des partis du centre puisse satisfaire la population; c'est votre vision des choses. Nous, notre vision des choses, c'est la responsabilité, c'est la préservation de l'économie, et nous pensons qu'avec le projet, tel qu'il nous est soumis aujourd'hui et tel qu'il sera proposé au vote final, nous avons accompli notre devoir et pris nos responsabilités. Je vous invite une fois encore, en tant que plus grand parti de Suisse, à prendre les vôtres.

Le débat sur cet objet est interrompu