Loi sur les services d‘identification électronique

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

BO 2019 N 482La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Continuiamo con il dibattito di entrata in materia nel quale trattiamo anche la proposta di rinvio della minoranza Marti Min Li.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wenn Sie einen Pass beantragen wollen, möchten Sie dann lieber auf das Passbüro oder an den Bankschalter oder in die Migros gehen? Vermutlich ins Passbüro, denn für uns alle ist klar, dass die Herausgabe eines Passes eine staatliche, eine öffentliche Aufgabe ist. Warum sollte das anders sein, wenn dieser Pass nicht in Papierform, sondern elektronisch ist? Es gibt nur einen Grund: Der Bund traut sich diese Aufgabe selber nicht zu; es steht so selbst in der Botschaft: "Angesichts der Dynamik des technologischen Wandels wäre er jedoch nicht in der Lage, die technischen Trägermittel für die Identifizierung selbst zu entwickeln und herzustellen." Die freisinnige Nationalrätin Doris Fiala hat dieses Argument in der "Wochenzeitung" wie folgt zerpflückt: "Das Argument des technologischen Wandels zu Ende gedacht, bedeutet, dass es sich der Staat nicht zutraut, in elementaren Fragen technisch auf der Höhe der Zeit zu sein. Das kommt einer Selbstaufgabe gleich." Ich könnte es nicht besser formulieren.

Natürlich druckt das Passbüro den Pass auch nicht selber, aber es ist ganz klar, dass diese Aufgabe in der Verantwortung der öffentlichen Hand liegt und nicht einem Markt übertragen wird, den es notabene gar nicht gibt. Die E-ID ist selbstverständlich nicht das Gleiche wie ein Pass, aber die E-ID soll - das ist zumindest die Hoffnung - entscheidend gerade auch im Bereich des E-Governments zum Einsatz kommen.

In der Botschaft und im Gesetz wird suggeriert, dass wir hier einen funktionierenden Markt von verschiedenen E-ID-Anbietern haben. Damit sei gewährleistet, dass die Lösung nahe bei den Nutzerinnen und Nutzern sei und flexibel auf technologische Entwicklungen reagiert werden könne. In der Vernehmlassung sahen noch einige Parteien, unter anderem die BDP und die CVP, diese Aufgabenteilung kritisch. Ebenso kritisch waren Kantone und Gemeinden. Jetzt ist dieser Widerstand abgeflaut, obwohl die Vorlage, die wir jetzt beraten, praktisch identisch ist. Was ist seither geschehen?

Es haben sich alle relevanten Player aus Banken, Versicherungen und staatsnahen Betrieben zu einem Konsortium zusammengeschlossen. Dieses Konsortium Swiss Sign wird voraussichtlich eine marktbeherrschende oder monopolartige Stellung einnehmen. Sie müssen nicht zehn Semester Volkswirtschaft studieren, um zu wissen, dass Monopole gewisse Gefahren bergen.

Es wäre daher sinnvoll, dass wir auch entsprechend legiferieren. Stattdessen halten wir hier die Fiktion eines Marktes aufrecht. Nur weil die Wirtschaft Druck macht und es schnell gehen soll, entbindet uns das nicht von der Verantwortung, seriös zu arbeiten. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass der Bund nicht in der Lage oder vielleicht auch nicht willens ist, dieses Projekt selber an die Hand zu nehmen. Es kann zwar in Zukunft nicht sein, dass alle Service-public-Aufgaben automatisch ausgelagert werden, nur weil sie nicht mehr analog erfüllt werden können, aber es würde wohl doch zu lange dauern, um die notwendigen Kompetenzen wirklich aufzubauen. Wir haben daher ein Konzessionsmodell vorgeschlagen. Es würde, wie wir es in unserem Rückweisungsantrag fordern, die Ausgabe einer E-ID als öffentliche Aufgabe definieren; diese Aufgabe könnte aber auch als Leistungsauftrag an Private übertragen werden.

Wir bitten Sie, diesen Rückweisungsantrag zu unterstützen und damit eine gute Lösung und eine saubere Gesetzgebung zu ermöglichen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Immer mehr Abläufe in Unternehmen, aber auch in der Verwaltung werden digital abgewickelt. Man übermittelt eine Bestellung nicht mehr per Post oder per Fax, sondern per E-Mail oder über digitale Schnittstellen. Da eine unmittelbare Überprüfung der Identität einer Person im Internet nicht möglich ist, benötigen Wirtschaft und Verwaltung eine zuverlässige elektronische Möglichkeit zur Identifikation von Personen. Die Akzeptanz einer solchen Identität kann nur garantiert werden, wenn die elektronische Identität auf staatlich nachgewiesenen Personenidentifikationsdaten wie Name, Geburtsdatum usw. aufbaut.

Die Nutzerinnen und Nutzer von Online-Dienstleistungen benötigen heute eine Vielzahl von Login-Daten und Passwörtern. Mit der staatlich anerkannten Identität reduziert sich der Aufwand merklich. Verwaltung und Unternehmen können dieselben elektronischen Identifikationsprozesse für eine Vielzahl von digitalen Anwendungen nutzen. Das führt zu einer signifikanten Vereinfachung der Prozesse, wobei die öffentliche Hand bei E-Government-Lösungen genauso profitiert wie die Wirtschaft und die Gesellschaft.

Die BDP möchte, dass die Schweiz bezüglich Digitalisierung den Rückstand zum Ausland reduziert. Die BDP-Fraktion bittet Sie darum, auf diese Vorlage einzutreten.

Aus Sicht der BDP muss die Schweiz bezüglich E-Government grosse Fortschritte machen. Eine staatlich anerkannte elektronische Identität ist die Grundlage dazu. Die BDP-Fraktion bittet Sie, den Rückweisungsantrag abzulehnen und die Vorlage jetzt zu bearbeiten. Die Minderheit Marti Min Li, welche die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen möchte, will, dass die Umsetzung durch den Staat alleine erfolgt. Angesichts des technologischen Wandels und der Vielfalt der möglichen technischen Lösungen wäre der Bund nicht die ideale Instanz, um die technologischen Trägermittel für die Identifizierung zu entwickeln und herzustellen. Die Privatwirtschaft ist näher an den Nutzerinnen und Nutzern und an den Applikationen, welche die Privatwirtschaft braucht. Es ist nicht Sache des Bundes, alles selbst zu machen. Auch heute werden die ID, die Pässe, aber auch die Banknoten nicht vom Bund oder von der Nationalbank selbst gedruckt. Es ist auch nicht so, dass das Ausstellen der elektronischen Identität gemäss der Lösung, die nun vorliegt, alleine Sache des Bundes wäre: Die Identifikation erfolgt über eine Schnittstelle beim Fedpol. Der Staat ist also nach wie vor Teil dieser Lösung, er ist nach wie vor im Boot und hat die zentralste Aufgabe dieses ganzen Gesetzes. Diese liegt nach wie vor beim Bund, also beim Fedpol.

Mit der Rückweisung würde man die Einführung der E-ID ohne Not verzögern. Die Chance, die Schweiz im Rahmen der Digitalisierung jetzt einen wichtigen Schritt weiterzubringen und den Rückstand gegenüber dem Ausland zu reduzieren, würden wir verspielen, wenn wir jetzt dem Rückweisungsantrag zustimmen würden.

BO 2019 N 483Die BDP-Fraktion wird in dieser Vorlage generell mit der Mehrheit stimmen, ausser bei Artikel 15. Ich werde mich zu einzelnen Minderheiten noch separat äussern, bitte Sie jetzt aber, damit wir keine Zeit verlieren, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Niemand bestreitet glücklicherweise, dass eine elektronische Identität im digitalen Zeitalter ein Muss ist. Was für Estland seit rund einem Jahrzehnt zum Alltag gehört, ist bei uns noch immer keine Selbstverständlichkeit, auch wenn in Schaffhausen und Zug der digitale Pass bereits Realität ist und seitens der Verwaltung zur Verfügung gestellt wird. Im Vordergrund steht also nicht die Frage, ob, sondern von wem und auf welche Weise die E-ID schweizweit realisiert wird.

Für uns Grüne, die sich durchaus auch zur Privatwirtschaft bekennen, gibt es Aufgaben und Dienstleistungen, die ohne Wenn und Aber dem Staat vorbehalten sein sollten, weil sie von höchster Bedeutung sind. Sie dürfen weder dem Zufall noch reinem Kommerzdenken überlassen werden. Die Infrastruktur muss bei der öffentlichen Hand sein. Dazu gehört die Wasserversorgung genauso wie die Herausgabe von Pässen oder eben von elektronischen Identifikationsmitteln. Dies sind Kernaufgaben des Staates. Dass sich dieser sogenannter Gehilfen aus der Privatwirtschaft zur Erfüllung seiner Kernaufgaben bedienen darf, versteht sich von selbst. Niemand verlangt beispielsweise, dass der Staat selbst Banknoten oder Pässe druckt. Aber er gibt die Pässe heraus, wacht darüber und schreitet bei Fehlverhalten ein.

Die Zielsetzung des Bundesgesetzes über elektronische Identifizierungsdienste ist klar. Es soll die Möglichkeit bieten, sich im Internet auf sichere und einfache Weise auszuweisen, was bei digitalen Online-Anwendungen und bei E-Government wichtig ist. Damit wird die Förderung des sicheren elektronischen Geschäftsverkehrs unter Privaten und mit Behörden realisiert, zum Beispiel bei der Steuererklärung oder bei der Einholung eines Betreibungsregisterauszuges.

Das Problem dieser Gesetzesvorlage liegt darin, dass zur Erreichung dieser Ziele die Aufgaben zwischen Staat und Privatwirtschaft aufgeteilt und wichtige Aufgaben Privaten übertragen werden. Zwar soll der Staat weiterhin seine Hauptaufgabe erfüllen: die amtliche Überprüfung und Bestätigung der Identität einer Person. Da der Staat aber angeblich angesichts der Dynamik des technologischen Wandels nicht in der Lage wäre, die technischen Trägermittel für die Identifizierung selbst zu entwickeln und herzustellen, soll dies die Privatwirtschaft übernehmen.

Der Betrieb des E-ID-Systems sowie die Ausstellung der E-ID sollen folglich Sache von privaten Anbietern sein. Der Staat soll jedoch auch in diesem Bereich eine wichtige Rolle übernehmen, denn er soll die Anbieter und Anbieterinnen und die von ihnen eingerichteten Systeme einem strengen Anerkennungsverfahren unterziehen und sie und ihre Systeme regelmässig kontrollieren. Dies ist aber ein eklatanter Widerspruch: Wenn der Staat das Wissen hat, um regelmässige und strenge Kontrollen durchzuführen, hat er wohl auch das Wissen zur technischen Umsetzung und zum Vertrieb der E-ID. Wenn nicht, dann wäre es höchste Zeit, dass sich auch die Bundesverwaltung dieses Wissen aneignet. Der Beweis liegt darin, dass bei Swiss Sign, die eine E-ID herausbringen soll, namhafte Staatsbetriebe wie SBB, Post und Swisscom aktiv beteiligt sind. Wieso in die Weite schauen, wenn das Gute so nahe liegt?

Auch wir Grünen sind der Ansicht, dass die E-ID sehr wichtig ist und dass wir Lösungen für die digitale Welt schaffen und auf die Vorlage eintreten sollten. Mit dem vorliegenden Entwurf sind wir aber ganz und gar nicht zufrieden. Wenn ein Staat nicht einmal in der Lage ist, seine hoheitlichen Aufgaben selbst zu erfüllen, dann hat er sie schon abgegeben.

Wir haben in der Kommission den Antrag gestellt, die Vorlage zurückzuweisen, damit nur der Staat eine E-ID ausstellen kann. Wir haben diesen Antrag jedoch zugunsten des Rückweisungsantrages der Minderheit Marti Min Li zurückgezogen und beantragen, diesem Rückweisungsantrag zu folgen.

In der Detailberatung haben wir ein paar Verbesserungsvorschläge eingebracht, die vor allem die Rollenverteilung und Datenschutzbestimmungen betreffen. Sollten Sie die Vorlage nicht zurückweisen und sollten die Verbesserungsvorschläge nicht durchkommen, werden wir das Gesetz in dieser Form nicht unterstützen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

L'identité électronique est essentielle pour garantir à la population une identification qui soit certifiée par l'Etat sur Internet. Elle permet ainsi à une entité étatique ou à une entité privée d'avoir la confirmation de l'identité d'une personne de manière certifiée, et ceci en ligne. Cela lui permet donc de délivrer certaines prestations pour lesquelles la confirmation de l'identité du demandeur est nécessaire et se fait, à l'heure actuelle, de manière non pas virtuelle mais physique, à un guichet - on pense notamment à l'acquisition d'une carte SIM, à l'ouverture d'un compte bancaire ou à l'achat d'un billet de loterie.

Mais attention: il faut distinguer ce que l'identité électronique est de ce qu'elle n'est pas. L'identité électronique n'est pas un "login" universel sur le Net. Elle ne garantit pas non plus la sécurité de l'ensemble des transactions et des échanges sur la toile. Ce qu'elle garantit, c'est simplement que la personne soit identifiée avec la certification de l'Etat, et donc que la personne qui effectue une transaction soit bien celle qu'elle prétend être. C'est un "login" particulier qui assure la confiance, puisque les éléments de l'identité de la personne qui se connecte ont été validés par l'Etat. Cette identité est donc garantie par les pouvoirs publics, sans risque de confusion sur l'identité - on pense notamment aux homonymes - ou d'usurpation d'identité. L'Etat confirme ainsi l'existence de la personne et les éléments de son identité, dont le nombre et la complexité diffèrent en fonction du niveau de sécurité.

Cela ne signifie pas, en revanche, que l'ensemble des entreprises actives sur la Toile utiliseront ce "login", bien au contraire. Facebook ou Zalando auront certainement toujours leur propre système. Donc, pas de mot de passe universel pour toutes nos transactions sur Internet en vue, c'est clair.

Les Verts sont attachés au développement de la cyberadministration et estiment que ces services doivent se développer, parce qu'ils profitent à la population, ils facilitent les rapports entre la population et l'Etat pour bon nombre de personnes, et cela les rend donc plus accessibles. L'identification électronique certifiée est certainement une amélioration des systèmes d'e-gouvernement existants et un encouragement à développer des prestations supplémentaires.

Pour les Verts, en revanche, délivrer une identité est et doit rester une tâche régalienne. C'est la condition sine qua non pour créer cette confiance particulière dans cette identification particulière. C'est d'ailleurs ce qui la distingue des autres identifications: c'est le rapport à l'Etat, la vérification par l'Etat.

Les Verts refusent que les assurances, encore moins Google, délivrent une identité, comme pourrait le prévoir le projet de loi du Conseil fédéral. De la même manière, il serait pour nous impensable d'aller chercher des passeports chez Google ou chez UBS, et c'est à l'Etat non seulement d'octroyer, mais aussi d'administrer les preuves sensibles d'identité électronique, même si la réalisation technique peut être assurée par un privé. On n'accepterait pas, de la même manière, que des firmes privées mettent en circulation des passeports. C'est l'Etat qui émet ces documents, même s'il ne les produit pas physiquement - il n'a pas une imprimerie d'Etat pour les réaliser. En revanche, c'est lui qui les émet et les transmet. Pour l'identification électronique, cela doit être pareil. Et non, l'Etat n'est pas incapable de délivrer une identité électronique - ou alors nous avons du souci à nous faire. Cela ne signifie pas pour autant que c'est à lui de développer le bon système informatique pour ce faire.

Or, le pas que franchit le Conseil fédéral confère un pouvoir disproportionné à ces acteurs privés, qui assumeront donc des tâches régaliennes, en oeuvrant directement comme interface avec la population en délivrant aux personnes une identité électronique. Cela diminue certainement le sentiment de sécurité des utilisatrices et des utilisateurs à l'égard de cette identification et peut en outre mener à une concentration des données qui est hautement discutable quand on BO 2019 N 484 pense aux données qui sont liées à cette activité et à l'intérêt économique des acteurs de la branche.

Les questions qui se posent sont évidemment celles de la protection des données et de la garantie, aussi, que les citoyennes et citoyens restent libres d'opter ou pas pour des transactions sur Internet. Il s'agit de données extrêmement sensibles. Le groupe des Verts se réjouit ainsi que la commission ait renforcé le rôle du Préposé fédéral à la protection des données et à la transparence dans le contrôle des fournisseurs d'identité. Mais cela ne va, à notre sens, pas assez loin, et il est absolument nécessaire que les données qui sont générées par l'utilisation de l'identification électronique soient immédiatement détruites - on y reviendra lors de la discussion par article -, ce que demande la minorité Arslan.

Le groupe des Verts entre en matière sur le projet. Il estime que c'est un instrument utile, mais il souhaite que le projet soit renvoyé au Conseil fédéral, comme le demande la minorité Marti Min Li, afin de changer le système prévu pour que l'établissement d'une identification électronique soit une tâche incombant aux pouvoirs publics ou, au minimum, qu'elle soit déléguée par le biais d'un mandat de prestations.

Si la majorité des membres du conseil devait rejeter la proposition de renvoi, nous devrions nous prononcer sur un certain nombre d'amendements sur lesquels nous reviendrions dans la discussion par article et qui touchent au domaine de la protection des données et à la question de la protection des consommatrices et des consommateurs.

Merlini Giovanni · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Il gruppo liberale-radicale vi raccomanda di respingere la proposta della minoranza Marti Min Li e di entrare in materia affrontando la deliberazione di dettaglio. La proposta di rinvio è animata dalla volontà della minoranza di fissare espressamente nella legge il principio secondo cui l'emissione di un'identità elettronica è una competenza esclusiva dello Stato, che può essere trasferita a privati mediante un mandato di prestazione.

Noi non condividiamo questa impostazione. Infatti l'obiettivo del disegno di legge è proprio quello di promuovere comunicazioni elettroniche sicure tra privati e con le autorità. Prevede una ragionevole suddivisione dei compiti tra settore pubblico e privato, nel senso che lo Stato continuerà ad adempiere la sua missione principale che consiste nel certificare e nel confermare ufficialmente l'identità di una persona. Tuttavia considerate le rapide dinamiche della digitalizzazione e delle trasformazioni tecnologiche in atto, l'ente pubblico non sarebbe in condizione di sviluppare e produrre i supporti tecnici richiesti ai fini di una tale identificazione. È pertanto obbligato a collaborare con il settore privato che, essendo più vicino alle esigenze degli utenti e alle tecnologie digitali necessarie, può svolgere meglio questa funzione.

Il gruppo liberale-radicale reputa quindi coretto affidare ai fornitori privati, i cosiddetti "identity providers", sia la gestione del sistema d'identificazione elettronica sia il rilascio della identità elettronica. Cionondimeno lo Stato svolgerà sempre un compito essenziale in questo settore, nella misura in cui sottoporrà gli "identity providers" e i sistemi da loro proposti ad una severa procedura di riconoscimento e a controlli periodici. È importante sottolineare che i requisiti di sicurezza e di protezione dei dati saranno verificati e costantemente adeguati agli sviluppi più recenti.

Siamo convinti che questa collaborazione che sfrutta le sinergie tra il settore pubblico e il settore privato offra le migliori garanzie per un'introduzione e un utilizzo dell'identità elettronica senza intoppi e controindicazioni. È bene essere in chiaro sul fatto che il disegno non disciplina in modo esaustivo l'aspetto dell'identificazione in Internet, limitandosi a regolamentare il rilascio e l'utilizzo dell'identità elettronica, il che significa che in futuro il mercato potrà comunque offrire e fare capo anche ad altri mezzi d'identificazione elettronica che però saranno meno affidabili rispetto alla procedura di riconoscimento statale.

Sosteniamo il disegno di legge perché siamo convinti che agevolerà i contatti con le autorità che sempre più spesso offrono i propri servizi anche mediante sportelli virtuali. Nel volgere di non molti anni le applicazioni dell'e-government potranno essere utilizzate completamente in rete.

Unsere Fraktion ist fest davon überzeugt, dass rein staatliche Lösungen im Bereich der elektronischen Identifizierungsdienste nicht erfolgversprechend sind, es sei denn, sie werden unter Zwang angewendet, wie etwa in Estland. Staatliche Identifizierungsmittel sind nämlich in der Regel zu wenig flexibel und können nicht auf die sich rasch ändernden Bedürfnisse und neue Technologien reagieren. Gerade deswegen werden sie oft von der Wirtschaft nicht eingesetzt und können so nur im staatlichen Bereich Wirkung entfalten, was zum Schwinden der Bereitschaft der Nutzerinnen und Nutzer führt, sie einzusetzen. Es ist auch so, dass Internetkontakte unter Bürgerinnen und Bürgern hauptsächlich im Wirtschaftsbereich stattfinden, während sie nur sporadisch, das heisst nur einige Male pro Jahr, elektronischen Kontakt zu Behörden haben, bei dem sie sich identifizieren müssen. Es wäre doch ein Leerlauf, wenn wir eine gesetzliche Regelung über Identifizierungsdienste hätten, die nicht verwendet werden, während sich im Markt faktisch andere Standards durchsetzen würden, die weder anerkannt noch beaufsichtigt wären und den gewünschten Sicherheitsanforderungen ebenso wenig entsprechen würden.

Unsere Fraktion unterstützt somit die im Entwurf enthaltene Aufgabenteilung zwischen Staat und Privaten, welche die vertrauensstiftende staatliche Anerkennung und Aufsicht mit dem technologischen Know-how und der Flexibilität wirtschaftlicher Akteure verbindet und zur Entbürokratisierung beiträgt. Der Staat gibt also seine Kernaufgabe bei der Ausstellung einer elektronischen Identität nicht preis und bleibt weiterhin über seine Identitätsstelle beim Fedpol für die amtliche Prüfung und Bestätigung der Existenz einer Person sowie für die Festlegung der Identitätsmerkmale zuständig.

Wichtig ist dabei auch, dass die konkreten Träger der staatlich geprüften und bestätigten elektronischen Identitäten nicht vom Bund selber entwickelt und ausgestellt werden. Dies soll eine Angelegenheit der Anbieter bleiben, die näher an den Nutzenden sowie an den Technologien für die digitalen Angebote sind. Dadurch wird in diesem Bereich der erwünschte Wettbewerb ermöglicht, und zwar im Rahmen eines technologieneutralen Konzepts. Diese Entwicklung läuft bekanntlich bereits heute, haben doch verschiedene Schweizer Unternehmen, darunter die Post, Swisscom, SBB sowie Banken und Versicherungen, mit der Swiss Sign AG ein Gemeinschaftsunternehmen gegründet und sind daran, eine elektronische Identität, die Swiss ID, auf den Markt zu bringen.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

La gestion numérique des prestations de tous ordres est en plein développement, tant dans l'administration publique que dans le cadre des échanges entre privés. Les bases légales qui sont définies auront un impact majeur dans la gouvernance et sur les institutions suisses dans de nombreux domaines.

Le groupe socialiste soutient le principe d'une identité électronique, mais il pense qu'il est absolument nécessaire de bien la réglementer. Pour ses membres, il a toujours été clair que la délivrance d'une identité électronique est une tâche régalienne de l'Etat. Personne ne commande un passeport sur Amazon par exemple.

Le Conseil fédéral a prévu au contraire de confier cette mission à des privés: ceux-ci seront libres de fixer leur modèle d'affaires et d'imposer leurs tarifs aux prestataires de services en ligne, notamment aux collectivités publiques qui seront tenues de proposer des services avec l'identification électronique.

Nous relevons que les fournisseurs d'identité électronique se sont regroupés dans un conglomérat appelé Swiss Sign, composé de banques, d'assurances, de la Poste, de Swisscom, etc. Nous assistons en fait à l'instauration d'un monopole et non plus au développement d'un système de libre concurrence comme le laissait entendre le Conseil fédéral.

La délégation de cette tâche demande donc à être mieux encadrée que le projet initial ne l'a prévu. De plus, les résultats BO 2019 N 485 des travaux de la commission ne nous semblent pas satisfaisants.

Nous pensons que le projet doit être amélioré sur plusieurs points.

Il faut garantir un service universel: toute personne répondant aux critères définis doit pouvoir obtenir une identité électronique. C'est la raison pour laquelle la commission a quand même accepté d'ajouter une précision à l'article 15 alinéa 1 lettre b, qui va dans ce sens. De même, il est important d'inscrire dans la loi la garantie d'un accès pour les personnes handicapées. Mais la majorité de la commission a balayé cette proposition.

Il faut améliorer la protection des données: il est indispensable que les citoyens et citoyennes de ce pays aient l'assurance que leurs données ne seront pas utilisées de manière abusive. Même s'il est prévu que les fournisseurs aient l'obligation de détruire les données générées par l'utilisation de l'identité électronique après six mois, le projet reste muet quant à l'utilisation éventuelle de ces données durant cette période.

Il faut permettre un pilotage des coûts par les cantons: les collectivités publiques devront assumer les coûts liés à l'utilisation de l'identité électronique au prix fixé par les fournisseurs, sans maîtrise ni prévisibilité de ces coûts puisque le projet laisse la liberté aux fournisseurs sur ce point.

Par ailleurs, nous prônons un système de concession qui serait plus utile que le système de reconnaissance prévu dans le projet. Pour nous, ce système de reconnaissance est insuffisant et nous souhaitons instaurer un système de concession qui permettrait de mieux encadrer l'activité des fournisseurs privés, en imposant des obligations qui vont dans le sens de nos préoccupations, notamment en matière d'accès universel et de protection des données.

Enfin, nous ne voyons pas la nécessité d'être mis sous pression pour adopter ce projet de loi rapidement, simplement pour plaire aux milieux de l'économie.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste soutient la proposition de renvoi au Conseil fédéral afin que celui-ci présente un projet conforme aux exigences exprimées.

Je vous remercie de suivre la minorité Marti Min Li.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Einige von Ihnen werden in den letzten Tagen die Steuererklärung ausgefüllt haben. Wenn Sie im Kanton Bern steuerpflichtig sind, haben Sie dazu ein sehr komfortables, benutzerfreundliches Tool. Vielleicht haben Sie fremdbetreute Kinder, und Ihre Gemeinde hat Sie aufgefordert, online Betreuungsgutscheine zu beantragen. Vielleicht wechseln Sie den Wohnort und möchten sich bei der Einwohnerkontrolle melden, oder Sie brauchen einen Strafregisterauszug oder einen Auszug aus dem Betreibungsregister. In all diesen Fällen müssen Sie zum Abschluss des Vorgangs einen Zettel ausdrucken und unterschrieben per Post einschicken oder gar persönlich am Schalter erscheinen. Diesen letzten, analogen Schritt am Schluss würden wir uns eigentlich gerne sparen.

Es ist unbestritten, dass Bürgerinnen und Bürger, aber auch die Wirtschaft mit der Verwaltung komfortabel, einfach und barrierefrei elektronisch kommunizieren möchten. Das gehört zur heutigen Zeit. Es ist ebenfalls unbestritten, dass dafür eine sichere, kostenlose und vertrauenswürdige elektronische Identität Voraussetzung ist. Es wird Ihnen nicht entgangen sein, dass trotz verbreitetem E-Banking oder E-Commerce auch seitens der Wirtschaft ein grosses Interesse an einer elektronischen ID besteht. So weit zur Ausgangslage.

Was aber hier nun vorliegt, ist ein Murks. Die Vorlage ist grundfalsch konzipiert, und die Schweiz würde damit eine wohl einzigartige und sehr ungewöhnliche Aufgaben- und Rollenteilung zwischen öffentlicher Hand und Privaten beschliessen. Die ganze Frage dreht sich um genau diesen Kern: Welche Rolle spielt die öffentliche Hand?

Um diese Frage zu veranschaulichen, komme ich noch einmal auf meine Steuererklärung zurück: Es ist doch ein falsches Konstrukt, wenn ich bei einem Privaten eine E-ID beantragen muss, damit ich bei den Behörden meine Steuererklärung elektronisch einreichen kann. Genau das ist aber die Logik der vorliegenden Vorlage. Der Staat hat die Aufsicht und verifiziert im Auftrag eines Privaten die Identität einer Person. Aussteller der E-ID und Besitzer der Nutzerdaten sind private Unternehmen.

Wir gehen alle davon aus, und die meisten Expertinnen und Experten bestätigen dies: Es wird sich auf die Dauer wohl nur ein Player durchsetzen können. Ja, wenn das so ist, müssen wir von Beginn weg ein Marktversagen annehmen und die Vergabe einer E-ID als hoheitliche Aufgabe definieren. Ansonsten schaffen wir hier und heute ein Gesetz für einen privaten Monopolisten!

Es wird immer ins Feld geführt, die technische Umsetzung sei zu komplex, als dass sie vom Staat gemacht werden könne. Erstens muss Ihnen nicht Herr Dumermuth persönlich die E-ID ausstellen; diese Aufgabe kann und soll Dritten übertragen werden. Die Hoheit aber bleibt beim Staat.

Ein weiteres Argument, das wir immer wieder hören: "Die öffentliche Hand kann das nicht." Um diese Unfähigkeit zu unterstreichen, wird jeweils die "Blame and Shame-Liste" gescheiterter IT-Projekte der Verwaltung herangezogen. Das ist eine problematische Aussage, und sie ist auch nicht ganz ehrlich, denn wie gross ist die Liste gescheiterter IT-Projekte in der Privatwirtschaft? Und das Argument darf doch nicht sein: Die Verwaltung kann nicht. Die Antwort muss sein: Der Staat muss! Einige Gemeinden oder Kantone sind in diesem Bereich schon sehr weit; ich verweise hier auf das Angebot in Schaffhausen oder auf den Kanton Zug.

Dass die öffentliche Hand eine elektronische Bürgerkarte oder Handy-Signatur als Erweiterung des Passes oder der ID einführen kann, beweist Österreich. Ich empfehle Ihnen, dieses Modell genau anzuschauen. Ähnlich sieht es auch in Dänemark aus, und die Grundkonzeption ist eigentlich immer gleich: hoheitliche Aufgabe, Übertragung der technischen Ausführung an Dritte mittels Leistungsauftrag oder Konzession. Noch haben wir die Möglichkeit, das Projekt richtig aufzugleisen.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC

Wir alle wissen es, es wurde gesagt: Die Digitalisierung der Gesellschaft schreitet voran, und zwar rasant. Die Anzahl Geschäfte, die virtuell abgewickelt werden, steigt sprunghaft an: angefangen beim Ticketkauf für die Reise vom Wohnort zum Reiseziel über die Nutzung staatlicher Dienstleistungen via virtuelle Schalter bis hin zu Bestellungen bei Versandhäusern. Man mag diese Entwicklung begrüssen oder ihr skeptisch gegenüberstehen. Die sichere und einfache Identifikation im Internet jedenfalls ist im Interesse von uns allen. Beispielsweise muss vermieden werden, dass man sich bei jedem Online-Anbieter aufwendig registrieren und mit unterschiedlichen Passwörtern einloggen muss. Damit die Bevölkerung die verschiedenen Angebote einfach und sicher in Anspruch nehmen kann, soll das neue Bundesgesetz über elektronische Identifizierungsdienste klare Regeln schaffen. Denn Rechtssicherheit und Vertrauen sind in der realen, insbesondere aber auch in der virtuellen Welt wesentliche Voraussetzungen für die erfolgreiche Erledigung von Geschäften und die effiziente Bereitstellung von Dienstleistungen.

Nicht Bestandteil dieses Gesetzes sind - das sei an dieser Stelle ebenfalls erwähnt - über die reine Identifizierung hinausgehende Vertrauensdienste, wie etwa die elektronische Signatur gemäss dem Bundesgesetz über die elektronische Signatur oder die Regelung und Ausgestaltung von Zugangsberechtigungen zu Online-Diensten, das sogenannte Access-Management.

Nun, neben der Rechtssicherheit und der einfachen Identifizierung ist es in Anbetracht der globalen Natur der Online-Dienste gleichfalls zentral, dass ein vom Staat anerkanntes elektronisches Identifizierungsmittel in technischer und rechtlicher Hinsicht derart ausgestaltet wird, dass es auch international eingesetzt werden kann, nicht zuletzt auch im europäischen Raum. Der vorliegende Entwurf richtet sich nach der entsprechenden Verordnung der EU, sodass die schweizerische Lösung im Grundsatz auch im internationalen Umfeld kompatibel ist.

BO 2019 N 486Selbstverständlich ist bei der Einführung der E-ID auch der Datenschutz wichtig. Dabei darf festgestellt werden, dass die geltenden Datenschutz- und Datensicherheitsbestimmungen eingehalten werden und das E-ID-Gesetz teilweise über den heutigen Schutz des Datenschutzrechts hinausgeht. Der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte hat im Rahmen der Kommissionsberatungen bestätigt, dass die Vorlage datenschutztauglich ist. Transaktionsdaten beispielsweise werden nicht an die ID-Provider weitergegeben.

Sie haben es gehört, der umstrittenste Punkt der Vorlage ist die Frage, welche Rolle der Staat bei der Herausgabe einer E-ID übernehmen soll. In diesem Kontext liegt denn auch ein Rückweisungsantrag vor, der verlangt, dass die Ausstellung einer E-ID als öffentliche Aufgabe festgeschrieben wird, die mit Leistungsauftrag an Private übertragen werden kann. Auf den ersten Blick und auch mit Blick auf die heutige Bereitstellung und Herausgabe der Pässe und Identitätskarten in der physischen Welt scheint es nur logisch zu sein, dass auch die E-ID vom Staat herausgegeben und bereitgestellt werden. Erfahrungen in anderen Staaten aber haben gezeigt, dass eine rein staatliche Lösung eben doch nicht zu überzeugen vermag. Eine solche Lösung ist zu wenig flexibel. Sie kann weder auf sich schnell ändernde Bedürfnisse noch auf neue Technologien adäquat reagieren. Die Privatwirtschaft ihrerseits ist naturgegeben näher bei den Nutzerinnen und Nutzern und den digitalen Technologien. Entsprechend ist es richtig, dass der Entwurf von einem konstruktiven Zusammenwirken von Staat und Wirtschaft ausgeht. Oder, um es mit den Worten der Botschaft zu sagen: "Die vorgeschlagene Lösung kombiniert die vertrauensbildende Wirkung staatlicher Anerkennung und Aufsicht mit dem technologischen Know-how und der Dynamik privatwirtschaftlicher Initiative."

Wesentlich ist, dass der Staat den öffentlichen Interessen, vor allem den Sicherheitsinteressen, ausreichend Rechnung trägt. Aus Sicht unserer Fraktion macht er das, angefangen bei der Erarbeitung der Rechtsgrundlagen über die Definition von Sicherheits- und Interoperabilitätsanforderungen für den Betrieb eines E-ID-Systems bis hin zur Anerkennung der Anbieter von Identitätsdienstleistungen. Die CVP-Fraktion unterstützt daher das partnerschaftliche Zusammenwirken zwischen Staat und Privatwirtschaft und lehnt den Rückweisungsantrag entsprechend ab.

Erlauben Sie mir abschliessend folgenden Hinweis: Die Vorlage beinhaltet eine überdurchschnittlich hohe Anzahl von Delegationsnormen. Vieles und nicht Unwesentliches soll in einer oder mehreren Verordnungen des Bundesrates geregelt und per Departementsverordnung präzisiert werden. Betreffend die zu regelnden Verordnungsbereiche - es sind ganze 13 - verweise ich auf die Seiten 3944 und 3945 der Botschaft. Im Bewusstsein, dass das angesichts des in vielen Punkten sehr technischen und dynamischen Umfeldes schwierig ist, ist es dennoch wünschenswert, dass die Verordnungen unter Berücksichtigung der Anliegen aller involvierten Protagonisten ausgearbeitet und verabschiedet werden.

Zusammengefasst: Die CVP-Fraktion tritt einstimmig auf die Vorlage ein, lehnt den Rückweisungsantrag ebenso einstimmig ab und wird im Rahmen der Detailberatung, mit Ausnahme der Minderheit Gmür-Schönenberger, jeweils der Mehrheit folgen.

Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion ist skeptisch, wenn es um Informatikprojekte des Bundes geht - man lese nur die GPK-Berichte zu Insieme durch. Skepsis ist angebracht, wenn der Staat mit modernen Technologien in Kontakt kommt. Aber die SVP-Fraktion will diesem Projekt eine Chance geben. Sie ist für Eintreten auf die Vorlage und für die Anträge der Mehrheit der Kommission.

Ich staune heute schon, wenn ich diesen Minderheitsantrag aus der SP-Fraktion sehe. Wir haben noch gemeinsam gegen staatliche Überwachung im Internet gekämpft, wir haben noch gemeinsam dagegen gekämpft, dass der Staat überall im Internet seine Finger drin hat. Wir waren da noch gemeinsam der Meinung, dass ein freies Internet der Bürger nicht überall den Staat drin braucht - und heute wollen Sie genau das Gegenteil. Sie sind der Meinung, nur der Staat könne eine E-ID herausgeben. Online, biometrische Pässe, kein Zwang - es ist plötzlich eine verkehrte Welt.

Ich glaube, dass diese E-ID die Welt nicht verbessern und die Schweiz bei der Digitalisierung auch nicht massiv voranbringen wird, aber nützlich sein kann. Das haben Gespräche mit der Wirtschaft gezeigt, das zeigen auch Erfahrungen in anderen Staaten. Wir haben insbesondere auch die Hoffnung, dass mit diesem Gesetz, weil es technologieneutral ist, weil es keinen Zwang vorschreibt, sondern nur die Möglichkeit gibt und weil es sich nicht an eine einzelne Organisation oder an das erwähnte Konsortium bindet, sondern auch anderen Unternehmen, Start-ups die Möglichkeit gibt, sich zu zertifizieren, hier doch ein Schritt nach vorne gemacht wird.

Zudem ist zu hoffen, dass sich eine Schweizer Lösung durchsetzt und nicht am Schluss die Identifizierung nur noch mit Apple, Google oder sonst einem ausländischen Grosskonzern gemacht wird. Eine Schweizer Lösung ist besser, bürgernäher und letztendlich auch sicherer.

Wir haben aber auch Punkte, bei denen wir skeptisch sind. Ich möchte hier fünf Punkte erwähnen, bei denen wir skeptisch sind.

1. Man muss auf die Kosten schauen. Bei staatlichen Projekten kann man oft Geld nochmals nachschiessen. Man kann ebenfalls die Kosten der Betreiber erhöhen, sei es die Wirtschaft, die das will, seien es die Gemeinden, die Kantone. Das darf nicht passieren. Es soll effizient und kostengünstig bleiben.

2. Es ist ja faktisch einmal mehr eine Übernahme eines EU-Gesetzes, des EU-ID-Gesetzes; man schreibt gross, dass man kompatibel mit der EU ist. Es gibt sicher Punkte und Bereiche, bei denen man sich der EU annähern soll oder sogar etwas von der EU übernehmen kann. Aber ich glaube, bei Digitalem schaut man doch besser zum Beispiel nach Japan oder Kanada, die Blockchain-ID-Lösungen haben, oder, noch naheliegender, in die Kantone Schaffhausen oder Zug, die ebenfalls bereits sehr gute Lösungen im Einsatz haben.

3. Es ist uns sehr wichtig, dass die Kosten für die Benutzer bei null bleiben, so, wie das vorgesehen wird.

4. Es ist wichtig, dass es keinen Zwang gibt, dass nie ein Bürger gezwungen wird, dass er die Steuererklärung oder was auch immer online einreichen muss. Es darf keine Diskriminierung jener Bürgerinnen und Bürger geben, die nicht ihr ganzes Leben und alles nur noch online machen wollen, sondern die auch mal Papier und Bleistift schätzen.

5. Die Technik und die Sicherheit sind sehr wichtig. Wenn Sie schauen, was jetzt beim E-Voting ans Licht gekommen ist - obwohl uns x-mal versichert worden ist, wie sicher das sei -, dann bleiben schon Fragezeichen betreffend die Sicherheit. Dazu wird mein Kollege Pirmin Schwander noch Erläuterungen geben.

In diesem Sinne wird die SVP-Fraktion das Projekt kritisch beobachten, kritisch begleiten. Wir möchten dem Projekt aber eine Chance geben und hoffen auch, dass es sich durchsetzen wird. Denn das Gesetz hat ja das Ziel, die sichere Identifizierung mittels eines elektronischen Instruments, das anerkannt ist, zu regeln. Das macht Sinn.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Lieber Kollege Reimann, wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die entsprechende Lösung doch ein wichtiger Faktor für den Erfolg einer solchen E-ID ist. Sind Sie ernsthaft der Meinung, dass ein privater Anbieter wie ein Kreditkartenunternehmen, eine Versicherung, Google oder Apple beim Anbieten dieser Lösung mehr Vertrauen geniesst als der Staat?

Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn ich schaue, was für Informatikprojekte der Staat in der Vergangenheit gemacht hat, dann fehlt mir da das Vertrauen. Nennen Sie mir den Bereich, in dem heute eine Identifizierung nicht möglich ist: Ich kann heute online einen Krankenkassenvertrag abschliessen; ich kann heute online ein Bankkonto eröffnen, ohne je persönlich in der Bank zu erscheinen; ich kann eine Kreditkarte lösen. Das geht heute alles, und die Identifizierung funktioniert. Aber wenn es nachher mit dieser Lösung noch besser wird, dann umso schöner.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2019 N 487Die SVP hat in der Vernehmlassung noch eine ablehnende Haltung eingenommen und die Frage gestellt: Wieso soll nicht der Markt das regeln, wieso soll nicht der Markt alles machen? Es hätte ja auch die Möglichkeit bestanden, dass wir das alles dem Markt überlassen hätten.

Nun, im Verlauf der Diskussionen und der Anhörungen in der Kommission sind wir zur Ansicht gekommen, dass wir der hier geplanten Aufgabenteilung zwischen Staat und Wirtschaft zustimmen können. Der Staat beschränkt sich ja bei dieser Lösung auf die sichere Identifizierung, und alles andere überlässt er dem Markt.

Wir möchten aber schon nochmals einige kritische Punkte anmerken, wie mein Vorredner das teils auch schon gemacht hat. Das Gesetz enthält 31 Artikel und 13 Delegationsnormen. Wir überlassen also sehr viel dem Bundesrat. Es ist matchentscheidend, was der Bundesrat jetzt aus diesem Gesetz macht. Es heisst im Gesetz "der Bundesrat regelt", "der Bundesrat erlässt nähere Vorschriften". Wir erwarten daher, dass die Kommission dann rechtzeitig bezüglich der betreffenden Verordnungen konsultiert wird.

Das technische Funktionieren ist die Grundvoraussetzung. Ob es jetzt die Privatwirtschaft oder der Staat macht - das sollte die Grundvoraussetzung sein. Priorität müssen bei diesem Projekt die System- und die Datensicherheit sowie der Datenschutz haben. Das hat Priorität, das muss Vorrang haben. Darauf muss der Bundesrat bei der entsprechenden Verordnung achten. Ich gehe sogar einen Schritt weiter: Allfälligem Marktversagen und Datenmissbrauch und allfälligen Datenlecks muss vorgebeugt werden. Es muss meines Erachtens ein praxistaugliches Notfallkonzept genau für den Fall von Datenlecks, Datenmissbrauch und vor allem auch Marktversagen installiert sein, damit der Staat sofort handeln kann, wenn etwas nicht gut läuft, und dann nicht erst evaluiert werden muss, was zu tun ist, wie dies in der Vergangenheit bei Cyberattacken der Fall war: Es passiert, und dann überlegen wir, was wir tun könnten. Nein, es müssen praxistaugliche Konzepte in der Schublade sein, die im Notfall nur herausgezogen werden können. Das ist natürlich auch eine Forderung an die Wirtschaft, auch die Wirtschaft muss entsprechend bereit sein. Das ist uns ein dringendes Anliegen. Der Bundesrat hat bei diesem Konzept also eine sehr grosse Verantwortung.

Wichtig scheint uns auch zu sein, dass in der Verordnung klare Forderungen gestellt werden, wenn es - gemäss Artikel 4 des Gesetzes - um das Sicherheitsniveau geht; da geht es um Datenschutz und Datensicherheit. Wichtig ist aus Sicht der SVP, die Aufgaben und Kompetenzen des Informatiksteuerungsorgans des Bundes (ISB) und von Fedpol auf Verordnungsstufe klar zu regeln beziehungsweise dafür zu sorgen, dass keine Missverständnisse entstehen zwischen ISB und Fedpol. Das scheint uns auch wichtig zu sein.

Ein letzter Punkt betrifft Artikel 12, in dem es um die Sorgfaltspflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID geht. Unser Anliegen ist hier, dass am Schluss nicht die gesamte Verantwortung auf die Anwender geschoben wird, wenn etwas nicht gut läuft. Das darf es auch nicht sein. Wir haben zwar die Sorgfaltspflichten, die Haftung gemäss OR; das haben wir zuerst auch eher kritisch gesehen. Wir haben gesagt, das genüge nicht, aber ich denke, das genügt. In Artikel 12 regelt der Bundesrat zusätzlich auch die Sorgfaltspflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID. Hier ist es wichtig, dass eben nicht der Anwender die ganze Verantwortung trägt, wenn etwas schiefgeht.

Alles in allem - mein Vorredner hat es gesagt - stimmen wir dieser Vorlage zu und folgen den Mehrheiten. Aber wir bitten den Bundesrat, die Punkte, die ich erwähnt habe, kritisch aufzunehmen und sie entsprechend in die Verordnungen einfliessen zu lassen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Die Grünliberalen sehen in der Digitalisierung vor allen Dingen grosse Chancen - Chancen für die Schweiz, für die Bürgerinnen und Bürger, für unsere Wirtschaft; Chancen auch, um in Zukunft Ressourcen schonender einzusetzen, und Chancen, um viele Dinge, die wir tun, einfacher und speditiver erledigen zu können. Darum sind wir ganz klar für die Schaffung der E-ID.

In der Vernehmlassung haben die Grünliberalen noch darauf hingewiesen, falls sich kein Markt dafür bilde und das Risiko bestehe, dass keine E-ID breit angeboten werden, müsse allenfalls der Staat Hand bieten, um selber solche E-ID an die Bürgerinnen und Bürger abzugeben. Die Entwicklung hat aber gezeigt, dass das nicht notwendig ist. Es gibt einen Markt. Er ist im Moment noch nicht allzu breit, aber die Geschäftstätigkeit wird aufgenommen. Es gibt auch Kantone, die bereits selber aktiv geworden sind und versuchen, in diesem Bereich etwas zu unternehmen.

Der Bundesrat hat eine Teilung vorgenommen, indem er sagt: Es gibt auf der einen Seite den Teil der Daten der Bürgerinnen und Bürger, also der Ausweisempfänger, die von Fedpol verwaltet werden. Das ist eine hoheitliche Aufgabe. Der Staat trägt die volle Verantwortung, dass die Daten wahr sind, dass die Daten sicher sind und dass die Daten nachgetragen werden. Auf der anderen Seite gibt es ein von einem Identity Provider klar kontrolliertes System. Der Identity Provider muss Kriterien hinsichtlich der Verwendung und Abfragemöglichkeiten der Daten, hinsichtlich des Schutzes der Daten, die bei ihm anfallen, und hinsichtlich des Schutzes der Daten, die er an irgendeinen Dienstanbieter weitergibt - sei es E-Government, sei es die Post, Bank oder was weiss ich -, erfüllen.

Ich glaube, wir können im Moment noch gar nicht abschätzen, was wir in zwanzig Jahren alles tun werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass die eine oder der andere der Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die in zwanzig Jahren die Voten unserer heutigen Debatte lesen, ein schmunzelndes Gesicht machen wird, angesichts dessen, wie wenig wir heute von der Entwicklung, die auf uns zukommt, vorausgesehen haben.

Der Rückweisungsantrag will nun, dass der Staat das alles tut, dass der Staat nicht nur die Datenbank der Bürgerinnen und Bürger führt, die Ausweise in digitaler Art und Weise haben wollen, sondern dass er diese Ausweise dann auch gleich abgibt. Diese neue Sphäre im Internet soll der Staat komplett übernehmen, weil man sagt, es sei eine öffentliche Aufgabe, eine Kernaufgabe. Das stimmt nicht. Der Staat hat ja heute auch keine Druckerei, er kauft keinen Drucker, keine Farbe, um einen Pass herzustellen, sondern er gibt diesen Auftrag weiter. Das, worum es hier geht, ist noch viel komplexer, als einfach nur Papier zu bedrucken. Hier geht es darum, Daten sicher in einem Giftschrank vor anderen zu verschliessen, Informationen weiterzugeben, und dies in einem Bereich, der hochinnovativ ist, der sich bewegen wird, der viele verschiedene neue Anwendungsbereiche haben wird.

Wenn wir hier ein staatliches Monopol schaffen, in dem der Staat das tun soll - ja, dann erinnere ich einfach an die DDR und daran, wie sie vierzig Jahre lang den DKW zum Trabant entwickelt haben, ohne auch nur einen Schritt weiterzukommen. Herr Pardini, Sie lachen, aber es ist eine Tatsache, dass der Staat es in diesem Bereich nicht selber machen kann. Der Staat müsste dann diese Aufgabe vergeben, beispielsweise durch ein Konzessionsverfahren oder durch eine öffentliche Ausschreibung, das wäre ja auch eine Möglichkeit. Wenn man das aber öffentlich ausschreibt, dann ist das eben nicht dasselbe, wie wenn man eine Druckerei beauftragt. Wenn dieses System kippt, wenn es nicht funktioniert, dann haben Sie nicht die Möglichkeit, einfach zu sagen: Ich drucke übermorgen bei einer neuen Druckerei. Dieses System ist viel zu wichtig und wird viel zu stark vernetzt sein, als dass man es alle zwei, drei Jahre wieder über ein öffentliches Vergabeverfahren an einen neuen Anbieter vergeben kann. Einer der Hauptgründe ist es einerseits, Innovation zu fördern, andererseits, Sicherheit herzustellen und die Sicherheit des Betriebes zu gewährleisten.

Darum sind die Grünliberalen auch nach der Beratung in der Kommission der Meinung, dass der Weg, private Anbieter zuzulassen, die diese E-ID dann weitergeben, der richtige Weg ist, dass es der nachhaltige Weg ist, der es uns ermöglicht, innerhalb von vernünftigen Zeithorizonten die E-ID in der Schweiz einzuführen, denn es ist uns ein Anliegen, dass wir möglichst schnell eine flächendeckende Verfügbarkeit der E-ID erreichen.

BO 2019 N 488Sollte sich dann die Situation einstellen, dass es tatsächlich ein Oligopol gibt, und sollte sich die Situation einstellen, dass insbesondere bei den höheren Stufen der Sicherheit der E-Identität kein Anbieter da ist, dann sieht das Gesetz vor, dass der Staat, der Bund, dann etwas unternehmen kann - aber erst dann, erst quasi als Auffangmöglichkeit, wenn es mit dem Markt nicht funktioniert. Das wird wahrscheinlich letztlich auch der Marktpreis bestimmen, weil damit eben auch ein Geschäft gemacht werden kann. Selbstverständlich soll es auch so sein, dass die E-Identität verbreitet wird und dass es nicht am Preis scheitert, ob sich jemand eine E-Identität beschaffen kann oder nicht.

Darum habe ich auch noch einen Minderheitsantrag zu Artikel 6 eingebracht, der vorsieht, dass der Staat dort, wo man heute eine normale Identitätskarte oder einen Pass beantragen kann, den Bürgerinnen und Bürgern sagt: Ihr könnt hier auch gleich eine E-Identität beantragen, über einen Provider, der das macht. Es gibt dann verschiedene oder nur einen oder zwei - was weiss ich, wie es dann sein wird -, die diese Dienstleistung anbieten. Da hat jeder die Gewähr dafür, dass das klar, kontrolliert und geprüft ist. Mit diesen Regeln, die wir hier haben, haben wir auch klare Spielräume für die Identity Provider definiert und festgelegt, was die Anbieter dürfen und was nicht.

Ich bitte Sie, einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Mit einer elektronischen Identität, einer E-ID, wird die sichere Identifikation im Internet möglich. Ich kann durch eine solche elektronische Identität beweisen, dass ich bin, wer ich bin: Karin Keller-Sutter. Ich kann beweisen, dass ich volljährig bin; gut, das sieht man, aber mindestens kann ich es nicht nur behaupten, sondern eben auch beweisen.

Eine korrekte Identifikation im Internet wird immer wichtiger. Die Anzahl Geschäfte, die über elektronische Plattformen abgewickelt werden, nimmt stetig zu; wir haben es gehört: Die Palette reicht vom Ticketkauf für den öffentlichen Verkehr über Bestellungen bei Online-Händlern bis hin zur Nutzung staatlicher Dienstleistungen. Die Bevölkerung soll diese Angebote sicher und einfach nutzen können.

In der analogen Welt stellt der Bund dazu konventionelle Identifizierungsmittel aus, nämlich den Pass, die Identitätskarte oder den Ausländerausweis. Pass und Identitätskarte sind zudem Reisedokumente und ermöglichen aufgrund von internationalen Vereinbarungen die Einreise in andere Staaten.

Ergänzend dazu soll die Identität einer natürlichen Person auch in der elektronischen Welt mittels einer E-ID nachgewiesen werden können. Nach diesem Gesetz wird es eine E-ID ihren Inhaberinnen und Inhabern ermöglichen, sich bei Online-Diensten sicher zu registrieren und sich später erneut sicher anzumelden. Damit kann vermieden werden, dass wir uns bei jedem Online-Anbieter in einem aufwendigen Verfahren registrieren und mit unterschiedlichen Passwörtern einloggen müssen. Nationalrat Lukas Reimann hat darauf hingewiesen, dass man das bei verschiedenen Geschäften tut. Die E-ID vereinfacht nicht nur die Nutzung von Internetdienstleistungen, sondern macht sie auch sicherer. Zudem können sich Nutzerinnen und Nutzer im Internet mit voller Kontrolle über die eigenen Daten bewegen und bewusst entscheiden, was sie im Internet bekanntgeben. Das fördert auch den Wettbewerb zwischen den Online-Anbietern.

Aufgrund unserer Erfahrungen mit Pass und konventioneller ID ist es, das haben wir gehört, vielleicht emotional naheliegend, dass der Staat auch die E-ID bereitstellt und herausgibt. Erfahrungen in anderen Ländern, vor allem in Deutschland, haben gezeigt, dass rein staatliche Lösungen nicht optimal und nur wenig erfolgreich sind. Solche staatlichen Identifizierungsmittel sind regelmässig zu wenig flexibel und können nicht auf die sich schnell ändernden Bedürfnisse und neuen Technologien reagieren. Aus diesem Grund werden sie von der Wirtschaft oft nicht eingesetzt und können nur im staatlichen Bereich ihre Wirkung entfalten. Damit schwindet aber die Bereitschaft der Nutzerinnen und Nutzer, sie einzusetzen; Internetkontakte der Bürgerinnen und Bürger finden ja in erster Linie im Wirtschaftsbereich statt. Zudem führen Eigenentwicklungen durch den Staat und staatlich abgegebene E-ID in der Regel zu hohen ungedeckten IKT-Kosten für die öffentliche Hand.

Deshalb sieht das E-ID-Gesetz eine Aufgabenteilung zwischen Staat und Privaten vor. Das Vertrauen in die staatliche Anerkennung und auch die staatliche Aufsicht sollen mit dem technologischen Know-how und der Flexibilität privatwirtschaftlicher Akteure verbunden werden: Der Staat führt die Register mit den Daten, die zur Identifikation nötig sind, Private sollen die Karten, USB-Sticks oder E-ID-Applikationen entwickeln und herausgeben.

Der Staat gibt also seine Kernaufgabe bei der Ausstellung einer E-ID nicht aus der Hand; ich glaube, das muss man klarstellen. Der Staat bleibt Herr über seine Register. Die Register sind nicht einfach für Dritte zugänglich, sondern verbleiben beim Staat. Er wird weiterhin für die amtliche Prüfung und Bestätigung der Existenz einer Person und ihrer Identitätsmerkmale zuständig sein. Dies wird Sache der Identitätsstelle sein, welche beim Fedpol angesiedelt werden soll.

Die konkrete Technologie dieser staatlich geprüften und bestätigten digitalen Identität möchte der Bund allerdings weder entwickeln noch ausstellen. Dies sollen als Hilfsorgane Anbieterinnen tun, die näher an den Nutzern sowie an den Technologien für die Nutzung der digitalen Angebote sind. Auf diese Weise wird auch der Technologiewettbewerb ermöglicht. Das ganze Konzept ist technologieneutral ausgestaltet. Der Staat soll ferner bei der Zulassung und beim Betrieb eine wichtige Rolle spielen. Er wird im Anerkennungsverfahren die Anbieter genau unter die Lupe nehmen. Die Anerkennungsstelle soll beim Informatiksteuerungsorgan des Bundes angesiedelt werden. Darüber hinaus werden die ID-Provider beaufsichtigt und regelmässig kontrolliert.

Mit dieser Aufteilung sorgt das E-ID-Gesetz einerseits für eine praxistaugliche und konsumentenfreundliche Lösung für Verwaltung, Bürger sowie für die Wirtschaft. Andererseits wird so die nötige Flexibilität für technologische Veränderungen gewahrt.

Ich möchte Sie auch bitten, die Rückweisung abzulehnen. Sie würde zu einer unnötigen Verzögerung führen; wir würden weitere zwei Jahre verlieren. Die Schweiz hat ohnehin einen Rückstand in Sachen Digitalisierung; die Schweiz ist kein Frontrunner. Die Wirtschaft wie auch die Nutzerinnen und Nutzer warten auf eine Lösung. Ich habe es erwähnt und betone es nochmals: Der Bund soll nicht das Kostenrisiko tragen, und er soll auch nicht durch eine staatliche Lösung die Technologie vorgeben.

Noch zum Datenschutz, der zu Recht von Nationalrat Schwander auch erwähnt wurde: Ein wichtiges Anliegen des E-ID-Gesetzes ist der Datenschutz. Bei der Handhabung und Verwendung der digitalen Identität werden die geltenden Datenschutz- und Datensicherheitsbestimmungen eingehalten. Das E-ID-Gesetz verstärkt sogar in einigen Punkten den Schutz gegenüber dem Datenschutzgesetz. Ich möchte hier ein paar wichtige Punkte aufführen: Die Personenidentifikationsdaten dürfen Dritten nur mit ausdrücklicher Einwilligung der Kundinnen und Kunden weitergegeben werden. Die Hoheit über den Einsatz und die Freigabe der Daten liegt ausschliesslich in der Hand der betroffenen Person. Die Transaktionsdaten - zum Beispiel, was zu welchem Preis wann gekauft worden ist - gehen nicht zum ID-Provider. Dieser erfährt nur, dass eine Transaktion durchgeführt wurde, für die eine Identifizierung notwendig war.

Das Gesetz sieht zudem spezifische Sicherheitsmassnahmen vor, die in Bezug auf die Gewährleistung der Datensicherheit über die geltenden rechtlichen Anforderungen hinausgehen. So wird etwa verlangt, dass die anerkannten Anbieter die Personenidentifizierungsdaten und die Daten zur Nutzung der E-ID getrennt voneinander halten. Diese Trennung stellt eine zusätzliche Sicherheitsmassnahme dar, damit Unbefugte nicht auf alle Daten über die Inhaber einer E-ID zugreifen können. Weitere Sicherheitsmassnahmen werden in der Verordnung festgelegt. Wir wissen - ich habe das konstruktiv-kritische Votum von Nationalrat Schwander gehört und danke ihm dafür -, dass wir hier eine grosse Verantwortung haben. Die Kommission wird konsultiert, und es wird BO 2019 N 489 übrigens auch eine Vernehmlassung zur Verordnung geben. Der Stand der Technik wird bei den Sicherheitsmassnahmen auch ein Massstab sein.

Der Bundesrat will mit dem Entwurf klare Regeln für den staatlichen digitalen Identitätsnachweis erlassen. Mit der zunehmenden Anzahl von Geschäften, die virtuell abgewickelt werden, wird eine korrekte Identifikation im Internet immer wichtiger. Sie soll die Nutzung von Internetdienstleistungen einfacher, aber auch sicherer machen. Der Entwurf des Bundesrates schafft solide Rahmenbedingungen für die korrekte und sichere Anwendung einer E-ID, und er ermöglicht die Umsetzung innovativer E-ID-Lösungen, die auf einer Rollenteilung zwischen Staat und Privaten basiert.

Ich möchte Sie bitten, auf den Entwurf einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame la conseillère fédérale, on a beaucoup parlé de sécurité. Personnellement, j'ai une question spécifique sur l'article 27, qui concerne les émoluments. Dans le message, il est dit que le Conseil fédéral réglera la perception des émoluments et que, pour fixer le montant des émoluments perçus en contrepartie de la communication des données d'identification personnelle, il peut tenir compte de différents éléments.

Cela est assez vague concernant les coûts qui seront à la charge des cantons, des communes, voire des sociétés. Ma question est la suivante: le Conseil fédéral va-t-il prévoir un cadre pour les émoluments afin d'éviter, peut-être, certaines facturations abusives?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich kann Ihnen keine Antwort auf die Frage geben, wie sich die Kosten entwickeln werden. Letztlich ist das auch eine Frage des Marktes und der Anbieter. Ob es einen Wettbewerb gibt oder nicht, wird letztlich entscheidend für die Kosten sein, die sich dann für eine solche E-ID ergeben werden. Es ist nicht der Bundesrat oder der Bund, der einen Kostenrahmen festlegt.

Fiala Doris · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Geschätzte Frau Bundesrätin, Sie haben dieses Geschäft geerbt; es ist ein langwieriges Geschäft. Verzeihen Sie bitte, wenn ich Sie frage, ob Sie nicht die Auffassung teilen, dass der Staat nach den jüngsten Skandalen von Facebook sowie nach erfolgreichen Hackerangriffen seine Sicherheitskompetenz eben zur Vertrauensbildung in der Bevölkerung ausbauen müsste und die Herausgabe der E-ID nicht ausschliesslich an Private - sprich: Post, Swisscom und Banken - abgeben sollte. Sicherheit bleibt gerade auch in diesem Bereich erste Staatsaufgabe. In wenigen Monaten werden wir es auch mit dem elektronischen Patientendossier zu tun haben, das ist ein Faktum. Daher sind Sicherheit und Vertrauen von allergrösster Relevanz.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Geschätzte Frau Nationalrätin Fiala, ich glaube, dass dieses Gesetzesprojekt eine Chance ist, jetzt endlich einen Schritt vorwärtszukommen. Wenn wir hier jetzt keinen Schritt machen, dann wartet die Wirtschaft, dann warten auch die Konsumentinnen und Konsumenten weiter auf eine Lösung, die eben eine gewisse Sicherheit bietet.

Sie glauben jetzt ausschliesslich an die Sicherheit der staatlichen Systeme. Ich habe es in meinem Eintretensvotum ausgeführt: Die Register, die durch den Staat geführt werden, und die Daten, die darin enthalten sind, bleiben beim Staat, aber die E-ID wird durch einen privaten Provider zur Verfügung gestellt. Aber dieser Provider befindet sich nicht im luftleeren Raum, sondern er muss Anforderungen erfüllen, damit er überhaupt zum Markt zugelassen wird, und er wird auch beaufsichtigt. Er hat also nicht einfach freie Hand. Die Vorstellung, dass Private das einfach schlecht machen und der Staat total sicher ist, ist falsch. Wir wissen ja, dass bei den Staaten Daten gehackt werden können - das passiert jeden Tag. Wir haben hier einfach insgesamt eine hohe Verantwortung, uns dann tatsächlich auch an die Anforderungen des Gesetzes zu halten. Aber ich bin überzeugt, dass dies eine Chance ist. Das ermöglicht auch einen Wettbewerb. Wir haben eine technologieneutrale Lösung, wir haben nicht das Kostenrisiko beim Staat. Diese Lösung, denke ich, wird die Sache vorwärtsbringen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Madame la conseillère fédérale, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction fondamentale dans cette loi du fait que la Confédération veut confier à des sociétés privées le soin de délivrer les identités électroniques et qu'en même temps il n'y a pas une véritable situation de concurrence, car on sait que c'est le consortium Swiss Sign Group SA qui assurera ce service? Alors, est-ce qu'il n'aurait pas été carrément mieux d'accorder une concession, ce qui permettrait de mieux contrôler les tâches des sociétés privées?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Madame Fehlmann Rielle, vous critiquez le fait qu'il n'y a, pour l'instant, qu'une entreprise, qui est une joint-venture, qui offre une solution sur le marché. Mais si l'Etat s'en chargeait, combien de solutions seraient disponibles sur le marché? Une seule, celle offerte par l'Etat. Là, il y a au moins une certaine ouverture et cela donne la possibilité à des concurrents de proposer sur le marché des solutions d'identification électronique. Je crois que, en général, favoriser la concurrence est la voie à suivre. Elle donne la possibilité de développer des solutions encore meilleures.

Vous pouvez critiquer la situation de monopole qui existe aujourd'hui, dans le sens où il n'y a actuellement pas de concurrent sur le marché, mais considérer qu'une solution étatique serait meilleure, alors que cela constituerait aussi un monopole, me paraît contradictoire.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Frau Bundesrätin, ich möchte genau bei diesem Punkt einhaken. Dieses Konglomerat, dieser Zusammenschluss verschiedener Unternehmen unter dem Namen Swiss Sign, ist ja als Aufgabenteilung zwischen den Privaten und dem Staat sehr zu begrüssen. Aber die kritische Frage ist: Wie können Sie verhindern, dass dieses Konglomerat nicht einfach zur exklusiven Betreiberplattform wird und ein Monopol einrichtet? Können Sie heute hier eine entsprechende Aussage machen? Es ist wichtig, dass Sie diese Sorge entkräften können. Wenn andere private Player dazukommen, sollten diese nämlich die gleichen Möglichkeiten haben wie Swiss Sign.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Geschätzter Herr Nationalrat Wasserfallen, ich kann Ihnen keine Bestätigung abgeben heute. Ich kann Ihnen nur sagen, dass das Gesetz die Voraussetzungen für einen Wettbewerb schafft. Das ist letztlich wichtig. Ich glaube, dass dieses Konsortium Swiss Sign sicherlich ein tauglicher Anbieter sein wird. Aber es ist natürlich eine Frage, ob es auf dem Markt interessant ist, neue Lösungen zu entwickeln. Ich glaube, dass es in diesem Bereich Entwicklungen geben wird. Nationalrat Flach hat in seinem Votum beim Eintreten darauf hingewiesen, dass wir nicht wissen, was in zehn oder zwanzig Jahren sein wird. Ich kann Ihnen heute nicht bestätigen, wie viele Anbieter morgen auf dem Markt sein werden. Ich kann Ihnen nur sagen, dass das Gesetz diese Möglichkeit gibt und dass sich der Bundesrat auch wünscht, dass verschiedene Anbieter diese Chance ergreifen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, ich möchte Ihnen - mit Nachsicht, da Sie dieses Dossier übernommen haben - eine Konkretisierungsfrage im Anschluss an Ihre Antwort an Doris Fiala stellen. Sie haben gesagt, dass die Wirtschaft darauf warte, dass dieses Geschäft verabschiedet werde. Es ist ja so, dass wir ein Interesse daran haben, dass wir in diesem Gesetz die Sicherheit haben, die für unsere Bürgerinnen und Bürger wichtig ist. Geht für Sie Dringlichkeit vor Sicherheit?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Nein, Frau Nationalrätin Arslan, das ist nicht so. Ich glaube, der Sicherheit wurde in diesem Gesetz ein hoher Stellenwert eingeräumt. Zum einen, ich habe darauf hingewiesen, geht es um die Zulassungskriterien bei den Providern und um deren Aufsicht. Die BO 2019 N 490 Datenschutzbestimmungen, die im Gesetz enthalten sind, gehen über das geltende Datenschutzgesetz hinaus. Aber zum andern ist auch die Dringlichkeit gegeben, wenn wir sehen, wo sich die Schweiz in puncto Digitalisierung und eben in puncto Online-Anmeldungen befindet. Wir sind hier nicht vorne bei den Leuten. Was ich sagen wollte, ist einfach, dass dieses Gesetz jetzt die Möglichkeit bietet, einen Schritt vorwärts zu machen. Die Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft und Staat scheint mir konstruktiv zu sein. Sie bietet die Möglichkeit, hier Lösungen zu finden, die das Vorhaben einerseits schnell fördern und andererseits auch die Sicherheit garantieren.

Grüter Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich unterstütze ja dieses Konzept vollumfänglich, möchte aber trotzdem noch etwas fragen. Es gibt viele Bürgerinnen und Bürger, die sich fragen, ob sie diese Swiss ID dann nur bei einer dieser Firmen, die bei Swiss Sign dabei sind, beziehen können oder ob trotzdem die Möglichkeit besteht, dass sie diese digitale Identität im Passbüro - ich weiss, das ist ein elektronischer Prozess - oder auch mittels E-Government, bei der öffentlichen Hand, beziehen können. Ich glaube, es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit weiss, ob das auch möglich und angedacht ist.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Herr Nationalrat Grüter, ich beantworte die Frage gerne. Es stellt sich überhaupt die Frage, ob es einmal obligatorisch ist, eine solche E-ID zu haben oder zu beziehen. Möglicherweise wird es Dienstleistungen geben, die praktisch vielleicht nur noch online erhältlich sind und in der analogen Welt nicht mehr. Dann brauchen Sie eine solche E-ID. Es wird aber kein Bürger verpflichtet, eine E-ID zu haben. Wenn Sie das nicht wollen, haben Sie weiterhin die analoge Welt, wo Sie Ihre Dienstleistungen beziehen können. Sie können weiter bei der Migros normal einkaufen, Sie können auch weiter auf die Gemeinde gehen und dort Ihre Dienstleistungen beziehen.

Es liegt ja dann noch der Minderheitsantrag Flach zu Artikel 6 vor. Dort wird die Frage, die Sie jetzt stellen, auch beantwortet. Ich werde dort vielleicht noch darauf eingehen. Der Bundesrat beantragt ja, dort der Mehrheit zu folgen und diese Möglichkeit nicht einzuräumen, und zwar auch deshalb, weil die Kantone das klar abgelehnt haben. Es ist auch nicht ersichtlich, warum Sie, wenn Sie technologieaffin sind, sich zu Fuss auf den Weg in ein Passbüro machen müssen, um dort dann eine E-ID zu beantragen. Das ist die eine Frage.

Die andere Frage ist, dass man, wenn man die Ausstellung für die Ausweisstellen, also die ID- und Passstellen, öffnet, natürlich sehr viele Kanäle hat. Es ist heute auch eine Sicherheitsfrage, dass man in der Vorlage einfach den Kanal vom Identity Provider zum Fedpol hat. Sie sind Informatikunternehmer, Sie verstehen mehr davon als ich. Aber wenn man diesen Kanal hat, dürfte es sicherer sein, als wenn Sie noch verschiedene weitere Kanäle öffnen. Aber ich möchte nicht ausschliessen, dass sich in Zukunft auch einmal etwas entwickeln kann.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine ganz simple Frage: Wir in der Stadt Zug haben bereits eine E-ID, auch Schaffhausen hat eine E-ID. Weshalb braucht es diese neue gesetzliche Regelung, wenn es bereits heute einen Wettbewerb zwischen unterschiedlichsten E-ID-Systemen gibt?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Herr Nationalrat Aeschi, das zeigt ja gerade, dass der Wettbewerb eben möglich ist, auch wenn wir hier - was vorhin kritisiert wurde - faktisch einen Monopolanbieter für eine E-ID haben, die eben breiter angelegt ist. Ich kenne die Lösungen in Schaffhausen und Zug nicht im Detail. Aber ich habe gelesen, dass es da vor allem um kommunale Leistungen geht.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen: Es muss niemand zwingend eine E-ID haben. Das ist nicht staatlich vorgeschrieben. Das Gesetz regelt die Rahmenbedingungen für die Schaffung einer E-ID, also die Sicherheit, den Datenschutz und die Aufsicht. Es gibt aus meiner Sicht zusätzliche Sicherheit für diejenigen Personen, die mit dieser E-ID breit im Netz arbeiten und viele Leistungen beziehen - von Online-Shopping bis hin zu Leistungen auf hohen Sicherheitsstufen. Ich weiss nicht, welche Sicherheitsstufen Zug und Schaffhausen erfüllen, aber wir haben ja im Gesetz auch die Regelung, dass sehr hohe Sicherheitsstufen möglich sein müssen, weil es Transaktionen gibt, die natürlich sehr sensibel sind. Wenn ich irgendwo einen Pullover bestelle, ist das nicht das Gleiche, wie wenn ich einen Strafregisterauszug bestelle.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Eintreten auf dieses Bundesgesetz ist unbestritten. Die Minderheit Marti Min Li will aber die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen. Die Begründung dafür lautet, dass die Herausgabe einer Identität eine hoheitliche Kernaufgabe des Staates sei.

Die Mehrheit lehnt diesen Antrag ab. Der Staat gibt seine Kernaufgabe bei der Ausstellung einer E-ID nicht aus der Hand. Er wird für die amtliche Prüfung und Bestätigung der Existenz einer Person und für die Festlegung der Identitätsmerkmale zuständig sein. Der Staat produziert selber auch keine Identitätskarten, und er druckt auch keine Pässe.

Unsere Kommission lehnte die Rückweisung mit 16 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Au risque de me répéter, ce n'est pas parce qu'il y a un "e" devant le mot identité que nous sommes en présence d'un monstre Internet. Nous discutons en effet uniquement de savoir comment va se créer une identité électronique.

Faites l'analogie avec la délivrance d'une carte d'identité. Vous allez dans un service officiel qui vérifie votre identité. Ce service envoie ensuite à une entreprise, en général privée, le dossier; à charge pour ladite entreprise d'éditer votre carte d'identité. Et vous ne savez pas quelle machine a été utilisée, ni quel procédé technique a été utilisé, mais vous recevez une carte d'identité que vous utilisez à la Poste, à la frontière, pour obtenir un extrait du casier judiciaire ou un extrait du registre des poursuites, vous l'utilisez tous les jours pour entrer au Parlement.

On est exactement dans la même logique. D'abord, vous allez avoir, pour l'établissement de l'identité électronique, un contrôle de votre identité qui se fera par l'intermédiaire de l'Office fédéral de la police - soit Fedpol. Ensuite, une entreprise privée va créer cette identité et va vous la donner. Enfin, troisième étape, vous utiliserez cette identité électronique pour tous les services de la vie qui passent aujourd'hui par l'intermédiaire de l'informatique.

C'est exactement la même chose que pour la carte d'identité: on a laissé à l'Etat la tâche régalienne qui est celle de vérifier, de confirmer l'identité à l'Etat; on a laissé la tâche régalienne de contrôler la sécurité du processus de fabrication de l'identité électronique, et, ensuite, un privé créera votre identité électronique.

C'est pour toutes ces raisons, je le répète, que la commission vous propose aujourd'hui, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, de ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Effectivement, Monsieur Bauer, il n'existe pas d'imprimerie d'Etat qui produit, en tant que telle, les passeports. En revanche j'ai une question: est-ce que c'est auprès d'une banque, d'une compagnie d'assurances, de la Poste que vous allez chercher votre passeport, et est-ce cette compagnie qui vous délivre votre passeport?

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Aujourd'hui, Madame Mazzone, je ne sais pas qui imprime mon passeport, je ne sais pas si c'est une imprimerie publique, si c'est une imprimerie privée; je ne sais d'ailleurs même pas si cette imprimerie est en Suisse. Alors peu m'importe, aujourd'hui, que mon identité électronique soit créée par une entreprise, une banque, ou n'importe qui. La seule chose dont je veux être sûr, c'est que je reçoive un passeport après m'être identifié et après que l'Etat a confirmé mon identité.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

L'entrée en matière est décidée sans opposition

BO 2019 N 491La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Votiamo sulla proposta di rinvio della minoranza Marti Min Li.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Loi fédérale sur les services d'identification électronique

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

a. à promouvoir une identification sûre dans le cadre des transactions électroniques ...

...

Al. 3

La loi et les ordonnances qui s'y rapportent respectent le principe de la neutralité technologique.

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Flach, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Vogt, Wasserfallen Flavia)

Al. 1 let. d

Biffer

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Ich beantrage Ihnen mit meinem Minderheitsantrag, Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d zu streichen.

Es geht hier um die Rechte und Pflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID. Solche könnten sich bezüglich des Datenschutzes ergeben. Diese sind allerdings schon an anderen Orten geregelt. Wir müssen deshalb schauen, dass wir hier nicht unnötige zusätzliche Rechte und Pflichten beziehungsweise Doppelspurigkeiten schaffen.

Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d ist auch in Verbindung mit Artikel 12 zu lesen. Dort geht es konkret um die Sorgfaltspflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID. Entweder müssten wir Artikel 12 noch mehr konkretisieren - dazu kommen wir dann später - oder sagen, dass sich das Gesetz sowieso im Rahmen der datenschutzrechtlichen Rechte und Pflichten bewegen muss und sich deshalb Buchstabe d in Verbindung mit Artikel 12 erübrigt.

Ich beziehe mich bezüglich dieser Artikel auf die Ansicht von Adrian Lobsiger, dem Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten. Seiner Meinung nach bezieht sich Buchstabe d auf den 3. Abschnitt des Gesetzes mit Artikel 12. Dort sind die Rechte und vor allem auch Pflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID geregelt. Aus Sicht des Datenschutzes ist es nicht unbedenklich, den Inhabern der E-ID hier zusätzliche Pflichten aufzubürden. Das wurde in der Vernehmlassung auch von den Konsumentenschutzorganisationen kritisiert, denn es besteht die Gefahr, dass dem Bürger bei der Identifizierung im elektronischen Geschäftsverkehr Pflichten auferlegt werden, die er im analogen Verkehr nicht hat. Einen Pass zum Beispiel kann man an der Hotelrezeption abgeben; da bestehen gewisse Unterschiede.

Aus Sicht des Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten hat Artikel 12 Mängel, und er ist nicht unbedingt nötig. Zusammen mit der Delegation an den Verordnunggeber läuft man mit Artikel 12 Gefahr, dass der Staat dem Bürger Pflichten und Verantwortlichkeiten zuschiebt, die dessen Freiheit unnötig einschränken. Artikel 12 Absatz 1 lautet: "Eine E-ID ist persönlich und darf Dritten nicht überlassen werden." So, wie das formuliert ist, bindet diese Bestimmung die E-ID generell an die Person, die das Gerät, zum Beispiel ein Smartphone, bedient, über welches eine Identifizierung abgewickelt werden soll. Damit führt Absatz 1 im Zusammenhang mit zum Beispiel der schweizerischen Mobile-ID-App zu einem indirekten Verbot, Dritten Besitz am eigenen Smartphone und an den dort vorhandenen Apps zu geben. Damit sind wir nicht mehr weit von einer persönlichen Bedienungspflicht des Smartphones entfernt. Das ist aus datenschutzrechtlicher Sicht nicht erwünscht. Die Regelung kollidiert zudem auch mit der Situation in der analogen Realität.

Aus den genannten Gründen bitte ich Sie, Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d und Artikel 12 zu streichen. Sollten Sie diesem Streichungsantrag nicht folgen, werde ich bei Artikel 12 den Minderheitsantrag II (Arslan) begründen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

In Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d und auch in Artikel 12 geht es um die Sorgfaltspflichten oder Verhaltenspflichten, welche den Nutzerinnen und Nutzern einer E-ID zusätzlich auferlegt werden sollen. Die kritischen Einwände der Konsumentenorganisationen und des Datenschützers haben uns überzeugt, dass wir darauf verzichten sollten. Wir schaffen nämlich damit die Möglichkeit, der Bürgerin bei der Identifizierung im elektronischen Geschäftsverkehr Pflichten aufzuerlegen, die sie im analogen Verkehr nicht hat. Wir lösen damit mehr Fragen und Unsicherheiten aus, als wir beseitigen.

Es wird z. B. aufgeführt, dass eine E-ID persönlich ist und Dritten nicht überlassen werden darf. Darf ich nun das Gerät übergeben, aber nicht das Passwort? Oder bin ich immer verpflichtet, das Gerät selber zu bedienen? Es kommt natürlich darauf an, ob es nur um die Vereinbarung eines Arzttermins oder ob es um die Eröffnung eines Bankkontos geht. Da geht es, wir haben es schon gehört, natürlich um unterschiedliche Sicherheitsniveaus. Diese werden in den Artikeln 4 und 5 genau beschrieben. Bereits Artikel 12 Absatz 1 löst Unklarheit aus. Was ist mit Absatz 3? Welche weiteren Sorgfaltspflichten regelt dann der Bundesrat?

Wir von der SP-Fraktion empfehlen Ihnen, der Minderheit Arslan zu folgen und Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d sowie Artikel 12 zu streichen.

Ich nehme hier auch bereits mein Fraktionsvotum zur Minderheit II zu Artikel 12 vorweg. Selbstverständlich unterstützen wir, falls Artikel 12 nicht gestrichen wird, die Ergänzung, dass der Identity Provider keine zusätzlichen Sorgfaltspflichten auferlegen darf.

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Zunächst möchte ich Ihnen meine Interessenbindung offenlegen: Ich arbeite seit elf Jahren bei der Zürich Versicherung, und die Zürich Versicherung gehört zum Konsortium von Swiss Sign.

BO 2019 N 492Unsere Fraktion ist dezidiert der Meinung, dass Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d dieses Gesetzes nicht gestrichen werden soll. Buchstabe d hält fest, dass in diesem Gesetz die Rechte und Pflichten von E-ID-Inhaberinnen und -Inhabern geregelt werden. Es entspricht einer logischen Gesetzgebungstechnik, den Geltungsbereich respektive den Gegenstand und Zweck eines Gesetzes zu dessen Beginn festzulegen.

Die Minderheit Arslan möchte mit der Streichung von Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d und von Artikel 12 erreichen, dass den E-ID-Inhaberinnen und -Inhabern keine Pflichten auferlegt werden, und die Minderheit II (Arslan) möchte überdies erreichen, dass ihnen in Artikel 12 Absatz 4 seitens der Identity Provider keine zusätzlichen Sorgfaltspflichten auferlegt werden. Dies ist aus Sicht unserer Fraktion nicht logisch. Rechtsdogmatisch gehören in den Sinn- und Zweckartikel, namentlich in den Gegenstand dieses Gesetzes, die Rechte und Pflichten von E-ID-Inhaberinnen und -Inhabern sowie die Verfahren der Ausstellung, die Aufsicht von elektronischen Identitätsprovidern, die staatliche Personenidentifizierung sowie die Rechte und Pflichten von E-ID-verwendenden Diensten. Warum sollen ausgerechnet die Rechte und Pflichten von E-ID-Inhaberinnen und -Inhabern davon ausgeschlossen werden, wie dies die Minderheit Arslan fordert? Schliesslich wollen wir die Chancen der Digitalisierung für unser Land und für unsere Gesellschaft nutzen. Dafür braucht es auch im Online-Bereich eine verlässliche Identifikation.

Rechtsunsicherheit, wie sie mit der Streichung von Artikel 12 geschaffen würde, untergrübe das Vertrauen der Nutzerinnen und Nutzer in die digitale Identität. Nach den vergangenen Versuchen, eine funktionierende E-ID in diesem Land einzuführen, wollen wir es diesmal flächendeckend schaffen. Weil dies ein zweiseitiger Markt ist, brauchen wir einerseits das Vertrauen der Nutzerinnen und Nutzer und andererseits die Verlässlichkeit und den Anreiz des Wettbewerbs, den technologischen sowie gesetzlichen Anforderungen zu entsprechen.

Artikel 12 hält fest, dass eine E-ID persönlich ist und nicht Dritten überlassen werden darf. Zudem haben E-ID-Inhaberinnen und -Inhaber die notwendigen Vorkehrungen zu treffen, damit die E-ID nicht missbräuchlich verwendet werden kann. Der Bundesrat kann überdies Sorgfaltspflichten von E-ID-Inhaberinnen und -Inhabern regeln.

Das ist für uns liberal Denkende plausibel und überzeugend, denn wer von uns würde im analogen Leben seine Identität freiwillig preisgeben? Auch im digitalen Leben haben wir kein Interesse daran, schliesslich wollen wir, dass Online-Einkäufe an der richtigen Adresse landen und dass Online-Banküberweisungen den legitimen Empfänger erreichen. Auch im digitalen Behördenverkehr kann niemand ein Interesse daran haben, dass sich jemand mit einer anderen Identität ausgibt, im Gegenteil: Eines der grössten Cyberrisiken für Bürgerinnen und Bürger besteht gerade im Identitätsklau und im Absaugen von persönlichen Daten. Diesen kriminellen Aktivitäten wollen wir mit Artikel 12 einen präventiven Riegel schieben.

Den Internetnutzerinnen und -nutzern darf nämlich durchaus auch ein zumutbares Mass an Eigenverantwortung im digitalen Raum übertragen werden, weshalb unsere Fraktion Sie bittet, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Arslan zu Artikel 1 sowie die Anträge der Minderheiten I (Arslan) und II (Arslan) zu Artikel 12 abzulehnen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Der Minderheitsantrag Arslan ist in Zusammenhang mit Artikel 12 zu sehen. Diese Minderheit will Artikel 12 gänzlich streichen, in dem definiert ist, dass die E-ID persönlich ist und nicht Dritten überlassen werden darf. Zudem enthält dieser Artikel auch die Sorgfaltspflichten, respektive er regelt, dass der Bundesrat die Sorgfaltspflichten definiert und festlegt.

Die E-ID ist genauso persönlich zu sehen wie ein Pass oder eine Identitätskarte. Es kann nicht angehen, dass ein Erwachsener die E-ID einem Jugendlichen überlässt, damit dieser ein Buch bestellen kann. Dieser Jugendliche könnte mit dieser E-ID ebenso gut eine ganze Kiste Whisky bestellen. Der Lieferant, der seine Bestellprozesse so abwickelt, dass er mit der E-ID überprüft, ob der Jugendliche eben ein Jugendlicher ist oder nicht bzw. ob die Altersgrenze eingehalten wird, käme dann letztendlich in die Bredouille, nur weil irgendeine Person einem Jugendlichen die E-ID weitergegeben hat.

Aus Sicht der BDP-Fraktion sollen die Inhaber der E-ID Sorgfaltspflichten haben wie die Inhaber eines Passes oder einer Identitätskarte. Man soll sorgfältig damit umgehen. Die BDP-Fraktion ist klar der Meinung, dass Sie hier mit der Mehrheit stimmen sollen, um auch die Rechtsunsicherheiten, wie sie meine Vorrednerin soeben auch erwähnt und ausgeführt hat, zu verhindern.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Tout d'abord, le groupe des Verts se réjouit que la commission ait ajouté à cet article premier, qui traite de l'objet et des buts, le fait que la loi et les ordonnances qui s'y rapportent respectent la neutralité technologique. C'est absolument essentiel pour ne pas favoriser une technologie par rapport à une autre et ne pas contraindre ainsi les personnes à utiliser les services d'un tout petit nombre d'entreprises, d'ailleurs souvent les plus grandes. C'est aussi important pour éviter les barrières et la privatisation partielle de ce système de mise en réseau si utile et impressionnant qu'est Internet.

La proposition de la minorité Arslan à l'article 1 alinéa 1 lettre d va de pair avec la proposition de la minorité I (Arslan) à l'article 12, visant à biffer ces éléments. En effet, avec une carte d'identité ou un passeport physiques, l'utilisateur ou l'utilisatrice ne sont pas soumis à des obligations particulières supplémentaires à celles qui se trouvent dans le reste du corpus légal. En cas de perte, par exemple, la personne ne peut être tenue pour responsable, ni être poursuivie. Cela doit être pareil avec la carte d'identité électronique certifiée, pour laquelle le Conseil fédéral ne devrait pas, par voie d'ordonnance, soumettre la personne à des obligations spéciales. Par exemple, exiger un antivirus sur le smartphone est disproportionné et souvent d'ailleurs inutile face aux véritables risques.

En termes de protection des consommatrices et des consommateurs, il est donc essentiel de supprimer ces dispositions, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucune obligation pour les consommatrices et les consommateurs, qui sont soumis au reste du corpus légal. Mais cette formulation ouvre la porte non seulement à des incertitudes, mais aussi à des obligations qui peuvent être disproportionnées vis-à-vis des utilisatrices et des utilisateurs, qui pourraient les mettre dans des situations délicates, notamment si leur identité électronique venait, malgré toute la sécurité offerte, à être dérobée.

Si cet amendement était refusé, nous proposons à défaut d'ajouter un alinéa 4 à l'article 12, pour préciser que le fournisseur "ne peut prévoir aucun devoir de diligence supplémentaire" (minorité II (Arslan)). Ce n'est pas à un fournisseur privé d'exiger une vigilance plus grande que le Conseil fédéral ne le prévoit vis-à-vis des utilisatrices et des utilisateurs, car cela pourrait amener, en cas de souci, à ce que le fournisseur se retourne contre l'utilisateur ou l'utilisatrice et à ce qu'il ne doive pas lui-même assumer d'éventuelles lacunes de sécurité. Cela pourrait aussi restreindre l'accès à l'identité électronique certifiée par l'Etat, s'il était demandé à l'utilisatrice ou à l'utilisateur de disposer d'un système extrêmement développé et spécifique pour protéger le dispositif qui est mis en place.

C'est pour ces raisons que nous vous invitons à soutenir les propositions défendues par les minorités Arslan.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Namens der grünliberalen Fraktion bitte ich Sie, hier bei Artikel 1 und bei Artikel 12 den Minderheitsanträgen Arslan zu folgen.

Worum geht es? Wir haben es hier eigentlich mit einem regelrechten Stilbruch zu tun. Ich habe es eingangs im Eintretensvotum erklärt, dass wir hier in diesem Gesetz ein System haben, in dem der Staat gewisse Aufgaben übernimmt, die absolut hoheitlich sind, in dem er alleine die Macht und auch die Aufsicht haben soll, beispielsweise bei den Datenbanken des Fedpol. Auf der anderen Seite haben wir private Player, die mit Innovation auch einen Markt und eine Plattform für diese E-ID schaffen sollen.

BO 2019 N 493Jetzt beginnt der Staat in Artikel 1 und insbesondere dann in Artikel 12 des Gesetzes, wieder Mami zu spielen, und sagt: "Ja, wir geben euch hier diese Möglichkeit, und ihr sollt sie auch nutzen können - aber wir sagen euch dann auch gleich noch, wie ihr sie nutzen könnt! Nicht die Identity Provider, also die Anbieter, sondern wir, der Staat, wollen euch das sagen! Wir sagen euch beispielsweise, dass ihr diese E-ID unter keinen Umständen weitergeben dürft." Die Folgen davon nennt er nicht, es gibt keine Strafbestimmungen oder so etwas Ähnliches, sondern es heisst einfach im Gesetz, man solle das nicht tun, das sei nicht erlaubt. Damit befinden wir uns dann in einem Bereich des Rechts, in dem diese Bestimmung einfach folgenlos im Gesetz steht und dann wahrscheinlich einfach eine Haftungsfrage auslöst, falls sie missbraucht oder entgegen dem Sinn des Gesetzes gebraucht wird. Wenn ich also im E-Banking die E-ID meiner Frau, die vieles für mich macht, angebe, um etwas zu bestellen, wo sonst immer ich angemeldet bin, mache ich mich dann strafbar? Nein, das mache ich mich nach dem Gesetzestext nicht, sondern es heisst einfach, ich dürfe das nicht tun. Wer ist dann haftbar dafür? Ich selber, weil ich diese E-ID nutze? Oder der Betrieb, der die E-ID zur Verfügung stellt?

Das ist einfach ein Stilbruch, und es ist nicht richtig und nicht konsistent, wenn wir hier im Gesetz über den Mechanismus der E-ID deren Nutzern Vorschriften machen, die man genauso gut privatrechtlich machen kann. Der Identity Provider kann nämlich den E-ID-Nutzern sagen, was sie mit dieser Identität tun dürfen und was nicht. Wenn ich das eben unsorgfältig mache, dann trage ich selbstverständlich auch ein gewisses Risiko, in die Haftung zu kommen.

Ich bitte Sie deshalb, hier bei Artikel 1 der Minderheit Arslan zu folgen, damit wir wieder ein klares und sauberes Gesetz haben.

Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC

Gemäss Artikel 1 Absatz 1 Litera d regelt das Gesetz die Rechte und Pflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID, und Artikel 12 regelt in groben Zügen die Sorgfaltspflichten der Inhaberinnen und Inhaber.

Die Minderheit Arslan will besagte Litera d in Artikel 1 Absatz 1 streichen. Ebenfalls gestrichen werden soll Artikel 12. Die Minderheit befürchtet, dass hier Freiheiten der Bürgerinnen und Bürger eingeschränkt werden oder diesen zusätzliche Pflichten auferlegt werden. Eine möglicherweise neue, haftungsbegründende Norm soll verhindert werden.

Um was geht es, insbesondere auch bei Artikel 12? Es geht hier primär um die Festlegung von Sorgfaltspflichten der E-ID-Nutzenden und deren Einhaltung. Es geht darum, dass die E-ID-Nutzenden sich der potenziellen Gefahren und des Missbrauchspotenzials der E-ID, die notabene deutlich höher sind als diejenigen der physischen Pässe oder Identitätskarten, bewusst sind und sie sich auch entsprechend verhalten. Es geht weiter darum, dass die Nutzenden wissen, dass sie sich einer Haftung gemäss Artikel 28 aussetzen, wenn sie sich nicht entsprechend sorgfältig verhalten, bzw. dass eine Haftung bei entsprechendem Verhalten verhindert werden kann. Wenn E-ID-Nutzende die Sorgfaltspflicht nicht einhalten, so handeln sie unsorgfältig und riskieren damit zu haften, wenn ein Schaden entsteht. Andererseits entfällt - wie festgestellt - eine Haftung bei entsprechend sorgfältigem Verhalten. Mit dieser Regelung schaffen wir zugunsten der Nutzenden letztendlich Rechtssicherheit. Anders ausgedrückt bezweckt Artikel 12 die Sichtbarmachung der Sorgfaltspflicht und die Schaffung von Rechtssicherheit für E-ID-Nutzende.

Die CVP-Fraktion unterstützt diese Konzeption und ersucht Sie, die Minderheitsanträge I und II abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo dell'UDC sostiene la proposta della maggioranza.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie ebenfalls bitten, bei der Mehrheit und beim Bundesrat zu bleiben. Die beantragte Änderung bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d steht auch im Zusammenhang mit Artikel 12 - das wurde jetzt von den Fraktionssprechern mehrfach erwähnt. Ich werde deshalb nicht zweimal sprechen, sondern jetzt gerade all meine Ausführungen hierzu machen.

Bei Artikel 1 sind wir ja beim Zweckartikel. Sie haben dort den Geltungsbereich des Gesetzes. In diesem Gesetz werden eben auch die Sorgfaltspflichten der Nutzer geregelt. Herr Nationalrat Vogler hat darauf hingewiesen: Es geht auch um die Sichtbarmachung der Rechte und Pflichten der Nutzerinnen und Nutzer. Die Nutzer haften für den Schaden, den sie mit der E-ID anrichten. Anwendbar ist ohnehin auch das Obligationenrecht - Artikel 28 verweist ausdrücklich darauf. Zum Tragen kommt die Verschuldenshaftung.

Haftbar wird aber nur, wer in Verletzung von Sorgfaltspflichten Schaden verursacht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Überlassung der E-ID an die Ehefrau eine krasse Sorgfaltspflichtverletzung ist. Wenn man hingegen einem Dritten die E-ID überlässt und diese Person mit ihrem Verhalten Schaden anrichtet, der in einem direkten Zusammenhang mit dem Überlassen der E-ID steht, dann haftet der Nutzer eben für den Schaden, der angerichtet wurde. Es geht also nicht um irgendwelche Pflichten, die abstrakt durchgesetzt werden würden - es gibt ja auch keine Aufsichtsbehörde gegenüber den E-ID-Nutzenden -, sondern es geht um die Sorgfaltspflichten, die ohnehin bestehen; Herr Vogler hat darauf hingewiesen, ich kann das nur wiederholen. Selbst wenn man die Sorgfaltspflichten hier streichen würde, würden sie im Recht bestehen; sie wären einfach nicht sichtbar. So ist es transparenter für alle, die den Gesetzestext konsultieren.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Vous l'avez entendu, la question qui se pose est celle de savoir s'il faut, oui ou non, introduire dans cette loi une disposition rappelant quelles sont les obligations de l'utilisateur. La minorité Arslan veut sortir ce volet de notre loi au motif que cette disposition n'en est pas l'objet. Pour la majorité de la commission, qui vous propose d'en rester au projet du Conseil fédéral, il apparaît comme nécessaire de rappeler au moins une fois dans la loi - et surtout dès lors que nous sommes en présence de quelque chose de malgré tout relativement nouveau, de relativement immatériel - que celui qui est titulaire d'une e-ID a un certain nombre d'obligations, a une obligation de diligence, a l'obligation de faire en sorte que cette e-ID ne soit pas utilisée par tout un chacun. Le principe est le même que pour d'autres documents: il viendrait à l'idée de peu de personnes - mais je ne dis pas "d'aucune personne" - de prêter leur carte d'identité à un tiers, comme il ne viendrait aussi à l'idée que de peu de personnes - et pas d'aucune - de prêter leur permis de conduire à quelqu'un. On se trouve à peu près dans la même configuration avec l'e-ID.

Dans la mesure où il s'agit de quelque chose de nouveau, la commission vous propose aujourd'hui d'en rester, tant à l'article 1 qu'à l'article 12, à la version qui rappelle que l'e-ID, comme les autres documents d'identité, comme les autres documents de légitimation, est un document qui est personnel, qui ne peut pas être cédé, et qu'il appartient à l'utilisateur de faire en sorte que ce nouvel instrument ne soit pas utilisé à des fins contraires.

Dès lors, pour toutes ces raisons, je vous remercie de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition défendue par la minorité, que la commission a rejetée par 12 voix contre 10 et 2 abstentions.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Bei den Anträgen der Minderheit Arslan geht es um die Rechte und Pflichten der Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID. Die Minderheit Arslan will Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d streichen. Sie befürchtet, dass hiermit zusätzliche Rechte und Pflichten begründet werden. So sei in dem Zusammenhang auch Artikel 12 zu streichen. Auch aus Sicht des Datenschutzes sei es nicht unbedenklich, dem Inhaber der E-ID hier Pflichten aufzubürden, die er im analogen Verkehr nicht habe. So könne man einen Pass an der Rezeption abgeben, eine E-ID aber nicht. Artikel 12 brauche es nicht.

Die Mehrheit lehnt den Antrag ab, Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d und Artikel 12 zu streichen. Artikel 1 begründe keine Rechte und Pflichten, sondern sage, was Gegenstand und Zweck des Gesetzes sei. Inwieweit Einzelne Rechte und BO 2019 N 494 Pflichten haben, ergebe sich aus dem Gesetz. Mit der Streichung von Buchstabe d sei der Anwendungsbereich des Gesetzes unvollständig. Artikel 12 formuliere Sorgfaltspflichten und bringe somit Rechtssicherheit für die Nutzenden. Wie der Bundesrat hält auch die Kommission daran fest, dass das Gesetz explizit den Grundsatz statuieren soll, wonach eine E-ID persönlich und nicht übertragbar ist. Die Kommissionsmehrheit will, dass jemand auch in der digitalen Welt mit technologischen Mitteln identifizierbar ist. Es geht hier nicht um einen Stilbruch, und es geht auch nicht darum, dass der Staat "Mami" spielt, wie das Kollege Flach gesagt hat. Es geht hier schlussendlich um die Rechtssicherheit und in erster Linie auch um den Schutz des E-ID-Inhabers, der E-ID-Inhaberin.

Der Antrag der Minderheit Arslan wurde in der Kommission mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il voto vale anche per la proposta della stessa minoranza all'articolo 12.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 2-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Flach, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Markwalder, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

... d'un fournisseur d'identité. La vérification initiale de l'identité demandée peut être effectuée par le service responsable de l'établissement de documents d'identité au sens de l'article 4 de la loi fédérale du 22 juin 2001 sur les documents d'identité des ressortissants suisses.

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 2 let. c

c. confirme avoir pris acte de la communication de ces données.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Bei Artikel 6 geht es darum, wie der Ausstellungsprozess der E-ID vonstattengeht. Mit meiner Minderheit will ich die Möglichkeit schaffen, dass die Verbreitung der E-ID schneller, besser und einfacher vonstattengeht und auch Personen, die nicht Digital Natives sind, besser und einfacher Zugang zu dieser E-ID bekommen.

Der Minderheitsantrag sieht vor, dass überall dort, wo man einen Pass oder eine Identitätskarte beantragen kann, ebenfalls die Möglichkeit geschaffen wird, dass man sich für eine E-ID anmelden kann. Es geht nicht darum, dass man quasi dort, wo man dann physisch erscheint, unbedingt auch auf die digitale Sphäre zugreifen kann, sondern es geht darum, dass man Menschen, die noch nicht so geübt sind, dort empfängt und ihnen erklärt, wie das funktioniert. Das bedeutet dann vielleicht einfach, dass die Informationen der verschiedenen Anbieter dort aufliegen oder dass man sich mit einem QR-Code über das Handy anmelden kann und dann Hilfe bekommt. So, wie ich bei der Bestellung einer Identitätskarte oder eines Passes Hilfe vom Staat bekomme, der mir sagt, was ich dazu alles brauche und wie ich das machen muss, kann das dann eben auch für die E-ID auf dem Passbüro passieren.

Es geht nicht darum, eine physische Sphäre für die digitale Sphäre zu schaffen, sondern es geht nur darum, ein niederschwelliges Angebot zur Verfügung zu stellen für Personen, die mit der neuen digitalen Sphäre und der E-ID noch nicht geübt sind und vielleicht auch mit einer gewissen Sorge darangehen oder nicht wissen, wie es funktioniert. Dort ist es in meinen Augen wichtig, dass der Staat - und da nehme ich den Begriff "das Mami" wieder in den Mund - eben doch ein bisschen für diese Personen mit wenig Zugang, mit wenig Affinität zur digitalen Sphäre sorgt. Wenn sie das auch machen wollen und vielleicht nicht einen Sohn haben, der, was weiss ich, EDV studiert hat oder so etwas, haben sie dort die Möglichkeit, die E-ID zu beantragen. Nicht der Staat beantragt es, sondern der Staat stellt diese Möglichkeit zur Verfügung.

Ich bitte Sie, hier meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

In Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe c heisst es, dass Fedpol dem Identity Provider die Personenidentifizierungsdaten nach Artikel 5 übermittelt, sofern die antragstellende Person "in die Übermittlung eingewilligt hat". Dies stimmt offenbar so nicht: Die antragstellende Person hat eigentlich gar kein Wahlrecht. Im vorliegenden Entwurf, also im Falle von Fedpol, ist einzig die gesetzliche Grundlage entscheidend, ob ein Bestellvorgang für eine E-ID gewährt oder abgebrochen wird. Es gibt keine Varianten. Es geht hier vielmehr um eine Bestätigung.

Ich beantrage deshalb, in Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe c zu konkretisieren, dass die antragstellende Person "bestätigt, dass sie von der Übermittlung Kenntnis genommen hat". Wer eine E-ID beantragt und nicht einverstanden ist, dass Fedpol seine Daten an den Identity Provider weitergibt, muss den Bestellvorgang abbrechen und auf seine E-ID verzichten. Deshalb ist es unzulässig, von einer Einwilligung zu sprechen.

Leider hat die Verwaltung immer wieder die Tendenz, den Begriff der Einwilligung im Zusammenhang mit staatlichen Leistungen ins Spiel zu bringen. Wenn jemand eine Zugfahrt macht, kann er ja in den Preis auch nicht einwilligen: Entweder er bezahlt das Ticket, oder er verzichtet auf die Fahrt. Das führt dazu, dass dem Bürger vorgemacht wird, dass er irgendein Wahlrecht oder eine Mitbestimmung habe. Sie besteht aber nicht, weil der Prozess wie erwähnt im Gesetz geregelt ist. Mit meinem Minderheitsantrag könnte dieses Problem elegant gelöst werden. Schliesslich wird der Nutzer oder die Nutzerin sagen: "Ich habe die E-ID bestellt, und wenn ich sie will, nehme ich zur Kenntnis, dass diese Übermittlung stattfindet; wenn ich das nicht tue und sie BO 2019 N 495 ablehne, reicht es, dass ich diese ganze Übung abbreche." So ist es für den Bürger klar, dass er nur die Möglichkeit hat, entweder das Ganze zur Kenntnis zu nehmen oder darauf ganz zu verzichten.

Der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte sieht dies ähnlich: Seiner Meinung nach soll dem Kunden klar sein, dass nicht von einer Wahl die Rede ist.

Wir haben uns in der Kommission für Rechtsfragen diesen ganzen Prozess angeschaut und uns in einer Präsentation auch zeigen lassen, wie das Vorgehen aussieht. Man stellt den Antrag für eine E-ID und versucht dann, alle verlangten Daten hochzuladen, um von Fedpol die Bestätigung zu erhalten. Dadurch, dass man das alles macht, hat man bei der Anmeldung bereits bestätigt, dass man von der Weitergabe dieser Daten Kenntnis genommen hat.

Bitte folgen Sie meinem Minderheitsantrag, und verhindern Sie, dass wir den Nutzern und Nutzerinnen Sand in die Augen streuen. Sagen Sie ihnen, was Sache ist.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion lehnt sowohl die Minderheit Flach zu Artikel 6 Absatz 1 wie auch die Minderheit Arslan zu Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe c ab. Sie fragen sich vielleicht, warum. Ich kann Ihnen diese Frage sehr einfach beantworten. Bei der Minderheit Flach geht es um die Sicherheit. Die CVP setzt erstens klar auf die Sicherheit. Zweitens wehren wir uns gegen eine Mehrbelastung der Gemeinden. Was die Minderheit Arslan betrifft, ja, da geht es aus Sicht der CVP drittens auch darum, hin und wieder einmal die Sicht des Kunden, des Anwenders, einzunehmen.

Ich komme kurz zur Sicherheit. Die aktuelle Lösung, mit welcher der Identity Provider direkt mit Fedpol kommuniziert, ist eine gute, eine direkte und eine sichere Lösung. Das unmittelbare Zusammenspiel zwischen privaten und staatlichen Stellen ist so gewünscht, und eine zusätzliche Zwischenstufe würde das Verfahren nur verkomplizieren. Die direkte Linie bedeutet also nichts anderes als Sicherheit.

Was die Belastung der Gemeinden betrifft, glaube ich nicht an die Worte, welche Kollege Flach hier in diesem Saal gesagt hat. Ich glaube nicht, dass es Leute gibt, die dieses System nicht verstehen. Es kann aber nicht sein, dass 2000 Gemeinden in der Schweiz eine zusätzliche Aufgabe erhalten, die schlicht und einfach anders gelöst werden soll. Wir betreiben damit Bürokratie. Selbstverständlich sind die Gemeinden immer im Dienst ihrer Bürgerinnen und Bürger, aber wir dürfen sie nicht ständig mit neuen Aufgaben belasten. Ein zusätzlicher Zwischenschritt würde nichts als Kosten und schlussendlich Bürokratie bedeuten.

Zu guter Letzt komme ich zur Minderheit Arslan. Juristisch kann man das eine wie das andere für richtig halten. Die Frage ist: Was macht der Nutzer? Nicht wir hier unten im Saal, sondern Sie, meine Damen und Herren auf der Tribüne, die sich nicht tagelang mit diesem Gesetz auseinandergesetzt haben, was verstehen Sie darunter? Was müssen Sie verstehen, und wie können Sie es verstehen? In diesem Sinn ist die gewählte Formulierung, wie sie aktuell im Gesetz steht, besser, verständlicher und klarer. Manchmal sollten wir in diesem Saal daran denken, was die Nutzer, also die Kunden, schlussendlich unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger wollen.

In diesem Sinn bitte ich Sie, beide Minderheiten abzulehnen.

Aebischer Matthias · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Bei der Minderheit Flach geht es darum, ob man die Identifizierung nicht nur über Fedpol, sondern auch über die kantonalen und kommunalen Stellen, welche Identitätskarten und Pässe ausstellen, machen kann. Als Bürger erfahre ich immer wieder, wenn ich beim Passbüro die ID oder den Pass verlängere, dass meine Identität sehr genau abgeklärt wird. Das gibt mir Sicherheit. Wenn man das schon macht, so findet die SP, kann man doch auch gleich eine elektronische ID in Auftrag geben. Das spart Zeit und Umtriebe. Ich gehe einmal hin und kann gleich alles machen. Dass dies den Prozess verkompliziere und ein Sicherheitsproblem darstelle, sehen wir nicht ein. Die SP-Fraktion wird die Minderheit Flach unterstützen.

Mit der Minderheit Arslan bei Artikel 6 bewegen wir uns im feinstofflichen Bereich dieses Gesetzes. Die Frage ist, wie logisch oder auch wie konsumentenfreundlich das Vorgehen bei der Bestellung einer E-ID sein soll. Der Bundesrat möchte, dass ich bei der Bestellung am Schluss gefragt werde, ob ich einverstanden sei, dass meine Daten nun von Fedpol an den Identity Provider übermittelt werden. Diese Frage dürfte mich als Kunde eher verwirren, denn ich habe ja längst entschieden, dass ich eine E-ID bestellen will. Wenn ich hier nämlich mit Nein antworte, bedeutet das den Abbruch der Übung. Und das will ich zu diesem Zeitpunkt ja definitiv nicht mehr. Die Variante der Minderheit Arslan, welche notabene auch die Meinung des Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten ist, das hat Kollegin Arslan auch gesagt, ist unserer Ansicht nach logischer. Man bestätigt lediglich, dass man die Übermittlung zur Kenntnis genommen hat.

Die SP-Fraktion wird also in Artikel 6 beide Minderheiten unterstützen.

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Bei Artikel 6 Absatz 1 empfiehlt Ihnen die Mehrheit unserer Fraktion, der Minderheit Flach zu folgen. Der Erfolg und die Durchsetzungsquote der E-ID werden in der Schweiz wesentlich daran bemessen werden, ob sich genügend Bürgerinnen und Bürger eine E-ID beschaffen wollen. Wo, wenn nicht im kantonalen Passbüro, ist es im analogen Leben bequemer, neben der analogen Identifizierung auch gleich diejenige für die Ausstellung einer E-ID machen zu lassen? Es geht dabei einzig darum, dass die bestehenden Prozesse für die physische Identifizierung gleichzeitig auch für die Ausstellung der E-ID genutzt werden können. Wer in einem kantonalen Passbüro einen neuen Ausweis beantragt - im Kanton Bern haben wir beispielsweise sieben solche Ausweiszentren -, soll sich gleichzeitig für die Zwecke der E-ID rechtsgültig identifizieren lassen können; das Stichwort hierfür lautet: Effizienz.

Die Minderheit unserer Fraktion, die der Kommissionsmehrheit folgen will, befürchtet allerdings eine Mehrbelastung der Kantone sowie zusätzliche Schnittstellen und damit verbundene Sicherheitsrisiken.

Im Sinne eines gemeinsamen Interesses für den Erfolg der neuen E-ID, für Effizienz, für einfache Identifizierungswege bitte ich Sie daher im Namen der Mehrheit unserer Fraktion, der Minderheit Flach zu folgen.

Zum Minderheitsantrag Arslan: Aus unserer Sicht schwächt die Minderheit Arslan die Rechtsstellung der E-ID-Beantragenden. Gemäss der Kommissionsmehrheit müssen diese nämlich in die Übermittlung ihrer Personenidentifizierungsdaten an den Identity Provider einwilligen, währenddessen die Minderheit Arslan nur eine Bestätigung will, dass der Antragsteller oder die Antragstellerin von der Übermittlung seiner oder ihrer Personenidentifizierungsdaten durch Fedpol an den Identity Provider Kenntnis genommen hat. Gerade aber wer den Daten- und Konsumentenschutz hochhält, muss der Mehrheit mit der Einwilligung folgen und nicht der blossen Kenntnisnahme zustimmen, wie dies die Minderheit Arslan fordert.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auch bei Absatz 2 Buchstabe c die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Die Lösung des Bundesrates sieht vor, dass der E-ID-Provider eine Schnittstelle zum Fedpol hat, um die Identität der antragstellenden Person überprüfen zu können. Auf den ersten Blick erscheint das Anliegen der Minderheit, dass man auf dem Passbüro nebst Pass und ID auch eine E-ID beantragen kann, naheliegend. Aber, wenn man in den 2000 Gemeindekanzleien, bei welchen man eine ID oder einen Pass beziehen kann, nun auch noch den Prozess des Bezugs der E-ID mit einbezieht, dann auferlegt man diesen Gemeinden viele zusätzliche Aufgaben. All jene, die sonst sagen, der Bund gebe den Gemeinden immer wieder zusätzliche, neue Aufgaben, dürfen hier keinesfalls mit der Minderheit stimmen, denn mit der Minderheit geben sie den Gemeinden mehr Arbeit. Die Kantone haben in der Vernehmlassung klar gesagt, dass sie nicht bereit sind, diese Aufgaben und diese Kosten zu übernehmen.

Hinzu kommt, dass wir hier von Digitalisierung sprechen. Wenn jemand am Sonntag beim E-ID-Provider online am PC BO 2019 N 496 eine E-ID beantragt, kann er sie über die Schnittstelle beim Fedpol noch am Sonntag erhalten. Beim Prozess über das Passbüro sind Sie wieder an die normalen, analogen Öffnungszeiten gebunden und können nur zu gewissen Zeiten am Schalter vorbeigehen. Hinzu kommt, dass es gemäss diesem Gesetz möglich ist, dass es mehrere E-ID-Provider geben wird, dass also nebst diesem Konsortium ein anderes Unternehmen eine E-ID anbietet, und dann müssen die Gemeinden plötzlich für mehrere E-ID-Provider Aufgaben erfüllen und sozusagen Dienstleister spielen. Das kann es nicht sein.

Die BDP-Fraktion wünscht sich einen einfachen digitalen Prozess - wir sprechen hier von Digitalisierung -, sie wird den Antrag der Minderheit Flach ablehnen und mit der Mehrheit stimmen.

Die BDP-Fraktion wird auch den Antrag der Minderheit Arslan ablehnen und dort mit der Mehrheit stimmen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo dell'UDC sostiene la proposta della maggioranza. Il gruppo dei Verdi sostiene sia la proposta della minoranza Flach che la proposta della minoranza Arslan.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie, bei beiden Bestimmungen der Kommissionsmehrheit und damit auch dem Bundesrat zu folgen.

Ich habe zum Minderheitsantrag Flach schon beim Eintreten gesprochen; hier geht es um die Frage, ob man auch bei anderen öffentlichen Stellen wie auf Passbüros oder auf der Gemeindekanzlei eine E-ID beantragen können soll oder nicht. Ich habe beim Eintreten darauf hingewiesen, dass der Bundesrat aus Sicherheits- und Verlässlichkeitsgründen das Fedpol als einzigen Kanal etablieren möchte. Das scheint vielleicht etwas eng zu sein, aber das entspricht den Sicherheitsinteressen. Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen, dass die Kantone in der Vernehmlassung darauf hingewiesen haben, dass sie diese Zusatzaufgabe nicht wünschen.

In Klammern sei gesagt, dass die Laufzeit eines Passes und einer ID zehn Jahre beträgt. Es wurde argumentiert, dass Personen, die den Umgang mit dem Internet nicht so gewohnt sind und zufällig im Passbüro sind, auch gleich eine E-ID anfertigen lassen können. Ich glaube, dass Personen, die ohnehin nicht mit dem Internet vertraut sind und nicht online verkehren, kaum eine E-ID anfertigen lassen auf einer Gemeindekanzlei, wo sie Unterstützung brauchen, nachher aber Transaktionen im Internet durchführen. Das ist wahrscheinlich nicht der Fall.

Dann noch zum Antrag der Minderheit Arslan: Hier ist es vielleicht etwas ein Streit um des Kaisers Bart, wenn man so will. Aber die Beantragung oder Ausstellung einer E-ID ist ein interaktiver Prozess. Es kommt einfach einmal der Moment, in dem Sie auf den Knopf drücken und sagen müssen, ob Sie bereit sind, die Daten weiterzuleiten oder nicht. Natürlich ist es in der Theorie so, dass Sie dann sagen, dass Sie praktisch zur Kenntnis nehmen, dass die Daten übermittelt werden. Aber wenn Sie das praktisch tun, haben Sie wohl eben auch eingewilligt, und die Daten werden übermittelt. Das ist eher eine praktische Sicht.

Ich würde auch beliebt machen, dem Antrag des Bundesrates und der Mehrheit zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Zu Artikel 6 Absatz 1: Beim Antrag der Minderheit Flach geht es um eine zusätzliche Möglichkeit, eine E-ID zu erhalten. Wer sich bei der Gemeindekanzlei oder im kantonalen Ausweiszentrum einen Pass, eine ID oder einen Ausländerausweis ausstellen lässt, soll gleichzeitig den Erwerb einer E-ID in die Wege leiten können. Dies sei gemäss der Minderheit praktischer und günstiger.

Die Kommission lehnt diesen Antrag ab. Damit das Vertrauen in die E-ID und die Sicherheit gewährleistet werden können, muss man ein einfaches Verfahren mit klarer Identifizierung und Zuständigkeit haben. Der E-ID-Ausstellungsprozess ist deshalb im Gesetz einfach und rigide geregelt, mit einem direkten Kanal vom Identity Provider zum Fedpol. Wenn die über 2000 Gemeindekanzleien, bei denen man heute eine Identitätskarte beziehen kann, noch eine Rolle spielen sollten, hätte man eine neue Zwischenstufe und plötzlich drei Akteure. Da stellen sich Fragen zur Sicherheit. Zudem haben auch die Kantone früh signalisiert, dass sie nicht bereit sind, diesen Verfahrensschritt durchzuführen. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass keine parallelen Kanäle eingerichtet werden sollten: je mehr beteiligte Akteure und Prozesse, desto höher das Risiko.

Der Antrag Flach wurde in der Kommission mit 12 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Bei Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe c geht es um die Übermittlung der Personenidentifizierungsdaten. Die Minderheit Arslan will hier nicht von einer Einwilligung sprechen, da es lediglich um eine Bestätigung gehe. Wer eine E-ID beantrage und nicht einverstanden sei, dass das Fedpol die Daten an den Identity Provider weiterleite, müsse den Bestellvorgang abbrechen und auf eine E-ID verzichten können.

Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass es nicht um die Frage geht, ob die Daten übermittelt werden sollen oder ob der Prozess abgebrochen werden soll, sondern um das Einverständnis, dass die Daten überhaupt übermittelt werden. Der Kunde soll wissen, dass die Daten übermittelt werden. Unsere Kommission hat den Antrag, aus dem in der Folge die Minderheit Arslan hervorging, mit 17 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Vous l'avez entendu: par 12 voix contre 9 et 3 abstentions, la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Flach.

L'avis de la majorité de la commission est basé sur les éléments suivants, que je vous résume brièvement. Le système que nous mettons en place est cohérent. Une demande est faite à un fournisseur d'identité, et celui-ci procède au contrôle de l'identité par l'intermédiaire de Fedpol. C'est ce que prévoit expressément l'alinéa 1 de l'article 6: "Quiconque souhaite obtenir une e-ID en fait la demande à Fedpol par l'intermédiaire d'un fournisseur d'identité." A partir de là, le système est parfaitement cohérent, puisque le fournisseur d'identité, vous le choisissez, et celui-ci vous demande d'accepter qu'il fasse la demande à Fedpol. Dès lors, il n'y a aucune raison d'introduire encore une disposition prévoyant que la vérification initiale de l'identité demandée puisse être effectuée par le service responsable de l'établissement des documents d'identité. On est aujourd'hui dans un autre monde avec l'e-ID.

En ce qui concerne la proposition défendue par la minorité Arslan à l'alinéa 2 lettre c, la commission vous propose aussi de la rejeter, par 17 voix contre 7. Faut-il vraiment imaginer que la formule "confirme avoir pris acte de la communication de ces données" est beaucoup plus active que la formule "consent à la communication de ces données"? Peut-être, oui, peut-être peut-on l'imaginer. Néanmoins, comment se passeront les choses dans la pratique? Soit la demande se fera par l'intermédiaire d'Internet, et il s'agira de mettre un vu dans une case; soit la demande se fera sous une forme manuscrite et, là aussi, il s'agira simplement de mettre une croix dans une case. Que la phrase soit "je confirme" ou "je consens", le résultat sera exactement le même. Peut-être que l'on aurait pu imaginer exiger une formule manuscrite intitulée "je confirme", qui est possible un peu plus forte. Néanmoins, afin de rester dans la logique du système, la majorité de la commission vous propose d'en rester au projet du Conseil fédéral.

Vote

Al. 1

Vote

BO 2019 N 497Al. 2

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 7-9

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Marti Min Li, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

Le Conseil fédéral peut charger une unité administrative de gérer un système e-ID et d'établir ce type d'e-ID.

Al. 3

Afin de garantir que de larges couches de la population puissent avoir accès à une e-ID, la Confédération peut prendre des participations dans des entreprises spécialisées dans l'établissement d'e-ID.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich rede gleich zu beiden Minderheitsanträgen zu Artikel 10, denn sie betreffen dasselbe Thema.

Wir haben in der Eintretensdebatte schon relativ ausführlich über die Frage der Monopolstellung geredet und die Gefahren, die davon ausgehen könnten. Der Bundesrat - vielleicht war es ihm nicht ganz wohl - hat hier selber unter Artikel 10 eine Sicherheitsmassnahme im Gesetz vorgesehen: Der Bund könnte selber ein E-ID-System für die Sicherheitsniveaus "substanziell" oder "hoch" betreiben, wenn kein Privater das machen würde. Es ist aber nicht einzusehen, warum er nicht alle Stufen betreiben kann, wenn er schon ein eigenes E-ID-System macht. Das ist unseres Erachtens eine unnötige Einschränkung.

Wir haben ja bei dieser potenziellen Monopolsituation das Problem, dass die möglicherweise marktdominante Lösung aus irgendwelchen Gründen nicht gut funktionieren könnte, nicht das Vertrauen der Kundinnen und Kunden gewinnen könnte oder Sicherheitsprobleme wegen Hacks usw. haben könnte - das wurde alles angesprochen. Es könnte auch sehr viel banaler sein, dass nämlich das Geschäftsmodell nicht ganz so funktioniert, wie sich das die Beteiligten eigentlich vorgestellt haben, und dann einige oder mehrere aussteigen. Wenn dieses Szenario einträte, dann hätte man eigentlich nichts mehr.

Mit meinen beiden Minderheitsanträgen möchte ich dem Bund mindestens die strategische Option geben, dann eingreifen zu können, zum einen - das ist der erste Antrag -, indem er selber ein System anbieten könnte, zum andern, indem er sich an einem System beteiligen könnte. Das würde verhindern, dass man am Schluss einfach vor einem Scherbenhaufen steht und gar nichts hat oder ein neues Gesetz machen müsste, was ich auch nicht wahnsinnig zielführend finde. Es geht in beiden Fällen um eine Kann-Formulierung. Der Bund ist zu nichts verpflichtet, er kann aber etwas tun. Das scheint mir doch ein sehr moderater Antrag zu sein, der dem Bund alle Optionen offenlässt.

Ich bitte Sie, den beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Gemäss Artikel 10 soll im Falle, dass es keine Identity Provider für die Ausstellung von E-ID gäbe, eine Verwaltungseinheit durch den Bundesrat beauftragt werden können, selber ein E-ID-System zu betreiben. Geht man von einer funktionierenden Aufgabenteilung zwischen Staat und Privaten aus - und das tut unsere Fraktion -, wird dieser Auffangtatbestand gar nicht zum Tragen kommen. Die Minderheit Marti Min Li möchte dies hingegen nicht als Auffangtatbestand verstanden wissen, sondern auch dem Bund die Möglichkeit geben, ein E-ID-System zu betreiben. Damit würde die sinnvolle Aufgabenteilung zwischen Staat und Privaten durchbrochen und würden die privaten Anbieter durch den Bund konkurrenziert.

Wir haben uns mit dieser Frage beim Eintreten und auch in der Kommission intensiv auseinandergesetzt und sind, auch mit Blick auf die Erfahrungen anderer Länder, zum Schluss gekommen, dass sich die vom Staat herausgegebenen E-ID nicht gleich erfolgreich durchsetzen konnten wie die Systeme von Privatanbietern - die selbstverständlich staatlich beaufsichtigt werden - und dass deshalb die vorgesehene Aufgabenteilung zwischen Staat und Privatsektor, wie sie das Gesetz in der Fassung der Mehrheit vorsieht, sinnvoll ist.

Gemäss dem liberalen Credo "Privat vor Staat" lehnen wir auch die Forderung ab, dass sich der Bund an Unternehmen beteiligen kann, die E-ID ausstellen. Am existierenden Konsortium Swiss Sign ist der Bund via SBB und Post beteiligt. Diese beiden Staatsbetriebe sind ja bekanntlich zu hundert Prozent in Staatsbesitz. Der Bund ist jedoch, und das finden wir als Freisinnige ebenfalls richtig, kein Mehrheitseigner.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie deshalb, die Minderheiten Marti Min Li in Artikel 10 Absatz 1 und Absatz 3 abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Die Grünen unterstützen den Antrag der Minderheit Marti Min Li. Es braucht nämlich eine Art Auffangartikel, wonach der Bund zum Beispiel im Falle eines Marktversagens selber eine Lösung für E-ID anbieten kann, indem der Bundesrat beispielsweise eine Verwaltungseinheit damit beauftragen kann, ein E-ID-System zu betreiben und E-ID auszustellen, wenn keine Identity Provider für die Ausstellung von E-ID verantwortlich sind.

Das Gesetz geht davon aus, dass wir einen funktionierenden Markt mit mehreren Identity Providern haben, die sich konkurrenzieren. Es hat sich aber ein Konsortium von relevanten Teilnehmern gebildet, und es ist nicht ganz unrealistisch, davon auszugehen, dass dieses Konsortium eine marktdominante Stellung haben wird, was allein schon kartellrechtlich problematisch ist. Monopole bergen gewisse Risiken. Wir können nicht einfach von einem Idealszenario ausgehen. Vielmehr sollten wir versuchen, mögliche Risiken auszuschliessen.

Artikel 10 und Artikel 17 sehen gewisse Sicherheitsmechanismen vor. In Artikel 10 sagt man, dass der Bund auch selber ein E-ID-System betreiben kann, wenn kein Identity Provider die Sicherheitsstufen "substanziell" oder "hoch" anbietet. Man würde sich aber mehr Optionen offenhalten, wenn man diese Möglichkeit nicht an die Sicherheitsniveaus binden würde. Es könnte durchaus auch sein, dass es einen Angriff auf Swiss Sign gibt - das haben wir auch vorhin bei den Fragen gehört - und die Kunden das Vertrauen in den Anbieter verlieren oder dass sich das Businessmodell nicht ganz so auszahlt, wie man sich das erhofft hat, wie das auch oft vorkommt; auch das wurde vorhin im Rahmen von Fragen thematisiert. Deshalb ist es für die Kunden und Kundinnen wichtig, dass der Bund bei E-Government-Aufgaben auch die Möglichkeit hat, das aufzunehmen. Er soll dies dort selber tun, wo keine guten Lösungen angeboten werden.

BO 2019 N 498Der Antrag der Minderheit Marti Min Li enthält eine Kann-Formulierung. Der Bund verpflichtet sich zu nichts, man hält sich mit der Annahme des Antrages aber alle Optionen offen.

Mir scheint das eine moderate und zielgerichtete Lösung zu sein, weshalb ich Sie bitte, dem Minderheitsantrag Marti Min Li zuzustimmen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Ich habe es in meinen Ausführungen zu Artikel 6 bereits gesagt: Man hat hier eine Grundkonzeption gewählt, die klar festlegt, dass es ein Zusammenspiel zwischen einem privaten Anbieter und staatlichen Stellen gibt. Die Minderheitsanträge, welche hier zu Artikel 10 Absätze 1 und 3 vorliegen, stellen eine gegenteilige Konzeption dar, und daran ändert auch die Kann-Formulierung nichts.

Aus diesem Grund lehnt die CVP-Fraktion beide Minderheitsanträge ab.

Warum lehnt die CVP-Fraktion beide Minderheitsanträge ab? Die CVP-Fraktion will keine neuen Bundesaufgaben in innovativen Bereichen, welche für Unternehmen interessant sind. Wir wollen keine Verwaltungseinheiten oder vom Bund kontrollierte Unternehmen, welche sich plötzlich in Marktkonkurrenzsituationen mit privaten Unternehmen befinden. Diese Konkurrenzsituationen sind aus Sicht der CVP-Fraktion in keiner Art und Weise sinnvoll. Ich erlaube mir doch, in Anlehnung an Kollegin Arslan, die Frage: Warum sollte der Markt in diesem Punkt versagen, warum sollte das gewählte Modell, das wir hier haben, nicht funktionieren?

Zudem ist es für die CVP-Fraktion klar, dass gerade dieser Bereich, ein innovativer Bereich, auch Chancen und Möglichkeiten für Unternehmen und insbesondere auch für KMU bieten könnte, die wir nicht staatlichen Institutionen übergeben sollten. Wir haben es klar gehört: Der Bund kann sich bereits beteiligen und macht dies auch über die SBB und über die Post. Weitere Massnahmen in diesem Bereich sind aus Sicht der CVP-Fraktion nicht notwendig und auch nicht gewünscht.

Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo borghese democratico, il gruppo dell'UDC e il gruppo verde liberale sostengono la proposta della maggioranza.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, beide Minderheitsanträge abzulehnen. Wir sind ja wieder bei der Diskussion über die Rolle des Staates, einer Diskussion, die wir, so meine ich, eingehend beim Eintreten und auch im Zusammenhang mit dem Rückweisungsantrag geführt haben, den Sie abgelehnt haben.

Beim ersten Antrag der Minderheit Marti Min Li geht es darum, die Türe hier wieder etwas zu öffnen, damit der Staat selbst ein E-ID-System betreiben und E-ID ausstellen könnte. Der vorliegende Gesetzentwurf verschliesst ja die Türe nicht ganz. Die Rolle des Staates ist aber nur subsidiär, das heisst so, wie das auch im Titel von Artikel 10 explizit formuliert wird. Diese subsidiäre Rolle kann nur dann beansprucht werden, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Beispielsweise wird vorausgesetzt, dass keine E-ID der Sicherheitsniveaus "substanziell" oder "hoch" anerkannt worden sind. Die vorgeschlagene Änderung sieht eine Kann-Formulierung und keine Verpflichtung seitens des Bundes vor. Diese Möglichkeit sollte nur in Ausnahmefällen zum Tragen kommen, nämlich nur dann, wenn keine Lösung von Privaten für diejenigen Sicherheitsstufen angeboten wird, die für behördliche Applikationen zur Anwendung kommen.

Beim zweiten Minderheitsantrag Marti Min Li geht es letztlich auch um das Zusammenspiel von Staat und Privaten. Wir haben ja eine Auffanglösung, die ich jetzt skizziert habe. Wenn Sie heute die Entwicklung im Bereich E-ID verfolgen, stellen Sie fest, dass Unternehmen mit staatlicher Beteiligung sehr aktiv sind, in der Swiss Sign Group beispielsweise die Swisscom, die Post und auch die SBB. An diesen Unternehmen ist der Bund schon beteiligt. Eine zusätzliche gesetzliche Grundlage ist deshalb nicht nötig.

Ich bitte Sie, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Voilà de retour la grande discussion sur le rôle de l'Etat - rôle primaire, rôle subsidiaire -, et, dans les deux cas, par 18 voix contre 7, la commission vous propose de rejeter les propositions de minorité défendues par Madame Marti Min Li.

En ce qui concerne la première, je vous renvoie au titre de l'article 10, "Système e-ID subsidiaire de la Confédération", et à l'alinéa 1, qui précise les conditions auxquelles la Confédération peut charger une unité administrative de gérer un système e-ID. Ces conditions sont assez restrictives, puisqu'il faut qu'aucun fournisseur d'identité n'ait obtenu la reconnaissance nécessaire pour établir des e-ID d'un niveau de garantie substantiel ou élevé.

La proposition de la minorité Marti Min Li prévoit, par contre, d'être plus directif en disant que même s'il n'y a pas ce manque, la Confédération peut charger une unité de gérer un système e-ID. C'est contraire à l'idée même de ce que nous sommes en train de mettre en place, et c'est contraire à ce dont vous avez déjà discuté lors du débat d'entrée en matière et du débat sur la proposition de renvoi de minorité.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Marti Min Li à l'alinéa 3, il y a, là aussi, déjà suffisamment de collaboration entre les différentes personnes intéressées, concernées ou capables d'introduire une e-ID, et il n'est donc pas nécessaire de mentionner expressément que, si une entité spéciale est créée à cette fin, la Confédération peut prendre des participations dans son capital.

Dès lors, et comme indiqué, par 18 voix contre 7, les deux propositions de la minorité Martin Min Li ont été rejetées par la commission, et je vous remercie d'en faire de même.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Zu Artikel 10 Absatz 1: Die Minderheit Marti Min Li will Artikel 10 Absatz 1 dahingehend ändern, dass eine Verwaltungseinheit damit beauftragt werden kann, ein E-ID-System zu betreiben und eine E-ID auszustellen. Es wird befürchtet, dass es keinen funktionierenden Markt von Identitätsdienstleistern geben und das Konsortium eine marktdominierende Stellung innehaben wird. Mit diesem Antrag sollen mögliche Risiken ausgeschlossen werden. Die Mehrheit hält an der Fassung des Bundesrates fest. Auch da wird eine staatliche Aktivität nicht ganz ausgeschlossen. Wie bereits im Titel von Artikel 10 festgehalten, geht es aber nur um eine subsidiäre Aufgabe, wenn gewisse Sicherheitsniveaus der E-ID nicht angeboten werden. Zudem gelten das Kartellgesetz und das Preisüberwachungsgesetz. Diese kämen im Fall eines Missbrauchs einer marktdominanten Stellung zur Anwendung.

Die Kommission hat den Antrag der Minderheit Marti Min Li mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Zu Artikel 10 Absatz 3: Die Minderheit Marti Min Li möchte mit ihrem Antrag dem Bund die Möglichkeit geben, sich an Unternehmen zu beteiligen, die E-ID ausstellen. So soll eine rein privatwirtschaftliche Lösung vermieden werden. Die Mehrheit unserer Kommission erachtet Absatz 3 als unnötig. Es geht auch hier um die Rollenteilung. Staatsunternehmen wie Swisscom, Post oder SBB beteiligen sich bereits aktiv. Eine Mehrheitsbeteiligung sollen und dürfen sie aber nicht haben, und sie haben sie auch nicht.

Die RK-NR lehnte den Antrag der Minderheit Marti Min Li mit 18 zu 7 Stimmen ab. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Vote

Al. 1

Vote

BO 2019 N 499Al. 3

Les autres dispositions sont adoptées

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 11

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 12

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Flach, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Vogt, Wasserfallen Flavia)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 4

Le fournisseur d'identité ne peut prévoir aucun devoir de diligence supplémentaire.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Es geht ganz kurz: Ich habe eigentlich die Gründe für diesen neuen Absatz 4 bei der Begründung meines Minderheitsantrages zu Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe d bereits detailliert ausgeführt. Wir möchten hier zusätzliche Rechte und Pflichten, die den Bürgerinnen und Bürgern auferlegt werden könnten, also sogenannte Sorgfaltspflichten, verhindern. Deshalb beantrage ich Ihnen mit meiner Minderheit II, dass hier in Artikel 12 als Absatz 4 die Bestimmung aufgenommen wird, dass der Identity Provider keine zusätzlichen Sorgfaltspflichten auferlegen darf.

Wir haben vorhin auch gerade darüber diskutiert, dass man in diesem Gesetz gewisse Konkretisierungen vornehmen sollte. Gerade bei diesem Absatz ist es eigentlich für uns alle, für Anwender und Anwenderinnen, Nutzer und Nutzerinnen und für alle Konsumenten und Konsumentinnen, relativ wichtig, dass die Anbieter nicht von sich aus gewisse Pflichten z. B. in den AGB oder sonst wo auferlegen könnten. Wir könnten das hiermit ausschliessen.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La proposta della minoranza I (Arslan) è già stata rifiutata all'articolo 1.

Il gruppo borghese democratico, il gruppo popolare democratico e il gruppo verde liberale rifiutano la proposta della minoranza II (Arslan). Il gruppo socialista invece sostiene la proposta della minoranza II (Arslan).

La consigliera federale Keller-Sutter e i relatori rinunciano a prendere la parola.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 13

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

a. qui est inscrit au registre du commerce. Aucune inscription au registre du commerce n'est nécessaire pour les unités administratives de la Confédération, des cantons et des communes;

...

Al. 3

La reconnaissance est délivrée pour une durée de trois ans, après consultation du Préposé fédéral à la protection des données et à la transparence (PFPDT).

Adopté

Art. 14

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

BO 2019 N 500Art. 15

Proposition de la majorité

Al. 1

...

b. Il établit les e-ID pour toutes les personnes qui remplissent les conditions visées à l'article 3.

...

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gmür-Schönenberger, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Guhl, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1 let. cbis

cbis. il organise le système e-ID de sorte que les personnes handicapées ne soient pas victimes d'une inégalité de traitement lorsqu'elles déposent une demande d'e-ID.

Al. 3

Le Conseil fédéral précise les modalités de conception du système e-ID ainsi que celles de la communication ...

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Mazzone, Naef)

Al. 1 let. j

j. il détruit immédiatement les données générées par l'utilisation de l'e-ID;

Proposition de la minorité

(Marti Min Li, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1 let. m

m. il fonde le prix exigé auprès des titulaires d'un e-ID sur les coûts effectifs de l'établissement de leur identité électronique;

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1 let. n

n. il ne peut utiliser les données d'identification ou d'utilisation à des fins propres ou en retirer un avantage.

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il Consiglio federale mantiene la sua proposta al capoverso 1 lettera b.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich spreche zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe b. Dort gibt es einen Antrag Ihrer Kommission für Rechtsfragen. Hier möchte die Kommission im Interesse der Gleichbehandlung aller Nutzer eine explizite Pflicht zur Ausstellung einer E-ID an alle berechtigten Personen einführen.

Der Entwurf des Bundesrates definiert zwar in Artikel 3 die Voraussetzungen, damit jemand eine E-ID erhalten kann. Er sieht aber nicht in jedem Fall ein Recht auf Ausstellung vor. Ein solches Recht ist nur für bestimmte Konstellationen vorgesehen. Nach Artikel 17 besteht ein solcher Anspruch, falls einzelne Identity Provider eine starke Stellung im Markt haben und Hinweise bestehen, dass die Ausstellung einer E-ID verweigert worden ist. Die E-ID ist ein Identifizierungsmittel im Internet, das durch staatlich anerkannte Private auf dem Markt angeboten wird. Die Anbieterinnen können sich somit auf die Wirtschaftsfreiheit berufen.

Der vorliegende Antrag bedeutet aber, dass wir einen Vertragszwang hätten, und das ist aus Sicht des Bundesrates ein zu starker Eingriff. Wir möchten Sie bitten, hier keinen Vertragszwang einzuführen, sondern diesen Antrag abzulehnen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Effectivement, votre commission, et je l'ai dit durant le débat d'entrée en matière, est convaincue qu'il s'agit d'octroyer une e-ID de la manière la plus large possible et d'éviter qu'un fournisseur puisse refuser d'en délivrer une. C'est le même principe que pour la carte d'identité, que pour le passeport. Il y a là, dans une certaine mesure, un droit à obtenir un tel document.

C'est pour cette raison que la commission a souhaité ajouter à l'article 15 alinéa 1 lettre b le principe de l'universalité en disant que le fournisseur d'identité "établit les e-ID pour toutes les personnes qui remplissent les conditions visées à l'article 3". Je vous rappelle qu'il s'agit des personnes de nationalité suisse et des étrangers qui remplissent deux conditions. Je vous les redonne rapidement: l'étranger "1. qui, au moment de l'établissement, est titulaire d'une pièce de légitimation valable et reconnue au sens de l'article 13 alinéa 1 de la loi fédérale du 16 décembre 2005 sur les étrangers ou d'une carte de légitimation valable au sens de la législation sur l'Etat hôte, ou 2. dont l'identité a pu, au moment de l'établissement, être déterminée de façon fiable dans le cadre d'une procédure spéciale d'identification".

En vertu de ce principe d'universalité de l'e-ID, la commission vous invite à accepter sa proposition à la lettre b.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Ich bitte Sie, unserer Kommission zu folgen. Es geht darum, dass wirklich alle, die die gesetzlichen Grundlagen erfüllen, die Möglichkeit haben, eine E-ID zu erhalten, und dass niemand davon ausgeschlossen wird.

In dem Sinne: Unterstützen Sie die Mehrheit unserer Kommission!

Vote

Al. 1 let. b

Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La proposta della minoranza Gmür-Schönenberger alla lettera cbis è presentata dal signor Guhl.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Das Behindertengleichstellungsgesetz stellt unterschiedliche Anforderungen an unterschiedliche Akteure. Die Identity Provider sind private Akteure und müssen demnach die tiefsten Voraussetzungen des Behindertengleichstellungsgesetzes erfüllen. Wenn die Behörden aber einen Dienst barrierefrei anbieten, wie das auch für verschiedene E-Government-Lösungen gedacht ist, dann benötigen sie dazu eine E-ID. Diese E-ID erhalten sie von einem privaten Akteur, welche aber nicht barrierefrei angeboten wird. Menschen mit Behinderung stossen hier an ihre Grenzen und können die E-Government-Angebote dann doch nicht komplett barrierefrei nutzen.

Deshalb ist eine Sondernorm notwendig, welche im Minderheitsantrag zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe cbis formuliert ist. Es handelt sich hierbei um einen Formulierungsvorschlag BO 2019 N 501 der Verwaltung auf Antrag der Kommission. Die Situation ist die, dass die E-ID, welche von einem privaten Anbieter erstellt wird, eine Vorleistung ist, damit die Behördenleistungen unter den Voraussetzungen der Digitalisierung bezogen werden können. Das Behindertengleichstellungsgesetz verlangt zwar einen barrierefreien Zugang zur E-Government-Lösung des Bundes oder der Kantone, aber wenn dieser barrierefreie Zugang nicht garantiert werden kann, weil die Behörden die E-ID eben nicht barrierefrei erhalten, dann gibt es trotzdem ein Problem bei der Nutzung dieses Dienstes. Deshalb wird mit diesem Minderheitsantrag von den anerkannten Anbietern das verlangt, was normalerweise von einem konzessionierten Unternehmen verlangt wird. Und da es unter anderem um eine Vorleistung für die Dienstleistung der Behörden geht, ist dieser Zusatz hier sinnvoll.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen, damit wir den Menschen mit Behinderung den Zugang zu den E-Government-Lösungen auch richtig gewähren.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Der Minderheitsantrag zu Buchstabe j bezweckt, dass die Daten unverzüglich vernichtet werden. Eine Aufbewahrung über längere Zeit ist nicht notwendig und kommt deshalb nicht infrage. Dafür gibt es klare Gründe: Ich finde in dieser Vorlage keine Erklärungen, warum nach einem Online-Einkauf oder nach Einsicht in ein elektronisches Patientendossier die Daten sechs Monate lang zurückbehalten werden sollten. Auch Sie, meine Damen und Herren, werden diese Erklärung nicht finden. Die Hoheit über die Daten soll nach wie vor bei den Nutzerinnen und Nutzern bleiben. Die Aufbewahrungsfrist von sechs Monaten ist völlig willkürlich und nicht erklärbar. Es braucht meines Erachtens keine Rückverfolgbarkeit. Wir müssen ja darauf vertrauen, dass bei der Türöffnung der Staat bestätigt, dass alles rechtens passiert ist. Das haben wir in diesem Gesetz so bestätigt. Entweder erhält man eine E-ID, oder man erhält sie nicht. Wenn ich einen Pass erhalte, habe ich nicht eine sechsmonatige Frist, während derer ich nachfragen kann, ob und wie dieser Pass entstanden ist oder wie ich diesen Pass verwende. Man meldet sich irgendwo an und erhält einen gültigen Ausweis. Eine Rückverfolgbarkeit ist nicht notwendig.

Zu meinem zweiten Minderheitsantrag zu Buchstabe n: Wir sollten auch darüber diskutieren, was mit den Nutzungsdaten gemacht wird. Gemäss Artikel 16 ist die Weitergabe der Daten an Dritte verboten, die interne Nutzung der Daten jedoch ist nirgends klar geregelt. Wenn Swiss Sign die Daten nutzt und daraus Profite zieht, führt dies zu einem Vorteil gegenüber Unternehmen, die nicht im Bereich der E-ID tätig sind. Die Nutzenden sollten grundsätzlich nicht Objekt kommerzieller Ziele sein, und wir sollten Identity Provider gegenüber anderen Unternehmen nicht bevorteilen. Aus diesem Grund ist es nötig zu sagen, dass die Identifikations- und Nutzungsdaten nicht zu kommerziellen Zwecken verwendet werden dürfen. Diese Haltung vertritt sinngemäss auch der Datenschutzbeauftragte.

Zu meinen beiden Minderheitsanträgen haben Sie von den Kantonen Waadt, Genf, Neuenburg, Jura und Tessin ein Schreiben erhalten. In diesem Schreiben steht: "Nicht zuletzt sind der Datenschutz und die Garantie, dass die Daten nicht für andere als die gesetzlich vorgesehenen Zwecke genutzt werden, entscheidend, um sich das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger zu sichern. Und zwar dürfen die Identity Provider die Personenidentifikationsdaten ebenso wie Daten, die bei der Anwendung der E-ID entstehen, und darauf basierende Nutzungsprofile nicht an Dritte weitergeben. Aber die Vorlage des Bundesrates sieht keine weiteren Einschränkungen für eine allfällige interne Nutzung der Daten während der sechs Monate vor, bevor diese Daten vom Identity Provider vernichtet werden können oder müssen. Wir fordern Sie auf, diese Lücke zu schliessen und den Minderheitsantrag zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe j und Buchstabe n sowie den Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 16 Absatz 2 zu unterstützen."

Die gleiche Meinung vertreten die Konsumentenorganisationen. Wenn Sie also meinen Minderheitsanträgen zustimmen, worum ich Sie bitte, entsprechen Sie den Wünschen von verschiedenen Kantonen und denjenigen der Konsumentenorganisationen.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Beim Antrag der Minderheit zu Buchstabe m geht es darum, dass wir wollen, dass sich der Identity Provider bei den Preisen, die verlangt werden, an den tatsächlich anfallenden Kosten orientiert. Das soll verhindern, dass bei einer Monopolstellung ein Identity Provider überrissene Preise verlangen kann. Das ist eine Befürchtung, die auch einige Kantone und Gemeinden geäussert haben. Sie befürchten unkalkulierbare Kostenfolgen und dass sie dann für die Kosten aufkommen müssten, falls das Geschäftsmodell des Identity Providers nicht wie vorgesehen funktioniert.

Ich muss nicht noch einmal über die Risiken von Monopolen reden, aber ich denke, dass es gerade bei den Preisen im Interesse aller ist, dass die Identity Provider attraktiv bleiben.

Unterstützen Sie daher meinen Minderheitsantrag!

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Je m'exprimerai sur les autres minorités de l'article 15. Nous suivrons la minorité Gmür-Schönenberger à l'article 15 alinéa 1 lettre cbis, qui prévoit de garantir aux personnes ayant un handicap, par exemple une cécité ou une surdité, un accès sans obstacle à une identité électronique. On nous a objecté que la loi sur l'égalité pour les handicapés prévoit déjà l'absence de barrière pour ces personnes. Néanmoins, cette loi prévoit des obligations différentes selon le type d'acteur concerné. Comme ce seront des privés qui auront la charge de délivrer les identités électroniques, ils seront soumis aux conditions minimales. Dans le cas de l'identité électronique, l'Etat doit aussi être garant d'un accès universel à cette prestation, et l'idée est d'avoir la même exigence pour les entreprises qui sont au bénéfice d'une simple reconnaissance, comme cela est prévu dans le projet, que pour celles qui seront soumises, par exemple, à une concession. Il ne s'agit donc pas d'une disposition redondante, mais d'une plus-value.

Nous soutiendrons aussi les propositions des minorités Arslan à l'article 15 alinéa 1 lettres j et n. Afin de s'assurer la confiance du public, il est primordial que les données générées par l'édition d'une identité électronique ne soient pas utilisées dans d'autres buts que ceux prévus par la loi. Il est déjà prévu que les fournisseurs d'identité ne doivent pas transmettre à des tiers les données générées par l'utilisation de l'identité électronique et les profils basés sur ces dernières. Mais le projet du Conseil fédéral ne prévoit aucune restriction à l'usage que les fournisseurs pourraient faire de ces données pendant les six mois avant l'obligation de les détruire. Dans le même sens, la minorité Arslan précise, à la lettre n, que le fournisseur d'identité "ne peut utiliser les données d'identification ou d'utilisation à des fins propres ou en retirer un avantage". Cette précision renforce, à nos yeux, la garantie d'une protection efficace des données. Madame Arslan l'a rappelé tout à l'heure: un certain nombre de cantons romands, notamment aussi les associations de protection des consommateurs et des consommatrices, soutiennent cette proposition.

A l'article 15 alinéa 3, nous soutiendrons également la proposition de la minorité Gmür-Schönenberger qui complète de manière adéquate l'alinéa 1 lettre cbis et qui est cohérente avec l'exigence d'un accès pour tous et pour toutes à une identification électronique, en spécifiant cette nécessité aussi pour les personnes avec un handicap.

Je vous remercie de soutenir les propositions de minorité à l'article 15.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts tient d'abord à relever une amélioration - puisqu'il y en a - qui a été apportée à cet article par la commission. A l'alinéa 1 lettre b, la commission souhaite préciser que toutes les personnes qui remplissent les conditions d'octroi d'une identité électronique doivent pouvoir la recevoir du fournisseur d'identité. C'est important de le préciser, car cela signifie que ces fournisseurs privés n'ont pas de marge de manoeuvre pour refuser certaines personnes de manière discrétionnaire, notamment en raison de leur capacité financière ou d'autres critères arbitraires qui seraient choisis. Cette précision est essentielle BO 2019 N 502 du point de vue de la protection des consommatrices et des consommateurs.

Le groupe des Verts soutient en outre les propositions de la minorité Gmür-Schönenberger aux alinéas 1 et 3: à l'alinéa 1, elle vise à créer une lettre cbis et, à l'alinéa 3, l'objectif est de garantir que les fournisseurs d'identité organisent un système qui ne discrimine pas les personnes en situation de handicap. Cela répond à l'égalité de traitement que doit garantir l'Etat dans un service universel, ce qui est encore une exigence essentielle à poser aux fournisseurs d'identité.

Vient ensuite la question délicate et épineuse de la protection de ces données - cela concerne l'alinéa 1 lettre j - qui sont très sensibles. Il s'agit en effet de savoir si le fournisseur peut ou non conserver pour un temps déterminé de six mois les données générées par l'utilisation de l'identité électronique, soit les transactions réalisées. Il n'y a aucune raison de prévoir qu'il puisse le faire - d'ailleurs, la durée de six mois est pour le moins arbitraire. Au contraire, laisser la possibilité aux fournisseurs de conserver ces données pendant six mois serait laisser un grand champ d'incertitude en matière de protection des données, ce qu'on doit à tout prix éviter, d'autant qu'il s'agit d'acteurs privés qui ont un intérêt économique.

La proposition de la minorité Arslan à la lettre n est également centrale en termes de protection des données, aux yeux du groupe des Verts, qui la soutient. Elle précise que les données d'identification ne peuvent être utilisées par les fournisseurs à des fins propres ou pour en retirer un avantage. C'est encore une garantie importante tant que l'on reste dans une délégation aux privés de cette tâche. Ce sont d'ailleurs des dispositions qui sont soutenues ou qui préoccupent également les associations de consommatrices et de consommateurs.

Il faut relever que ce ne sont pas seulement les associations de consommatrices et de consommateurs qui se sont engagées, mais ce sont aussi les cantons de Vaud, de Genève, de Neuchâtel, du Jura et du Tessin qui soutiennent les propositions des minorités Arslan aux lettres j et n pour limiter l'usage que les fournisseurs d'identité pourraient faire des données à l'interne durant les six mois qui précèdent leur destruction. C'est d'autant plus essentiel dans le cadre du consortium qui est mis en place pour assurer les tâches des fournisseurs.

Enfin, la proposition de la minorité Marti Min Li concernant la lettre m est également déterminante et le groupe des Verts la soutiendra. Elle garantit que le prix exigé ne soit pas soumis à une surenchère, autrement dit qu'il ne soit pas sans rapport avec la réalité des coûts, ce qui pourrait être une inquiétude dans le cadre de ce quasi-monopole. Il faut que les prix soient fondés sur les coûts effectifs de l'établissement de l'identité électronique, comme ce serait le cas pour un service étatique.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich dachte eigentlich, dass wir Artikel 15 insgesamt behandeln. Jetzt haben wir über Absatz 1 Buchstabe b schon abgestimmt. Ich erlaube mir trotzdem, hier noch einen Satz nachzuschieben. Mindestens für die Grünliberalen ist klar, dass es sicher Kriterien oder Konstellationen geben kann, bei welchen es vielleicht doch nicht möglich ist, jemandem eine E-ID auszustellen. Also einen absoluten Vertragszwang sehen wir hier nicht.

Ich spreche jetzt aber zur Minderheit Gmür-Schönenberger, vertreten durch Herrn Guhl, zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe cbis. Sie finden mich hier auf der Fahne nicht bei der Minderheit. Aber ich unterstütze die Minderheit jetzt; während der Kommissionssitzung dachte ich hingegen, dass die Frage, ob behinderte Menschen Zugang zur Bestellung einer E-ID haben, durch das Behindertengleichstellungsgesetz geklärt sei. Ich habe mich inzwischen belehren lassen, dass das tatsächlich nicht so ist. Im Behindertengleichstellungsgesetz ist klar geregelt, dass beispielsweise in den Bereichen der öffentlichen Bauten, des öffentlichen Verkehrs oder auch der Dienstleistungen bei konzessionierten Anbietern der Anspruch besteht, dass Menschen mit einer Beeinträchtigung den vollen Zugang haben. Aber die digitale Sphäre fehlt hier tatsächlich. Deshalb ist es sinnvoll und wichtig, dass man das hier jetzt in dieses Gesetz aufnimmt. Wir unterstützen daher diese Minderheit.

Allenfalls müsste man sich Gedanken darüber machen, ob nicht einmal das Behindertengleichstellungsgesetz anzupassen wäre, damit man dort die digitale Sphäre, in der wir uns heutzutage eben auch bewegen, aufnehmen würde, sodass nicht nur beim E-ID-Gesetz, sondern auch in anderen Bereichen, in denen der Staat der Bevölkerung digitale Angebote macht, ein hindernisfreier Zugang für Menschen mit Beeinträchtigung sichergestellt wäre.

Ich bitte Sie, hier der Minderheit Gmür-Schönenberger zuzustimmen.

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Selbstverständlich ist es auch unserer Fraktion ein Anliegen, dass Menschen mit Behinderung keine Benachteiligung bei der Beantragung einer E-ID erfahren. Wir haben uns überlegt, für welche Menschen mit Behinderung dies überhaupt ein Problem darstellen könnte, und sind zum Schluss gekommen, dass dies vor allem für sehbehinderte Menschen ein Problem sein könnte. Heutzutage kennen wir aber IT-Lösungen, die geschriebene Texte in akustische Signale übersetzen können, sodass wir davon ausgehen, dass es, ohne dass dies im Gesetz speziell erwähnt werden muss, technisch möglich ist, dass die E-ID barrierefrei beantragt werden kann.

Wir haben überdies nicht nur diesen Minderheitsantrag zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe cbis, sondern auch einen Minderheitsantrag zu Absatz 3, der eine Delegationsnorm darstellt; der Bundesrat kann dann noch die Einzelheiten ausführen. Ich muss Sie einfach daran erinnern, mein Vorredner hat es bereits gesagt: Das Behindertengleichstellungsgesetz gilt auch hier. Wenn man der Argumentation von Herrn Guhl ganz gut zugehört hat, kommt man eben schon zum Schluss, dass die Aufsicht über die Identity Provider derjenigen über konzessionierte Anbieter nahekommt und man deshalb davon ausgehen kann, dass die Privaten nicht weniger Barrierefreiheit anbieten müssen, als dies staatliche Unternehmen tun müssen. In diesem Bereich sind wir wahrscheinlich ein wenig in einer Grauzone, aber wir gehen wirklich davon aus, dass es auch im Interesse der Identity Provider ist, barrierefreie Zugänge anzubieten.

Dann haben wir die Minderheit Arslan zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe j, die eine prompte Datenvernichtung der Identity Provider will. Nun müssen Sie zuvor aber auch Buchstabe i lesen. Buchstabe i nennt eine Pflicht des Identity Providers und sagt: "Er gewährt der Inhaberin oder dem Inhaber der E-ID online Zugang zu den Daten, die bei der Anwendung der E-ID entstehen, sowie zu deren oder dessen Personenidentifizierungsdaten nach Artikel 5." Wenn Sie nun der Minderheit Arslan folgen, dann haben Sie keinen Zugriff mehr zu Ihren Daten, die Ihnen Ihr Identity Provider zur Verfügung stellen sollte. Das ist wie bei einer Kreditkartenabrechnung. Dort möchten Sie ja Ende Monat auch sehen, was Sie mit Ihrer Kreditkarte jeweils bezahlt haben. Deswegen auch diese Norm in Buchstabe j des Entwurfes des Bundesrates: So können Sie sechs Monate lang schauen, wofür Sie Ihre E-ID eingesetzt haben.

Schliesslich haben wir zu Buchstabe m den Antrag der Minderheit Marti Min Li, die nicht an den Wettbewerb glaubt, sondern hier administrierte Preise für E-ID einführen möchte. Aus freisinnig-liberaler Sicht ist das natürlich ein No-go. Wir glauben an den Wettbewerb und wollen nicht, dass der Staat hier preislich eingreift.

Schliesslich haben wir zu Buchstabe n noch den zweiten Minderheitsantrag Arslan in diesem Artikel. Diese Bestimmung betrachten wir schlichtweg als überflüssig, weil das Verbot, die Daten für eigene Zwecke zu nutzen oder daraus einen Nutzen zu ziehen, bereits im Datenschutzgesetz geregelt ist. Wir brauchen hier also keine spezielle Zusatznorm.

In diesem Sinne bitte ich Sie, immer der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge entsprechend abzulehnen.

Vogler Karl · Mit-M · Conseil national · Obwald · Groupe PDC

Sie haben es gehört, bei Artikel 15 gibt es vier Minderheitsanträge. Die CVP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Gmür-Schönenberger und folgt im Übrigen immer den Anträgen der Mehrheit.

Ich beginne mit Artikel 15 Absatz 1 Litera cbis bzw. dem entsprechenden Minderheitsantrag, den ich Sie bitte zu BO 2019 N 503 unterstützen. Die Minderheit Gmür-Schönenberger verlangt, dass der Identity Provider das E-ID-System derart ausgestaltet, dass für Menschen mit Behinderung, etwa für Blinde oder für Menschen mit Gehörproblemen, keine Benachteiligung bei der Beantragung einer E-ID entsteht. Die Festschreibung dieser Verpflichtung ist nicht nur sinnvoll, sondern auch notwendig, da die Identity Provider private Akteure sind und nur die tiefsten Voraussetzungen gemäss Behindertengleichstellungsgesetz erfüllen müssen. Das heisst, für Private gilt das Behindertengleichstellungsgesetz nur sehr eingeschränkt. Will man, wie das die Verwaltung im Rahmen der Kommissionsberatung explizit ausgeführt hat, eine Benachteiligung von Behinderten bei der Beantragung einer E-ID verhindern - und das will unsere Fraktion ganz explizit -, so ist die entsprechende Ergänzung in den Absätzen 1 und 3 von Artikel 15 notwendig. Ich ersuche Sie daher, die Minderheit Gmür-Schönenberger zu unterstützen.

Ich komme zum Minderheitsantrag Arslan zu Artikel 15 Absatz 1 Litera j. Die Minderheit verlangt, dass der Identity Provider die Daten, die bei einer Anwendung der E-ID entstehen, unverzüglich vernichtet. Die Mehrheit unterstützt die bundesrätliche Fassung und will eine Vernichtung nach sechs Monaten. Die CVP-Fraktion unterstützt diesen Antrag der Mehrheit. Wir sind der Meinung, dass Transaktionen im Streitfall nachvollziehbar sein müssen. Die Inhaberin oder der Inhaber einer E-ID soll nachträglich während sechs Monaten noch die Möglichkeit haben, die Verwendung der E-ID online nachzuvollziehen. Werden diese Daten sofort gelöscht, wird das nicht mehr möglich sein.

Kurz zum Antrag der Minderheit Marti Min Li zu Artikel 15 Absatz 1 Litera m: Die Minderheit will sicherstellen, dass bei fehlendem Wettbewerb die Preise für die Konsumentinnen und Konsumenten nicht von einem oder wenigen Anbietern diktiert werden können. Richtig ist, dass das Gesetz keine Preisregulierung vorsieht. Wenn nun tatsächlich kein wirksamer Wettbewerb entstehen sollte, was nicht ganz ausgeschlossen werden kann, so würde das die Wettbewerbskommission eben feststellen, mit der Folge, dass dann das Preisüberwachungsgesetz zum Tragen käme. Damit ist Gewähr dafür gegeben, dass korrekte und faire Preise zur Anwendung gelangen. Unsere Fraktion unterstützt deshalb die Kommissionsmehrheit.

Ich komme damit zum letzten Minderheitsantrag bei Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe n: Da soll nach dem Willen der Minderheit sichergestellt werden, dass der Identity Provider die Identifikations- und Nutzungsdaten nicht für eigene Zwecke verwendet. Diese vorgesehene Ergänzung ist unnötig, weil Entsprechendes, wie es auch im Rahmen der Kommissionsberatung gesagt wurde, bereits durch das Datenschutzgesetz geregelt und abgesichert ist. Die Ergänzung des Gesetzes gemäss Antrag der Minderheit ist damit unnötig. Auch hier wird die CVP-Fraktion der Mehrheit folgen.

Zusammengefasst bitte ich Sie, bei Artikel 15, ausser beim Minderheitsantrag Gmür-Schönenberger, immer der Mehrheit zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo borghese democratico sostiene la proposta della minoranza Gmür-Schönenberger.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat ist bereit, sich der Minderheit Gmür-Schönenberger anzuschliessen und die Frage der Barrierefreiheit hier zu lösen. Ich räume ein, dass der Bundesrat vielleicht bei der Ausarbeitung des Gesetzes dieser Frage etwas zu wenig Beachtung geschenkt hat.

Ich bitte Sie im Weiteren, die anderen Minderheitsanträge aber abzulehnen. Bei der Minderheit Arslan zu Absatz 1 Buchstabe j, Sie haben es gehört, geht es um die Frage der Aufbewahrungsfrist. Auch in anderen Erlassen sind sechs Monate üblich. Es geht hier auch, wie es dargelegt wurde, um die Nachvollziehbarkeit der Nutzung der Daten. Wenn Sie als Nutzer selber wissen möchten, wo Sie Ihre E-ID verwendet haben, dann soll das möglich bleiben. Wenn die Daten unverzüglich gelöscht werden, haben Sie diese Kontrolle nicht mehr.

Bei der Frage der Preisbildung möchte ich Ihnen auch beliebt machen, den Minderheitsantrag Marti Min Li abzulehnen. Die Frage wird hier sein, ob sich ein Wettbewerb einstellt oder nicht. Je nachdem entwickeln sich auch Wettbewerbspreise. Wenn sich kein wirksamer Wettbewerb entwickeln sollte, entsteht in Anwendung des Preisüberwachungsgesetzes eine Zuständigkeit des Preisüberwachers, der dann eine Preiserhöhung untersagen oder eine Preissenkung verfügen kann.

Ich beantrage Ihnen, im Sinne des Gesagten zu verfahren.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe cbis und Absatz 3: Hier geht es um die Pflichten des Identity Providers. Die Minderheit Gmür-Schönenberger will das E-ID-System so ausgestalten, dass für Menschen mit Behinderung keine Benachteiligung bei der Beantragung einer E-ID entsteht. Es soll möglich sein, barrierefrei eine E-ID zu erhalten. Die Mehrheit der Kommission anerkennt, dass das Anliegen berechtigt ist, lehnt den Minderheitsantrag aber ab, weil sie sich auf das Behindertengleichstellungsgesetz beruft. Die Kommission hat den Antrag mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe j: Auch bei der Minderheit Arslan geht es um die Pflichten des Identity Providers. Die Daten, die bei einer Anwendung der E-ID entstehen, sollen unverzüglich vernichtet werden. Die Datenhoheit soll gemäss Minderheit bei den Nutzern liegen. Die Kommissionsmehrheit will, dass die Daten erst nach sechs Monaten vernichtet werden. Es geht dabei um die Identifizierung. Es soll auch nachträglich möglich sein, online zurückzuverfolgen, was da passiert ist.

Die Kommission hat den Antrag mit 15 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe m: Die Minderheit Marti Min Li will sicherstellen, dass bei einer allfälligen monopolähnlichen Situation die Preise für die Konsumenten nicht von den wenigen Anbietern diktiert werden können. Der Antrag möchte, dass sich die Preise an den tatsächlich entstandenen Kosten orientieren. Die Mehrheit sieht keine Notwendigkeit für diese Ergänzung. Das Gesetz sieht grundsätzlich keine Preisregulierung vor, weder in Bezug auf die Art der Finanzierung noch in Bezug auf die Höhe. Denn es geht davon aus, dass sowohl die Nutzenden als auch die E-ID-verwendenden Dienste ihre Vertragspartner wählen. Wenn sich ein Wettbewerb einstellt, entwickeln sich Wettbewerbspreise, und das Problem entfällt. Selbst wenn sich kein Wettbewerb einstellen würde, käme das Preisüberwachungssystem zur Anwendung.

Unsere Kommission hat die Minderheit Marti Min Li mit 13 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen.

Zu Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe n: Bei diesem Minderheitsantrag Arslan geht es darum, wie die Identifikations- und Nutzungsdaten gebraucht werden sollen. Diese sollen nicht für eigene Zwecke gebraucht werden. Die Mehrheit erachtet auch diese Neuregelung als unnötig. Hier gilt das Datenschutzgesetz.

Unsere Kommission hat diesen Antrag mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

En ce qui concerne la proposition défendue par la minorité Gmür-Schönenberger à l'article 15 alinéa 1 lettre cbis, votre commission vous propose de la rejeter par 12 voix contre 9 et 1 abstention.

Elle ne la rejette pas sur le principe, mais parce qu'elle estime que, en la matière, le fait d'avoir prévu la possibilité universelle d'obtenir une e-ID suffit et le fait aussi qu'on soit dans le domaine Internet ne justifie vraisemblablement pas d'ajouter une nouvelle lettre à cet article. Mais, je le répète, la commission est partie du principe qu'il ne faisait guère de doute qu'une personne handicapée - ou en situation de handicap, pour s'exprimer selon la terminologie actuelle - doit pouvoir accéder à une e-ID et obtenir une e-ID.

La minorité Arslan à l'article 15 alinéa 1 lettre j doit être mise en lien avec la lettre i qui prévoit que l'on "accorde au BO 2019 N 504 titulaire de l'e-ID un accès en ligne aux données générées par l'utilisation de l'e-ID et à ses données d'identification personnelle". Pourquoi? Parce qu'il peut y avoir malgré tout des besoins ultérieurs. Est-ce que l'identification a été bien faite? est-ce que l'identification ne l'a pas été? est-ce qu'il y a eu une usurpation d'identité? C'est possible avec l'e-ID comme c'est aussi possible avec les documents d'identité papier ou plastique que nous connaissons. Il faut donc pouvoir conserver des documents, conserver des preuves, de manière à ce que, par exemple, celui qui reçoit son décompte de carte de crédit puisse vérifier et, si jamais, apporter la preuve que les achats effectués ne l'ont pas été par lui-même, mais par un tiers.

C'est dès lors par 15 voix contre 7 que la commission vous propose de repousser cette proposition défendue par la minorité à la lettre j, étant entendu aussi que ce délai de six mois, nous le connaissons dans d'autres lois, par exemple dans la loi fédérale sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication. Vous vous souviendrez des discussions que nous avons eues à ce sujet.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Marti Min Li, qui vise l'introduction d'une nouvelle lettre m, la commission vous propose de la rejeter, par 13 voix contre 7 et 1 abstention. Elle considère que la concurrence doit fonctionner dans ce domaine aussi. La Commission de la concurrence pourrait d'ailleurs être saisie en cas de soupçon d'entente cartellaire et, s'il ne devait y avoir qu'un seul opérateur, les dispositions en matière de surveillance des prix devraient suffire.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Arslan visant à l'introduction d'une lettre n, la commission vous propose de la rejeter, par 16 voix contre 7, dans la mesure où la loi sur la protection des données remplit déjà le rôle que cette nouvelle lettre n devrait jouer.

Vote

Al. 1 let. cbis, 3

Vote

Al. 1 let. j

Vote

Al. 1 let. m

Vote

Al. 1 let. n

Les autres dispositions sont adoptées

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 16

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... ni les profils basés sur ces dernières. Le traitement de données par un tiers au sens des dispositions de la loi fédérale du 19 juin 1992 sur la protection des données est réservé.

Adopté

Art. 17-22

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 22a

Proposition de la minorité

(Mazzone, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

Toute autorité ou tout organisme qui accomplit des tâches publiques est tenu de faire en sorte que l'utilisation des services de l'Etat pour lesquels il recourt à l'identification électronique au moyen d'une e-ID en exécution du droit fédéral soit aussi possible sans e-ID, aussi bien par voie non électronique que par voie électronique

Al. 2

La Confédération garantit, en collaboration avec les cantons et les communes, qu'une e-ID puisse être obtenue par quiconque n'est pas client du fournisseur d'identité, de manière à répondre à la demande de l'intégralité de la population.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Autant l'identification électronique est essentielle à nos yeux pour certifier l'identité d'une personne sur Internet dans le cadre d'un service qui est proposé par une collectivité publique, autant le contraire ne l'est pas: elle ne doit pas devenir une condition posée à la personne pour avoir accès aux services en question. En d'autres termes, l'identification électronique doit bien servir à rendre certaines prestations publiques plus accessibles et plus simples pour les consommatrices et les consommateurs qui utilisent Internet, mais elle ne doit pas devenir une barrière pour les personnes qui n'utilisent pas Internet ou qui souhaitent avoir un rapport direct avec les autorités par un biais physique.

C'est une question d'égalité de traitement pour l'accès aux services et de non-discrimination des personnes non connectées. On peut partir de l'idée que ce sera le cas et que l'article sera de toute façon appliqué, mais dans ce cas autant l'inscrire noir sur blanc et le garantir dans la loi.

BO 2019 N 505C'est l'objectif de ma proposition de minorité à l'article 22a alinéa 1. Il s'agit de se prémunir de barrières à l'accès et de garantir une accessibilité directe et un échange, par contact humain, dans le cadre de prestations publiques.

L'alinéa 2, en outre, inscrit noir sur blanc, dans la loi, le fait que quiconque peut obtenir une identité électronique, qu'il soit ou non client du fournisseur. Cela offre une garantie supplémentaire et vient un peu en écho de l'article 15 alinéa 1 lettre b et précise surtout que toute la population, quel que soit son niveau socioéconomique, ait accès à ce service.

Je vous invite à soutenir ma proposition de minorité.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo popolare democratico e il gruppo liberale-radicale rifiutano la proposta della minoranza Mazzone.

La consigliera federale Keller-Sutter e i relatori rinunciano a prendere la parola.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 23-27

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 28

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Mazzone, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 3

En cas de dommage causé au titulaire de l'e-ID et imputable à un manquement de la part du service utilisateur ou d'un fournisseur d'identité, l'auteur du dommage est tenu de dédommager équitablement le titulaire.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Das ist der letzte Minderheitsantrag, den wir eingereicht haben; bald ist das Geschäft dann abgeschlossen.

Aus den Haftungsbestimmungen sollte hervorgehen, dass eine Entschädigung geleistet werden muss, wenn Daten verlorengehen und der Fehler beim Identity Provider liegt. Deshalb beantragen wir die Ergänzung, dass die schädigende Person oder Organisation im Falle eines Schadens aufgrund eines Fehlers verpflichtet wird, den E-ID-Inhaber zu entschädigen. Unseres Erachtens besteht da eine gesetzliche Lücke, die geschlossen werden sollte. Es muss absolut klar sein, bei wem die Haftung liegt.

Auch die Staatshaftung muss klar geregelt werden. Gemäss Gesetzestext haftet der Staat nur, wenn er grobfahrlässig handelt. Auch die AGB von Swiss Sign, die gemäss OR Anwendung finden, schränken die Haftung dieser Organisation zulasten des Kunden ein. Jede Haftung von Swiss Sign gegenüber Dritten für die Nicht- oder Schlechterfüllung ist ausgeschlossen. Der Kunde hingegen haftet gegenüber Swiss Sign für Schäden, die in irgendeiner Form auf die Nicht- oder Schlechterfüllung seiner vertraglichen Verpflichtungen zurückzuführen sind. Was für eine ungerechte Disparität!

Man kann sich durchaus die Frage stellen, ob nicht der Staat in erster Linie für Schäden haften sollte, da er ja die Oberhoheit hat und die Kontrolle ausübt. Er kann sich ja immer noch im Sinne eines Rückgriffes bei Dritten schadlos halten, wenn diese letztlich für den Schaden verantwortlich sind. Der blosse Verweis auf das OR genügt hier nicht, er ist erklärungsbedürftig. Es kommt noch hinzu, dass die Verwaltung in der Haftungsfrage bis heute nicht klar war. Wir kommen aber nicht darum herum, für den Anwender und Kunden in dieser Frage Klarheit zu schaffen.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zu folgen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts soutient, à l'article 28 alinéa 3, la proposition de la minorité Arslan qui s'inscrit en miroir des propositions de minorité aux articles 1 et 6 sur le devoir de diligence des consommatrices et consommateurs. En effet, le groupe des Verts est d'avis qu'on ne peut pas demander aux personnes qui utilisent l'identification électronique de remplir des obligations supplémentaires par rapport à celles prévues dans le corpus légal et de prendre à leur charge cette responsabilité.

En revanche, nous considérons que, lors d'un dommage causé à la ou au titulaire d'une identification électronique qui est imputable à un manquement de la part du fournisseur d'identité ou du service utilisateur, ces derniers doivent dédommager la ou le titulaire. Par exemple en cas de fuite de données qui serait due au fournisseur d'identité ou au service utilisateur, un dédommagement doit impérativement être prévu pour l'utilisatrice ou l'utilisateur, et c'est le sens de cette proposition de minorité que nous soutenons.

Je me permets une remarque sur l'ensemble du projet puisque nous arrivons au terme de l'examen de cette loi et qu'il est temps de tirer un bilan. Nous regrettons fortement la décision de notre conseil, votre décision, de confier la délivrance des identifications électroniques à des sociétés privées. C'est une tâche régalienne et, en prenant cette décision, votre majorité franchit un pas que nous considérons dangereux.

Mais ce n'est pas la seule déception que nous avons connue au cours de ce débat. En particulier, les améliorations que nous revendiquions en matière de protection des données et de protection des consommatrices et des consommateurs ont été rejetées. Pourtant, certaines étaient soutenues par des gouvernements cantonaux - je pense notamment à des gouvernements cantonaux romands -, et elles ont été rejetées au détriment de la protection des données. Dans ces circonstances, le groupe des Verts ne peut accepter ce projet en l'état. Nous estimons en effet que la création de cette base légale est nécessaire, certes, pour développer les services à disposition de la population sur Internet, et ceci de manière plus sûre, et qu'elle doit être mise en place, mais nous ne voulons pas d'une mise en place qui soit dangereuse et dont les failles pourraient avoir des conséquences sur la sécurité des données des utilisatrices et des utilisateurs ou les mettre dans des situations délicates.

Nous avons donc décidé de rejeter le projet au vote sur l'ensemble afin d'envoyer un signal au Conseil des Etats, que nous invitons très vivement à améliorer le projet, que la base légale est insuffisante. Nous réservons évidemment notre position pour ce qui est du vote final en fonction de l'évolution du dossier. Vous l'aurez compris, c'est un appel très clair au Conseil des Etats.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo liberale-radicale e il gruppo popolare democratico rifiutano la proposta della minoranza.

La consigliera federale Keller-Sutter rinuncia a prendere la parola.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

BO 2019 N 506Bei dieser Minderheit geht es um die Haftung. Es soll eine angemessene Entschädigung geleistet werden, wenn Daten verlorengehen und der Fehler beim Identity Provider liegt. Die Haftung sei nur einseitig und deshalb eine Ungerechtigkeit.

Die Mehrheit lehnt diesen Minderheitsantrag ab. Artikel 28 verweist auf die normalen Haftungsvorschriften gemäss Obligationenrecht, die für die Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID, für die Betreiber von E-ID-verwendenden Diensten sowie für die Identity Provider gelten, und zwar für die vertragliche wie auch für die ausservertragliche Haftung. Die Kommissionsmehrheit will auch keine subsidiäre Staatshaftung einführen.

Die Kommission lehnte die Minderheit Arslan mit 13 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Par 13 voix contre 7 et 2 abstentions, la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Arslan.

La majorité de la commission a en effet estimé que, en ce qui concerne la responsabilité de la Confédération, donc de Fedpol, un renvoi à la loi sur la responsabilité suffisait. En ce qui concerne les autres personnes concernées, comme nous sommes dans le droit des contrats, un renvoi au Code des obligations suffit aussi.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 29

Proposition de la commission

Al. 1

Dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur ...

Al. 2

... peut, dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur ...

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 30, 31

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Modification d'autres actes

Ch. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Abschreibung - Classement

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Adopté

La séance est levée à 18 h 55