Loi sur les services d‘identification électronique

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

BO 2019 N 1409Loi fédérale sur les services d'identification électronique

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Bregy, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Flach, Gmür-Schönenberger, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Vogler, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Arslan, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

Le Conseil fédéral charge une unité administrative de gérer un système e-ID et d'établir des e-ID.

Proposition de la minorité

(Marti Min Li, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Naef, Rytz Regula, Wasserfallen Flavia)

Al. 1bis

Si plus de 80 pour cent de l'ensemble des e-ID établies proviennent du même fournisseur d'identité ou si aucun fournisseur n'est en mesure de satisfaire aux exigences prescrites par la loi, la Confédération est tenue de développer et de mettre sur le marché son propre système e-ID.

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Ich erlaube mir an dieser Stelle, den Antrag unserer Minderheit I zu Artikel 10 Absatz 1 zu begründen, und werde gleichzeitig auch Ausführungen zu Artikel 10 Absatz 1bis und Artikel 10 Absatz 3 machen.

Der Ständerat hat ein System der Subsidiarität gewählt, welches dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, Verwaltungseinheiten zu beauftragen, E-ID-Systeme zu betreiben und E-ID auszustellen. Aus Sicht der CVP-Fraktion ist dieser Weg der Subsidiarität, den der Ständerat gewählt hat, der richtige. Priorität haben weiterhin die privaten Unternehmen, es kann aber sein, dass auch der Staat sich an diesem System beteiligt. Die CVP-Fraktion unterstützt daher den Beschluss des Ständerates.

Was wir nicht unterstützen können, ist die Minderheit II (Arslan), die dieses Recht ausschliesslich dem Staat gewähren will. Für uns ist klar, wie bereits erwähnt: Priorität muss der Private haben; subsidiär soll der Staat tätig sein können. In der Formulierung des Ständerates, und das ist aus Sicht der CVP-Fraktion bedeutend, wird auf mehrfach interpretierbare Voraussetzungen verzichtet. Das heisst, kurzum: Der Staat kann auch ohne irgendwelche Voraussetzungen subsidiär tätig werden. Dies stärkt in diesem wichtigen Bereich die Rolle des Staates, ohne die Privaten zu schwächen. Es stärkt aber sicherlich auch - und darüber haben wir in der Kommission eine grosse Debatte geführt - das Vertrauen in dieses System der E-ID.

Wie bereits eingangs erwähnt: Bei den Minderheitsanträgen zu Artikel 10 Absatz 1 verhält es sich anders als bei den Minderheitsanträgen zu Artikel 10 Absatz 1bis und Absatz 3. Bei Absatz 1bis riecht es ein wenig nach einer Trotzreaktion darauf, dass man keine Mehrheit für ein rein staatliches System gefunden hat. Es kann nicht sein, dass Private dafür bestraft werden, dass sie erfolgreich sind und plötzlich mehr als 80 Prozent des Marktes beherrschen. Diese Diskussion ist von Misstrauen und eben nicht von Vertrauen geprägt.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, die Minderheit I (Bregy) zu Artikel 10 Absatz 1 zu unterstützen, dem Staat dieses subsidiäre Recht zu gewähren und im Übrigen die Minderheitsanträge zu Artikel 10 Absatz 1bis und Absatz 3 abzulehnen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

BO 2019 N 1410Der Ständerat ist uns bei unserer Zielsetzung ein Stück weit entgegengekommen, wie auch die Minderheit I, indem er bzw. sie dem Bundesrat mit einer Kann-Vorschrift die Möglichkeit einräumt, eine Verwaltungsstelle damit zu beauftragen, ein E-ID-System zu betreiben und E-ID auszustellen. Wir haben aber damit keine absolute Sicherheit, dass dies auch wirklich geschieht oder dass hier letztendlich nicht doch primär Private zum Zug kommen. Die Grünen wollen auf Nummer sicher gehen und festhalten, dass der Bundesrat auf jeden Fall eine Verwaltungseinheit damit beauftragt; deshalb mein Minderheitsantrag II.

Es zeigt sich mittlerweile aufgrund von Umfragen auch, dass die Bevölkerung möchte, dass der Staat in der Lage ist, eine elektronische Identität zur Verfügung zu stellen, da dies als Kernaufgabe des Staates angesehen wird. Dafür zahlen die Bewohnerinnen und Bewohner dieses Landes Steuern. Der Bedarf nach einer benutzbaren und vertrauenswürdigen elektronischen Identifizierung besteht. Und es geht um die Möglichkeit, ein Wahlrecht zu haben. Die Bürgerinnen und Bürger sollen die Möglichkeit haben zu entscheiden, ob sie eine E-ID beim Bund oder bei privaten Anbietern beziehen wollen.

Die E-ID ist ein Pfeiler der digitalen Demokratie und wird eventuell auch für die Ausübung von Volksrechten zum Einsatz kommen. Auch wenn die Sicherheitsmassnahmen, die Vertraulichkeit und der Datenschutz festgehalten sind - hier sind unseres Erachtens die Kriterien noch nicht ganz erfüllt -, ist es wichtig, dass wir Klarheit schaffen und sagen: "Es gibt eine Verwaltungseinheit, die dieses E-ID-System betreibt." Unterstützung unseres Anliegens gibt es übrigens auf allen Ebenen, sei es auf bürgerlicher Seite, sei es aus der Wissenschaft oder bei den Kantonen und Gemeinden.

Im März habe ich einen Antrag ähnlichen Inhaltes wie die heutige Ständeratslösung gestellt. Er wurde letztlich jedoch verworfen. Für uns kommt es nicht infrage, dass ein Identity Provider faktisch eine Monopolstellung einnimmt. Dies würde in keiner Weise dem Volkswillen entsprechen, wie neue Umfragen beweisen. Ich bin auch nicht gegen den Einbezug von privaten Unternehmen, also nicht dagegen, dass man das auch anbietet. Eine gewisse Aufteilung macht Sinn, vor allem dort, wo bewährte technische Lösungen einbezogen werden. Aber es darf auch bei einer Aufgabenteilung nicht passieren, dass der Staat die Kontrolle über das Ganze, vor allem bezüglich Datenschutz und Sicherheit, verliert.

Die Grünen wollen eine vertrauenswürdige, staatliche E-ID. Der Bund muss selbst eine E-ID anbieten und den Schutz unserer Daten gewährleisten, um die Glaubwürdigkeit der E-ID zu garantieren. Dies ist eben nicht der Fall, wenn dieses Gesetz so verabschiedet wird, wie es vorliegt - wir werden es schlussendlich ablehnen müssen.

Die Einführung einer E-ID im Zeitalter der Digitalisierung ist richtig und wichtig. Sie muss aber datenschutzkonform sein, für die Bürgerinnen und Bürger Rechtssicherheit und Glaubwürdigkeit gewährleisten und in erster Linie den Bürgern und Bürgerinnen und nicht den privaten Unternehmen dienen.

Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen, meinen Minderheitsantrag II zu unterstützen.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

In einer repräsentativen Umfrage, die Sie sicher gelesen haben, haben 87 Prozent ausgesagt, dass sie den digitalen Pass vom Staat beziehen wollen und nicht von privaten Firmen. Nun sagen die E-ID-Befürworterinnen und -Befürworter, es sei ja kein Pass, sondern lediglich ein Login. Natürlich wird man mit der E-ID, mindestens in der Gegenwart, nicht sofort reisen können, aber man wird sich damit ausweisen können. Die Identität wird damit bestätigt, auch mit hohen Sicherheitsanforderungen. Es ist eben mehr als ein simples Login. Denn wäre es nur ein simples Login, müssten sich vor allem die Liberalen fragen: Braucht es dann für ein simples Login überhaupt ein Gesetz? Oder könnte man das einfach so machen?

Es braucht eben dieses Gesetz, weil es hier um eine staatlich anerkannte Identität, um eine staatlich anerkannte E-ID geht. Es geht um das Vertrauen, das dieses staatliche Gütesiegel geben soll. Weil es nicht so einfach ist, dieses Vertrauen zu schaffen, weil eben die Bevölkerung skeptisch ist, hat sich der Ständerat die Mühe genommen, die Bedenken und Kritiken ernst zu nehmen und Lösungen zu suchen. Das zeigt sich unter anderem in der Schaffung der Eidcom, über die wir nachher reden, und es zeigt sich in schärferen Datenschutzregelungen, indem in Artikel 10 wenigstens die Möglichkeit geschaffen werden soll, dass der Staat im Sinne einer Auffanglösung eine eigene E-ID herausgeben kann oder sich gemäss Absatz 3 an bestehenden E-ID-Lösungen beteiligen könnte. Dies ist schon allein als Auffanglösung sinnvoll. Es verpflichtet zu nichts, hält aber alle Optionen offen, auch für einen Worst Case.

Die Kommissionsberatung war indes ziemlich ernüchternd. Die Mehrheit hat sämtliche Anträge abgelehnt und war zu keinem Kompromiss bereit. Wenn ich die Resultate der Umfrage anschaue und auch sehe, dass in der Bevölkerung die Skepsis gegenüber digitalem Datenmissbrauch steigt, würde ich nicht ausschliessen, dass das angedrohte Referendum auch erfolgreich sein könnte.

Die SP-Fraktion ist eigentlich immer noch grundsätzlich der Meinung, dass die Herausgabe einer E-ID eine hoheitliche Aufgabe ist, also eine Aufgabe, die im Interesse des Gemeinwohls liegt. Wir sind aber auch der Meinung, dass der Ständerat die Vorlage substanziell verbessert hat.

Wir möchten hier den Antrag der Minderheit II (Arslan) unterstützen, weil damit die Möglichkeit geschaffen wird, dass die Konsumenten und Konsumentinnen eine Auswahl haben, also eine Wahl treffen können. Wir werden aber, sollte dieser Antrag keine Mehrheit finden, den Beschluss des Ständerates unterstützen. Das ist für uns sowohl bei Absatz 1 wie auch bei Absatz 3 die absolute Minimalvariante.

Ich habe selbst noch einen Minderheitsantrag eingereicht, um eine Brücke zu bauen und zu sagen, diese staatliche Lösung soll es nur geben, wenn es wirklich ein Monopol durch einen Privaten gibt. Das ist eine Situation, die nicht ganz unrealistisch ist. Ich habe aber gemerkt, dass eine Mehrheit nicht auf diesen Kompromiss eingehen will. Da eine Brücke nicht viel Sinn macht, wenn man alleine darauf steht, ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Pour le groupe des Verts, le présent projet est essentiel pour avoir une identité électronique qui garantit à la population une identification sur Internet certifiée par l'Etat. Elle permet ainsi à une entité privée ou publique d'avoir la confirmation que l'identité d'une personne est certifiée en ligne. Cela lui permet de délivrer certaines prestations pour lesquelles la confirmation de l'identité du demandeur est pour l'instant tributaire d'un contact physique, notamment au guichet - on pense à l'acquisition d'une carte SIM, à l'ouverture d'un compte en banque, etc.

Par contre, pour les Verts, délivrer une identité devrait être une tâche régalienne. C'est une condition pour créer cette confiance particulière, en ce qui concerne cette identification particulière, qui est celle de l'identification électronique. C'est d'ailleurs ce qui la distingue des autres identifications que l'on connaît déjà et qui fleurissent sur la toile. Pour nous, il serait impensable d'aller chercher des passeports chez Google ou chez UBS, et il me semble que ce n'est pas ce qu'attendent les consommatrices et les consommateurs. C'est à l'Etat non seulement d'octroyer, mais aussi d'administrer les preuves sensibles de l'identité électronique. Cela devrait valoir pour les identités électroniques comme cela vaut pour les passeports.

Nous avons perdu sur ce point, mais, à défaut, il nous semble essentiel de pouvoir au moins permettre aux consommatrices et aux consommateurs de choisir un service public, de choisir cette identification fournie par l'administration, s'ils ne souhaitent pas que leurs données sensibles soient administrées par des acteurs privés, et ceci pas uniquement, comme c'est prévu dans le projet de loi, si aucune autre entreprise privée ne propose un service avec un niveau de garantie substantiel ou élevé.

C'est pour cela que le groupe des Verts suivra la minorité II (Arslan), qui voudrait que l'Etat mette à disposition une solution de ce type, afin que les consommatrices et les consommateurs se voient offrir un service de qualité avec une BO 2019 N 1411 protection des données élevée et, surtout, un service dans lequel ils puissent avoir toute confiance.

Enfin, le groupe des Verts suivra également la minorité Marti Min Li qui voudrait empêcher une trop grande concentration par la désignation d'un seul fournisseur d'identité.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir haben jetzt gehört, was sich die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land eigentlich vorstellen, wenn sie von einer elektronischen Identität sprechen. Sie seien ganz klar der Meinung, dass es eine staatliche elektronische Identität sein müsse.

Man kann, wenn man für die Minderheit II (Arslan) argumentiert, aber auch dorthin schauen, wo die elektronische Identität wirklich Erfolg gehabt hat. Wo hat im Alltagseinsatz die elektronische Identität wirklich die Grundlage gelegt für eine Digitalisierung des gesellschaftlichen Lebens, der Beziehungen unter Wirtschaftssubjekten, unter Privaten und zum Staat? In Estland. Es ist kein Zufall, dass Estland nicht irgendeinen Pseudomarkt von Identitäten gemacht hat, sondern dass es das eben genau als staatliches Rückgrat für eine Digitalisierung geregelt hat, bei der die Privaten unheimlich viele andere Möglichkeiten haben, sich einzubringen. Es war gewissermassen der Startschuss für das Erfolgsmodell Estland, dass man gesagt hat, im Kern gehört eine staatliche elektronische Identität als Grundlage von Rechtsbeziehungen im Internet dazu.

Geben Sie sich einen Schubs! Am Schluss haben wir in diesem Rat, hoffe ich, ein gemeinsames Ziel: die Digitalisierung in der Schweiz einen Schritt vorwärtszubringen und das Vertrauen der Menschen in der Schweiz in die Digitalisierung einen Schritt vorwärtszubringen. Wenn wir das erreichen wollen, dann müssen wir das Vertrauen auch dort sicherstellen, wo es um den Kernbereich der Identifizierung geht. Das heisst: Antrag der Minderheit II; das heisst: eine staatliche E-ID.

Es wurde jetzt immer wieder gesagt, es sei gar nicht so schlimm, es gehe nur um die Konkurrenz zwischen Google, Facebook oder unserem lieben Konsortium. Wenn es wirklich nur um ein Login geht, dann können wir uns diese Gesetzgebung auch sparen. Nur für eine Marketingaktion von ein paar staatlichen, halbstaatlichen oder nicht mehr ganz staatlichen Konzernen und Banken brauchen wir kein Gesetz.

Merlini Giovanni · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Bei Artikel 10 Absatz 1 bittet Sie unsere Fraktion, der Mehrheit zu folgen und somit an der Fassung des Nationalrates und des Bundesrates festzuhalten. Demnach kann der Bund für den Fall, dass kein Identity Provider für die Ausstellung von E-ID der Sicherheitsniveaus "substanziell" oder "hoch" anerkannt ist, eine Verwaltungseinheit damit beauftragen, ein E-ID-System für diese Sicherheitsniveaus zu betreiben und E-ID auszustellen. Es geht dabei eben um eine subsidiäre Zuständigkeit des Bundes.

Im Gegensatz dazu will nun der Ständerat dem Bundesrat die Möglichkeit einräumen, eine parallele und bedingungslose Aufgabe betreffend die Betreibung eines E-ID-Systems und die Ausstellung einer E-ID an eine Verwaltungseinheit zu delegieren. Die vom Bundesrat gewollte und vom Nationalrat bestätigte Aufgabenteilung würde somit aufgegeben. Wir erachten es als vorteilhaft, dass Private die Systeme entwickeln und Identity Provider werden können und das Fedpol hoheitliche Aufgaben im Zusammenhang mit den Personenidentifikationsdaten wahrnimmt. Es ist aus unserer Sicht höchst unerwünscht, dass der Bund in diese Rolle schlüpft und die Privaten, die bessere Lösungen anbieten können, konkurrenziert. In anderen Ländern hat die Erfahrung übrigens gezeigt, dass rein staatliche Lösungen nicht optimal und nur wenig erfolgreich sind, weil sie von der Wirtschaft einfach nicht genutzt werden. Staatliche Identifizierungsmittel sind nämlich oft nicht genügend flexibel und können sich nicht so schnell auf die sich ändernden Bedürfnisse und die neuen Technologien einstellen oder darauf reagieren. Letztlich hat uns der Staat in der Vergangenheit mit der Handhabung von IT-Systementwicklungen nicht überzeugen können, und seine Fehlleistungen haben den Steuerzahler auch ziemlich viel Geld gekostet.

Folgen Sie deswegen bitte der Mehrheit.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Sie haben vorhin gesagt, die Erfahrung habe gezeigt, dass rein staatliche Lösungen im Ausland nicht erfolgreich gewesen seien. Können Sie mir sagen, wo die Minderheitsanträge Arslan und Bregy eine private Lösung ausschliessen?

Merlini Giovanni · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Nein, ich habe nicht behauptet, dass die Anträge private Lösungen verbieten möchten. Ich habe nur gesagt, dass diese Anträge einfach das Subsidiaritätsprinzip ausschalten - und das klappt eben nicht.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir stecken mitten in der Digitalisierung und sprechen genau über den Knackpunkt, wie wir das umsetzen wollen. Wir befinden uns hier eigentlich im Kernbereich dessen, was die zukünftige elektronische Identität ausmacht. Es gibt auch einige Missverständnisse, die wir ausräumen sollten. Es wurde vorhin ausgeführt, dass bei einer Umfrage 87 Prozent der Bürgerinnen und Bürger der Meinung gewesen seien, dass eine E-ID vom Staat ausgestellt werden solle. Von Herrn Kollege Glättli wurde auch ausgeführt, wie Estland das macht und welches Ausmass dadurch die Durchdringung hat. Ich glaube, es ist an beidem etwas dran, aber es entspricht beides nicht ganz der Wahrheit oder der Realität.

Man kann den Menschen in unserem Land erklären, wie wir diese E-ID machen wollen, und ihnen aufzeigen, dass es nämlich der Staat ist, der den Giftschrank, in welchem die persönlichen Daten der Leute enthalten sind, unter Aufsicht hat und der kontrolliert, wer Zugriff auf diese Daten im Giftschrank hat. Das System, das wir hier gewählt haben, besteht nämlich aus einem privaten E-ID-Anbieter, der die Schnittstelle zur Nutzung der persönlichen digitalen Identität im Internet bildet und durch den Staat bzw. das EJPD zertifiziert und geprüft wird. Man hat keinen direkten Zugriff auf die Datenbank und Ähnliches. Nicht ein Privater stellt quasi den Pass aus, beschriftet diesen und kann prüfen, wo dieser überall eingesetzt wird. Wir haben das datenschutzrechtlich wirklich aufgetrennt und verfügen über ein System, das in sich den höchstmöglichen Schutz bietet. Das kann man den Leuten im Land erklären und aufzeigen, dass wir die Digitalisierung hier wirklich so verstanden haben, wie es Sinn macht und wie sie auch in Zukunft umgesetzt werden kann.

In Estland ist es so, dass es quasi eine Zwangs-ID digitaler Art gibt und dass die auch einige Fehler hat. In den ersten Jahren hatte diese E-ID sogar systematische Fehler, und das kommt wahrscheinlich zu einem grossen Teil daher, dass es eben der Staat war, der das gemacht hat. Übergeben wir die E-ID dem Staat und soll er sie machen, müssen wir wahrscheinlich den Vollzug an eine Unternehmung vergeben, eine öffentliche Ausschreibung machen und allenfalls dann in ein paar Jahren wieder eine neue Ausschreibung machen und eine neue Unternehmung beauftragen - Billag lässt grüssen.

Ich glaube nicht, dass das Sinn macht, und darum bitte ich Sie namens der grünliberalen Fraktion, hier jetzt dem Ständerat zu folgen, der einen pragmatischen Weg gewählt hat, indem er sagt, der Bundesrat kann eine Verwaltungseinheit damit beauftragen, ein E-ID-System zu betreiben, oder auch - in Artikel 10 Absatz 3 -, dass sich der Bund allenfalls an einer Unternehmung beteiligen kann. Dies ist immer subsidiär gemeint, für den Fall, dass das System und der Markt nicht funktionieren.

Ich bitte Sie deshalb, hier dem Ständerat zu folgen und einen pragmatischen Weg zu wählen, um die E-ID einzuführen, damit wir hier die Digitalisierung wirklich vorantreiben können.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Flach, ich fühle mich durch Ihre Intervention etwas angesprochen. (Zwischenruf Flach: Hoffentlich!) Finden Sie nicht auch, dass ein Anbieter, der es bereits dann, wenn es darum geht, seine allgemeinen Geschäftsbedingungen zu ändern, fertigbringt, ein Skandälchen zu produzieren oder zumindest das Vertrauen in seine getreue Geschäftsführung infrage zu stellen, nicht das richtige Modell ist, nach dem wir uns richten müssen?

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Herr Glättli, ich glaube, das ist ein Punkt, über den man diskutieren kann. Ich hatte mal einen BO 2019 N 1412 Vorstoss (14.440) eingereicht, um dafür zu sorgen, dass das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) bei AGB auch für Verträge unter Unternehmen, auch unter KMU, gilt. Das wurde hier dann leider abgesägt. Aber an diesem System kann man arbeiten. Man kann das weiter betreiben. Wir haben heute auch die Situation, dass wir alle mit der EC-Karte bezahlen. Es gibt ein System, das funktioniert. Wenn Sie sich über die AGB dieser Unternehmung ärgern, dann helfen Sie mir, beim UWG Nägel mit Köpfen zu machen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Herr Beat Flach hat das vorhin gut gesagt: Der Staat soll nur etwas machen, wenn die Privaten nicht in der Lage sind, es zu machen. Unter diesem Aspekt komme ich aber zum Schluss, dass man die Mehrheit unterstützen muss, denn da ist explizit erwähnt: Falls kein E-ID-Provider für die Ausstellung von E-ID der Sicherheitsniveaus "substanziell" oder "hoch" anerkannt ist, kann der Bundesrat eine Verwaltungseinheit damit beauftragen. Wenn Sie also dieser Argumentation folgen, müssen Sie mit der Mehrheit stimmen.

Ich bin auch dezidiert der Meinung, dass der Bund nicht alles selber machen muss. Er druckt ja heute auch die Identitätskarten nicht selbst, sondern vergibt das extern. Ebenso ist es bei der E-ID; die kann man extern ausstellen. Wie auch mein Vorredner Beat Flach gesagt hat: Die wesentlichen sicherheitstechnischen Aspekte, die Herausgabe der Identität usw., bleiben beim Fedpol.

Frau Min Li Marti hat noch eine Umfrage erwähnt und gesagt, dass da eine riesige Mehrheit quasi möchte, dass das beim Staat bleibt. Nun, wenn ich einen Bericht in einer Zeitschrift mache und dort schreibe: "Es ist sehr schlecht, wenn das Private machen, es ist viel besser, wenn das der Staat macht", und dann mache ich am Schluss noch eine Online-Umfrage: "Wie würden Sie das sehen?", dann ist ganz klar, wie das Resultat herauskommt. Auf solche Umfragen würde ich also nicht sehr viel geben.

Ich bitte Sie, hier wirklich an der Version unseres Rates festzuhalten und diese Aufgabe eben quasi nur dann dem Staat zu überlassen, wenn kein Privater in der Lage ist, sie auszuführen.

Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe sehr gestaunt, dass der Ständerat aufgrund einer Referendumsdrohung gleich das ganze Konzept dieser Vorlage über Bord geworfen hat. Ich kann Ihnen sagen, ich würde das Referendum sofort unterschreiben, weil es gar keine bessere Werbemassnahme für die E-ID geben kann als ein Referendum und eine Volksabstimmung. Denn wenn es ein Ja gäbe, dann wüsste zumindest jede Schweizerin und jeder Schweizer, was eine E-ID ist, wozu sie da ist. Das wäre beste Werbung für alle.

Ich staune auch, wie jetzt viele meiner Vorredner die E-ID schlechtgeredet haben und gesagt haben, sie könnte scheitern. Das mag sein. Die Chancen dazu sind sehr gross, wir sprechen hier fast nur noch vom Scheitern. Aber wenn sie scheitert, muss man auch anschauen, warum. Es heisst nicht automatisch, dass der Staat dann sofort eine E-ID machen muss. Es könnte auch heissen, dass sich längst private Anbieter durchgesetzt haben, die ohne staatliche Zertifizierung die Identität verifizieren. Es gibt Dutzende von Start-ups und Anbietern, die das probieren. Es heisst noch lange nicht, dass der Staat das dann gleich übernehmen sollte.

Das ursprüngliche Konzept des Nationalrates sah vor, dass Private eine E-ID anbieten können - aber geprüft, kontrolliert durch den Bund. Das macht Sinn: Private bieten sie an, der Staat überprüft. Mir hat es schon zu viel Staat, mit all diesen halbstaatlichen und ganz staatlichen Firmen, die da beteiligt sind. Wenn der Staat selber ein Akteur ist, ein Konkurrenzprodukt zu jenem der privaten Anbieter macht und dann noch sich selber und die Privaten überprüft, dann schaffen Sie ungleich lange Spiesse. Dann werden die Privaten wahrscheinlich letztendlich gar keine E-ID anbieten, sondern sagen, der Staat mache das ja schon.

Das wäre schlecht, das sehen Sie insbesondere, wenn Sie schauen, was die Informatikprojekte des Bundes in der Vergangenheit für Kosten verursacht haben. Es wäre auch darum schlecht, weil Sie, wenn Sie ins Ausland schauen, sehen, dass die Lösungen in Ländern, die nur staatliche Anbieter haben, oft veraltet, zu teuer, zu langsam sind. Die privaten Firmen können viel besser, viel schneller auf die technologischen Entwicklungen reagieren.

In diesem Sinne empfehlen wir, hier bei Artikel 10 der Mehrheit zu folgen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Erlauben Sie mir jetzt, da wir in die Differenzbereinigungsrunde eintreten, noch eine grundsätzliche Bemerkung: Ich werde bei vielen Anträgen konsequent dafür votieren, dem Ständerat zu folgen, weil es darum geht, die vertrauensbildende Kraft des Staates zu stärken. Auch dort, wo Fragen aufgetreten sind und die vertrauensbildende Kraft des Staates etwas stärker gefordert wurde, haben wir in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Justiz und mit dem Ständerat versucht, genau das zu tun, um eben jetzt relativ schnell eine Lösung zu ermöglichen. Es wäre schön, wenn die Räte das Gesetz in dieser Session verabschieden könnten.

Das andere sind die Anliegen der Konsumentinnen und Konsumenten, die auch am einen oder anderen Ort aufscheinen werden. Ich werde mich auch dort entsprechend äussern und diese Anliegen unterstützen; das einfach zum Grundsätzlichen.

Hier bei diesen Anträgen ist es so: Während Ihre Kommission beantragt, am Entwurf festzuhalten, möchte die Minderheit I (Bregy) dem Ständerat folgen. Die Minderheit II (Arslan) möchte den Bundesrat zwingend beauftragen, durch eine Verwaltungseinheit ein E-ID-System zu betreiben, sie E-ID ausstellen zu lassen.

Der Ständerat schlägt auch einen neuen Artikel 10 Absatz 3 vor. Mit dieser Ergänzung sollte es für den Bund möglich sein, sich im Interesse der Benutzerinnen und Benutzer für einen bestmöglichen Zugang zu einer E-ID am Identity Provider zu beteiligen.

Sie haben bereits beim Eintreten und bei der Detailberatung intensiv über die Rolle des Staates bzw. über das Zusammenspiel zwischen Staat und Privaten bei der Ausstellung der E-ID diskutiert. Der Ständerat schlägt hier nun einen Kompromiss vor, der dem Staat mehr Handlungsspielraum einräumt, gleichzeitig aber an der grundsätzlichen Aufteilung zwischen Staat und Privaten festhält. Der Bundesrat kann mit diesem Kompromiss gut leben. Der Bundesrat würde aber auch bei einer solchen Lösung - und da könnte ich Herrn Nationalrat Reimann beruhigen - nicht ohne Not ein staatliches System etablieren; Sie haben die Gründe ja auch erwähnt. Er hat aber einen grösseren Spielraum, um den Entwicklungen Rechnung zu tragen.

Im Sinne der Differenzbereinigung bitte ich Sie deshalb, dem Ständerat zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Zu den Anträgen bei Artikel 10: Hier geht es, wie wir bereits gehört haben, um die Rolle des Staates bei der E-ID. Die Minderheit II (Arslan) will Artikel 10 Absatz 1 dahingehend ändern, dass der Bund zwingend eine Verwaltungseinheit damit beauftragt, ein E-ID-System zu betreiben und E-ID auszustellen. Dies sei eine Kernaufgabe des Staates. Die Mehrheit will im Grundsatz an der Aufgabenteilung nichts ändern. Private könnten bessere und schnellere Lösungen anbieten als der Staat, der immer noch für die Kontrolle und Sicherheit der E-ID zuständig sei. Der von der Minderheit aufgenommene Antrag wurde mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Die Minderheit I (Bregy) will dem Ständerat folgen: Der Bund kann eine Verwaltungseinheit beauftragen, ein E-ID-System zu betreiben und E-ID auszustellen. Die Minderheit I erachtet diese Lockerung der Voraussetzungen, unter denen der Bund ein E-ID-System aufstellen kann, auch als Massnahme, Vertrauen zu schaffen. Wenn irgendetwas nicht funktioniere, könne der Staat subsidiär eingreifen. Die Mehrheit findet, diese Änderung sei unnötig. Der entsprechende Antrag wurde mit 14 zu 11 Stimmen abgelehnt.

Die Mehrheit der Kommission hält an der Fassung des Bundesrates fest. Auch da wird eine staatliche Aktivität nicht ganz ausgeschlossen, dies aber nur in dem Fall, wo wirklich kein privater Identity Provider gefunden werden kann, der BO 2019 N 1413 sämtliche Bedingungen erfüllt. Für die Mehrheit der Kommission ist diese Regelung ausreichend.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Zu Artikel 10 Absatz 1bis muss ich mich nicht mehr äussern, der Antrag wurde zurückgezogen.

Zu Artikel 10 Absatz 3: Hier geht es einmal mehr darum, der marktbeherrschenden Stellung eines E-ID-Anbieters vorzubeugen. Die Minderheit möchte gemäss Ständerat, dass diese Auffangbestimmung zum Zug kommt, wenn Swiss Sign zu einer marktbeherrschenden Stellung kommt. Die Mehrheit erachtet die Regelung als überflüssig, da der Bund bereits über Swisscom, Post und SBB am grossen Konsortium beteiligt ist. Der von der Minderheit aufgenommene Antrag wurde mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Aujourd'hui, comme pendant les premiers débats en mars de cette année, trois conceptions du rôle de l'Etat dans l'établissement de l'e-ID s'opposent, en particulier en ce qui concerne le périmètre qui doit être donné à l'Etat en la matière.

La première conception, celle qui ressort du projet du Conseil fédéral et qui est celle de la majorité de la commission, vise à permettre au Conseil fédéral de charger une unité administrative de gérer un système e-ID seulement si aucun fournisseur privé n'a obtenu la reconnaissance avec les garanties nécessaires pour des e-ID de niveau substantiel ou élevé. C'est bien évidemment la solution la plus libérale, celle aussi qui donne le plus de subsidiarité à l'intervention de l'Etat.

Vous l'avez entendu, la minorité I (Bregy) reprend la solution du Conseil des Etats, qui laisse aussi un caractère subsidiaire à l'intervention de l'Etat, mais qui enlève la condition d'absence de reconnaissance, et qui, finalement, donne une compétence relativement discrétionnaire au Conseil fédéral pour créer son propre système e-ID. L'argument est de dire que la confiance des citoyens sera mieux préservée si l'Etat, plutôt que le privé, le fait.

Enfin, il y a la troisième variante, celle de la minorité II (Arslan). Nous en avons déjà beaucoup débattu au mois de mars dernier, et, dans cette proposition, la formulation n'est plus potestative, mais impérative: le Conseil fédéral est chargé de créer une unité gérant un système e-ID et établissant des e-ID. Cela part du principe qu'il s'agit, de l'avis de Madame Arslan, d'une tâche de l'Etat. C'est la solution la moins libérale.

Pour la commission, je ne vais pas reprendre ce que les porte-parole des groupes ont dit. L'opposition a été parfaitement claire. La majorité de la commission privilégie aujourd'hui le libéralisme, la capacité de nos entreprises de développer des solutions techniquement acceptables, à des coûts vraisemblablement inférieurs, et aussi d'entretenir ces systèmes, puisqu'en matière électronique, on sait à quelle vitesse les choses évoluent. Favoriser l'économie privée et laisser à l'Etat un rôle très subsidiaire, permet - toujours de l'avis de la majorité - d'en rester à quelque chose de souple - et ceci, d'ailleurs, sans même discuter de la capacité de l'administration de développer elle-même son propre système sans recourir à des privés.

La commission a dès lors décidé dans un premier vote, par 18 voix contre 7, de rejeter la proposition défendue par la minorité II (Arslan) au profit de la version du Conseil des Etats, qui est actuellement défendue par la minorité I (Bregy), puis, dans un deuxième vote, par 14 voix contre 11, d'en rester à la version initiale, celle du Conseil fédéral, et de rejeter la version du Conseil des Etats.

En ce qui concerne la proposition de la minorité Marti Min Lin à l'alinéa 1bis, il n'y a plus rien à en dire, son auteure l'ayant retirée.

A l'alinéa 3, le Conseil des Etats a essayé de ménager une fois de plus la chèvre et le chou en permettant expressément à la Confédération de prendre des participations dans des entreprises spécialisées dans l'établissement de l'e-ID. La commission, par 17 voix contre 8, vous propose d'en rester à notre décision et de ne pas accepter l'ajout de cet alinéa, notamment au motif que l'Etat a déjà des participations importantes dans les entreprises qui sont susceptibles de participer à la création de l'e-ID, que cela soit Swisscom, les CFF ou d'autres entités.

Vote

Al. 1

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Al. 1bis

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La proposta della minoranza Marti Min Li è stata ritirata.

Vote

Al. 3

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Maintenir

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Flach, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Guhl, Marti Min Li, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Maintenir

Al. 3

Si une identification d'un niveau de garantie faible est utilisée pour une application informatique au sens de l'article 2 lettre b, l'accès à l'application doit également être possible sans e-ID. Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions.

BO 2019 N 1414Proposition de la minorité II

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Wasserfallen Flavia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir sind jetzt hier im 3. Abschnitt, und hier geht es um die Pflichten, Obliegenheiten und allenfalls auch um die Sorgfaltspflichten derjenigen, die eine E-ID haben und sie benutzen.

Meine Minderheit I will Artikel 12 Absatz 1 streichen, in dem steht, dass eine E-ID persönlich ist und Dritten nicht überlassen werden darf. Absatz 2 will ich stehenlassen. Dort wird festgehalten, dass die Inhaberin oder der Inhaber einer E-ID die nach den Umständen notwendigen und zumutbaren Massnahmen zu treffen hat, damit die E-ID nicht missbräuchlich verwendet wird. Das heisst, ich will, dass die Sorgfaltspflichten eingehalten werden; es kann nicht sein, dass man einfach quasi schludrig mit der E-ID umgeht, sondern es ist selbstverständlich so, dass ich als Inhaber die Sorgfaltspflichten einzuhalten und die Zugänge usw. zu kontrollieren und zu schützen habe. Aber die Postulierung des Nicht-überlassen-Dürfens der E-ID in Absatz 1 hat entweder die Folge, dass ich mich im persönlichen Bereich, in der Familie beispielsweise, strafbar mache, wenn ich meine E-ID meiner Ehefrau anvertraue, um irgendeine Besorgung oder irgendein Geschäft zu erledigen, oder aber, dass es toter Buchstabe ist. Auf jeden Fall macht Absatz 1 keinen Sinn, Absatz 2 jedoch schon, indem eben dort konstatiert wird, dass die Pflicht zur Sorgfalt betreffend die Herausgabe oder den Schutz der E-ID selbstverständlich beim Nutzer liegt und ich als Nutzer entsprechend natürlich auch schadenersatzpflichtig werde, wenn ich, was weiss ich, die E-ID quasi herumliegen lasse und einfach Dritten zugänglich mache, die damit Schindluder treiben oder aber in meinem Namen Handlungen vollziehen, die ich gar nicht autorisiert habe.

Die Minderheit I ist auf dieser Fahne auch noch bei Absatz 3 aufgeführt. Dort wird aber - ich habe darum gebeten - eine separate Abstimmung durchgeführt, weil Absatz 3 keinen Bezug auf die Sorgfaltspflichten nimmt. Dort geht es darum, dass die Anbieter für den Fall, dass für Informatikanwendungen nach Artikel 2 Buchstabe b eine Identifizierung des Sicherheitsniveaus "niedrig" angewendet wird, die Verpflichtung haben, diese Anwendungen auch ohne E-ID zugänglich zu machen. Es ist wichtig, dass wir das hier einbauen, dass wir für die niedrigste Sicherheitsstufe bei der Benutzung der E-ID diese Verpflichtung einführen, damit wir Menschen, die vielleicht die Digitalisierung nicht so faszinierend finden wie ich, auch die Möglichkeit geben, die entsprechenden Dienstleistungen zu nutzen, halt eben mit einem Brief oder auf eine andere Art und Weise. Das können die Anbieter dann selbst bestimmen. Es schränkt nicht ein, solche Möglichkeiten gibt es wahrscheinlich sowieso. Mir ist kein Fall bekannt, in dem das auf der wie gesagt tiefsten Stufe der Nutzung der E-ID nicht möglich sein sollte.

Ich bitte Sie deshalb, diesen beiden Minderheiten in den zwei Abstimmungen zuzustimmen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Ich bin froh, dass der Ständerat Klarheit geschaffen hat und sagt, dass man diesen Artikel gänzlich streichen sollte. Um was geht es in diesem Artikel? Der Artikel sagt, dass eine E-ID persönlich ist und Dritten nicht überlassen werden darf. Der Inhaber oder die Inhaberin einer E-ID hat die nach den Umständen notwendigen und zumutbaren Massnahmen zu treffen, damit die E-ID nicht missbräuchlich verwendet wird.

Es geht hier um die Sorgfaltspflichten der Inhaberinnen und Inhaber. Mit diesem Artikel würden wir deren Pflichten in unzumutbarer Weise erweitern. Der schwächere Vertragspartner wäre aufgrund seines mangelnden Wissens oder der fehlenden Erfahrung weniger geschützt. Es ist nicht notwendig, dass wir den Benutzern und Benutzerinnen weitere Pflichten auferlegen. Es wäre deshalb wichtig, dass wir festhalten, dass die Haftungsbestimmungen gemäss Artikel 28 mit dem Verweis auf das Obligationenrecht ausreichend sind.

Wir alle wissen sehr genau, dass eine E-ID nicht Dritten überlassen werden darf. Es ist gleich wie in anderen Bereichen. Wir haben in der Debatte zum Gesetzentwurf gesagt und haben es auch klar gehört, dass es sinngemäss in anderen Gesetzen auch so gemacht wird: mit einem Verweis auf das OR. Es ist wichtig, dass wir nicht Wiederholungen und Konkretisierungen ins Gesetz schreiben. Es erübrigt sich. Mir ist nicht klar, warum wir gerade im vorliegenden Gesetz eine Konkretisierung vornehmen sollten. Das OR sagt nämlich klar, dass man solche Sachen nicht anderen Personen überlassen darf und dass die Sorgfaltspflichten erfüllt werden müssen.

Es wäre völlig verfehlt, die Konsumentinnen und Konsumenten viel strenger zu beurteilen als die E-ID-Aussteller oder -Betreiber, denn Letztere haben einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung, sie sind stärker, und sie haben auch mehr Support mit diesem Gesetz, wenn wir diesen Artikel so drinlassen. Fragen Sie einen Experten in diesem Bereich, fragen Sie zum Beispiel den Datenschutzbeauftragten, was er von diesem Artikel hält. Es ist wichtig, dass wir an unseren Grundsätzen im OR festhalten. Detaillierungen zu diesem Artikel können in der Verordnung niedergeschrieben werden. Das können wir diesem Artikel auch entnehmen, wenn wir Absatz 3 anschauen. Ein Gesetz sollte so schlank wie möglich sein.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag und schliesslich auch dem Ständerat zu folgen und diesen Artikel ganz zu streichen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Nous sommes à l'article 12, dans lequel il s'agit d'inscrire le devoir de diligence pour les consommatrices et les consommateurs.

Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité II (Arslan), qui reprend la position du Conseil des Etats, à savoir de biffer entièrement cet article. A défaut, nous soutiendrons la proposition de la minorité I (Flach), qui ne vise à biffer que le premier alinéa.

Pourquoi défendons-nous cette position? Il s'agit d'une question de protection des consommatrices et des consommateurs. Alors qu'avec une carte d'identité ou un passeport il n'existe pas de devoir de diligence particulier pour les citoyennes et les citoyens - il n'y a par exemple pas de poursuites si on perd ses papiers d'identité -, on voudrait ajouter à cet article un devoir de diligence supplémentaire qui incomberait aux consommatrices et aux consommateurs. Il s'agirait donc d'un devoir auquel les citoyennes et les citoyens seraient soumis. Le message évoque notamment parmi les mesures à prendre celle d'installer un antivirus sur son smartphone. Ce serait une mesure disproportionnée, qui pourrait aussi s'avérer inutile face à des personnes particulièrement malintentionnées.

Pour cette raison, nous vous invitons à soutenir la proposition de la minorité II (Arslan) et, à défaut, la proposition de la minorité I (Flach).

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

In aller Kürze: Es geht nicht darum, die Ansprüche, die man gemäss OR an alle Personen stellen muss, hier infrage zu stellen, sondern zu sagen, dass es kein Spezialgesetz braucht. Entsprechend empfehle ich Ihnen, der Minderheit II (Arslan) zu folgen. Natürlich darf man seine ID nicht irgendjemandem überlassen, aber das muss nicht speziell in diesem Gesetz geregelt werden, das ist sowieso klar. Es kann zudem nicht sein, dass diese berühmten privaten Anbieter, die sich jetzt durchzusetzen scheinen, quasi einen Teil des Risikos am Schluss auf die Anwenderinnen und Anwender abwälzen können. Ich denke, wir müssen darauf verzichten, einerseits im Sinne der Legistik - nach der man Gesetzesbestimmungen korrekterweise nicht wiederholt, sondern in diesem Fall das OR einfach gilt - und andererseits in dem Sinne, dass wir eben ganz bewusst auch keine Sonderregelung schaffen oder Sonderanforderungen stellen.

Merlini Giovanni · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Bei Artikel 12 Absätze 1 und 2 beantragen wir Ihnen ebenfalls, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten, und wir beantragen, Absatz 3 zu streichen.

Die Absätze 1 und 2 verbriefen wichtige, ja elementare Sorgfaltspflichten, die jeder Inhaber einer E-ID zu beachten hat. Eine E-ID ist nämlich persönlich und darf Dritten nicht BO 2019 N 1415 überlassen werden. Die Inhaber einer E-ID haben die nach den Umständen notwendigen und zumutbaren Massnahmen zu treffen, damit die E-ID nicht missbräuchlich verwendet werden kann. Diese Sorgfaltspflichten muss man verantwortungsbewussten Individuen auch zumuten können, liegen sie doch in deren ureigenem Interesse. Jeder hat ein grosses Interesse daran, dass seine E-ID nicht an Dritte weitergegeben wird und nicht Dritte mit deliktischen Absichten unter seinem Namen einkaufen und sonstige Geschäfte tätigen können. Auf die Delegationsnorm zugunsten des Bundesrates kann jedoch verzichtet werden, da sie sich bei einem Referendum als ein Stolperstein erweisen könnte, wenn man nicht von vornherein weiss, wie und mit welcher Strenge der Bundesrat die Sorgfaltspflichten der Inhaber einer E-ID in der Verordnung regeln wird.

Ich bitte Sie also, auch hier die Mehrheit zu unterstützen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Es wurde ausgeführt, der Ständerat möchte Artikel 12 streichen. Das würde allerdings nicht bedeuten, wie das auch ausgeführt wurde, dass keine Sorgfaltspflichten für die Inhaberinnen und Inhaber einer E-ID bestehen würden. Wenn jemand einen Schaden verursacht, weil er nicht die nötige Sorgfalt angewendet hat, muss er grundsätzlich auch dafür haften.

Die Minderheit I (Flach) möchte im Gesetz neu explizit festhalten, dass bei Internetangeboten, bei denen eine E-ID des Sicherheitsniveaus "niedrig" zum Einsatz kommt, der Bezug einer Dienstleistung auch ohne Einsatz einer E-ID möglich sein muss. Diese neue Version von Artikel 12 Absatz 3 würde die Delegationsnorm an den Bundesrat ersetzen, welche vorsieht, die Sorgfaltspflichten seien auf Verordnungsstufe zu konkretisieren. Hier muss man vielleicht erwähnen, dass diese Forderung der Minderheit I mit den Sorgfaltspflichten eigentlich nichts zu tun hat. Ich komme nochmals darauf zurück.

Zuerst aber zu den Sorgfaltspflichten: Der Artikel zu den Rechten und Pflichten der Inhaber hat primär einen deklaratorischen Charakter und sorgt für Transparenz. Worum geht es hier? Die Nutzerinnen und Nutzer einer E-ID haften für Schäden, die sie mit der E-ID anrichten. Anwendbar ist hier - auch das wurde von den Fraktionssprechern ausgeführt - das Obligationenrecht. Darauf weist Artikel 28 ausdrücklich hin. Zum Tragen kommt die Verschuldenshaftung, das heisst, haftbar wird nur, wer in Verletzung von Sorgfaltspflichten Schaden verursacht.

Ich habe es bereits erwähnt: Wenn Sie Artikel 12 streichen, bleiben die Sorgfaltspflichten gemäss OR grundsätzlich bestehen. Hingegen könnte bei einem allfälligen Schaden die Widerrechtlichkeit als Voraussetzung für die Haftung fehlen. Auch hier wäre ein Kompromiss zwischen Ständerat und Nationalrat denkbar. Konkret könnte man Absatz 1 und Absatz 3 streichen, d. h., man würde darauf verzichten, im Gesetz explizit festzuhalten, dass die E-ID nicht Dritten überlassen werden darf. Und man könnte auch auf die Delegationsnorm an den Bundesrat verzichten, wonach dieser die Sorgfaltspflichten der Inhaber einer E-ID regeln soll. Wie gesagt: Das OR regelt die Sorgfaltspflichten bereits heute.

Hingegen könnte man Absatz 2 stehenlassen. Dieser umschreibt die Sorgfaltspflichten in abstrakter Weise. Konkret geht es also darum, dass die Inhaber einer E-ID alles Notwendige und Zumutbare unternehmen müssen, damit die E-ID nicht missbraucht werden kann. Dieser Absatz schafft Klarheit, bringt aber keine neuen Pflichten.

Nun komme ich zurück zum Antrag für einen neuformulierten Absatz 3, wie ihn die Minderheit I beantragt. Ich möchte das ausdrücklich unterstützen. Die Platzierung dieser Forderung im Gesetz ist vielleicht etwas verwirrlich, weil sie - wie erwähnt - mit der Sorgfaltspflicht eigentlich nichts zu tun hat. Doch weil die Forderung erst relativ spät aufgetaucht ist, musste man eine geeignete Stelle im Gesetz finden, in die man sie überhaupt noch einfügen konnte.

Zum Kern der Forderung: Hier geht es darum, dass die Konsumentinnen und Konsumenten bei einfachen Anwendungen eine Alternative zur E-ID haben sollen. Es geht hier typischerweise um Online-Shopping. In den Diskussionen rund um die E-ID taucht ja immer wieder die Angst auf, dass man eine lange Datenspur hinterlassen könnte, wenn man überall die E-ID verwendet. Und auch wenn das Gesetz entsprechende und gute Sicherungen enthält, kann ich nachvollziehen, dass hier bei Einzelnen ein ungutes Gefühl entstehen kann. Stellt man sicher, dass Konsumentinnen und Konsumenten bei solch alltäglichen Anwendungen, bei denen eine E-ID auf tiefer Sicherheitsstufe zum Einsatz käme, ein alternatives Login wählen können, wäre das eine vertrauenssteigernde Massnahme. Es wäre vermutlich auch kundenfreundlicher. Ohnehin ist davon auszugehen, dass die meisten Unternehmen eine Wahlmöglichkeit bieten. Schon heute ist es ja möglich, als Gast oder als registrierte Kundin ein Geschäft abzuwickeln; heute gibt es oft schon zwei Kanäle.

Ich versuche, das Gesagte etwas übersichtlicher zusammenzufassen: Im Sinne eines Kompromisses bitte ich Sie, der Minderheit I (Flach) zu folgen, also Absatz 1 zu streichen, Absatz 2 stehenzulassen und bei Absatz 3 - das scheint mir wichtig - der neuen Fassung zuzustimmen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo popolare democratico e il gruppo dell'UDC sostengono le proposte della maggioranza. Il gruppo borghese democratico sostiene le proposte della minoranza I (Flach).

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Bei Artikel 12 Absätze 1 und 2 geht es um die Sorgfaltspflichten im Umgang mit der E-ID und die daraus resultierende Haftung. Die Minderheit II (Arslan) will Artikel 12 Absätze 1 und 2 gemäss Ständerat streichen. Die Haftung sei in Artikel 28 mit Verweis auf das OR bereits ausreichend geregelt. Die Pflichten der Nutzerinnen und Nutzer würden hier erweitert. Die Kommission lehnte diesen Antrag mit 17 zu 8 Stimmen ab. Die Minderheit I (Flach) versteht ihren Antrag als Kompromiss zwischen der Fassung des Bundesrates und derjenigen des Ständerates. Sie will nur auf Absatz 1 verzichten und nicht mehr erwähnen, dass die E-ID persönlich ist und Dritten nicht überlassen werden darf. Absatz 2 könne man belassen, da es sich hier lediglich um einen Grundsatz handle, dem bereits nachgelebt werde. Es gebe so immer noch privatrechtliche Freiheiten. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Die Mehrheit will an der Fassung des Bundesrates festhalten. Sie ist der Meinung, dass es im ureigenen Interesse der Nutzerinnen und Nutzer einer E-ID liegt, dass diese persönlich ist und von niemandem im virtuellen Raum genutzt werden kann.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen zu folgen.

Zu Artikel 12 Absatz 3: Die Minderheit I (Flach) will der Angst vorbeugen, dass künftig im Internet nichts mehr bestellt werden kann, ohne dass eine Datenspur hinterlassen wird. Die Mehrheit unserer Kommission ist der Ansicht, dass ein neuer Absatz 3 gemäss Minderheit I in der Praxis nicht wirklich etwas verändert und deshalb unnötig ist. Zudem erachtet die Kommissionsmehrheit wie auch der Ständerat Absatz 3, eine Delegationsnorm an den Bundesrat, als unnötig und will ihn streichen. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Nous avons déjà discuté longuement de la question de la diligence et de la responsabilité du titulaire d'une identification électronique. Aujourd'hui, la question se pose de nouveau de savoir si, dans une loi relativement technique comme celle dont nous discutons, il convient de garder un certain nombre de dispositions peut-être un peu superfétatoires.

L'article 12 alinéa 1 rappelle en effet que l'e-ID est personnelle et qu'elle ne doit pas être laissée à la disposition de tiers. La majorité de la commission vous propose de conserver ce rappel, partant du principe que l'e-ID est quelque chose de malgré tout relativement nouveau. Les discussions que nous avons eues au sujet de la différence entre le fournisseur de l'identité et l'organe établissant le document en atteste. De même, quelle diligence faut-il exiger? Comme cela a été dit en début de débat par Madame Min Li Marti, je crois, si on envisage qu'une fois ou l'autre l'e-ID puisse BO 2019 N 1416 aussi servir de carte d'identité, n'est-il pas bon de rappeler que, en définitive, l'e-ID est personnelle et ne doit pas être laissée à la disposition d'un tiers, comme c'est aujourd'hui le cas pour un permis de conduire ou comme cela peut être le cas d'autres autorisations administratives? La majorité de la commission estime que c'est nécessaire. Par contre, la minorité I (Flach) vous propose de biffer cet alinéa, de manière à parvenir, peut-être, à un compromis avec le Conseil des Etats.

A l'alinéa 2, il est aussi question de principes, à savoir du principe de responsabilité et du principe rappelant ce que l'on peut exiger du titulaire d'une e-ID. Là aussi, on peut simplement renvoyer, comme le propose la minorité II (Arslan) et le Conseil des Etats, à une interprétation consistant à dire que le Code des obligations discute de la question de la responsabilité civile, qu'elle soit pour faute ou qu'elle soit contractuelle; que le Code civil parle des droits de la personnalité et de comment les préserver; et puis que la loi sur la protection des données nous donne aussi un certain nombre de pistes sur ces obligations et principes de responsabilité.

En ce qui concerne l'alinéa 3, la proposition de la minorité I (Flach) prévoit que, lorsque seule une identification faible est nécessaire, il soit possible de ne pas utiliser l'e-ID, mais de continuer, par exemple, de payer avec une carte de crédit, une carte de débit, voire sur facture.

Par contre, pour le Conseil des Etats, qui n'avait vraisemblablement pas connaissance de la proposition, cette dernière est superfétatoire.

Quant à la majorité de la commission, elle propose d'en rester à ce dont nous avions discuté au mois de mars, à savoir que le Conseil fédéral détermine, dans son ordonnance, les devoirs de diligence des titulaires d'une e-ID.

En ce qui concerne les votes au sein de la commission, la proposition défendue par la minorité I (Flach) a été rejetée par 15 voix contre 10, et celle de la minorité II (Arslan) par 17 voix contre 8.

Vote

Al. 1, 2

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il Consiglio federale sostiene la proposta della minoranza I (Flach).

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Al. 3

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): La proposta della maggioranza e della minoranza II (Arslan) sono identiche. Il Consiglio federale sostiene la proposta della minoranza I (Flach).

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 13 al. 1, 3

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Bregy, Fehlmann Rielle, Flach, Gmür-Schönenberger, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Vogler, Wasserfallen Flavia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Auch bei dieser Bestimmung hat der Ständerat einen wichtigen Grundsatzentscheid gefällt, den ich vollumfänglich unterstütze. Der Ständerat möchte im Sinne der Kontrolle und Unabhängigkeit eine unabhängige eidgenössische Kommission einführen, um auch Distanz zu den Kontrollorganen zu schaffen. Details dazu finden Sie in Artikel 25 dieses Gesetzes. Schliesslich ist es ja nicht üblich, dass diejenigen, die das Ganze umsetzen, sich gegenseitig kontrollieren oder sich selber kontrollieren. Insofern ist dies eine ganz neue Regelung, die wir hier im Detail in der bisherigen Debatte im Plenum nicht diskutiert haben. Aber die entsprechenden Anpassungen in verschiedenen folgenden Artikeln scheinen uns relevant und wichtig.

Es wurde auch seitens des Konsumentenschutzes und von Personen, die gegenüber diesem Gesetz kritisch eingestellt sind, dargelegt, dass sie mit dieser Regelung gut leben können. Im Übrigen sind solche unabhängigen Kommissionen keineswegs unüblich; ich denke an die Postcom und die Elcom. Dass eine solche Kommission einen gewissen finanziellen Aufwand bewirkt, liegt auf der Hand. Aber dieser lohnt sich, wenn die Absicht besteht, die Aufsicht professionell und unabhängig zu gestalten.

Deshalb beantrage ich, dem Ständerat und seiner Idee, eine unabhängige Kommission einzusetzen, zu folgen und unserem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

J'approuve les propos de ma collègue Sibel Arslan au sujet de cette proposition de minorité. Je crois que ce que nous avons pu voir dans cette loi, c'est que la confiance faite aux fournisseurs d'identité électronique par le système qui a été retenu est ébranlée. Il me semble que la version du Conseil des Etats est précisément la formulation de compromis qui permet de restaurer et de garantir cette confiance, en instituant la Commission fédérale des e-ID, qui a pour tâche de surveiller les fournisseurs d'identité. Cette commission indépendante pourra assurer qu'ils ont bien rempli leurs obligations. Il s'agira donc de garantir la plus grande transparence possible et une meilleure protection des consommatrices et des consommateurs.

L'objectif est que l'offre qui sera présentée par les opérateurs soit sûre, diversifiée et, aussi, abordable en matière d'identification électronique. En fait, en décidant d'instituer la commission précitée, nous reprenons la main sur une tâche qui met en jeu des données sensibles, sur une tâche qui devrait en principe être régalienne. Nous reprenons la main sur sa surveillance. Il me semble que c'est vraiment un pont qui permettrait de restaurer la crédibilité et la confiance envers l'identité électronique.

C'est pourquoi nous soutenons cette proposition innovante du Conseil des Etats, reprise par la minorité Arslan.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Sie wissen es ja, es ist ein offenes Geheimnis: Es gibt in der Zivilgesellschaft Kräfte und Gruppen, die fähig sind, ein Referendum zu lancieren, die fähig sind, Unterschriften zu sammeln, und die, denke ich, auch fähig sein werden, eine Kampagne zu machen, und die Chancen haben, zu gewinnen.

Die Hauptauseinandersetzung in diesem Geschäft haben wir am Anfang bei Artikel 10 geführt und aus Sicht der Grünen BO 2019 N 1417 verloren. In dem Sinn appelliere ich jetzt an Sie, die Sie gewonnen haben: Der Ständerat war sich bewusst, dass das ein heikles Dossier ist. Der Ständerat hat etwas gemacht, was relativ unüblich ist: Er hat sehr vertieft nach einer Lösung gesucht, wie er mehr Vertrauen in dieses System hineinbringen könnte. Indem er eine unabhängige Aufsichtskommission - eben die Eidcom - einsetzen will, hat er eine Lösung gefunden, die wir auch in anderen Bereichen kennen. Es geht um dieses Konzept hier.

Ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie alle, die meinen, es brauche dieses Marktmodell - das ich nicht das richtige finde -, jetzt wirklich daran glauben, es brauche ein Modell, nach dem der Staat allenfalls gar nicht selbst eine E-ID herausgibt, und wenn Sie in diesem Abstimmungskampf bessere Karten haben wollen, dann sind Sie sehr gut beraten, jetzt dem Ständerat zuzustimmen. Ich sage das jetzt ein wenig gegen meine politischen Interessen. Ich könnte sagen: Je schwächer das Gesetz ist, desto schlechter wird es abschneiden, falls es ein Referendum gibt. Ich glaube aber, wir müssen in der Politik immer das Ziel haben, im Kleinen eine Verbesserung zu versuchen, auch wenn wir im Grossen verlieren.

In diesem Geist versuche ich Sie jetzt doch nochmals dazu anzuregen, dass Sie das überdenken und hier dem Ständerat, der da sicher nichts Radikales, sondern eben etwas sehr Bewährtes gemacht hat, und damit der Minderheit Arslan folgen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Wir haben in der Kommission und heute hier im Rat oftmals von Vertrauen gesprochen, von Vertrauen in ein E-ID-System, das offensichtlich in gewissen Kreisen für Verunsicherung sorgt. Wir haben heute in diesem Parlament Entscheide getroffen, die vielleicht dem Vertrauen dem ersten Anschein nach entgegenwirken. Umso wichtiger ist es nun, hier ganz klar eine unabhängige Aufsichtsbehörde einzurichten. Ich bin grundsätzlich nicht dafür bekannt, dass ich neue Behörden möchte. Aber es gibt von Zeit zu Zeit Momente, wo solche richtig und wichtig sind. Die Eidcom mit unabhängiger Anerkennungs- und Aufsichtsfunktion ist hier das einzig Richtige. Der Ständerat hat das erkannt. Der Ständerat hat erkannt, dass es bei diesem Gesetz primär um Vertrauen geht. In diesem Moment haben wir die Möglichkeit, dieses Vertrauen zu schaffen. Ob die Mehrkosten schlussendlich wirklich so sind, wie von der Verwaltung beziffert, dazu setze ich einmal ein grosses Fragezeichen. Denn schlussendlich bleibt die Aufgabe, ob beim Informatiksteuerungsorgan des Bundes oder bei der Eidcom, eigentlich die gleiche.

Wir haben die Chance, hier nach all den Entscheiden, die wir heute gefällt haben, Vertrauen zu schaffen und, wie es die Bundesrätin klar zum Ausdruck gebracht hat, Differenzen aus dem Weg zu räumen und dem Gesetz schnell zum Durchbruch zu verhelfen.

In diesem Sinne danke ich für Ihre Unterstützung.

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Zunächst gebe ich Ihnen meine Interessenbindung bekannt: Meine Arbeitgeberin Zurich Versicherung ist Teil des Konsortiums Swiss Sign.

In den Artikeln 13ff. geht es um die Anbieter von Identitätsdienstleistungen. Der Bundesrat sah vor, dass Identity Provider eine Anerkennung des Informatiksteuerungsorgans des Bundes benötigen, währenddessen der Ständerat mit der Eidcom ein eigenes Aufsichtsorgan schaffen will.

Unsere Fraktion spricht sich für die Version des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit aus, wonach keine neue Aufsichtsbehörde geschaffen werden soll. Eine solche Behörde zu schaffen bringt nämlich unserer Ansicht nach keinen Mehrwert gegenüber dem Informatiksteuerungsorgan des Bundes, braucht aber neue finanzielle Ressourcen und birgt auch das Potenzial für mehr Bürokratie in sich. Zudem ist es nicht schlüssig: Auf der einen Seite wird ein unabhängiger Regulator analog einer Elcom oder Postcom gefordert, weil offensichtlich der Bundesverwaltung das nötige Vertrauen für die Aufgabe der Anerkennung von privaten Identity Providern nicht entgegengebracht wird. Auf der anderen Seite wollen dieselben Leute, dass der Staat, sprich die Bundesverwaltung, eine viel stärkere Stellung bei der Herausgabe der elektronischen Identität erhält. Das ist gemäss unserer liberalen Logik ein Widerspruch. Auch für die Stiftung Konsumentenschutz ist die Schaffung einer Eidcom übrigens kein Casus Belli, um ein allfälliges Referendum gegen das Bundesgesetz über elektronische Identifizierungsdienste zu unterstützen.

Wir von der FDP-Liberalen Fraktion unterstützen den Antrag der Kommissionsmehrheit, wonach nicht ein neues Aufsichtsorgan geschaffen, sondern die Aufgabe der Anerkennung von Identity Providern beim Informatiksteuerungsorgan des Bundes angegliedert werden soll. Dies ist aus unserer Sicht sach- und stufengerecht.

Wir haben ein grosses Interesse daran, dass das Bundesgesetz über elektronische Identifizierungsdienste möglichst bald in Kraft treten kann, damit die Schweiz sich auch im digitalen Bereich innovativ fortentwickeln kann. Ein allfälliges Referendum zu diesem Gesetz fürchten wir nicht. Doch es würde einige Monate Zeitverzögerung zur Folge haben, was im digitalen Innovationszeitalter von Bedeutung ist.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Frau Kollegin Markwalder, Sie haben vorhin gesagt, dass ein Referendum eine Zeitverzögerung mit sich bringen würde, die unerwünscht sei. Können Sie mir erklären, warum Sie dann jegliche Anträge ablehnen, die ein mögliches Referendum verhindern könnten?

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Es geht für uns nicht darum, dass wir ein Referendum fürchten. Ich denke, man kann der Bevölkerung sehr gut erklären, dass dieses Gesetz die notwendige Grundlage bildet, damit die Schweiz sich auch digital innovativ weiterentwickeln kann, und dass wir eine solide und intelligente Aufteilung der Aufgaben zwischen Staat und Privaten vorgenommen haben. Deshalb können wir durchaus auch in eine Referendumsabstimmung gehen.

Im Übrigen richten wir unsere Entscheide nach unseren Überzeugungen, und hier sind wir eben der Überzeugung, dass ein zusätzlicher unabhängiger Regulator fehl am Platz ist, weil wir - offenbar im Gegensatz zu Ihnen - Vertrauen ins Informatiksteuerungsorgan des Bundes haben.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Kollegin Markwalder, wenn Sie schon die Haltung der Stiftung für Konsumentenschutz bezüglich der Stellung beziehungsweise der Wichtigkeit der Eidcom erwähnen: Wie Sie auch gesagt haben, ist der Casus Belli vorhin bei Artikel 12 Absatz 3 geschaffen worden. Können Sie bestätigen, dass man nicht einmal bei Angeboten mit tiefem Sicherheitsniveau eine Alternative hätte und allem ausgeliefert wäre? Das war der Casus Belli, das haben Sie auch mitbekommen. Können Sie das bitte auch bestätigen, wenn Sie das andere schon tun?

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Das kann ich Ihnen bestätigen, Frau Kollegin Birrer-Heimo. Ich finde auch, dass wir sowieso in diesem Bereich weiterhin analoge Angebote haben werden. Es ist ja nicht so, dass die E-ID für alle Sicherheitsniveaus und alle Anwendungen erforderlich sein wird. Die Frage ist doch einfach: Braucht es diese explizite gesetzliche Grundlage, oder braucht es sie nicht? Wir sind eben der Überzeugung, es braucht sie nicht.

Reimann Lukas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Nationalrat hat schon zweimal eine Plafonierung der neuen Stellen beim Bund verlangt. Man möchte keine neuen Beamten, keine neuen Ausgaben beim Bund. Dann kommt die nächste Vorlage, und schon möchte man wieder eine neue Stelle schaffen. Das ist ein Widerspruch.

Aus unserer Sicht braucht es keine neuen Kontroll- und Überwachungsorgane des Bundes. Die überwachen die Bürgerinnen und Bürger dann noch viel mehr, als sie sollten, und sie kosten auch mehr. Das Informatiksteuerungsorgan des Bundes ist hier stufen- und sachgerecht. Es ist richtig, dass man das überprüft, und zwar auch hart überprüft. Aber dazu braucht es keine neuen Einheiten und keine neuen BO 2019 N 1418 Stellen, da gibt es bereits genügend Fachleute und genügend Kompetenz innerhalb der Bundesorgane. Deshalb stimmen wir mit der Mehrheit. Die SVP-Fraktion lehnt hier die Anträge sämtlicher Minderheiten ab.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich bitte Sie namens der grünliberalen Fraktion, hier der Minderheit zuzustimmen und damit dieses neue Gremium, die Eidcom, zu unterstützen. Es geht hier, und das wurde schon gesagt, zu einem grossen Teil um Vertrauen. Es geht um das Vertrauen in die E-ID, die wir in Zukunft herausgeben werden, die wir wahrscheinlich alle nutzen werden. Die Problematik in Bezug auf das Vertrauen ist eklatant und liegt auf dem Tisch.

Wir werden diese E-ID in Zukunft auch weiterentwickeln. Es macht deshalb Sinn und ist wichtig, dass wir das Vertrauen stärken. Auch wenn es tatsächlich stimmt - da gebe ich Frau Markwalder und Herrn Reimann Recht -, dass wir damit eine zusätzliche Verwaltungsstelle einrichten, ist es doch so, dass wir mit dieser E-ID in eine völlig neue Sphäre eintauchen. Wir müssen hier eine neue Sphäre der Kommunikation staatlich regulieren, wo eben auch ein gewisses Missbrauchspotenzial oder ein Potenzial an Vertrauensverlust vorliegt. Darum macht es Sinn, hier dem Ständerat zu folgen, der eben auch den Konsumentenschützern entgegengekommen ist und sich hier wirklich vertieft Gedanken gemacht hat, wie wir das lösen können.

Für die Wirtschaft ist das "handlebar", ist das überhaupt kein Problem. Für die Nutzerinnen und Nutzer der E-ID ist es ein zusätzliches Sicherheitskriterium. Ich denke, für die Verwaltung ist es ebenfalls ein neues Instrument, das wir hier nutzen können, um diese Qualität, die wir im ganzen System aufrechterhalten wollen, durch eine Anerkennung und Prüfung zu gewährleisten.

Ich bitte Sie, hier der Minderheit zuzustimmen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Diese Minderheit hier möchte eine ständige Kommission schaffen, welche die Anerkennung der E-ID-Anbieter vornehmen würde. Diese Anerkennung muss alle drei Jahre erfolgen. Wenn alles rund läuft, wenn der Identity Provider seinen Job gut macht und es nichts zu beanstanden gibt, kommt die Kommission alle drei Jahre zusammen und wird dann die Anerkennung erneuern. Dafür soll eine ständige Kommission mit einem Sekretariat geschaffen werden, mit gewählten Leuten, welche Sitzungsgelder beziehen usw.

Gemäss der Lösung des Bundesrates und der Mehrheit soll die Aufgabe, die Anerkennung vorzunehmen, beim Informatiksteuerungsorgan des Bundes liegen. Diese Abteilung hat das wirklich im Griff, sie kann das machen. Wir haben die gesetzlichen Regeln hier relativ klar definiert. Es braucht hier effektiv keine separate Kommission. Ich bitte die Frau Bundesrätin, hier noch Zahlen zu nennen, was diese separate Eidcom letztendlich effektiv kosten würde. Diese Zahl sollte hier wirklich offengelegt werden. Es kann nicht sein, dass man, nur weil ein bisschen Gegenwind gegen ein Gesetz bläst, für jede Aufgabe eine neue Kommission schafft.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo socialista sostiene la proposta della minoranza Arslan.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Dem Anerkennungsverfahren kommt eine zentrale Funktion zu, das wurde jetzt auch aus den verschiedenen Voten deutlich. Dabei wird geprüft, ob ein Identity Provider die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, und insbesondere auch, ob die nötige Sicherheit gewährleistet werden kann. Damit mit der technologischen Entwicklung Schritt gehalten werden kann, muss die Anerkennung alle drei Jahre erneuert werden. Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass das Informatiksteuerungsorgan des Bundes die Funktion der Anerkennungsstelle übernimmt und auch die Aufsicht über die Identity Provider wahrnimmt.

Um die Anerkennung vornehmen zu können und die Aufsicht auszuüben, ist grosses technisches Fachwissen nötig. Gleichzeitig ist es aber auch nötig, dass diese Stelle eine starke Position hat und auch von aussen so wahrgenommen wird. Anerkennungsverfahren und Aufsicht tragen wesentlich dazu bei, dass der E-ID vertraut wird. Vor diesem Hintergrund ist es nachvollziehbar, dass diese Funktion gestärkt werden soll, indem dafür eine Kommission eingesetzt wird. Der Ständerat hat hier ein tragfähiges Konzept verabschiedet und ins Gesetz eingepasst. Die operativen Aufgaben, welche der Entwurf des Bundesrates dem Informatiksteuerungsorgan des Bundes überträgt, würden nach dem ständerätlichen Konzept durch ein Kommissionssekretariat erledigt.

Die Schaffung einer eidgenössischen E-ID-Kommission würde aus Sicht des Bundesrates insbesondere die Wahrnehmbarkeit der Rolle des Staates verbessern und damit auch das Vertrauen in die E-ID stärken. Die damit verbundenen Kosten sind verkraftbar und verhältnismässig. Herr Nationalrat Guhl hat die Frage gestellt: Es dürfte sich etwa um fünf Stellen handeln, und dann geht es natürlich auch noch um die Entschädigung der Kommissionsmitglieder.

Wenn Sie in diese Richtung gehen wollen, bitte ich Sie, dem Ständerat und der Minderheit zu folgen und der Schaffung der Eidcom zuzustimmen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

La question qui se pose ici est celle de savoir qui, en définitive, reconnaît les fournisseurs d'identité électronique qui souhaitent établir des e-ID, et qui reconduit ces reconnaissances tous les trois ans.

Vous l'avez entendu, deux options s'opposent. La première, celle préconisée par le Conseil fédéral, vise à confier cette tâche à l'Unité de pilotage informatique de la Confédération. La seconde, celle soutenue par le Conseil des Etats, consiste à créer une Commission fédérale des e-ID.

La commission a décidé, par 12 voix contre 11, de soutenir la proposition initiale prévue dans le projet du Conseil fédéral.

En effet, elle a tout d'abord rappelé que si nous avons souhaité, et cela paraît légitime, confier l'établissement des e-ID au secteur privé, il est normal qu'en contrepartie l'Etat, cela fait partie de ses tâches, et en l'occurrence la Confédération, s'occupe du contrôle et de la reconnaissance. Le deuxième argument qui a plaidé pour en rester à la variante s'appuyant sur l'Unité de pilotage informatique, c'est que vraisemblablement le système sera plus simple, qu'il y aura moins d'engagements de personnes et que nous éviterons la création d'un nouvel organe. Et qui dit moins d'engagements de personnes signifie aussi coûts moins élevés, lesdits coûts étant aujourd'hui inconnus. Et, surtout, comme cela a été dit, cet organe ne devra se prononcer qu'une fois tous les trois ans ou lorsqu'un nouvel acteur voudra intervenir sur le marché. Je dois dire encore que l'expérience faite avec certaines commissions, qui s'auto-alimentent facilement, plaide aussi pour qu'on en reste à une version administrative.

Pour la minorité, vous l'avez entendu, le caractère indépendant de la commission - la confiance des citoyens serait vraisemblablement plus grande dans une commission indépendante plutôt que dans l'administration - et le caractère inédit de l'e-ID devraient permettre de tranquilliser nos concitoyens et d'apaiser un certain nombre d'inquiétudes liées à l'idée même de l'e-ID.

Je vous remercie toutefois, comme je l'ai dit, de soutenir la position de la majorité de la commission.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Zu Artikel 13: Hier wird eine unabhängige Anerkennungs- und Aufsichtskommission gefordert; dies verlangen die Minderheit Arslan und der Ständerat. Die E-ID-Anbieter sollen nicht eine Anerkennung des Informatiksteuerungsorgans des Bundes erhalten, sondern diejenige einer von der Verwaltung unabhängigen Aufsichtskommission, der Eidcom. Die Verwaltung solle sich nicht selber beaufsichtigen; zudem würde so auch Vertrauen geschaffen. Es gehe auch nicht um eine Ausdehnung der Zuständigkeiten, sondern um eine Ausgliederung der Zuständigkeiten und um die Schaffung eines unabhängigen Organs.

Die Mehrheit der Kommission hält an der Fassung des Bundesrates fest. Sie befürchtet zusätzliche Kosten und unnötigen Aufwand wegen Problemen, die sich gar nicht stellten. BO 2019 N 1419 Der von der Minderheit aufgenommene Antrag wurde mit 12 zu 11 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il voto vale anche per gli articoli 14 capoversi 2 e 5, 15 capoverso 1 lettere g, k e l, 17, 19 capoversi 1 e 2, il titolo della sezione 7, gli articoli 25, 25a a 25d, 26, 27 capoverso 1 e 29 capoversi 1 e 2bis.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 14 al. 2, 5; 15 al. 1 let. g, k, l

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Bregy, Fehlmann Rielle, Flach, Gmür-Schönenberger, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Vogler, Wasserfallen Flavia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Abbiamo già votato sulla proposta della minoranza Arslan all'articolo 13.

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 16

Proposition de la majorité

Al. 2

Maintenir

Al. 3

Il ne peut communiquer le numéro d'enregistrement de l'e-ID qu'aux autorités ou autres organismes qui accomplissent des tâches publiques.

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Fehlmann Rielle, Marti Min Li, Naef, Wasserfallen Flavia)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Hier kommt der letzte Minderheitsantrag, und zwar geht es darum, dass in der nationalrätlichen Gesetzesfassung eine empfindliche Lücke besteht, die es zu schliessen gilt. Die vorhandenen Personenidentifizierungsdaten dürfen nicht zu anderen Zwecken verwendet werden als zur Umsetzung der in Artikel 15 genannten Pflichten. Das verlangt der Ständerat in Artikel 16 Absatz 2; wir haben auch in der letzten Debatte darauf hingewiesen. Eine weiter gehende Nutzung wäre nicht im Sinne der Konsumentinnen und Konsumenten, schon gar nicht ohne deren Zustimmung.

Um ein vertrauenswürdiges E-ID-System aufzubauen, wäre es wichtig, dass dies im Gesetz festgeschrieben ist. Bei der Schaffung eines neuen Gesetzes muss die Rechtssicherheit für die Bürgerinnen und Bürger gewährleistet sein, gerade im Zeitalter der Digitalisierung und wenn es um unsere Daten geht, welche heute Gold wert sind. Die Benutzerinnen und Benutzer sollen diesen Schutz geniessen, und wir haben auch als Gesetzgeber die Pflicht, dafür besorgt zu sein, wenn wir schon am Ausarbeiten dieses neuen Gesetzes sind. Ein Outsourcing wäre somit nicht möglich. Eine Zweckbindung, wie sie der Ständerat vorschlägt, ist meines Erachtens unumgänglich und zwingend.

Deshalb beantrage ich Ihnen, dem Ständerat zu folgen und meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts soutiendra évidemment la proposition de la minorité Arslan qui est une reprise de la décision mesurée du Conseil des Etats. Il s'agit d'une formulation plus restrictive concernant la protection des données, qui permet de la limiter au cadre stricte des obligations établies dans la loi.

Il convient de rappeler que la loi sur la protection des données ne suffit pas pour garantir qu'il n'y ait pas d'utilisation de ces données à des fins commerciales ou de marketing. Elle ne l'empêche pas, dans la mesure où si cela serait écrit dans les conditions générales. Outre le fait que nombre de clientes et clients lisent ces conditions en diagonale, il est aussi préoccupant de constater que ces conditions générales peuvent être modifiées du jour au lendemain. On l'a vu dernièrement dans le cas de Suisse ID, qui a envoyé un e-mail à ses clientes et à ses clients en leur indiquant que les conditions générales étaient modifiées séance tenante, sans toutefois leur préciser sur quels points elles l'étaient. Ainsi, quiconque continue d'utiliser le service les accepte implicitement.

La formulation du Conseil des Etats explicite et garantit ainsi qu'il n'y ait pas d'utilisation des données autre que celle des obligations de l'article 15. En particulier, la période de six mois de conservation des données ne doit pas ouvrir la voie à l'utilisation interne de ces données. C'est aussi la position qui est défendue par plusieurs cantons latins - les cantons de Genève, de Vaud, de Neuchâtel et du Tessin -, qui vous invitent à suivre cette minorité. Je vous remercie de les suivre.

Markwalder Christa · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe libéral-radical

Bei Artikel 16 geht es um die enge Definition, wann die Weitergabe der Daten seitens der Identity Provider erlaubt ist. Der Nationalrat hatte dabei explizit den Vorbehalt des Datenschutzgesetzes eingefügt, wohl wissend, dass dieses gegenüber dieser Lex specialis ohnehin gilt. Zudem hat die Kommissionsmehrheit mit Absatz 3 nun noch striktere Einschränkungen vorgenommen, wonach ein Identity Provider die E-ID-Registrierungsnummer nur Behörden oder anderen Stellen bekanntgeben darf, die öffentliche Aufgaben erfüllen.

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt Ihnen, der Kommissionsmehrheit zu folgen und nicht der missverständlichen und unpraktikablen Formulierung der Kommissionsminderheit und des Ständerates. Diese würde nämlich die Datenweitergabe auch innerhalb eines Konzerns oder an Hilfspersonen faktisch verbieten, was den Konsumentinnen und Konsumenten nicht zugutekäme, wenn zum Beispiel die Daten nicht an ausgelagerte Kundendienste weitergegeben werden könnten. Gerade wenn man einen funktionierenden Wettbewerb unter Identity Providern will - und das war immer das Ziel unserer Fraktion - und auch kleinen Anbietern eine Chance gibt, ist es wichtig, dass diese Daten Dritten zu vorgegebenen Zwecken weitergeben können. Denn gerade kleinere Anbieter sind darauf angewiesen, gewisse Dienste auslagern oder Server extern hosten lassen zu können. Dritte, die Daten für BO 2019 N 1420 die Identity Provider bearbeiten oder Server betreiben, müssen überdies dieselben strengen Voraussetzungen erfüllen wie die Identity Provider selber.

Mit der Version des Ständerates und der Kommissionsminderheit würde die Arbeitsteilung innerhalb eines Konzerns oder auch die Kundenunterstützung durch Dritte verunmöglicht. Die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen für den individuellen Datenschutz sind im Gesetz enthalten. Die Daten dürfen demnach nicht zweckentfremdet und nur für die nach dem Gesetz vorgeschriebenen Zwecke benützt werden. Eine Weitergabe von Daten innerhalb eines Konzerns soll deshalb im Rahmen der geltenden Datenschutzgesetzgebung erlaubt bleiben. Die zweite Etappe der DSG-Revision wurde ja von der Staatspolitischen Kommission zu Ende beraten und wird ins Plenum kommen. Selbstverständlich gelten dann in Zukunft die revidierten Bestimmungen des Datenschutzgesetzes.

Im Sinne einer praxisfreundlichen Umsetzung von Artikel 16, die sowohl den strengen datenschutzrechtlichen Anforderungen als auch den Bedürfnissen von uns Konsumentinnen und Konsumenten gerecht wird, bitte ich Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion um Zustimmung zur Kommissionsmehrheit.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo dell'UDC sostiene le proposte della maggioranza. Il gruppo socialista sostiene la proposta della minoranza Arslan.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Mit Artikel 16 Absatz 2 wird sichergestellt, dass der Identity Provider die Personenidentifizierungsdaten nach Artikel 5 sowie die Daten, die bei einer Anwendung der E-ID entstehen, und darauf basierende Nutzungsprofile Dritten nicht bekanntgeben darf. Zudem hat der Nationalrat beschlossen, die Datenbearbeitung durch Dritte nach den Bestimmungen des Bundesgesetzes vom 19. Juni 1992 über den Datenschutz nicht auszuschliessen. Dies wollte auch der Bundesrat mit Artikel 16 nicht ausschliessen.

Der Ständerat möchte, dass der Identity Provider diese Daten nicht für andere Zwecke als zur Umsetzung der in Artikel 15 genannten Pflichten verwendet. Die Datenbearbeitung durch Dritte wäre ausgeschlossen.

Ihre Kommission beantragt zudem, dass die E-ID-Registrierungsnummer nur Behörden und anderen Stellen bekanntgegeben werden darf, die öffentliche Aufgaben erfüllen.

Das Bundesgesetz über den Datenschutz lässt es grundsätzlich zu, dass Daten an Dritte weitergegeben werden, wenn der Dritte für den Identity Provider in dessen Auftrag die Datenbearbeitung vornimmt. Es setzt aber klare Rahmenbedingungen. Der beauftragte Dritte unterliegt den gleichen Pflichten wie der Identity Provider, und der Dritte kann in keinem Fall die Daten kommerziell nutzen. Der besondere Hinweis des Ständerates auf den Zweck der Bearbeitung wiederholt deshalb nur geltendes Datenschutzrecht und ist nicht nötig.

Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Zu Artikel 16, wir haben es schon mehrfach gehört: Es geht hier darum, wem die Personenidentifizierungsdaten zugänglich gemacht werden sollen. Die Minderheit Arslan will wie auch der Ständerat eine sehr restriktive Handhabung dieser Daten. Die Möglichkeit der Drittbearbeitung gemäss Datenschutzgesetz hat der Ständerat gestrichen. Es wäre also nicht mehr möglich, dass ein Identity Provider gewisse Tätigkeiten an ein Informatikunternehmen outsourct.

Die Mehrheit der Kommission hält am Entscheid des Nationalrates fest. Die Datenbearbeitung durch Dritte soll nach dem Datenschutzgesetz erfolgen. Es soll nicht die Gefahr bestehen, dass aufgrund von enormen Hürden die Nutzung der E-ID verunmöglicht wird.

Die Kommission hat den von der Minderheit aufgenommenen Antrag mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

La majorité de la commission est soucieuse du traitement et de la protection des données. C'est d'ailleurs pour cette raison que, lors du premier débat, elle vous a proposé de rajouter le renvoi à la loi fédérale sur la protection des données et que, aujourd'hui, elle vous propose de rajouter un alinéa 3 à l'article 16, qui prévoit que la communication du numéro d'enregistrement de l'e-ID ne peut se faire qu'à des autorités ou autres organismes qui accomplissent des tâches publiques.

La majorité de votre commission est aussi d'avis qu'il ne convient toutefois pas de se montrer plus restrictif, dans la mesure où nous avons voulu, peut-être contre l'avis de certains, avoir une e-ID privée, et où nous voulons que, dans le cadre de l'e-ID, la concurrence fonctionne. Dès lors, toujours pour la majorité de la commission, il est nécessaire, pour que la concurrence fonctionne, que les petites sociétés qui souhaiteraient être actives dans ce domaine et qui peuvent fournir les garanties nécessaires, puissent recourir à des services externes d'hébergement ou d'externalisation d'un certain nombre de données, le tout, bien évidemment, dans le respect de notre loi et de la loi sur la protection des données.

C'est pour cette raison que, par 16 voix contre 6, la Commission des affaires juridiques vous propose de soutenir l'avis de sa majorité. Vous l'avez entendu, une minorité souhaite être plus restrictive en la matière.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 17

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Bregy, Fehlmann Rielle, Flach, Gmür-Schönenberger, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Vogler, Wasserfallen Flavia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Abbiamo già votato sulla proposta della minoranza Arslan all'articolo 13.

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 18 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

BO 2019 N 1421Art. 19 al. 1, 2; section 7 titre; art. 25; 25a-25d; 26; 27 al. 1; 29 al. 1, 2bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Arslan, Aebischer Matthias, Bregy, Fehlmann Rielle, Flach, Gmür-Schönenberger, Marti Min Li, Naef, Rytz Regula, Vogler, Wasserfallen Flavia)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Abbiamo già votato sulla proposta della minoranza Arslan all'articolo 13.

Adopté selon la proposition de la majorité