Loi sur les services d‘identification électronique

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

BO 2019 N 1596Loi fédérale sur les services d'identification électronique

Art. 10

Proposition de la majorité

Titre

Système e-ID subsidiaire de la Confédération

Al. 1

Si les objectifs visés à l'article 1 alinéa 2 ne peuvent être atteints,

a. le Conseil fédéral peut charger une unité administrative de gérer un système e-ID et d'établir ce type d'e-ID, ou

b. la Confédération peut prendre des participations dans de telles entreprises.

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Marti Min Li, Aebischer Matthias, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Wasserfallen Flavia)

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich kann hier schon anerkennen, dass wir uns langsam einer Lösung nähern. Aber der Antrag der Mehrheit geht uns nicht weit genug. Die Minderheit möchte der Fassung des Ständerates folgen, weil diese in Artikel 10 keine Einschränkung fordert, wie dies der Antrag der Mehrheit will. Für uns ist es schon ein grosser Schritt, die Fassung des Ständerates zu unterstützen. Wir haben uns in den vorherigen Debatten immer dafür eingesetzt, dass die Herausgabe einer Identität eine hoheitliche Aufgabe sein sollte. Wenn wir uns jetzt hier dem Ständerat anschliessen, der eine Kann-Formulierung will, ist das für uns schon ein Kompromiss. Man hätte die ganze Sache auch beschleunigen können, wenn sich die ganze Kommission ohne Differenzen dem Ständerat angeschlossen hätte.

Ich möchte hier aber noch etwas Grundsätzliches sagen. Wir haben in dieser ganzen Debatte rund um die E-ID von der Mitte bis rechts gehört, dass der Staat eigentlich unfähig sei und dass jegliche Innovationskraft nur von Privaten ausgehe. Das hat sehr viel mit Vorurteilen zu tun und vielleicht auch mit falschen Einschätzungen. Man vergisst sehr leicht, dass sehr vieles, was in der Privatwirtschaft als Innovation erschaffen wurde oder wird, eben nur durch staatliche Fördermittel oder staatliche Unterstützung überhaupt entstehen konnte. Wenn Sie ein i-Phone in die Hand nehmen - die Schlüsseltechnologie in diesem i-Phone ist eigentlich durch staatliche Förderung ermöglicht worden. Es ist auch nicht so, dass sämtliche IT-Projekte der Privatwirtschaft immer total gut funktionieren und nie Kostenüberschreitungen haben. Es ist also nicht so, dass der Staat immer versagt und die Privaten es immer können.

Wenn wir diese E-ID nicht nur fürs Online-Banking oder zum Weineinkaufen brauchen wollen, sondern uns wirklich überlegen wollen, welches Potenzial sie hat, gerade für die Dienstleistungen, die der Staat den Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung stellt, und wenn wir darüber diskutieren, dass wir neidisch in andere Länder reisen und dort sagen, ach Gott, in Estland ist die Verwaltung so viel innovativer, dann können wir uns nicht damit zufriedengeben, den Staat hier einfach schlechtzureden und einfach zu sagen, der Staat ist technisch nicht auf der Höhe der Zeit. Der Staat muss technisch auf der Höhe der Zeit sein. Der Service public, auf den wir in diesem Land zu Recht stolz sind, sollte nicht bei den Technologien des 19. oder 20. Jahrhunderts stehen bleiben, sondern eben auch fürs 21. Jahrhundert funktionieren.

Wir haben es schon in der letzten Debatte gesagt: Es gibt Gruppen, die ein Referendum erwägen. Der Ständerat hat sich in seiner Beratung grosse Mühe gegeben, Bedenken aufzunehmen, die von breiten Teilen der Bevölkerung geteilt werden.

Wir bitten Sie daher, bei Artikel 10 Absätze 1 und 3 der Fassung des Ständerates zuzustimmen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion hat es bei der letzten Debatte klar gesagt: Dieser Artikel soll die Subsidiarität des Staates zum Ausdruck bringen. Der Staat soll grundsätzlich nur dann tätig werden, wenn es keine genügend oder gut qualifizierten Privaten gibt. Mit der neuen Formulierung, die die Kommission nun gewählt hat, wird genau dieser Subsidiarität noch einmal Nachdruck verliehen. Es ist eine Lösung, wie wir sie gewollt haben: Die Priorität liegt bei der Privatwirtschaft. Wir sind überzeugt, dass dadurch viel mehr Innovation, aber vor allem viel weniger Staatsdenken in dieses System der E-ID kommt. Und wir sind überzeugt, dass dieses System so, wie es nun aufgegleist ist, keinen Grund für ein Referendum gibt und das nötige Vertrauen durchaus schafft.

Aus diesem Grund bitte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

BO 2019 N 1597Wir sind jetzt wirklich auf der Zielgeraden bei der E-Identitätskarte, der digitalen Ausgabe unseres Ausweises. Hier, bei dieser zweitletzten Differenz, geht es darum, wann der Bund einspringt und selber eine E-ID herausgeben kann. Das ist gemäss der Mehrheit dann der Fall, wenn die Zwecke gemäss Artikel 1 Absatz 2, d. h. die Förderung eines elektronischen Geschäftsverkehrs unter Privaten und mit Behörden, der einfach und zuverlässig und sicher funktioniert, nicht erfüllt werden sollten. In diesen Fällen kann der Bund nach dieser Bestimmung eine eigene E-ID herausgeben respektive sich an einem entsprechenden Unternehmen beteiligen.

Ich bitte Sie, diesem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, denn er nimmt eigentlich all die Fragen und auch die Befürchtungen auf, die vonseiten der Minderheit in den vorherigen Fassungen aufgeworfen worden sind, mit einer Ausnahme: Der Staat soll grundsätzlich keine E-ID herausgeben, sondern die Herstellung Privaten überlassen; das ist unseres Erachtens auch richtig so. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Unsere Position hat sich insofern nicht geändert, als wir von Anfang an immer wieder gesagt haben, dass wir eine staatliche E-ID wollen. Nun hat der Ständerat einen Beschluss gefasst und gesagt: Der Staat kann eine E-ID ausstellen, diese Möglichkeit gibt es. Heute haben wir nun eine neue Version, die die Mehrheit der Kommission des Nationalrates beantragt. Gemäss diesem neuen Kompromiss soll es weiterhin möglich sein, dass der Staat eine E-ID ausstellen kann, aber nur unter ganz klaren Voraussetzungen und Bedingungen.

Das Gesetz ist darauf aufgebaut worden, dass die staatliche E-ID eben subsidiär zum Zug kommen sollte, und genau das kritisieren wir, indem wir sagen, der Staat müsse die Möglichkeit haben, eine E-ID auszustellen, damit die Menschen, die Bürgerinnen und Bürger ein Wahlrecht haben. Wenn wir es so verabschieden, haben wir mit diesem Gesetz überhaupt keine Wahlmöglichkeit mehr, und das Vertrauen, dass mit diesen Daten nichts Unrechtes passiert, würde immer wieder infrage gestellt werden. Die Rechtssicherheit und Glaubwürdigkeit ist für uns sehr wichtig. Auch wenn wir diesen neuen Antrag der Mehrheit der Kommission anschauen, gibt es klare Kriterien. So heisst es z. B., wenn der Zweck von Artikel 1 Absatz 2 nicht erfüllt sei, könne sich der Bund an entsprechenden Unternehmen beteiligen.

Herr Bregy, Sie sind ganz ehrlich, wenn Sie hier sagen, Sie wollten die Priorität bei den Privaten haben. Priorität muss der Private insofern haben, als wir hier ein Gesetz für die Privaten verabschieden - und das wollen wir nicht. Mit diesem Beschluss des Ständerates kann der Bund eine E-ID aber ohne weitgehende Kriterien ausstellen, und das wäre eigentlich ein Kompromiss.

Ich möchte auch nicht, dass hier, wenn die Unternehmen wirklich scheitern, der Staat wieder eine Schutz- oder Fallschirmfunktion wahrnimmt, sondern es sollte gleichzeitig die Möglichkeit geben, dass man den Bürgern und Bürgerinnen sagt: Ihr könnt entweder beim Staat eine E-ID ausstellen lassen oder bei Unternehmen. Und wenn diese besser sind, müssen Sie sich überhaupt keine Sorgen machen; sollten sie nicht gleich gut oder besser sein, können die Bürger entscheiden.

Insofern werden wir dem ständerätlichen Beschluss und der Minderheit der Kommission folgen und empfehlen Ihnen, dies auch zu tun.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Vi informo che il gruppo liberale-radicale e il gruppo borghese democratico sostengono la proposta della maggioranza.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Wir haben jetzt die Sprecherin der Minderheit gehört. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass eine deutliche Mehrheit von National- und Ständerat keine Pflicht für den Bund will, selber ein E-ID-System zu betreiben und eine E-ID auszustellen. Gleichzeitig soll es für den Bund aber eine Möglichkeit geben, unter bestimmten Voraussetzungen entsprechende Dienstleistungen anbieten zu können. Nachdem dieser Grundsatz entschieden wurde, stehen wir jetzt in dieser Differenzbereinigung bei der Frage, unter welchen Rahmenbedingungen - es geht um die Gestaltung der Rahmenbedingungen - der Staat selbst eine E-ID anbieten oder eine solche ausstellen würde.

Ich möchte Sie bitten, der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates zu folgen. Es geht hier um einen Kompromiss. Ich staune jetzt etwas über diese Debatte, denn inhaltlich sind Sie ganz nahe beim Ständerat. Es ist nicht so, dass Sie sich entfernt haben, Sie sind aber mit Ihrer Version, die zwischen dem Ständerat und dem Nationalrat eine Brücke baut, präziser. Sie machen keine inhaltlichen Abstriche, aber Sie formulieren die Voraussetzungen, unter denen eben eine staatliche E-ID angeboten werden könnte.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass diese subsidiäre Rolle des Staates schon in der ursprünglichen Fassung des Bundesrates enthalten war. Ich habe es das letzte Mal in Ihrem Rat gesagt und wiederhole es: Der Staat würde hier nicht ohne Not tätig werden; es gäbe eine gebührende Zurückhaltung.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Bei Artikel 10 Absatz 1 geht es einmal mehr um die Rolle des Bundes bei der E-ID. Die Minderheit Marti Min Li verlangt - gemäss Ständerat -, dass der Bundesrat eine Verwaltungseinheit beauftragen kann, ein E-ID-System zu betreiben und eine E-ID auszustellen. Die Mehrheit bemängelt, dass Artikel 10 Absatz 1 zu wenig klar sei und keine Kriterien formuliere, wann und unter welchen Voraussetzungen der Bund aktiv werden solle oder könne. Der Ermessensspielraum des Bundesrates sei damit sehr gross. Die Mehrheit der Kommission möchte präzisieren, unter welchen Umständen und Voraussetzungen der Bund eine Verwaltungseinheit beauftragen kann, ein E-ID-System zu betreiben und eine solche E-ID auszustellen.

Die Mehrheit unserer Kommission fordert - der Entscheid fiel mit 16 zu 6 Stimmen - eine genauere Formulierung im Gesetzestext. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Sehr geehrte Kollegin Gmür-Schönenberger, Frau Arslan hat in ihrem Votum vorhin erwähnt, dass die ständerätliche Lösung quasi ermöglichen würde, dass der Bund parallel zu einem privaten E-ID-System ein eigenes E-ID-System aufbaut, damit man den Leuten mehr Sicherheit geben könnte.

Ist die ständerätliche Lösung so zu interpretieren, dass der Bund einfach frei ein E-ID-System aufbauen könnte, auch wenn bereits ein privates existiert?

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Es ist ganz klar der Wille, dass der Bund eben nur subsidiär unter bestimmten Voraussetzungen zum Einsatz kommt. Mit diesem Mehrheitsantrag ist noch eine Präzisierung im Gesetzestext vorgesehen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Vous l'avez entendu, nous discutons une fois encore du rôle et de la place de l'Etat dans l'établissement de l'identité électronique. Aujourd'hui, il ne s'agit plus de discuter du fait de savoir si ce sera le secteur public ou le secteur privé qui sera chargé de cette tâche. Le principe de la prestation du service par le secteur privé a en effet été confirmé par les deux conseils.

Il y a par contre toujours deux conceptions divergentes entre notre conseil et le Conseil des Etats. Notre conseil souhaite une subsidiarité avec des conditions pour un éventuel mandat à l'administration. Le Conseil des Etats souhaite donner plus de compétence au Conseil fédéral afin que celui-ci puisse, s'il l'estime opportun, créer une e-ID ou charger un service de créer une e-ID.

Hier après-midi, votre Commission des affaires juridiques, soucieuse de suivre la logique de confier au secteur privé l'établissement des e-ID, a néanmoins cherché un compromis en se rapprochant le plus possible de ce que souhaite le Conseil des Etats. C'est dès lors pour cette raison qu'elle BO 2019 N 1598 propose que le Conseil fédéral puisse charger une entité de créer une e-ID, toutefois en restreignant sa marge de manoeuvre en la limitant à l'impossibilité d'atteindre les buts de la loi, inscrits à l'article 1 alinéa 2.

Vous l'avez aussi entendu, une minorité vous propose d'adhérer à la version du Conseil des Etats.

Votre commission a d'abord rejeté une proposition de maintenir la décision de notre conseil, puis elle a, par 16 voix contre 6, soutenu le compromis. Je vous remercie d'en faire de même.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 12 al. 1, 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Nous souhaitons effectivement prendre la parole pour vous faire part des réflexions de la commission, qui l'ont conduite hier après-midi à se rallier à la décision du Conseil des Etats.

Il nous est finalement apparu que l'article 12 alinéa 1 est, dans sa quasi-totalité, inclus dans l'alinéa 2. L'alinéa 1 est une disposition relativement passive qui, je le rappelle, précise que "l'e-ID est personnelle et ne doit pas être laissée à la disposition d'un tiers". Par contre, l'alinéa 2 contient une formulation plus active, à savoir qu'il appartient au titulaire d'une e-ID de prendre les mesures pour éviter toute utilisation abusive de son e-ID. Concrètement, cela signifie que vraisemblablement les dispositions passives sont contenues dans les dispositions actives et que nous pouvons renoncer à l'alinéa 1 de manière à éviter de conserver une divergence dans ce projet de loi.

En ce qui concerne l'alinéa 2bis, nous avons souhaité là aussi nous rallier à la décision du Conseil des Etats. Nous en avons toutefois déjà passablement discuté lors de notre dernière séance et je n'y reviendrai pas.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Bei Artikel 12 geht es ja um die Haftung und die Sorgfaltspflichten. Es gibt da keine Differenz mehr zum Ständerat.

Es ist uns ein Anliegen, dass Artikel 12 Absatz 1 jetzt gestrichen wird, aber dennoch festgehalten wird, dass eine E-ID persönlich ist und nicht Dritten überlassen werden darf. Dies ist - wir sind klar zu dieser Ansicht gekommen - in Artikel 12 Absatz 2 enthalten.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte mich hier gerne noch kurz zu dieser Differenzbereinigung äussern. Denn Anerkennung und Aufsicht über die Identity Provider sind ja eine zentrale Funktion im E-ID-Gesetz, und beide tragen wesentlich dazu bei, dass der E-ID vertraut werden kann. Die eidgenössische E-ID-Kommission (Eidcom) würde dabei insbesondere auch die Wahrnehmbarkeit der Rolle des Staates verbessern. In diesem Sinne hat der Ständerat diese Bestimmung ja in das Gesetz eingefügt.

Hinzu kommt noch Folgendes, und ich möchte Sie bitten, dies auch zu bedenken: Sollte der Bund in die Lage kommen, in Anwendung von Artikel 10, den Sie jetzt bereinigt haben, selbst eine E-ID herauszugeben, würde die Eidcom eine unabhängige Aufsicht sicherstellen, denn es wäre seltsam, wenn sich der Bund selbst beaufsichtigen würde.

Ich bitte Sie deshalb, im Sinne der Differenzbereinigung dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Ich danke Ihnen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Meine Frage: Wäre das ISB überhaupt in der Lage, quantitativ und qualitativ, diese Aufgabe zu erledigen?

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Herr Nationalrat Schwander, ich möchte nicht die Qualität des Informatiksteuerungsorgans des Bundes, des ISB, beurteilen, aber ich kann Ihnen sagen, dass, quantitativ gesehen, auch das ISB genauso wie diese Eidcom selbstverständlich die entsprechenden Ressourcen benötigen würde. Das wäre eine staatliche Lösung.

Ich habe es ausgeführt: Ich glaube, es war vielleicht ein Mangel, wenn ich das so sagen darf, oder etwas, was man bei der Erarbeitung dieses Gesetzes wenig berücksichtigt hat: Wenn die subsidiäre Rolle des Staates zum Tragen käme, wenn also tatsächlich der Staat selbst eine E-ID ausstellen würde, würde dieser sich dann mit dem ISB selbst beaufsichtigen.

Wenn Sie von der Qualität sprechen, kann ich zumindest sagen, dass eine Eidcom mit Experten von aussen zusammengestellt werden könnte, beispielsweise aus der Lehre von der ETH Zürich oder auch aus der Wirtschaft. Ich glaube, das könnte auch ein Gewinn sein. Wichtig ist, dass diese Leute etwas von der Sache verstehen. Das ist entscheidend, damit diese Rolle auch angemessen erfüllt werden kann und so, dass das Vertrauen tatsächlich gesteigert wird.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Adopté

Art. 13 Abs. 1, 3; 14 al. 2, 5; 15 al. 1 let. g, k, l; 17; 19 al. 1; section 7 titre; art. 25; 25a-25d; 26; 27 al. 1; 29 al. 1, 2bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Geissbühler, Haab, Reimann Lukas, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Maintenir

Guhl Bernhard · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe BD

Die Diskussion um diesen Artikel wurde jetzt bereits etwas vorweggenommen. Ich vertrete hier die Minderheit, welche eigentlich bei der ursprünglichen Lösung gemäss Botschaft zu diesem Gesetz bleiben möchte, dass die Kompetenz zur Überwachung bzw. Ausstellung beim Informatiksteuerungsorgan des Bundes (ISB) bleibt.

Vorweg: Auch wenn ich bei diesem Artikel die Minderheit vertrete, so ist es mir ein Anliegen, hier zu sagen, dass es wichtig ist, dass wir diese Vorlage nun verabschieden, dass es wichtig ist, dass wir diese E-ID schnell einführen können, denn das entspricht den Bedürfnissen der Wirtschaft, den Bedürfnissen nach der Digitalisierung. Dennoch muss es erlaubt sein, die Gründung einer weiteren Expertenkommission - nebst z. B. der Postcom oder Elcom - für eine Aufgabe, welche auch das ISB übernehmen kann, zu hinterfragen.

In der letzten Runde entsprach dieses Anliegen in diesem Rat dem Antrag der Mehrheit, weshalb die Diskussion nicht sehr detailliert geführt wurde. Es war in mehreren Voten mehrheitlich davon die Rede, dass man quasi mit dem Referendum drohe, wenn diese Eidcom nicht geschaffen werden sollte. Was die Eidcom genau macht, wurde in diesem Rat nicht detailliert diskutiert. Der Ständerat hat in seiner ersten Lesung die Eidcom eingeführt. Diese neu zu gründende Kommission war aber nicht Teil der Vernehmlassungsvorlage und auch nicht in der Botschaft enthalten; damals war noch die Rede davon, dass diese Aufgabe eben das ISB übernimmt.

BO 2019 N 1599Da es keine Erläuterungen dazu gibt, welche Aufgaben und Kompetenzen die Eidcom hat, möchte ich das hier noch kurz erläutern: Gemäss aktueller Gesetzesvorlage ist das in Artikel 13 die Anerkennung der Identity Provider; gemäss Artikel 14 Absätze 2 und 5 ist die Kommission die Meldestelle, falls der Identity Provider seine Geschäftstätigkeit aufgibt; und gemäss Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe g ist diese Kommission die Meldestelle für Vorkommnisse und auch für Meldungen bei Änderungen der Geschäftstätigkeit. In Artikel 19 Absatz 2 ist noch geregelt, dass die Eidcom dem Identity Provider die Anerkennung entziehen kann, wenn er ihre Vorgaben nicht erfüllt.

Im 7. Abschnitt ist es dann etwas detaillierter, und darüber haben wir im Rat auch noch nicht detailliert diskutiert. In Artikel 25 Absatz 5 ist zum Beispiel festgehalten, dass die Eidcom dem Fedpol gegenüber gar Weisungen erteilen kann, oder in Artikel 25a Absatz 1 steht summarisch, dass die Eidcom die Einhaltung dieses Gesetzes überwache.

Nun, dieses Gesetz ist bezüglich Technologie sehr bewusst offen formuliert. Es sind wenige Details festgehalten, um der Technologie möglichst freien Spielraum zu lassen, um Lösungen nicht zu verhindern. Aber das bietet eben auch viel Streitpotenzial zwischen dem Identity Provider und der Eidcom. Hinterfragen kann man zum Beispiel auch die Regelung in Artikel 25b Absatz 4, dass alleine das Sekretariat der Eidcom dem Betreiber des Identity Providers in den Betrieb eingreifen könne, sofern die Verhältnisse es erfordern würden. Das ist schon sehr starker Tobak, was hier im Gesetz definiert ist.

Wenn es in der Botschaft Erläuterungen zu diesen Bestimmungen gegeben hätte, dann wäre es etwas einfacher, und man hätte mehr Klarheit über die genauen Kompetenzen der Kommission. Aber hier bietet sich doch einiges Streitpotenzial.

Im Ständerat wurde noch argumentiert, man müsse eine solche externe Kommission schaffen, weil der Bundesrat gemäss Artikel 10, gemäss dem Subsidiaritätsprinzip, unter Voraussetzungen eben ein eigenes System aufbauen kann und sich selbst überwachen würde - die Frau Bundesrätin hat das vorhin bereits erwähnt. Das ist schon so, aber wenn man die Botschaft liest, dann ist auf der einen Seite das Informatiksteuerungsorgan des Bundes eben quasi die überwachende Organisation. Dieses ist dem EFD angegliedert. Auf der anderen Seite - gemäss Botschaft, Seite 3954 - käme für den Betrieb eines solchen E-ID-Systems auch das Informatik-Service-Center des EJPD infrage, also ein Amt in einem anderen Departement. Das Misstrauen gegenüber der Bundesverwaltung muss schon sehr gross sein, wenn man unseren Ämtern nicht mehr vertraut.

Ein weiteres Argument für die bisherige Lösung gemäss Botschaft ist, dass eine solche separat zu schaffende Kommission bestimmt mehr Kosten verursachen und die ganze Lösung verteuern wird.

Ich bitte Sie, hier mit der Minderheit zu stimmen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe PDC

Geschätzter Herr Kollege Guhl, man kann sich nicht nur die Frage stellen, man muss sich die Frage stellen, ob es wirklich eine neue Kommission braucht. Die Kommission für Rechtsfragen hat sich diese Frage gestellt und ist klar zum Ergebnis gekommen: Ja, es braucht eine neue Kommission, weil genau diese neue Kommission sicherstellt, dass eine unabhängige Kontrolle der Betreiber garantiert ist - eine unabhängige Kontrolle, die das Vertrauen in die E-ID klarerweise stärkt; eine unabhängige Kontrollinstanz, die auch dann, wenn der Staat subsidiär tätig sein sollte, hilft, dass die Kontrolle gewährleistet ist. Wie gesagt, man sollte sich immer die Frage stellen, ob es wirklich neue Kommissionen braucht. An dieser Stelle braucht es sie.

In diesem Sinn danke ich Ihnen, wenn Sie sich unserer Meinung anschliessen.

Arslan Sibel · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Der Ständerat hat mit seinem Beschluss die Eidcom eingeführt. Wir haben darüber auch das letzte Mal gesprochen. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass es Sinn machen würde, eine solche Kommission einzuführen, damit nicht diejenigen, die das Ganze schaffen, sich selber kontrollieren.

Es liegt in der Natur der Sache, dass solche Kommissionen etwas kosten. Ich kann Ihnen versichern, dass ich kein Fan von solchen neuen Kommissionen bin. Ich denke aber trotzdem, dass es, wenn es um unsere Daten geht, wenn es darum geht, dass die Glaubwürdigkeit der E-ID gewährleistet werden soll, wichtig ist, dass eine externe, auf diese Thematik konzentrierte Aufsichtskommission geschaffen wird. Hier wäre eine gewisse Distanz des Kontrollorgans zu schaffen. Mit einer entsprechenden Kommission könnten wir sowohl die Kontrolle sicherstellen als auch die Unabhängigkeit bewahren.

Deshalb beantrage ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen und hier eine Vertrauensbasis für dieses Gesetz zu schaffen.

Herr Guhl, ich verstehe, dass Sie die Interessen der Wirtschaft vertreten wollen. Hier schaffen wir meiner Meinung nach ja ein Gesetz für die Wirtschaft, damit sie mit dieser E-ID arbeiten kann. Das finde ich eigentlich sehr schwierig, geht es doch um unsere Daten und um die Identitäten, die wir in einem digitalen Zeitalter schaffen. Dass Sie gerade hier nicht gewillt sind, zuzulassen, dass das genau richtig, mit einer gewissen Distanz kontrolliert wird, erachte ich als sehr fragwürdig.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Wir befinden uns hier vermutlich bei der letzten Differenz bezüglich des Bundesgesetzes über elektronische Identifizierungsdienste. Die Grünliberalen bitten Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Allerdings möchte ich festhalten, dass die Minderheit Guhl natürlich einige wichtige Fragen aufgeworfen hat, über die wir uns noch ausführlicher unterhalten werden, sobald die Verordnung vorliegt. Ich bin froh, wenn wir diese dann in der Kommission anschauen werden.

Ursprünglich war auch in der Botschaft vorgesehen, dass eine bundesinterne Stelle die Herausgeber der E-ID überprüft und quasi zertifiziert. Im Rahmen der Diskussion wurde geäussert, dass der Bund sich zum einen selber kontrollieren und zertifizieren würde, falls er tatsächlich einspringen und eine eigene E-ID gemäss Artikel 1 Absatz 2 des Gesetzes herausgeben müsste, was grundsätzlich ein Problem hinsichtlich der Gewaltenteilung und der Governance darstelle. Zum andern weist eine Eidcom, die dann eben ausserhalb der Verwaltung angesiedelt ist, keinen direkten Konnex auf, sondern ist in diesem Sinn frei, nach dem Gesetz und dann nach der von mir erwähnten Verordnung zu handeln. Dann sind gewisse Bestimmungen, die jetzt im Gesetz stehen, wie beispielsweise, dass das Sekretariat dieser Eidcom gewisse Massnahmen vornehmen kann, etwas holprig, sage ich mal. Aber das kann man in der Verordnung regeln.

Die Grünliberalen sind nicht vollends von dieser neuen Eidcom begeistert, aber ich habe das in der letzten Debatte schon gesagt: Wir bewegen uns in einer neuen Sphäre der persönlichen Identifizierung im Internet. Es tut not, dass wir dafür eine Basis schaffen, die wirklich ein breites Vertrauen in der Bevölkerung und bei den Nutzenden erzeugen kann. Das können wir mit der Lösung, die der Ständerat mit der Eidcom hier vorgegeben hat, auch wenn sie uns etwas kostet. Letztlich sind es vor allen Dingen Vertrauen und Sicherheit, die wir uns damit erkaufen können, und damit auch die Zuverlässigkeit der E-ID in der Zukunft.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Was mich hier ein wenig irritiert, ist, dass Kollege Guhl, der ausführt, dass die Wirtschaft diese E-ID unbedingt möchte, und der quasi die Interessen der Wirtschaft vertritt, hier nur so wenig zu tun bereit ist, damit diese E-ID dann auch wirklich funktioniert und eine breite Nutzung erfahren wird. Die E-ID ist nicht einfach ein simples Login. Wenn es nur ein Login wäre, würde dafür kein Gesetz benötigt. Sie ist ein digitaler Identitätsausweis, mit dem man zwar nicht reisen, aber sonst relativ vieles machen kann, wie man es heute auch mit einer Karte aus Plastik macht. Es ist also zentral, dass die Nutzerinnen und Nutzer dieser E-ID BO 2019 N 1600 vertrauen, sonst werden sie sie nicht oder nur eingeschränkt benutzen.

Wenn wir jetzt eine Eidcom, also eine unabhängige Aufsichts- und Bewilligungskommission, schaffen, dann stärken wir dieses Vertrauen. Das ist im Sinne der Sache. Meine Vorrednerinnen und Vorredner haben es bereits ausgeführt: Wenn dereinst der Fall eintreten würde, dass es ein subsidiäres E-ID-System des Bundes geben würde, dann wäre es aus grundsätzlichen Überlegungen sinnvoll, wenn der Bund sich nicht selber beaufsichtigt. Natürlich braucht diese Eidcom auch Ressourcen, aber es ist ja nicht so, dass das Informatiksteuerungsorgan des Bundes, das ursprünglich für diese Aufgaben vorgesehen war, keine Ressourcen brauchen würde. Es ist ja nicht so, dass sie das einfach so nebenbei machen würden, sie hätten genauso zusätzliche Ressourcen gebraucht wie jetzt diese Eidcom.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit der Kommission zu folgen und diesen Anträgen zuzustimmen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Vi informo che il gruppo liberale-radicale sostiene la proposta della maggioranza. Passo la parola alla signora consigliera federale.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Mi scuso perché mi sono sbagliata, ho già parlato per l'articolo 13. Il Consiglio federale sostiene la proposta della maggioranza.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Non c'è nessun problema.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Hier geht es um die unabhängige Anerkennungs- und Aufsichtskommission. Die Minderheit Guhl will an der Fassung des Nationalrates festhalten. Die E-ID-Anbieter sollen, wie ursprünglich vom Bundesrat vorgeschlagen, eine Anerkennung des Informatiksteuerungsorgans des Bundes erhalten. Die Minderheit befürchtet, dass eine E-ID-Kommission sowohl kostenmässig als auch vom Aufwand her viel zu aufwendig würde. Die Mehrheit will dem Ständerat folgen. Eine unabhängige externe Kommission schaffe Vertrauen und Sicherheit in einem generell sehr sensiblen Bereich. Nachdem beschlossen wurde, dass der Bund subsidiär eine E-ID herausgeben kann, sei es umso wichtiger, dass eine externe Kontrollstelle die Aufsicht übernehme. Es könne nicht sein, dass sich die Verwaltung selber beaufsichtige. Zudem würden auch dort zusätzliche Arbeit und somit zusätzliche Kosten anfallen. Es gehe auch nicht um eine Ausdehnung der Zuständigkeiten, sondern es sei eine Ausgliederung derselben und eben die Schaffung eines unabhängigen Organs.

Unsere Kommission war sich im Übrigen einig darüber, dass der Aufwand einer solchen externen Kommission möglichst gering gehalten werden soll. Die Kommission hat sich mit 12 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen für die Fassung des Ständerates entschieden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Si j'osais une comparaison sportive, je vous dirais que, dans le match qui oppose l'UPIC à l'Eidcom, l'UPIC gagnait devant notre conseil à l'issue de la première mi-temps, mais que finalement, à la fin du match ou durant les prolongations, l'Eidcom triomphe.

La majorité de votre commission s'est en effet ralliée à la version du Conseil des Etats, celui-ci voulant que soit créée une commission particulière pour la surveillance de l'établissement des e-ID. La majorité de la commission justifie ce retournement de situation par le fait qu'elle est convaincue qu'il convient de donner un sentiment de sécurité aux utilisateurs de l'identité électronique et que ce sentiment sera renforcé par la création d'une entité autonome extérieure à l'administration.

Le fait aussi que nous ayons étendu quelque peu la compétence du Conseil fédéral pour créer éventuellement une e-ID administrative ou de droit public - ce que nous avons voté à l'article 10 il y a quelques instants - justifie aussi, de l'avis de la commission, la création d'une entité indépendante. Il paraît en effet difficile de laisser à l'administration le soin de s'autocontrôler.

Un autre argument a aussi plaidé en faveur du ralliement à la solution du Conseil des Etats, à savoir la nécessité de boucler rapidement l'examen de ce dossier de manière à ce que l'e-ID puisse entrer en vigueur avec les avantages qu'elle devrait apporter à tout un chacun.

Vous l'avez entendu, une minorité Guhl n'est pas absolument convaincue quant au mandat confié à l'Eidcom. Elle estime aussi que les coûts seront vraisemblablement trop élevés et elle n'apprécie pas la méfiance à l'égard des organes de l'administration.

Néanmoins, par 12 voix contre 7 et 2 abstentions, votre commission vous invite à adhérer à la version du Conseil des Etats et, donc, de donner la victoire finale à l'Eidcom.

Vote

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 16 al. 2; 19 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté