Änderungen des Geschäftsreglementes des Ständerates für die Beratungen ausserhalb des Parlamentsgebäudes

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir kämen nun zum Test der Abstimmungsanlage. Gestützt auf verschiedene Anträge ist es aber durchaus denkbar, dass diese Anlage gar nie in Betrieb genommen wird. Deshalb schlage ich vor, den Test dann allenfalls nach der Behandlung der Vorlage 20.408 durchzuführen.

Kuprecht Alex · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Ausgangslage für die vom Büro beantragten Änderungen des Geschäftsreglementes ist Ihnen bestens bekannt. Die Räte können derzeit wegen der Corona-Pandemie nicht wie gewohnt im Parlamentsgebäude tagen. Wir sind deshalb in der Bernexpo zu einer ausserordentlichen Session zusammengetreten, da wir hier unter Einhaltung der derzeit geltenden Hygiene- und Gesundheitsschutzmassnahmen tagen können. Damit dies möglich ist, wurden auch einige Anpassungen unseres Ratsreglementes notwendig. Dabei geht es insbesondere um folgende vier Punkte:

1. Die Abstimmungen können nicht mit unseren üblichen elektronischen Abstimmungsanlagen durchgeführt werden. Deshalb werden die Regeln zur Publikation der Abstimmungsdaten angepasst oder sollten angepasst werden. Es ist ferner ausdrücklich festgehalten, dass die Stimmabgabe trotz der mobilen Abstimmungsgeräte - sollten sie denn zum Einsatz kommen -, die wir alle vor uns liegen haben, wenn immer möglich am eigenen Platz erfolgen muss. Zu diesem Abstimmungsverhalten liegen zwei Anträge vor: einerseits der Antrag Salzmann, der die Publikation der Ergebnisse in Form einer Namensliste vorsieht; andererseits gibt es einen etwas detaillierteren Antrag Jositsch. Ich kann Ihnen mitteilen, dass das Büro seinen Antrag zurückzieht und es Ihnen überlässt, den Antrag Salzmann oder den Antrag Jositsch gutzuheissen.

2. Das Büro wollte zudem sicherstellen, dass die Abläufe soweit möglich elektronisch organisiert werden und dass auf das Verteilen von Unterlagen verzichtet werden kann. Sie haben in der Zwischenzeit immer wieder verschiedene Mails mit den entsprechenden Anträgen erhalten. Es zeigt sich, dass diese Form anscheinend funktioniert.

3. Die Regeln zum Einreichen von Anträgen, Vorstössen und parlamentarischen Initiativen werden deshalb insofern angepasst, als anstelle des schriftlichen Einreichens das elektronische Einreichen per E-Mail verlangt wird. Dies hat zur Folge, dass nun auch im Ständerat alle mit dem Laptop arbeiten dürfen, dies aber natürlich nur vorübergehend, bis wir wieder in unseren gewohnten Saal zurückkehren können. Gleichzeitig können jene Ratskolleginnen und Ratskollegen, die allenfalls nicht an unserer Sitzung teilnehmen können, zumindest elektronisch Anträge, Vorstösse und parlamentarische Initiativen während der Session einreichen.

4. Für die fast augenfälligste Änderung in unseren gewohnten Abläufen, dass nämlich jene Ratsmitglieder, die sich zu Wort melden, von einem Rednerpult aus sprechen müssen, ist keine Reglementsänderung nötig. In das Reglement wird jedoch aufgenommen, dass jeder, der sprechen will, sich mit Handzeichen beim Präsidenten melden muss. Ich weiss, dass bereits der Gedanke aufgetaucht ist, warum nicht jeder und jede ein Mikrofon bei sich am Tisch hat. Dafür gibt es praktische Gründe, etwa, weil die Kameras den Redner oder die Rednerin nur von vorne aufnehmen können, damit das Bild für die Übertragung über das Internet gewährleistet werden kann.

Die Ihnen vom Büro beantragten Änderungen des Ratsreglementes treten unmittelbar nach der Schlussabstimmung in Kraft und sind befristet bis zur Rückkehr des Ständerates in das Parlamentsgebäude. Weil die Ratsmitglieder bereits informiert sind und die Revision keine Auswirkungen hat, kann auch auf eine dringliche Publikation verzichtet werden. Mit der Zustimmung zum Inkrafttreten erklärt sich der Ständerat bereit, das revidierte Ratsreglement per sofort anzuwenden.

Im Namen des einstimmigen Büros beantrage ich Ihnen, auf diese kleinen Reglementsänderungen einzutreten und ihnen in der Gesamtabstimmung sowie der unmittelbar darauffolgenden Schlussabstimmung zuzustimmen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Geschäftsreglement des Ständerates (Änderungen für die Beratungen ausserhalb des Parlamentsgebäudes)

Règlement du Conseil des Etats (Adaptations en vue des délibérations ayant lieu ailleurs que dans le Palais du Parlement)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag des Büros: BBl

Antrag Jositsch

Art. 30 Abs. 1

Die Ratssekretärin oder der Ratssekretär erstellt für jede Sitzung ein Protokoll in der Sprache der Präsidentin oder des Präsidenten. Das Protokoll nennt:

a. die behandelten und zurückgezogenen Beratungsgegenstände;

b. die Namen der Rednerinnen und Redner;

c. die Anträge;

d. das Ergebnis der Abstimmungen und Wahlen;

e. die entschuldigten Ratsmitglieder;

f. die Mitteilungen der Präsidentin oder des Präsidenten.

Art. 44 Titel

Stimmabgabe

Art. 44 Text

Die Stimmabgabe erfolgt durch Aufstehen.

Art. 44a

Aufheben

Art. 45 Titel

Feststellung des Ergebnisses

Art. 45 Abs. 1

Auf das Zählen der Stimmen kann verzichtet werden, wenn das Ergebnis einer Abstimmung offensichtlich ist.

Art. 46 Abs. 1

Die Abstimmung findet unter Namensaufruf statt, wenn mindestens zehn Ratsmitglieder es verlangen.

Art. 46 Abs. 5

Aufheben

Antrag Salzmann

Art. 44a Abs. 4

Das Ergebnis wird in Form einer Namensliste veröffentlicht.

Titre et préambule, ch. I,II

Proposition du bureau: FF

Proposition Jositsch

Art. 30 al. 1

Le secrétaire du conseil établit un procès-verbal de chaque séance, dans la langue du président. Ce procès-verbal indique:

a. les objets traités ou retirés de l'ordre du jour;

b. le nom des orateurs;

c. les propositions déposées;

d. le résultat des votes et des élections;

e. le nom des députés excusés;

f. les communications faites par le président

Art. 44 titre

Mode de scrutin

Art. 44 texte

Le vote a lieu par assis et levé.

Art. 44a

Abroger

Art. 45 titre

Détermination du resultat

Art. 45 texte

Lorsque le résultat d'un vote est évident, il n'est pas nécessaire de procéder au dénombrement des voix.

Art. 46 al. 1

Le vote a lieu à l'appel nominal si dix députés au moins le demandent.

Art. 46 al. 5

Abroger

Proposition Salzmann

Art. 44a al. 4

Le résultat est publié sous la forme d'une liste nominative.

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir behandeln die beiden Konzepte Salzmann und Jositsch und stimmen anschliessend auf Antrag von Herrn Salzmann in einer Abstimmung unter Namensaufruf gemäss Artikel 46 unseres Reglementes darüber ab.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben es gehört: Ich habe einen Ordnungsantrag mit zehn Unterschriften von Ihnen eingereicht, damit wir dann auch von dieser Abstimmung die Namensliste haben, wer wie abgestimmt hat. Mein Antrag lautet, dass wir das Ergebnis jeder Abstimmung in Form einer Namensliste veröffentlichen. Das Büro hat mir bestätigt, dass diese Namenslisten aufgrund der elektronischen Abstimmungen relativ rasch und ohne grossen Aufwand erstellt werden können und jeweils am nächsten Tag zur Verfügung stehen.

Warum habe ich den Antrag gestellt? Als ich den betreffenden Artikel gestern Abend in den Medien gelesen habe - ich habe es wahrscheinlich im Reglement übersehen, das muss ich zugeben -, bin ich schon etwas erstaunt gewesen darüber, dass ausgerechnet wir jetzt nicht sagen sollen, wie wir in dieser Krise abstimmen. Die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes haben das Recht zu wissen, wie der Ständerat zu diesen wichtigen Geschäften steht. Das ist meine persönliche Überzeugung. Ich glaube, dass auch die Mehrheit der Bevölkerung wissen möchte, wer wie abstimmt.

Es gehört zu unserem System, dass Parlamentarier zeigen müssen, wo sie stehen und wie sie stehen. Wenn ich an mich denke und die Kommissionsgeschäfte anschaue, komme ich zur Vermutung, dass ich wahrscheinlich mehr in der Minderheit sein werde als viele andere hier drinnen. Demzufolge ist es nicht unbedingt ein Vorteil für mich, sondern ein Vorteil für diejenigen, die die Kredite alle genehmigen.

Also bitte ich Sie, im Interesse der Transparenz gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern die Möglichkeiten des hier installierten Systems der elektronischen Abstimmung - das Geld gekostet hat - auch zu nutzen und die Namenslisten zu erstellen. Besten Dank für Ihre geschätzte Unterstützung.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist mir auch so gegangen wie Herrn Salzmann. In der Vorbereitung auf die heutige Sitzung habe ich mich nicht besonders intensiv mit diesem Reglement auseinandergesetzt, weil wir in diesem Land tatsächlich andere Probleme als das Reglement des Ständerates haben. Man kann aber auch einmal feststellen, dass man etwas vielleicht zu schnell durchgelesen hat und auch Fehler gemacht hat. Das Büro hat das schon getan, indem es gesagt hat, dass es nicht an seiner Position festhält.

Warum? Die Form, in der die Abstimmung vorgesehen war, hätte, da war die öffentliche Kritik sicherlich berechtigt, gänzlich im Dunkeln gelassen, wer hier wie abstimmt. Dass die Bevölkerung und die Medien da reagiert haben und gesagt haben, das gehe nicht, haben wir jetzt eingesehen. Das Büro hat seinen Antrag zurückgezogen.

Ich kann Sie beruhigen, Kollege Salzmann: Ich glaube, es besteht mittlerweile Konsens. Wir müssen Transparenz herstellen. Jetzt geht es nur noch um die Frage, wie. Der Einzelantrag Salzmann sieht die Publikation der Namensliste vor. Nun, das haben wir in diesem Rat vor nicht allzu langer Zeit schon diskutiert. Wir haben gesagt, wir wollen das nicht. Warum? Wir müssen diese Debatte jetzt hier nicht wiederholen, sondern einfach einmal feststellen, dass dieser Rat sich über diese Form ausgesprochen und gesagt hat, er möchte sie eigentlich nicht.

Soweit ich informiert bin, ist auch ein entsprechender Vorstoss in der Staatspolitischen Kommission hängig. Es ist Aufgabe der Staatspolitischen Kommission, eine solche Änderung vorzuberaten, und es ist Aufgabe dieses Rates, darüber zu entscheiden, ob er das will. Ich finde es heikel, jetzt unter dem Titel Notrecht einfach zu kommen und zu sagen, wir ändern einen Entscheid, den wir doch nach einiger Diskussion vor nicht allzu langer Zeit gefällt haben.

Was kann man nun machen, um trotzdem Transparenz herzustellen? Ich bin der Meinung, und mein Antrag ist entsprechend formuliert, wir können das auch machen, indem wir eine Präsenzabstimmung durchführen, also indem wir durch Aufstehen manifestieren, wie wir abstimmen. Dann ist die notwendige Transparenz hergestellt, und wir können gleichzeitig - ich sage jetzt einmal: temporär - zu einem System zurückkommen, das mindestens diejenigen kennen, die vor 2015 schon im Rat waren, nämlich, dass man durch Handzeichen oder jetzt eben durch Aufstehen manifestiert, wie man abstimmt. Der Ständerat kennt dieses System. Dieses System funktioniert, und damit übersteuern wir die Diskussion, die wir vor Kurzem bereits geführt haben, nicht.

In diesem Sinne möchte ich Ihnen Folgendes beantragen: Transparenz ja, aber auf eine Art und Weise, wie wir sie hier im Ständerat kennen.

Kuprecht Alex · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben die beiden Begründungen jetzt gehört.

Ich erlaube mir, noch ein bisschen in die Vergangenheit, die Herr Jositsch vorhin angesprochen hat, zurückzugehen. Der Grund liegt darin, dass eine analoge Anzeigetafel, wie wir sie von unserem Ratssaal kennen, jetzt eben nicht installiert werden konnte. Eine genaue Verfolgung, wie jedes Ratsmitglied bei welcher Abstimmung seine Meinung zum Ausdruck gebracht hat, ist deshalb eben nicht möglich. Der entsprechende Artikel unseres Geschäftsreglementes muss deshalb für die Zeit, bis wir wieder im Ratssaal tagen können, ausser Kraft gesetzt werden. Deshalb soll er gemäss Botschaft und den dazugehörenden Erläuterungen befristet aufgehoben werden.

Die Debatte über die Offenlegung der Namensliste ist in unserem Rat, wie Herr Jositsch gesagt hat, nicht neu. Sie wurde im Rahmen der parlamentarischen Initiative 17.432, "Namenslisten bei allen Abstimmungen im Ständerat", vom 31. März 2017 sehr breit diskutiert. Die Staatspolitische Kommission des Ständerates erarbeitete damals einen Entwurf, der ein derartiges Vorgehen eigentlich vorsah. Unser Rat debattierte die erwähnte Vorlage am 12. September 2017 sehr eingehend. Vor- und Nachteile wurden in ausgewogenen Voten dargelegt. Am Schluss folgte der Rat der Kommissionsminderheit und lehnte die parlamentarische Initiative mit 27 zu 17 Stimmen bei 1 Enthaltung ab.

Die beiden vorliegenden Einzelanträge beabsichtigen nun, für die Dauer der Session ausserhalb des Bundeshauses die Abstimmungsresultate mittels einer Namensliste offenzulegen, was technisch machbar wäre. Das gilt insbesondere für den Einzelantrag Salzmann. Sie konnten soeben den Antragsbegründungen von Herrn Salzmann und Herrn Jositsch entnehmen, warum es aus ihrer Sicht wichtig ist, sämtliche Abstimmungen - solche wird es zweifellos viele geben - auch zu dokumentieren. Im Zentrum ihrer Überlegungen stehen insbesondere die eingeschränkten Informationsmöglichkeiten der Öffentlichkeit seitens des Rates. Zudem befürchten sie einen starken Einbruch ins Prinzip der Ratsöffentlichkeit und ins Vertrauen ihrer Stimmabgabe. Ein solcher Antrag lag bereits der vorberatenden Kommission, der SPK, vor und wurde dort mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Die heute beginnende ausserordentliche Session wird sich primär mit den Nachträgen zum Voranschlag sowie mit zahlreichen Vorstössen befassen. Gerade bei Letzteren werden keine definitiven Entscheide gefällt, sondern bei übereinstimmenden Willensäusserungen durch beide Räte dem Bundesrat die entsprechenden Aufträge erteilt.

Wie bereits in der Botschaft zur erwähnten parlamentarischen Initiative erwähnt ist, ist das Büro trotz der ausserordentlichen Situation bezüglich Veröffentlichung der Abstimmungsresultate nicht der Auffassung, dass eine Erleichterung der Auswertung der Abstimmungsergebnisse notwendig ist, und es ist der Auffassung, dass auf die Publikation einer Namensliste bei jeder einzelnen Abstimmung verzichtet werden kann.

Eine Aufbereitung der Abstimmungsergebnisse wäre, wie das bereits dargelegt wurde, möglich. Die seinerzeitige Zustimmung zu den elektronischen Abstimmungen haben viele Mitglieder unseres Rates vor allem davon abhängig gemacht, dass diese nicht zur zunehmenden Vermessung beitragen. Von dieser Zustimmung sollte nun deshalb nicht unbedingt abgewichen werden. Dem Büro war es seinerzeit ein Anliegen, dass der Ständerat seine Kultur des konstruktiven Dialogs und der Lösungsfindung, die auch in differenzierten Abstimmungsergebnissen ganz im Sinn der Chambre de Réflexion zum Ausdruck kommt, bewahren kann. Dies gilt vielleicht gerade in dieser ausserordentlichen Lage ganz besonders.

Die Entscheidfindung soll sich nicht derjenigen im Nationalrat angleichen, wo sich primär die parteipolitischen Positionen in ausgeprägter Form gegenüberstehen. Diese grundsätzliche Position hat sich aus Sicht des Büros trotz etwas erschwerten Verhältnissen nicht geändert.

Sie haben nun zwei entsprechende Anträge vor sich; sie wurden begründet. Wir werden diese beiden Anträge dann einander gegenüberstellen, und Sie haben die Möglichkeit, demjenigen Antrag den Vorzug zu geben, der Ihnen am nächsten ist.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir stimmen nun auf Antrag von Herrn Salzmann unter Namensaufruf über die beiden Konzepte Salzmann und Jositsch ab. Wir haben also wieder die Situation, wie wir sie vor Einführung der elektronischen Abstimmungsanlage im Ständerat hatten.

Abstimmung

Für den Antrag Jositsch stimmen:

Votent pour la proposition Jositsch:

Bauer, Baume, Bischof, Carobbio Guscetti, Dittli, Engler, Fässler Daniel, Gapany, Gmür- Schönenberger, Hefti, Hegglin Peter, Herzog Eva, Jositsch, Juillard, Levrat, Maret Marianne, Michel, Müller Damian, Noser, Rechsteiner Paul, Schmid Martin, Sommaruga Carlo, Wicki, Würth, Zanetti Roberto (25)

Für den Antrag Salzmann stimmen:

Votent pour la proposition Salzmann:

Burkart, Caroni, Chiesa, Ettlin Erich, Français, Germann, Graf Maya, Häberli-Koller, Knecht, Kuprecht, Mazzone, Minder, Reichmuth, Rieder, Salzmann, Stark, Thorens Goumaz, Vara, Z'graggen, Zopfi (20)

Der Präsident stimmt nicht:

Le président ne vote pas:

Stöckli (1)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir führen nun die Gesamtabstimmung durch, und zwar in Vorwegnahme des Systems, das wir dann einführen werden, durch Aufstehen.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Da es sich um ein Geschäft des Ständerates handelt, kommen wir bereits zur Schlussabstimmung.

Abstimmung

Schlussabstimmung - Vote final

Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Wir werden unsere weiteren Debatten nun nach dem Geschäftsreglement führen, wie wir es soeben verabschiedet haben. Ein Test der Abstimmungsanlage ist daher überflüssig.