Regelmässiges Monitoring der Armutssituation in der Schweiz

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Haab, Gafner, Gallati, Gutjahr, Herzog Verena, Keller Peter, Umbricht Pieren)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Haab, Gafner, Gallati, Gutjahr, Herzog Verena, Keller Peter, Umbricht Pieren)

Rejeter la motion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Réunie le 13 février dernier, la Commission de la science, de l'éducation et de la culture du Conseil national a procédé à l'examen préalable de la motion 19.3953, déposée le 4 juillet 2019 par sa commission soeur. Adoptée l'automne dernier par la Chambre des cantons, la motion charge le Conseil fédéral de mettre en place un cycle de monitoring de cinq ans pour assurer un suivi de la situation en matière de prévention et de lutte contre la pauvreté. Les résultats du monitoring seront transmis à l'Assemblée fédérale sous la forme d'un rapport, pour qu'elle en prenne acte.

Ce rapport présenterait tous les cinq ans une analyse comparative de la situation dans les cantons, analyserait les mesures de prévention de la pauvreté existantes, montrerait sur la base d'études longitudinales l'évolution de la situation et fournirait des enseignements pertinents pour le pilotage en matière de prévention et de lutte contre la pauvreté.

Par 17 voix contre 7, la commission propose d'adopter la motion, contre l'avis du Conseil fédéral. La commission regrette que le Conseil fédéral ait refusé cette motion, d'autant plus que la crise du coronavirus a éclaté entre-temps. La pandémie a fragilisé davantage une couche de la population déjà précaire: les personnes et familles à bas salaires, privées d'un jour à l'autre de leurs revenus, qu'il s'agisse de femmes de ménage, de gardes d'enfants ou de toutes ces professions mal rémunérées et peu reconnues. Les images d'une foule en détresse, prête à faire la queue des heures pour recevoir quelques aliments de base, à Genève par exemple, ont marqué les esprits et sont indignes d'un pays comme le nôtre. La crise du coronavirus a malheureusement créé des milliers de nouveaux pauvres en Suisse et montré au grand jour la précarité dans laquelle vit toute une partie de notre population.

Dans son avis du 4 septembre 2019, le Conseil fédéral souligne que la motion 19.3953 reprend des éléments essentiels du Programme national de prévention et de lutte contre la pauvreté, mis en oeuvre entre 2014 et 2018, porté conjointement par la Confédération, les cantons, les villes, les communes et des organisations privées. Le gouvernement rappelle qu'en publiant son rapport à la fin de ce programme, il a décidé de poursuivre son engagement contre la pauvreté jusqu'en 2024, par le biais de la Plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, encourageant la mise en oeuvre des recommandations élaborées entre 2014 et 2018. Le Conseil fédéral indique qu'il refuse de mettre en place le monitoring de la pauvreté parce que l'Office fédéral de la statistique calcule déjà des indicateurs nationaux et publie des rapports sur le sujet.

Malgré la position du Conseil fédéral, le Conseil des Etats a adopté la motion, par 24 voix contre 8 et 1 abstention, le 19 septembre 2019.

La pauvreté continue à progresser en Suisse. Selon Caritas Suisse, organisation spécialiste de la question, 660 000 personnes étaient en situation de pauvreté dans notre pays en janvier 2020, soit près de 8 pour cent de la population. Ces chiffres ne prennent pas encore en compte les ravages de la crise du coronavirus. Il est donc incompréhensible que la Confédération renonce à poursuivre un effort utile initié il y a six ans. Achevé il y a deux ans, le Programme national de prévention et de lutte contre la pauvreté avait permis de mettre au point un modèle de monitoring à l'échelle du pays qu'il ne faut pas abandonner.

Caritas Suisse souligne qu'il faut analyser en détail la situation dans toutes ses dimensions et son évolution sur la base d'indicateurs pertinents pour prévenir et combattre efficacement la pauvreté. Je cite l'organisation: "Nous ne pourrons en comprendre précisément les causes et les traiter de manière ciblée que si nous sommes capables de formuler des affirmations étayées au sujet de la pauvreté, des personnes touchées et des effets des différentes mesures."

Cet avis est partagé par la commission, qui est favorable à une lutte contre la pauvreté basée sur les faits, et pas uniquement sur des analyses ponctuelles. Elle souhaite des indicateurs qui rendent régulièrement et sur le long terme compte de la pauvreté, sans différence entre les cantons. La commission estime qu'un monitoring assuré par la Confédération est indispensable pour piloter la politique de lutte contre la pauvreté.

Au nom de la commission, je vous invite à soutenir la motion de la commission soeur.

Eymann Christoph · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · FDP-Liberale Fraktion

Zuerst zu den Interessenbindungen: Ich bin Präsident der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (Skos).

Diese Motion der WBK des Ständerates beauftragt den Bundesrat, einen fünfjährigen Monitoring-Zyklus zur Prävention und Bekämpfung der Armut einzurichten. Das gesamtschweizerische Monitoring soll auf bestehenden nationalen und kantonalen statistisch relevanten Datenquellen beruhen und eine Auswertung von Armutsindikatoren beinhalten. Die Ergebnisse des Monitorings sollen der Bundesversammlung in Form eines alle fünf Jahre erstellten Berichtes zur Kenntnisnahme vorgelegt werden. Der Bericht nimmt eine vergleichende Analyse der Situationen in den Kantonen vor, analysiert die bestehenden Massnahmen zur Armutsprävention, zeigt auf der Grundlage von (echten) Longitudinalstudien Entwicklungen unter anderem im Bereich der Armutsgefährdung und der sozialen Durchlässigkeit auf und liefert steuerungsrelevantes Wissen für die beteiligten Akteure (Bund, Kantone, Gemeinden) im Bereich der Armutsprävention und -bekämpfung." So weit der Wortlaut dieser Motion.

Der Ständerat hat diese Kommissionsmotion in der Herbstsession 2019 mit 24 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung entgegen dem Antrag des Bundesrates angenommen. Die WBK des Nationalrates hat diese Vorlage an ihrer Februarsitzung, also vor Beginn der Corona-Krise, beraten. Deshalb sind auch keine entsprechenden Argumente in die Diskussion eingeflossen.

Die Kommission hat von der ablehnenden Haltung des Bundesrates Kenntnis erhalten. Auch schilderten die Vertreter der Verwaltung Elemente des Programms gegen Armut, das der Bund von 2014 bis 2018 durchgeführt hat, sowie die Absichten, die bestehende Plattform gegen Armut weiterzubetreiben.

Die Befürworter wiesen darauf hin, dass es noch keine umfassenden Resultate zur Armutssituation gebe. Es seien Teilaspekte, welche von Interessenvertreterorganisationen untersucht würden. Die Objektivität, welche den Studien des Bundes eigen ist, fehle diesen Untersuchungen manchmal. Es sei wichtig, dass die gute Arbeit des Bundes weitergeführt werden könne. Ergänzend dazu sei aber dieses regelmässige Monitoring wichtig. Armut werde auch über das Jahr 2024 hinaus ein Thema bleiben. Deshalb sei es wichtig, regelmässig und über einen langen Zeitraum statistisches Material zu haben. Armutsbekämpfung solle evidenzbasiert und nicht bloss auf der Basis punktueller Analysen erfolgen können. Dafür sei das Vorliegen von entsprechenden Indikatoren notwendig. Eine solche Studie würde, im Gegensatz zu zahlreichen anderen Studien, wirklich Steuerungswissen generieren. Dieses Monitoring sei keine Korrektur der Haltung des Bundesrates, sondern eine Ergänzung, von der auch Kantone und Gemeinden profitieren könnten. Die Wichtigkeit des erstmaligen Erscheinens wurde betont und der Wunsch geäussert, das erste Monitoring bereits 2024 zu veröffentlichen.

Eine Minderheit beantragt die Ablehnung der Motion mit der Begründung, im Rahmen des nationalen Programms zur Bekämpfung der Armut seien bereits zahlreiche Studien realisiert und auch Empfehlungen ausgesprochen worden, die bis 2024 umgesetzt würden.

Die Kommission beantragt mit 17 zu 7 Stimmen die Annahme der Motion, und ich bitte Sie im Namen der Kommission auch darum.

Haab Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommissionsminderheit die Ablehnung der vorliegenden Motion und werde dies wie folgt begründen: Es ist nicht von der Hand zu weisen - und dies anerkennt auch die Kommissionsminderheit -, dass es auch in unserem Land Mitbürgerinnen und Mitbürger gibt, die in relativer Armut leben; Menschen, die sich am Rande der Gesellschaft bewegen, und dies in vielen Fällen unverschuldet. Gründe dafür können eine mangelhafte Grund- oder Berufsbildung sein, familiäre Schicksale, der Umstand, dass man als alleinerziehende Person durchs Leben geht, oder auch eine Lebenskrise, wie sie in unserer Gesellschaft nun einmal vorkommen kann.

Wenn der Bericht aber von über 600 000 Menschen in diesem Lande spricht, welche unter der Armutsgrenze leben würden, und noch einmal von 600 000, welche knapp über dieser Grenze seien, haben wir wohl ein Definitionsproblem. Aus objektiver Sicht muss man hier von einer relativen Armut sprechen. Wenn man sich eine angemessene Anzahl Ferienwochen, das neueste Handy, ein Auto nach Wunsch oder Designerkleider nicht mehr leisten kann, so ist dies relative Armut und nicht absolute Armut. Das wären nämlich 15 Prozent der Schweizer Bevölkerung; 15 Prozent der Bevölkerung des Landes, welches nachweislich den höchsten Lebensstandard der ganzen Welt aufweist; 15 Prozent der Bevölkerung des Landes, welches das engmaschigste soziale Auffangnetz der Welt hat, des Landes, in welchem jedem und jeder angemessene Hilfe zusteht und wo keiner, aber auch wirklich keiner, auf der Strasse überleben muss und vom Hunger gezeichnet ist - dies würde ich dann als absolute Armut bezeichnen.

Ich frage mich allen Ernstes, ob diese Armutsgrenze am richtigen Ort gezogen wurde. Es kann ja nicht sein, dass z. B. Studierende - die, wie man früher zu sagen pflegte, zur geistigen Elite des Landes werden sollen -, weil sie eben temporär nur über ein kleines steuerbares Einkommen verfügen, zu den Armutsbetroffenen gezählt werden.

Ein weiterer Grund für die mögliche Zunahme der Anzahl Armutsbetroffener ist die ungezügelte Zuwanderung. Da müssen wir transparent sein, dies kann niemand negieren. Für diese Erkenntnis braucht es kein erweitertes Monitoring. Denn der Prozentsatz derer, die direkt nach dem Einreisen in unser Land in die angebliche Armutsfalle tappen und sich all das nicht leisten können, was sie sich in ihren Träumen erhofft haben, ist nun mal erschreckend hoch.

Bund, Kantone, Städte, Gemeinden und private Organisationen haben von 2014 bis 2018 das nationale Programm zur Prävention und Bekämpfung von Armut durchgeführt. Im Rahmen des Programms wurde u. a. ein Konzept für ein gesamtschweizerisches Armutsmonitoring entwickelt. Der Bundesrat nahm am 18. April 2018 die Ergebnisse des oben genannten nationalen Programms zur Kenntnis und publizierte einen entsprechenden Bericht. Gestützt auf die Ergebnisse entschied der Bundesrat, sein Engagement zur Prävention und Bekämpfung von Armut bis 2024 fortzuführen. Dies geschieht im Rahmen der nationalen Plattform gegen Armut, die gemeinsam von Bund, Kantonen, Städten, Gemeinden und privaten Organisationen getragen wird.

Genau aus diesen Gründen empfiehlt auch der Bundesrat, auf die Umsetzung des zusätzlichen Armutsmonitorings, wie es die Motion der WBK-S verlangt, zu verzichten. Dazu hat das Bundesamt für Statistik bereits heute gesamtschweizerische Indikatoren zur Armut berechnet und entsprechende Berichte veröffentlicht.

Was der Kommissionsminderheit viel mehr Sorgen bereitet, und zwar nicht nur aufgrund der aktuellen Situation mit den Krediten gemäss Corona-Notverordnungen und mit der Staatshilfeflut, ist das immer stärkere Aufplustern des Verwaltungsapparates in diesem Land und der dadurch verursachte immer höhere Finanzbedarf, mit dem ein schleichendes Ausbluten des Mittelstandes einhergeht, denn irgendjemand bezahlt dies alles mit Steuern und Abgaben.

Stimmen Sie mit der Minderheit im Sinne des Bundesrates gegen den weiteren Verbrauch von finanziellen Ressourcen für fragwürdige Studien, welche vor allem eines nach sich ziehen, nämlich die zusätzliche Beanspruchung unserer Verwaltung! Wenn Sie dieses Geld zugunsten der Bedürftigen in diesem Land ausgeben wollen, dann setzen Sie es direkt für die Armutsbetroffenen ein und nicht für die Erstellung einer weiteren Studie!

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

En avril 2018, donc il y a un peu plus de deux ans, au terme du programme national de prévention et de lutte contre la pauvreté 2014-2018, le Conseil fédéral a décidé de poursuivre son engagement jusqu'en 2024. C'est un engagement qui se concrétise dans le cadre de la plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté 2019-2024 réalisée en étroite collaboration avec les cantons, les villes, les communes ainsi que les organisations privées.

Dans ce cadre, nous avons évidemment dû procéder à une priorisation des objectifs que nous souhaitions atteindre. Et nous avons considéré, et considérons toujours, que la mise en place d'un monitoring national de la pauvreté n'est pas prioritaire, parce qu'il existe déjà beaucoup d'informations. L'Office fédéral de la statistique publie déjà à intervalles réguliers des informations importantes et assez complètes sur la pauvreté en Suisse. Nous étions d'avis, et nous le sommes toujours, qu'un tel monitoring n'apporterait pas beaucoup de plus-value et ne justifierait donc pas les moyens qui seraient investis à l'Office fédéral des assurances sociales, mais risquerait de créer un doublon avec ce que l'Office fédéral de la statistique publie déjà.

Il est vrai que la situation actuelle est particulière et qu'elle a changé aussi un peu la donne. Nous voyons bien qu'il est très important dans ce cadre de suivre de près l'évolution de la pauvreté, mais nous estimons que les structures existantes, notamment dans le cadre de l'Office fédéral de la statistique, permettent de le faire, et que les structures existantes dans le cadre de la plateforme nationale s'y prêtent parfaitement. Cela dit, nous sommes toujours d'avis que l'établissement d'un monitoring, qui demanderait d'ailleurs plusieurs années pour être mis en place, ne permettrait pas d'assurer un suivi à court terme. D'où le fait qu'il serait préférable de s'appuyer sur les travaux de l'Office fédéral de la statistique.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à rejeter cette motion.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): La majorité de la commission propose d'adopter la motion. Une minorité Haab et le Conseil fédéral proposent de la rejeter.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 119 Stimmen

Dagegen ... 53 Stimmen

(7 Enthaltungen)