Budget 2020. Supplément II

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

BO 2020 N 8522. Arrêté fédéral Ib concernant le cadre financier inscrit au supplément IIa au budget 2020

Anhang - Annexe

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

504 Office fédéral du sport (OFSPO)

Proposition de la majorité

A290.0123 Covid: prêts SFL/SIHF

Maintenir

Proposition de la minorité

(Feller, Bourgeois, Brélaz, Farinelli, Gmür Alois, Gschwind, Siegenthaler, Wehrli)

A290.0123 Covid: prêts SFL/SIHF

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Feller Olivier · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Il reste une divergence à régler. Il s'agit de l'opportunité de soumettre le crédit supplémentaire de 175 millions de francs destiné aux ligues professionnelles des fédérations de football et de hockey sur glace à une condition particulière s'agissant de son emploi.

Le Conseil des Etats, comme le Conseil fédéral, considère qu'il est inopportun d'ajouter une condition concernant l'utilisation de ce crédit. C'est également l'appréciation de la minorité que je représente. En revanche, une majorité de la Commission des finances a considéré qu'une condition additionnelle devait être prévue s'agissant de l'utilisation de ce crédit de 175 millions de francs.

Vous le savez, à la fin du mois de mai, le Conseil fédéral a procédé à une révision de l'ordonnance sur l'encouragement du sport, et cette révision est en vigueur depuis le 1er juin dernier. La nouvelle version de cette ordonnance prévoit que les prêts soient accordés aux fédérations de football et de hockey sur glace sur la base de contrats conclus entre ces fédérations et l'Office fédéral du sport. Ces contrats doivent notamment spécifier que le revenu moyen des joueurs participant aux championnats doit diminuer d'au moins 20 pour cent si les prêts ne sont pas remboursés dans un délai de trois ans. C'est ce qui est prévu aujourd'hui dans l'ordonnance sur l'encouragement du sport.

La Commission des finances souhaite imposer aux fédérations une contrainte supplémentaire en matière de politique salariale. La commission préconise une baisse progressive des revenus des joueurs, ce qui signifie que la baisse doit être plus marquée pour les revenus les plus élevés.

Au nom de la minorité de la commission, je vous propose d'en rester à la version du Conseil fédéral et à celle soutenue par le Conseil des Etats, et de ne pas ajouter une contrainte supplémentaire.

Si vous lisez l'ordonnance sur l'encouragement du sport telle que le Conseil fédéral l'a récemment révisée, vous constaterez que les contraintes imposées aux fédérations sportives sont déjà nombreuses et exigeantes. Nous estimons qu'il est disproportionné d'ajouter des contraintes supplémentaires.

Deuxièmement, il convient de laisser aux fédérations concernées une certaine marge de manoeuvre en matière de politique salariale. Les contraintes qui découlent de l'ordonnance révisée sont déjà suffisamment importantes s'agissant de l'ingérence dans la politique salariale des fédérations.

Enfin, l'interprétation de l'ordonnance, qui a été précisée lors de la séance de la Commission des finances, c'est que les fédérations sportives, dans l'hypothèse où elles ne remboursent pas dans les trois ans leur prêt, devront diminuer de 20 pour cent en moyenne les salaires des joueurs. Mais c'est là une moyenne et les fédérations sportives sont libres de diminuer de façon plus ou moins importante les salaires, l'essentiel étant que la moyenne des diminutions corresponde à 20 pour cent. L'interprétation que le Conseil fédéral a faite de sa propre ordonnance a été expressément précisée lors des travaux de la commission.

Au vu de l'ensemble de ces motifs, je vous invite, au nom de la minorité, à vous rallier à la version du Conseil des Etats et à mettre ainsi fin à ce débat, certes passionnant, mais qui devient peut-être un peu marginal.

Guggisberg Lars · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich erlaube mir, hier kurz die Haltung der SVP-Fraktion im Zusammenhang mit dieser letzten Differenz darzulegen.

Die SVP-Fraktion ist für die Unterstützung des Sports. Wir sind für die durch Corona notwendig gewordene Unterstützung des Breitensports und auch für die Unterstützung des Profi-Sports. Das haben wir mit unserer Haltung während der Budgetdebatte klar zum Ausdruck gebracht. Wir haben allerdings einen Antrag auf Reduktion beim Profi-Sport um 50 Millionen Franken gestellt; dies auch, um zum Ausdruck zu bringen, dass wir der Tatsache kritisch gegenüberstehen, dass der Bund hier überhöhte Sportlerlöhne unterstützt.

Genau diesem Umstand ist es geschuldet, dass wir jetzt bei diesem Antrag der Kommissionsmehrheit auf eine progressive Handhabung der Reduktion der Löhne der Profi-Sportler dafür sind. Es ist wichtig, dass vor allem auch weniger gut verdienende Profi-Sportler hier nicht gleich behandelt werden wie die zu hoch bezahlten Profi-Sportler. Wir sind der Meinung, dass wir einen moderaten Antrag vor uns haben, einen Antrag, der auch sehr offen formuliert wird, und wir sind überzeugt, dass sich jetzt nur aufgrund dieser Rahmenbedingungen kein einziger Verein davon abhalten lassen wird, einen Kredit zu nehmen.

BO 2020 N 853Wir werden dementsprechend hier den Minderheitsantrag Feller ablehnen und der Mehrheit der Finanzkommission folgen und bitten Sie, dies auch zu tun.

Widmer Céline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich beantrage Ihnen im Namen der SP-Fraktion, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen und an der zusätzlichen Rahmenbedingung für die Kreditverwendung festzuhalten.

Die SP-Fraktion hat letzte Woche den Nachtragskredit für die Unterstützung der Profi-Ligen in Fussball und Hockey nur unterstützt, weil es sich um Darlehen handelt, die an sehr strenge Bedingungen geknüpft sind. Dazu gehört auch die vom Bundesrat gesetzte Bedingung, dass die Gesamtlöhne der beteiligten Clubs um 20 Prozent gekürzt werden müssen, wenn die Darlehen nicht innert drei Jahren zurückbezahlt werden können.

Die Rahmenbedingungen, welche die Finanzkommission hinzugefügt und unser Rat letzte Woche mit grosser Mehrheit gutgeheissen hat, sehen vor, dass die hohen Löhne in diesem Fall stärker gekürzt werden als die tiefen. Das ist eine vernünftige und flexible sozialpolitische Ergänzung. Wir haben in der Kommission gehört, dass die vom Bundesrat gemachte Regelung es bereits erlaubt, dass die Clubs mit sehr hohen Spielersalären die Löhne zum Beispiel um mehr als 30 Prozent senken und die Clubs im tieferen Segment dafür weniger kürzen.

Es ist sehr wichtig, dass wir unsere politische Absicht mit dieser zusätzlichen Rahmenbedingung klar festhalten. Der Ständerat hat so die Möglichkeit, sich nochmals ernsthaft mit dieser Frage zu beschäftigen und hoffentlich auf diese hier im Nationalrat breit abgestützte und für die Akzeptanz der Unterstützung der Profi-Ligen wichtige Bedingung einzulenken.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mitte-Fraktion unterstützt die Minderheit Feller. Wir wollen nicht in die konkrete Lohnpolitik der Clubs eingreifen und Mikromanagement betreiben, indem Vorgaben gemacht werden, bei wem die Löhne gekürzt werden sollen. Wir unterstützen grundsätzlich, dass die hohen Löhne mehr gekürzt werden sollen als die niedrigen Löhne. Wir wollen aber quasi mit einem Globalbudget führen - wie das auch üblich ist - und geben deshalb, wenn die Darlehen nach drei Jahren nicht zurückbezahlt werden können, eine Kürzung von 20 Prozent der Lohnsumme vor. Bei welchem Spieler wie viel gekürzt werden soll, überlassen wir im Detail aber den Clubs. Wir wollen nicht, dass der Bund sich hier im Detail verliert. Dies wäre auch schwierig zu kontrollieren.

Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit Feller zu unterstützen.

Moret Isabelle · P-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité Feller.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Der Volksmund sagt ja, der Teufel stecke im Detail. Wenn wir diese Nachtragskredite von über 30 Milliarden Franken betrachten, ist wirklich ein Detail hängengeblieben, das heute die Differenz darstellt. Worum geht es?

Der Bundesrat, die Minderheit Feller und der Ständerat beantragen Ihnen, dass die Lohnsumme der Vereine, wenn die Kredite und Darlehen nach drei Jahren nicht zurückbezahlt werden, um 20 Prozent zu senken ist. Die Art der Senkung möchte der Bundesrat den Clubs überlassen. Er möchte es also ihnen überlassen, wie sie die Lohnsenkung von 20 Prozent umsetzen. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte hier noch einen sozialpolitischen Aspekt einfügen und sagen, hohe Löhne seien stärker zu kürzen. Aus unserer Sicht macht es wenig Sinn, wenn sich die Politik in die Lohnpolitik der Vereine einmischt. Denn gerade in diesen Vereinen bestehen nun einmal Unterschiede, besteht ein Gefälle zwischen jungen und älteren, erfahrenen Spielern, und hier spielt auch ein Markt. Ein Eingriff der Politik in diesen Markt scheint uns nicht sinnvoll zu sein. Es ändert an der Finanzpolitik nichts, es ändert an der Darlehenspolitik nichts.

Aber ich glaube, Sie müssen sich schon überlegen, ob Sie in den zwei Ligen der Schweiz, im Fussball und im Eishockey, tatsächlich Einfluss auf die Höhe der Löhne der einzelnen Spieler nehmen wollen. Ich glaube, das kann nicht Aufgabe der Politik sein. Ich würde Sie hier bitten, noch einmal über die Bücher zu gehen, dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, es den Clubs zu überlassen, wie sie entsprechend kürzen, und nicht diese zusätzliche Auflage zu machen, dass bei höheren Löhnen mehr gekürzt werden muss. Das ist etwas, was sich kaum kontrollieren, kaum umsetzen lässt, weil man in einen Markt eingreift. Diesen kann man unterschiedlich beurteilen, aber er spielt nun einmal so, wie er spielt.

Der Entwurf des Bundesrates und der Beschluss des Ständerates würden diese allgemeine Bestimmung festhalten, ohne in die Lohnpolitik einzelner Clubs einzugreifen. Ich denke, das müssen wir den Clubs überlassen. Sie sind nun einmal unterschiedlich: die Grossen, die Kleinen, teurere Spieler, Ausländer, Nachwuchsspieler. Das können Sie hier meiner Meinung nach nicht beeinflussen.

Ich bitte Sie also, der Version der Minderheit Feller zuzustimmen und damit dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Sie sprechen von Details. Ist Ihnen bewusst, dass auch bei Kreditvergaben in der Privatwirtschaft lohnpolitische Bedingungen gestellt werden?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich kann das im Einzelnen nicht verfolgen. Aber auch wenn das in der Privatwirtschaft Sinn macht, macht es hier keinen Sinn.

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Wir behandeln heute die Differenzen zwischen unserem Rat und dem Ständerat beim Nachtrag IIa für den Voranschlag 2020. Sie können sich erinnern: Wir haben diesen Nachtrag vor einer Woche, am 3. Juni, in unserem Rat genehmigt. Der Ständerat hat am 4. Juni unseren Anträgen zugestimmt, mit einer einzigen Ausnahme, und über diese Differenz befinden wir nun heute. Es geht um die Rahmenvereinbarungen der Kreditverwendung im Bereich der Unterstützung der Profi-Ligen im Eishockey und im Fussball im Bundesbeschluss Ib. Im Bundesbeschluss Ia, das heisst also beim Betrag, dem Darlehen selbst in der Höhe von 175 Millionen Franken, gibt es keine Differenz mehr, darüber entscheiden wir nicht mehr. Das Darlehen ist unter anderem mit der Bedingung verknüpft, dass die Clubs, die einen Darlehensanteil beanspruchen, die Spielerlöhne um durchschnittlich mindestens 20 Prozent senken, sofern sie das Darlehen nicht innert dreier Jahre zurückzahlen.

Wir haben nun in unserem Rat zusätzlich verlangt, dass Clubs, die einen Darlehensanteil in Anspruch nehmen, sicherstellen müssen, dass die Senkung des durchschnittlichen Einkommens durch eine mit zunehmendem Einkommen progressive Senkung der Einkommen erreicht wird. Das heisst nicht, dass man jedes Einkommen dann separat anschauen muss, aber man kann sich eine progressive Kurve vorstellen, so wie das beispielsweise bei der Steuerbelastung der Fall ist. Damit soll sichergestellt werden, dass Spieler mit hohem Einkommen eine höhere Senkung des Einkommens tragen müssen als Spieler mit einem tiefen Einkommen. Die Idee dahinter ist, dass mit den Mitteln des Bundes nicht hohe Spielerlöhne subventioniert werden.

Der Ständerat hat nun in der ersten Beratung des Geschäftes diese Rahmenbedingung für die Kreditverwendung abgelehnt. Es gab im Ständerat nicht eine lange Diskussion, da kein Minderheitsantrag vorlag. Es wurde argumentiert, dass die Finanzkommission des Ständerates den Antrag abgelehnt hat, weil es schon genügend einschränkende Auflagen für die Verbände und Ligen gebe.

Die Mehrheit der Kommission Ihres Rates beantragt Ihnen aber, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Das heisst, dass wir diese Rahmenbedingung der Kreditverwendung im Bundesbeschluss Ib belassen. Eine Minderheit verlangt hingegen - Sie haben es gehört -, dass wir uns dem Ständerat anschliessen.

In der Kommission drehte sich die Diskussion bei der Beratung dieser Differenz vor allem um die Frage, wie einschränkend die Bestimmung in der Sportförderungsverordnung ist und was ihre Umsetzung in den Clubs bewirkt. Hier ist es BO 2020 N 854 wichtig zu sehen, dass der Durchschnitt der Löhne um mindestens 20 Prozent gesenkt werden muss. Das heisst, wie die Clubs das mit unserer Einschränkung umsetzen, bleibt letztlich ihnen überlassen, einzig mit der Ausnahme, dass sie diese Reduktion um 20 Prozent progressiv vornehmen müssten.

Aus Sicht der Mehrheit der Kommission ist es gerechtfertigt, dass wir den Clubs diese Einschränkung auferlegen. Es sind ja nicht die eigenen Mittel der Clubs, sondern es handelt sich um Bundesgelder, um Bundesdarlehen. In der Kommission wurde auch bekräftigt, dass es nicht das Ziel sein kann, mit Bundesgeldern hohe Löhne zu subventionieren. Ausserdem ist die Einschränkung eigentlich relativ moderat. Wir sind der Ansicht, dass es wahrscheinlich kaum einen Club gibt, der wegen dieser Einschränkung in Bezug auf die Löhne auf ein Darlehen verzichten würde.

Von der Minderheit wurde ausgeführt, dass man hier nicht Mikromanagement betreiben, sondern eher das grosse Ganze im Auge behalten sollte. In der Verordnung gibt es aber noch viele andere Bedingungen, die wahrscheinlich einschränkender sind, wie etwa jene, dass ein gewisser Anteil der Einnahmen für die Darlehensrückzahlung verwendet werden muss, dass keine Dividenden ausgeschüttet werden dürfen usw. Im Vergleich zu diesen finanziellen Einschränkungen ist unsere Einschränkung deshalb moderat.

Ausserdem ist die Mehrheit der Kommission der Ansicht, dass diese Bedingung auf dem Papier zwar eine ganz kleine Rahmenbedingung ist, dass sie aber eine grosse Wirkung entfaltet. Sie dient nämlich dazu, in der Öffentlichkeit die Akzeptanz für die Darlehen an die Profi-Ligen zu erhöhen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie im Namen der Kommission, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten und somit nun dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Fischer, wahrscheinlich sind Sie mit mir einig, dass niemand, der einen Club seriös führt und einigermassen bei Trost ist, nur schon die Grundbedingungen akzeptieren wird. Glauben Sie im Ernst, dass jemand diese 20-Prozent-Klausel noch akzeptieren kann? Der FC St. Gallen wird sich ja für die Champions League qualifizieren. Glauben Sie im Ernst, dass es dann möglich sein wird, so etwas zu erfüllen? Das wäre ja völlig widersinnig. Ich verstehe die Kommission nicht, ich verstehe Sie nicht. Können Sie verstehen, dass ich Sie nicht verstehe? (Heiterkeit)

Fischer Roland · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe vert'libéral

Herr Kollege Büchel, nein, ich habe ehrlich gesagt nicht ganz verstanden, wieso Sie mich nicht verstehen. (Heiterkeit) Denn es ist ja so, dass die Darlehen freiwillig sind. Es werden nicht alle Clubs solche Darlehen in Anspruch nehmen. Ein Club wird sich gut überlegen, ob er ein solches Darlehen tatsächlich braucht, und das ist auch der Sinn und Zweck. Es sollen wirklich nur diejenigen Clubs Darlehen beziehen, die es auch wirklich nötig haben, damit sie überhaupt ihren Betrieb aufrechterhalten können, damit sie den Nachwuchs weiter fördern können und so weiter. Aber aus diesem Grund ist es auch wichtig, dass wir hier entsprechende Einschränkungen machen, und die Reduktion um 20 Prozent per se ist natürlich die Haupteinschränkung, die bei den Spielerlöhnen gemacht werden muss. Aber wenn sie dann schon das Darlehen beziehen und wenn sie dann schon bereit sind, die Reduktion der Spielerlöhne vorzunehmen, dann wollen wir sicherstellen, dass nicht diejenigen Fussballspieler, die wenig verdienen, auch eine 20-prozentige Reduktion in Kauf nehmen müssen, sondern dass die Hauptlast der Reduktion bei den grossen, bei den hohen Einkommen stattfindet.

Brélaz Daniel · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Tout d'abord, je relève que, sur l'ensemble du projet, le Conseil national et le Conseil des Etats ont adopté les mêmes positions sur tout, sauf sur le point qu'il reste aujourd'hui à traiter.

Pour ce point, nous avons, en fait, deux philosophies et une "sous-philosophie". Je m'explique. Il y a d'abord ceux qui considèrent, et qui défendent en cela la minorité Feller, que l'application des 20 pour cent liée à l'ordonnance entrée en vigueur le 1er juin dernier est suffisante et que, dans un certain sens, la version qui nous est proposée avec la notion de progressivité n'est pas bien définie, puisqu'il n'est pas dit "fortement progressif" et que, par exemple, un club satisferait parfaitement à cette disposition s'il étalait les différentes baisses de salaires entre 20 et 21 pour cent, c'est-à-dire de manière très faible.

Il y a aussi celui qui s'est joint à la minorité pour dire que, avec une position unanime, tacite, du Conseil des Etats, la chance d'arriver à faire passer cette proposition était suffisamment faible pour que cela ne mérite pas trois séances supplémentaires de commission entre le Conseil des Etats et le Conseil national.

Du côté de la majorité, on considère qu'il y a une question de principe, et puis on a aussi un espoir caché. Les deux chambres ont accepté le crédit de 175 millions de francs. Dans notre conseil, le résultat était très net et la proposition émanant de l'UDC d'y retrancher 50 millions de francs a été rejetée dans une proportion de deux contre un. Au Conseil des Etats, le sénateur Würth, du canton de Saint-Gall, a proposé de retenir 0 francs au lieu de 175 millions - une proposition individuelle non traitée par la Commission des finances -, et il n'a perdu que par 24 voix contre 20 et 1 abstention. De fait, la Commission des finances du Conseil des Etats n'avait parlé ni de l'une, ni de l'autre proposition sérieusement. Elle avait juste dit, par 7 voix contre 3, qu'elle ne voulait pas de notre proposition, et personne parmi les trois membres qui l'ont acceptée n'a déposé de proposition de minorité.

Compte tenu du contexte du premier débat, une partie de la majorité de notre commission a l'espoir que le Conseil des Etats, en tout cas les vingt personnes qui ont souhaité biffer le montant, se raccrochent à cette disposition pour que la décision aille un peu dans leur direction.

La commission a décidé par 15 voix contre 8 et 1 abstention de maintenir la divergence; je vous encourage à en faire de même.

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