Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid 19-Epidemie (Covid-19-Gesetz)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie

Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Les divergences restantes seront traitées en un seul débat.

de Courten Thomas · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zur Minderheit Rösti, der ich auch angehöre. Unser Antrag bezieht sich auf Artikel 10 Absatz 1. Wir beantragen Ihnen, dort dem Ständerat zu folgen, einerseits um die Differenz an sich zu bereinigen, damit wir vorwärtskommen, andererseits aber auch, weil wir der Auffassung sind, dass der Ständerat dort die bessere Lösung gefunden hat.

Es ist ein Stück weit die Frage, ob wir hier als Parlament die Vorgaben machen oder ob wir die Kompetenzen weiterhin dem Bundesrat übertragen. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte die Kompetenz beim Bundesrat belassen. Wir dagegen sind der Auffassung, dass der Ständerat hier klarere Kriterien zur Massgeblichkeit festlegt, die der Bundesrat dann umsetzen kann. Die Massgeblichkeit zu definieren, ist Sache des Parlamentes.

Ich möchte Sie deshalb bitten, hier dem Ständerat zu folgen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 11 Buchstabe e der Minderheit zu folgen, damit der Artikel erweitert wird und Mitarbeitende auf Abruf oder mit einem Arbeitsverhältnis auf bestimmte Dauer einbezogen werden. Es handelt sich um Menschen, die keine feste Anstellung, keinen unbefristeten Arbeitsvertrag haben.

Wir haben heute Mittag im Zusammenhang mit der Kultur-, Event- und Sportbranche gehört, dass dies einer der wichtigsten Artikel sei. Wenn wir hier bei der Minderheit bleiben und sie zur Mehrheit machen, schliessen wir Zehntausende Menschen ein, vor allem, ja fast nur solche aus der Kulturbranche. In diesem Bereich gibt es nur wenig Festangestellte: nur bei wenigen grossen Kulturhäusern. Die meisten Künstlerinnen und Künstler leben von Auftritten, Konzerten, Kurzengagements; damit verbunden sind die ganzen Bereiche der Technik, der Bühne, der Beleuchtung und der Gastronomie, die dafür sorgen, dass überhaupt ein Gig, ein Konzert, eine Theateraufführung stattfinden kann. Das ist alles sehr kurzfristig, und diese Menschen nennen sich oft Stundenlöhnerinnen und Stundenlöhner oder, neudeutsch, Freelancerinnen und Freelancer.

Viele Menschen im Bereich der Kultur, der Reinigung, auf dem Bau, aber auch Hausangestellte waren sehr stark betroffen. Auch in der Landwirtschaft sind viele solche Menschen, aber die waren natürlich nicht betroffen. Auch Leute in hochqualifizierten Bereichen, beispielsweise Dolmetscherinnen und Dolmetscher, hatten plötzlich keine Aufträge mehr und stehen vor dem Nichts.

Ich bitte Sie, dieser Realität Rechnung zu tragen. Es gibt Zehntausende von Menschen, die keine Fixanstellung haben, in welcher Höhe auch immer. Auch Temporäranstellungen reichen da nicht, anders als der Ständerat meint, denn Temporärbüros vermitteln keine Konzerte und Gigs.

Ich bitte Sie, im Interesse der Menschen zu entscheiden, die temporär angestellt sind, befristete Anstellungen haben und vielleicht noch zwei, drei Stunden an einer Schule - beispielsweise als Musiklehrer oder Musiklehrerin - unterrichten können, aber insgesamt vor dem Nichts stehen. Auch wenn es jetzt heisst, beispielsweise in der Kultur, es könne wieder eine Veranstaltung mit tausend Menschen stattfinden: Es kommen nicht so viele. Veranstaltungen finden vor allem gar nicht statt, weil sie längst abgesagt wurden.

Ich bitte Sie also, im Sinne all dieser Menschen, vor allem im Kulturbereich, zu handeln und damit auch ein Zeichen für ihre Existenzen und für die vielfältige Kultur zu setzen, die hoffentlich dadurch eben nicht stirbt, weil wir sie nicht im Regen stehen lassen, sondern unterstützen.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich komme soeben von einer Veranstaltung der Veranstaltungsbranche. Dort wurde den Behörden und der Politik empfohlen, mehr zu improvisieren. Ich glaube, wir haben in den letzten Wochen mit diesem Covid-19-Gesetz mehr als improvisiert. In dem Sinne geht hiermit auch einmal ein grosser Dank an die Verwaltung und auch an das Sekretariat der Kommission - sie haben wirklich einen Effort geleistet, damit wir heute hier dieses Covid-19-Gesetz so beraten können.

Wir sind jetzt in der Differenzbereinigung. Wir haben im Vergleich zu vor zwei Wochen Fortschritte gemacht: Damals hat der Bundesrat einen Vorschlag gemacht, bei dem er gesagt hat, es gebe ab heute, abgesehen von einer Ausfallentschädigung für ein paar Kulturunternehmen und einer sogenannten Kultur-Nothilfe für Kulturschaffende, eigentlich keinen Franken mehr. Heute stehen wir hier: Der Ständerat und wir als Nationalrat haben zugesagt, dass die wirtschaftliche Existenzsicherung von Tausenden gesichert ist; dies, indem in Zukunft ein Härtefallfonds mit A-Fonds-perdu-Beiträgen geschaffen wird und indem auch die Erwerbsersatzentschädigung so weitergeführt wird, wie sie sich in den vergangenen sechs Monaten als Instrument bewährt hat.

Wir sind jetzt quasi in der Detailberatung: in einer Beratung, in der es noch um wesentliche Details geht. Es geht hier um Artikel 10 Absatz 1, bei welchem wir der Mehrheit und dem Nationalrat folgen werden; dies, um Zeit zu schaffen, um eine Differenz zur ständerätlichen Version zu schaffen, damit wir gemeinsam mit dem Ständerat und auch der Verwaltung eine Lösung finden können, die dann auch wirklich umsetzbar ist. Eine Minderheit verlangt ja, hier klar festzuschreiben, dass eine Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent vorliegen muss, damit jemand eine solche Entschädigung erhalten kann. Wir beantragen Ihnen mit dem sehr breit abgestützten Antrag Mettler/Meyer Mattea/Prelicz-Huber/Roduit/Rösti/Sauter, dass dies noch ergänzt wird mit dem Satz: "Der Bundesrat trifft Massnahmen zur Abfederung von Schwelleneffekten." Wir beantragen also, dass man auch Massnahmen trifft, damit jemand, der - sagen wir mal - 59 Prozent Umsatzeinbusse hat, nicht einfach nichts kriegt, sondern auch entschädigt wird.

Dasselbe gilt für einen anderen sehr störenden Schwelleneffekt, über den wir schon mehrmals diskutiert haben: Heute ist es so, dass jemand, der im Jahr 2019 ein Einkommen von 91 000 Franken hatte, keinen Franken bekommt, während jemand, der 89 000 Franken erhalten hat, eine Entschädigung kriegt. Das macht einfach schlichtweg keinen Sinn. Um diesen störenden Schwelleneffekt aufzuheben, haben wir eine Formulierung gesucht, die aber im Ständerat abgelehnt wurde. Sie wurde vor allem auch deshalb abgelehnt, weil der Bundeskanzler stellvertretend für den Bundesrat gesagt hat, es sei logisch, dass es auch im Interesse des Bundesrates sei, dass jemand, der im Jahr 2019 ein Einkommen von 93 000 Franken hatte, diese Entschädigung auch erhalten kann, wenn er den anderen Anforderungen entspricht. Ich bitte den Bundeskanzler, auch hier, in diesem Rat, nochmals zu bestätigen, dass auch in Zukunft Leute mit, ich sage jetzt einmal, 94 000 oder 95 000 Franken Einkommen ebenfalls eine Entschädigung erhalten werden.

Ich komme noch zu Artikel 11 Buchstabe e und zum Minderheitsantrag Prelicz-Huber. Die sozialdemokratische Fraktion wird dem Minderheitsantrag folgen. Hier geht es um die wirklich prekär Beschäftigten, um die Leute, die auf Abruf arbeiten. Wir beantragen Ihnen hier, dass nicht einfach nur Menschen, die auf Abruf in zeitlich unbeschränkten Arbeitsverhältnissen arbeiten, sondern auch diejenigen, die in zeitlich befristeten Arbeitsverhältnissen arbeiten, Kurzarbeitsentschädigung erhalten können. Es ist gerade auch im Hinblick auf den Winter für die Tourismusbranche, für die Gastronomiebranche wesentlich, dass diese Leute angestellt werden und die Arbeitgeber eben dann auch die Sicherheit haben: Wenn wir zu wenig Aufträge, zu wenig Kundschaft haben, dann können wir auf die Kurzarbeitsentschädigung zurückgreifen. Wenn man diese Kurzarbeitsentschädigung ausdehnt, ist das aber auch eine wichtige Zusatzleistung für die Veranstaltungsbranche, wie uns soeben mitgeteilt wurde.

In dem Sinne haben wir, glaube ich, wirklich sehr viel improvisiert und in den letzten zwei Wochen auch sehr viel für die Menschen hier in diesem Land erreicht. Dafür danke ich Ihnen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin etwas verwirrt über die Aussage, dass die Schwelle von 90 000 Franken bei der Erwerbsersatzentschädigung angeblich gar nie Thema gewesen und dass das sowieso aufgehoben sei. Wenn das so ist: Was spricht dann dagegen, dass man es dann auch ins Gesetz schreibt, statt sich anhören zu müssen, der Bundesrat sei auch nicht interessiert daran, dass jemand, der 93 000 Franken Erwerb hat, nicht entschädigt wird, wenn er nachweisen kann, dass er keinen Umsatz macht? Können Sie dazu noch etwas Klärendes sagen, damit ich beruhigt bin?

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin Badran, ich war auch sehr verwirrt, und ich werde dann wirklich auch den Ball später an den Bundeskanzler weitergeben, weil das schon auch eine Änderung gegenüber dem Ist-Zustand ist. Der Grund, weshalb wir hier auf einen Minderheitsantrag verzichtet haben, ist, dass diese Klärung im Ständerat kam: dass in Zukunft auch Menschen mit 93 000 oder 94 000 Franken Einkommen im letzten Jahr einen Anspruch auf Entschädigung haben. Wir haben auch darauf verzichtet, diesen Zusatz zu beantragen, weil wir jetzt in der Kompromissrunde sind und der Ständerat zum wiederholten Male hier keine Lösung beschliessen will. Es war sehr schwierig, eine Lösung zu formulieren, die wirklich Bestand hat. Mit der Lösung, wie sie der Nationalrat festgehalten hat, wären auch Angestellte daruntergefallen, die zum Beispiel in Quarantäne müssen und die mehr als 150 000 Franken verdient haben. Es war auch nie im Sinne der nationalrätlichen Kommission, dass wir hier eine Beschränkung machen. In dem Sinn, glaube ich, haben wir eine Lösung gefunden, die sicher nachher auch noch vom Bundeskanzler bestätigt werden kann.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Namens der Mitte-Fraktion bitte ich Sie, hier die Version des Ständerates zu unterstützen.

Im Grossen und Grundsätzlichen geht es um die folgenden Fragen: Wollen wir verbindlich werden? Wollen wir konkret werden? Wollen wir das tun, wovon alle sprechen, nämlich Perspektiven schaffen, Perspektiven für Härtefälle bzw. betroffene Branchen? Dazu müssen wir pragmatisch vorgehen und den Zeitfaktor im Auge haben. Da draussen im Lande sind verschiedenste Kleinst-, Klein- und andere Unternehmer, die verbindlich wissen möchten, was jetzt geht, und die eine Zusicherung, eine Perspektive haben wollen.

Selbstverständlich - und davon zeugt auch der Antrag, der jetzt kurzfristig eingereicht wurde - würde es uns gut anstehen, hier minuziösestens alle möglichen Fälle, alle Varianten aufzuzeichnen, um überall verhindern zu können, dass irgendwo noch ein Missbrauch passiert. Das wäre gut, nur sind wir nicht mehr in der entsprechenden Phase und hier nicht in der Lage, das abschliessend zu tun.

Nachdem moniert wurde, dass die Beträge und die Prozentzahlen, die hier genannt wurden, willkürlich seien, muss man sagen: Ja, solche Beträge, solche Prozentsätze bleiben immer willkürlich. Übrigens sind auch alle anderen Beträge, seien es A-Fonds-perdu-Beiträge oder auch die Kredite, die zu Beginn der Corona-Zeit gesprochen wurden, nicht wissenschaftlich errechnet, sondern es sind irgendwo auch willkürliche Zahlen. Es geht darum, in der kurzen verbleibenden Zeit, in der dieses Gesetz überhaupt noch gelten wird, PS auf den Boden zu bringen und tatsächlich dort die Not zu lindern, wo es nötig ist.

Es wurde gesagt, dass man die starren Prozentzahlen bezüglich des Umsatzes besser noch untersuchen und genauer anschauen sollte. Es wurde in der Diskussion auch gesagt, Unternehmungen könnten dann gezielt eine Schwelle bzw. einen Wert anpeilen, um noch bezugsberechtigt zu sein. Wer das einem KMU unterstellt, war wohl noch nie in einem solchen tätig. Ausserdem ist es ja so, dass man schon zwei, drei Jahre vorher anfangen müsste, den Umsatz so zu drosseln, dass man dann in die "günstige" Kategorie hineinkäme.

Also: Es geht darum, ob man hier Wirkung im Ziel erreichen will oder nicht, und es geht vor allem darum, ob dies innert nützlicher Zeit passiert oder nicht.

Wenn wir noch einmal darauf warten, dass vom Bundesrat bzw. von der Verwaltung etwas ausgearbeitet wird, verlieren wir - zusätzlich zu den Monaten, die es noch dauert - noch einmal Monate, und am Schluss ist dann die Frist abgelaufen, und wir haben dafür versucht, am Reissbrett massgeschneiderte Lösungen zu erarbeiten. Sehr wahrscheinlich muss man sich schon ein bisschen damit abfinden, dass hier weniger das Reissbrett als vielmehr der Hobel gefragt ist. Das war bei den meisten Massnahmen so, die jetzt hier im Rahmen der Bewältigung der Covid-19-Krise angestanden sind.

Zum eingereichten Antrag, bei dem die Mitte-Fraktion ja auch vertreten ist: Wir empfehlen auch grossmehrheitlich, diesen Antrag abzulehnen. Er erscheint auf den ersten Blick als gute Lösung, weil ja die Schwelleneffekte tatsächlich irgendwo eine Problematik bilden. Man muss sich hier einfach bewusst sein: Das ist erstens nicht nur ein Systemwechsel, sondern beschwört zweitens eine ziemlich grosse Administration herauf - das ist unbestritten, das ist klar; Sie können die Zahlen anschauen, die zeigen, was dann im Bereich der Kassen gemacht werden muss, wie viele Personen betroffen sind. Drittens, das ist genauso wichtig, sind die Türchen und Tore für den Missbrauch wieder weiter offen. Deshalb, auch wenn Missbehagen den Schwelleneffekten gegenüber durchaus berechtigt ist, gilt es hier, im Sinne der Grundsatzfrage relativ rasch und pragmatisch konkrete Massnahmen zu beschliessen, um dort eingreifen zu können, wo man draussen in den Branchen darauf wartet. Auch vor diesem Hintergrund ist eben dieser Antrag hier zu Artikel 10 auch abzulehnen.

Deshalb bitten wir Sie namens der Mitte-Fraktion, hier dem Beschluss des Ständerates zu folgen. Nicht zuletzt haben wir bei dieser Übung auch im Hinterkopf, dass dann die Chance auf eine Erledigung ohne Einigungskonferenz auch noch ein lohnendes Ziel wäre.

Weichelt-Picard Manuela · Mit-F · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Was bleibt vom präsidialen Versprechen des Bundesrates: "Wir lassen euch nicht im Stich"? Ernüchterung. Ja, ich bin ernüchtert. Dank der guten überparteilichen Zusammenarbeit haben wir, gegen den Willen des Bundesrates, wichtige Verbesserungen durchgebracht. Wir haben in der SGK sogar eine gewisse Verbesserung bei den Regelungen in den Bereichen Erwerbsausfälle, Härtefälle und Kurzarbeit erwirken können. Trotzdem bin ich nicht zufrieden. Es wird riesige Probleme bei der Umsetzung geben, wenn wir hier jetzt nicht eine solide Lösung beschliessen. Sie haben es jetzt in der Hand.

Zu Artikel 8a, "Härtefallmassnahmen für Unternehmen": Der Ständerat möchte den Härtefall so definieren, dass Unternehmen nur unterstützt werden können, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt. Liegt der Jahresumsatz also bei 60,1 Prozent, dann gibt es keine finanzielle Unterstützung. Doch was passiert mit Jungunternehmen, die keinen mehrjährigen Durchschnitt vorlegen können? Wir haben darauf keine Antwort erhalten. Der Beschluss des Ständerates würde dazu führen, dass Schwellenwerte und neue Ungleichbehandlungen eingeführt würden.

Die grüne Fraktion beantragt dem Nationalrat, die Lösung der nationalrätlichen Kommission gutzuheissen. Ein Härtefall soll sich nach den Kriterien der Umsatzeinbusse und des Insolvenzrisikos bemessen, nicht nach einem Prozentsatz.

Ich habe mich vergewissert: Bund und Kantone sind im Austausch. Es ist klar, dass der Verordnungsentwurf bis spätestens Ende Oktober bereit sein muss, damit noch die Kurzvernehmlassung gemacht werden kann und die SGK der beiden Räte involviert werden können. Die Verabschiedung muss in der Wintersession vorgenommen werden können. Doch das ist für viele Kleinstunternehmen, Schausteller usw. eigentlich schon zu spät. Sie werden im besten Fall im Januar 2021 Gelder aus der Härtefallregelung erhalten. Bis dahin werden Unzählige in Konkurs gehen. Sie haben keine Chance, Arbeitslosentaggeld zu beziehen, und können sich, je nach Vermögenssituation, direkt bei der gemeindlichen Sozialhilfe anmelden. Das ist bitter. Und wir lassen diese Unternehmen im Stich.

Bei Artikel 8a Absatz 2 unterstützen die Grünen die Version mit "oder". Die Voraussetzung für eine Unterstützung soll sein, dass das Unternehmen vor Ausbruch von Covid-19 profitabel oder überlebensfähig war.

Zu Artikel 10, "Massnahmen zur Entschädigung des Erwerbsausfalls": Bei Absatz 1 ist es für die Grünen fundamental und zentral, dass die Ausrichtung von Entschädigungen des Erwerbsausfalls für Personen vorgesehen wird, die ihre Erwerbstätigkeit aufgrund von Covid-19 unterbrechen oder - und das ist wichtig - massgeblich einschränken müssen. Wir unterstützen den Antrag der Kommission und lehnen den Minderheitsantrag Rösti ab.

Zu Artikel 11, "Massnahmen im Bereich der Arbeitslosenversicherung": Bei Buchstabe e unterstützen die Grünen den Minderheitsantrag Prelicz-Huber. Sie entscheiden damit, wer Anspruch auf Kurzarbeitsentschädigung hat. Schauen Sie sich im Spiegel an: Sollen Mitarbeitende auf Abruf und Personen, die in einem Arbeitsverhältnis auf bestimmte Dauer stehen, eine Kurzarbeitsentschädigung erhalten? Was sagen Sie dem Familienvater auf dem Bau, der nur noch Wochen- oder Monatsverträge erhält, wenn er nun von der Kurzarbeit ausgeschlossen werden soll? Wie soll es für diese Familie weitergehen? Was sagen Sie der Familienfrau, die einen wichtigen Teil des Familieneinkommens durch ihre Arbeit im Catering-Bereich beigetragen hat und jederzeit auf Abruf bereit war? Das Gleiche gilt für Personen in der Kultur-, Event- und Sportbranche. Können Sie sich heute Abend im Spiegel anschauen und sagen, diese Leute sollen von der Kurzarbeit ausgeschlossen werden? Ich weiss nicht, wie es Ihnen geht, aber mir würde es das Herz brechen.

Unterstützen Sie bei Artikel 11 Buchstabe e bitte, bitte die Minderheit. Ein grosses Dankeschön, wenn Sie diese Leute nicht im Stich lassen!

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le groupe libéral-radical soutient la proposition Mettler/Meyer Mattea/Prelicz-Huber/Roduit/Rösti/Sauter et à l'article 11 lettre e la proposition de la majorité.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Wie Sie gehört haben, haben die Kommissionen der beiden Kammern intensiv am Gesetz gearbeitet, haben miteinander und auch mit der Verwaltung und dem Bundeskanzler intensiv Absicht und Kompromiss und Umsetzung verhandelt, bis man einigermassen auf einen gemeinsamen Nenner kam. Ich bin sehr froh, dass es uns bei diesem Gesetz, bei dem es nicht nur um gesundheitliche und wirtschaftliche Fragen geht, sondern eben auch um Fragen der demokratischen Zusammenarbeit, gelungen ist, in den groben Linien von rechts bis links eine gemeinsame Haltung zu finden, ohne dass einfach eine knappe Mehrheit der einen oder anderen Seite ihre Macht spielen lässt.

Dass den verschiedenen Parteien im Parlament hier diese Zusammenarbeit gelingt, ist ein wichtiges Signal, insbesondere auch an jene Bürgerinnen und Bürger, die gerade diese Handlungsfähigkeit des Parlamentes in Gefahr sehen.

Nebst den wichtigen Grundlagen, die die Handlungsfähigkeit sicherstellen und die demokratischen Prozesse organisieren, legt dieses Gesetz auch die Grundlagen für Massnahmen, die unser Staat ergreifen kann, um zu vermeiden, dass unser Gesundheitssystem überlastet wird, und für Massnahmen, mit denen wir unsere Wirtschaft, das Gewerbe und die Selbstständigen unterstützen können.

Bei der aktuellen Differenzbereinigung bleiben noch Differenzen bei der Ausgestaltung: wie der Staat eine Rezession, wo möglich, abwenden und das Funktionieren der sozialen Marktwirtschaft als Basis unseres Wohlstands sicherstellen will. Für den Fall der Gefährdung durch eine Pandemie hat der Staat zum Schutz der Bevölkerung gewisse Massnahmen getroffen. Wir sind jetzt als gesamte Gesellschaft aufgefordert, diese Situation zu meistern. Die meisten schaffen das auch, passen sich an, entwickeln sich in eine neue Richtung, gestalten Neues. In dieser neu gefundenen, erzwungenen Beweglichkeit steckt viel Kraft und Innovationspotenzial. Es gibt bereits spannende aktuelle Forschung darüber, wie sich die kurzfristig akzeptierten Verhaltensänderungen auf gesellschaftliche Herausforderungen mit längerfristigen Auswirkungen wie die Klimakrise anwenden liessen. Aber nicht alle haben diesen Handlungsspielraum. Gerade wer vorher schon in einer grenzwertigen prekären Lage das Haushaltseinkommen erwirtschaftete, wer vorher mit viel Goodwill zur Wertschöpfungskette beitrug, wer ein Start-up gegründet oder sich gerade kürzlich selbstständig gemacht hat, hat nun ganz einfach weniger Handlungsspielraum für Transformation und neue Geschäftsmodelle.

Noch einmal: Es ist nicht Aufgabe des Staats, eine Vollkaskoversicherung für alles, was im Leben passiert, zu gewähren. Es ist aber Aufgabe des Staats, sicherzustellen, dass gleiche Chancen für alle bestehen, dass Wertschöpfung generiert werden kann, dass Selbstständige und Unternehmen handlungsfähig bleiben. Das Ziel der rezessionsdämpfenden Massnahmen wäre nicht erreicht, wenn nächsten Sommer plötzlich die Arbeitslosenzahlen explodieren würden, weil zu viele nicht überlebt hätten. Dann explodierten nämlich auch die Kosten. Auch hier betone ich noch einmal: Ziel dieser rezessionsdämpfenden Massnahmen ist nicht ein Strukturerhalt um jeden Preis, sondern das Vermeiden einer Explosion der Sozialversicherungskosten.

Die beiden Kammern haben zusammen mit Verwaltung und Bundeskanzler nun die Instrumente für ein zweispuriges Vorgehen geschaffen. In Artikel 8a gibt es eine Grundlage für die Kantone, um Härtefallmassnahmen vorzusehen. Diese sind nach Branchen organisiert. Der Bund zahlt nur dann, wenn sich die Kantone beteiligen. Diese Härtefalllösung kommt dann zum Zug, wenn ein Unternehmen unterzugehen droht, und wird voraussichtlich erst im Frühling 2021 als Ultima Ratio zur Verfügung stehen.

In Artikel 10 hingegen haben wir rückwirkend eine kurzfristige Transformationshilfe vorgesehen, die Selbstständigen und KMU ab sofort den Handlungsspielraum geben soll, sich auf neue Rahmenbedingungen einzustellen, neue Kunden zu finden, Geschäftsmodelle anzupassen. Diese Transformationshilfe ist im Sinne einer Subjektfinanzierung auf einer Bedarfslogik aufgebaut. Diese Transformationshilfe läuft im Juni des nächsten Jahres aus. Wenn man es bis dahin nicht geschafft hat, sich anzupassen, dann ist es vorbei. Für Härtefälle, denen man noch länger Zeit geben will, steht dann wieder Artikel 8a zur Verfügung.

Ich bin auch froh, dass jetzt der Widerspruch aufgelöst wurde, dass ein Härtefall vom Ständerat mit 40 Prozent Umsatzeinbusse definiert wurde, während die "massgebliche Betroffenheit" mit 60 Prozent Umsatzeinbusse definiert ist. Es handelt sich um eine strenge Regelung. Mit einer Einbusse von zwei Dritteln ist es schwer, noch handlungsfähig zu bleiben. Das gehört aber jetzt zum Kompromiss. Es ist leider nicht gelungen, die Schwelleneffekte mit den daraus folgenden Fehlanreizen direkt zu entfernen. Deshalb möchten wir mit einem "gesamträtlichen Einzelantrag" anregen, dass die Vollzugsstellen hier einen gewissen Spielraum haben sollen.

Wir bitten Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich beginne bei Artikel 8a, da geht es um eine Differenz in Absatz 1 bezüglich der Härtefallregelung.

Die Härtefallregelung ist noch in einem programmatischen Stadium. Man muss noch fixieren, was genau ein Härtefall ist. Es ist das Anliegen des Ständerates gewesen, das zu definieren. Er hat es so definiert, dass der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt, wenn überhaupt ein Durchschnitt errechnet werden kann. Bei Jungunternehmen, die erst vor einem oder zwei Jahren gegründet worden sind - das habe ich heute Morgen auch in der Kommissionssitzung gesagt -, könnte man nur diese Zeitspanne zur Bemessung nehmen. Auf jeden Fall ist es ein Versuch gewesen, den Härtefall aufgrund des Umsatzes zu definieren. Ihre Kommission befand, dass das nicht günstig sei, es seien die Kriterien der Umsatzeinbusse und des Insolvenzrisikos heranzuziehen.

Es geht darum zu vermeiden, dass ein Unternehmen wirklich in Konkurs geht. Ich glaube, wir sind in einem Stadium, in dem man dem Bundesrat und den Kantonen den Auftrag geben soll, die Verordnung auszuarbeiten. Hier ist es für den Bundesrat zu diesem Zeitpunkt nicht entscheidend, wie die Formulierung ausschauen soll. Wichtig ist vor allem, die Kantone mit einzubeziehen. Die Kantone sollen Härtefälle bezeichnen können. Dazu braucht es eine gewisse Bandbreite. Aber ich habe festgestellt, dass beide Räte hier nur wirkliche Härtefälle unterstützen wollen. Damit glaube ich, dass man hier eine Lösung auf Stufe Verordnung finden wird.

Bei Absatz 2 geht es um ein sprachliches Problem. Die Mehrheit der Kommission hat festgestellt, dass es nicht nur darum geht, zuvor profitable und - kumulativ - überlebensfähige Unternehmen als Härtefälle zu bezeichnen; es gibt, wie wir von der Verwaltung aus gesagt haben, auch zuvor nicht profitable Unternehmen, die man als Härtefall bezeichnen können muss. Deshalb unterstützen wir hier den Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission.

Jetzt zum entscheidenden Artikel 10: Da geht es im Wesentlichen darum, ob man es schafft, Kriterien dafür zu finden, was "massgeblich eingeschränkt" sein soll. Sie wurden zu Recht daran erinnert: Der Bundesrat hat Ihnen den Vorschlag gemacht, dass man nur Direktbetroffene für den Erwerbsausfall entschädigen soll. Es wurde auf jene erweitert, die eine massgebliche Einschränkung erfahren. Der Ständerat hat beschlossen - er hat verschiedene Varianten wie 75 Prozent Umsatzrückgang diskutiert -, dass "massgeblich eingeschränkt" bedeutet, dass der Umsatzrückgang mindestens 60 Prozent beträgt.

Das ist ein scharfes Kriterium. Ihre Kommission hat bemängelt, dass es hier dann einen Schwelleneffekt gibt. Es liegt jetzt ja auch ein Antrag vor, der das Ziel hat, Schwelleneffekte zu vermeiden. Ich mache Sie einfach auf Folgendes aufmerksam: Wenn Sie keine Schwelleneffekte wollen, dann bedeutet das, dass Sie, basierend auf dem Beschluss des Ständerates, für 60 Prozent Umsatzrückgang die maximale Taggeldentschädigung ausrichten, also 196 Franken. Wenn auch darunter keine Schwellenwerte akzeptiert werden sollen, bedeutet das, dass Sie bei 50 Prozent Umsatzrückgang vielleicht nicht das Maximum des Taggelds entschädigen, sondern vielleicht 80 Prozent davon. Wenn Sie keine Schwellenwerte wollen, dann müssen Sie das eigentlich linear machen. 50 Prozent Umsatzrückgang ergeben dann - 50 mal 10 durch 6 - etwa 83 Prozent des maximalen Taggelds, 40 Prozent Umsatzrückgang ergeben dann etwa 66,6 Prozent des maximalen Taggelds. Sie müssten also ein lineares Modell machen.

Dann machen Sie eigentlich einen Systemwechsel, bei dem Sie nicht die massgebliche Einschränkung berücksichtigen, sondern sagen: "Massgeblich eingeschränkt" bedeutet 60 Prozent Umsatzeinbussen und darüber; darunter sind sie teilweise oder beträchtlich eingeschränkt. Man soll dann nicht nichts bekommen, sondern einen Teil des Taggelds. Sie ändern im Prinzip dann das System, indem Sie sagen, das Gesetz liefert Ihnen nicht nur die Grundlage dafür, dass die massgeblich Beeinträchtigten einen Erwerbsausfall bekommen; vielmehr soll nach Massgabe der Beeinträchtigung eine Entschädigung ausgerichtet werden. Das ist schon etwas grundsätzlich anderes. Der Ständerat fährt hier auf einer ganz anderen Schiene.

Wir empfehlen Ihnen, der Version des Ständerates zu folgen.

Was Absatz 2 Buchstabe c betrifft, so empfehlen wir Ihnen, dem Ständerat zu folgen. Die nationalrätliche Version hiess ja, eine Bezugsberechtigung hätten "Personen mit einem anrechenbaren Einkommen bis 150 000 Franken". Die Tagesentschädigung beträgt maximal 196 Franken. Ich habe das sowohl im Ständerat als auch heute Morgen in der Kommission gesagt: Es geht dem Bundesrat darum, keinen Schwelleneffekt zuzulassen - Frau Badran hat das in der ersten Diskussion deutlich zum Ausdruck gebracht -, in dem Sinn, dass jemand, der mehr als 90 000 Franken verdient, nicht mehr zu einer Entschädigung des Erwerbsausfalls berechtigt wäre; damals war die Schwelle ja bei einem Einkommen von 90 000 Franken. Wir sind der Meinung, dass jemand, der mehr hat als 90 000 Franken, dann trotzdem eine Erwerbsausfallentschädigung bekommen soll, einfach nicht mehr als das Maximum.

Diese Kompetenz soll wieder so bestimmt werden, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat. Er hat ja in Absatz 2 Buchstabe c vorgeschlagen: "Er kann hierzu Bestimmungen erlassen über [...]." Ich gebe hier gerne zu den Materialien, dass man diesen Vorschlag so versteht, dass man keinen Schwelleneffekt zulassen will in dem Sinne, dass eine Person, die über einer bestimmten Schwelle liegt, zum Beispiel 90 000 Franken, keinen Anspruch mehr auf eine Erwerbsausfallentschädigung hat.

Bei den restlichen Artikeln empfehlen wir Ihnen, sich dem Ständerat anzuschliessen. Da haben wir eine neue Formulierung für Artikel 10 Absatz 3 gefunden: "Der Bundesrat stellt sicher, dass Entschädigungen auf der Grundlage des selbst deklarierten Erwerbsausfalls ausgerichtet werden. Die Richtigkeit der Angaben wird insbesondere mittels Stichproben überprüft." Ich merke einfach an: Je weiter Sie jetzt die Bezugsberechtigung auftun, desto mehr solche Stichproben sind natürlich nötig, wenn man einigermassen kontrollieren will, dass das richtig gemacht worden ist.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Besten Dank, Herr Bundeskanzler, für die doch beruhigenden Worte. Ich halte also fest: Sie sind für einen Systemwechsel in der Entschädigungsfrage, weg von der Beschränkung der Bezugsberechtigung, hin zur Beschränkung des Leistungsbezugs. Habe ich das richtig verstanden? Wenn das so ist: Was haben Sie dann dagegen, dass wir, die beiden Räte, das auch so ins Gesetz schreiben?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Frau Badran, ich habe vor allem ein Problem mit der Fassung des Nationalrates, wie sie jetzt vorliegt, mit der Grenze von 150 000 Franken, weil das auch jene treffen würde, die direkt von einer Massnahme betroffen sind. Das heisst: Wenn der Bundesrat ein Verbot aussprechen würde, auch für jemanden, der ein Erwerbseinkommen von, sagen wir, 160 000 oder 170 000 Franken hat und der in der Ausübung seiner Tätigkeit dann eingeschränkt wäre bzw. gar nichts mehr machen könnte, würden wir mit dieser Bestimmung dafür sorgen, dass auch er keine Entschädigung bekommt.

Wir möchten eigentlich diesen Schwellenwert generell aufheben, damit wir diesen Effekt nicht haben, sondern man das Maximum dessen erhält, was mit einem Wert unter der Schwelle möglich wäre.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundeskanzler, Sie haben gesagt, dass der Antrag, der ja sehr breit abgestützt ist, den Schwelleneffekt bei den Umsatzeinbussen absolut eliminieren möchte. Wir haben geschrieben, dass der Schwelleneffekt abgefedert werden soll - das ist doch ein wesentlicher Unterschied. Dies sage ich auch zuhanden des Amtlichen Bulletins.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ja, ich nehme diese Bemerkung gerne auf. Mir ist noch nicht ganz klar, wie man das machen soll, so wie Frau Mettler - die sich für das Mikrofon bereit macht - vorgeschlagen hat: nach Massgabe der Beeinträchtigung. Es führt zu einer Relativierung dessen, was Sie ursprünglich vorgesehen haben. Sie haben eigentlich gesagt, wir wollen das fortsetzen für jene, die massgeblich beeinträchtigt sind. Aber der Begriff für die massgebliche Beeinträchtigung sollte relativ scharf formuliert sein. Ich glaube, es ist nicht gut, wenn Sie diese Kompetenz jetzt einfach an den Bundesrat weitergeben. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, zu sagen, wer Anspruch auf diese Leistung und auf wie viel Leistung hat. Wenn man ihm die Vorgabe macht, den Schwellenwert zu dämpfen oder abzufedern, dann führt das automatisch dazu, dass dann nicht nur jene, die 60 Prozent, sondern eben vielleicht auch jene, die nur 50 oder 48 Prozent Umsatzrückgang haben, Anspruch haben - vielleicht nicht auf das Ganze, auf einen Teil, aber das ist ein anderes Konzept.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Herr Bundeskanzler, haben wir diesen Systemwechsel, den Sie vorhin angesprochen haben, nicht eigentlich schon vollzogen, indem wir Absatz 3 eingefügt haben? Wir haben mit Absatz 3 darauf reagiert, dass nur abgefragt wurde, ob man betroffen sei - ja oder nein. Wer Ja angekreuzt hat, hat den vollen Betrag bekommen. Wir haben darauf reagiert und gesagt, man solle abfragen, ob jemand zu 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 oder 90 Prozent betroffen sei, entsprechend dieser Antwort die Entschädigung auszahlen und dann stichprobenmässig prüfen, ob diese Angabe der Wahrheit entspricht. Diese Diskussion haben wir bereits geführt.

Ist es nicht so, dass dann eben nur noch definiert wurde, was jetzt "massgeblich" heisst, also ab welcher Betroffenheit man berechtigt ist? Man hat diese Grenze jetzt sehr hoch gesetzt, bei 60 Prozent. Jetzt sollen die Vollzugsstellen lediglich den Handlungsspielraum haben, das ein bisschen abzudämpfen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ja, ich habe die Frage schon verstanden. (Heiterkeit) Nein, wirklich! Die Frage stellt sich mit Absatz 3. In Absatz 3 ist festgehalten: "Der Bundesrat stellt sicher, dass Entschädigungen auf der Grundlage des selbst deklarierten Erwerbsausfalls ausgerichtet werden." Wenn Sie das mit der Version des Ständerates bei Absatz 1 zusammennehmen, dann bedeutet das, dass diese Vorbedingung - "massgeblich eingeschränkt" - erfüllt sein muss. Gemäss Absatz 3 kann der Betroffene selbst eine Deklaration vornehmen. Er muss dann angeben, dass er im Vergleich mit den letzten Jahren - 2015, 2016, 2017, 2018 - einen Umsatzrückgang von 60 Prozent hat. Aufgrund dieser Selbstdeklaration würde er eine monatliche Auszahlung für den Erwerbsausfall bekommen, und man würde dann stichprobenmässig kontrollieren. Das wurde ja als Ersatz für die ursprüngliche Vorgabe eingefügt, in der es hiess: "Der Bundesrat stellt sicher, dass ..." Jetzt soll die Kontrolle per Stichproben erfolgen.

Die Beschlüsse des Ständerates würden bedeuten, dass die Vorbedingung von 60 Prozent erfüllt sein muss, damit jemand anspruchsberechtigt ist. Es ist nicht so, dass Absatz 3 alleine dafür entscheidend ist, was "massgeblich" betroffen heisst. Auch Absatz 1 ist mitentscheidend.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Bundeskanzler, Sie wissen es vielleicht: Vielen Selbstständigen und Inhabern von Einzelfirmen steht das Wasser bis zum Hals. Deshalb haben auch beide Räte beschlossen, dass eine Härtefallregelung eingeführt werden soll. Diese Härtefallregelung ist auch auf Ihren starken Druck hin vom Ständerat direkt an die Kantone delegiert worden. Vor allem wurde auch gesagt, dass sie erst ungefähr im Januar eingeführt werden kann. Das haben auch Sie so festgehalten.

Meine Frage an Sie: Wenn eine Selbstständige oder ein Selbstständiger aufgrund der langen Dauer, bis die Härtefallregelung greift, Privatkonkurs anmelden muss, hat diese Person dann noch Anrecht auf eine Erwerbsausfallentschädigung?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Frau Rytz, es ist so: Die Härtefallklausel ist ein Projekt. Die Härtefallklausel muss im Rahmen der Gesetzgebung definiert werden. Wir haben ja noch kein Finanzierungsgefäss bestimmt, es ist noch nicht klar, wie der ganze Meccano aussehen soll. Wir müssen das in Zusammenarbeit mit den Kantonen machen. Darum habe ich auch in den Räten gesagt: Es ist ein Projekt, das jetzt noch ausgearbeitet werden muss.

Wir hatten ursprünglich von uns her einen dringlichen Bundesbeschluss für die Wintersession vorgeschlagen. Sie haben anders entschieden; Sie sagen, Sie möchten das jetzt im Gesetz festsetzen und möchten eine Verordnung. Aber es geht tatsächlich bis Ende Jahr, bis wir diese Härtefallklausel definiert haben und bis wir die ersten Auszahlungen machen können. In dieser Zeit steht keine Härtefalllösung zur Verfügung.

Solange das Unternehmen noch in Betrieb ist oder noch existiert, kann es natürlich Erwerbsausfallentschädigung beanspruchen, wenn es die Voraussetzungen erfüllt, so, wie Sie diese ausgestalten. Aber wenn es nicht mehr existiert, sind die betroffenen Mitarbeiter dann auf die Arbeitslosenversicherung angewiesen. Das sind dann ganz andere Instrumente. Die Härtefallklausel greift für Unternehmen, die überlebensfähig sind, die man retten will. Die Erwerbsausfallentschädigung richtet sich an Personen, die in diesem System jetzt einfach eine Umsatzeinbusse in Kauf nehmen müssen oder, wie der Bundesrat vorgeschlagen hat, von einer Massnahme direkt betroffen sind.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Bundeskanzler, Sie haben jetzt zwar im Groben darauf hingewiesen, aber wir haben immer wieder gehört, dass es einige Zeit dauern wird, bis die Ausführungsbestimmungen ausgearbeitet seien. Die Frage: Ist sich der Bundesrat bewusst, dass diese Hilfe rasch, womöglich noch dieses Jahr erfolgen muss? Denn die Unternehmen haben dieses Jahr, also jetzt, Liquiditätsprobleme und nicht nächstes Jahr. Wenn das erst nächstes Jahr erfolgen kann, gibt es die Unternehmen, die die Hilfe hätten in Anspruch nehmen müssen, gar nicht mehr, und dann nützt die ganze Sache nichts.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ja, Herr Müller, der Bundesrat ist sich dessen schon bewusst. Wir müssen einfach sehen: Wir sind jetzt wieder im ordentlichen Recht. Wir müssen eine solche Gesetzesvorlage doch mit einer gewissen Seriosität angehen. Normalerweise verlangen Sie ja noch Regulierungsfolgenabschätzungen, Hinweise auf die finanziellen Konsequenzen usw. Wir werden das alles verkürzen, wir werden uns sehr beeilen, werden eine verkürzte Vernehmlassung durchführen; wir werden die Konsultationen machen müssen, die Sie jetzt ins Gesetz geschrieben haben. Doch es ist uns sehr bewusst, dass wir hier unter Zeitdruck stehen; wir machen alles, damit wir das möglichst kurz halten können. Ich persönlich gehe allerdings davon aus, dass die Pandemie im Frühling noch besteht und dass die Härtefälle auch noch im nächsten Jahr bestehen. Umso mehr ist diese Vorgabe berechtigt. Es braucht aber jetzt einfach ein paar Wochen Zeit, bis wir das ausgearbeitet haben.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur chancelier de la Confédération, cela me désespère un peu quand je vous entends dire qu'il est très difficile d'éliminer un effet de seuil, un "Schwelleneffekt".

Les assurances sociales sont pleines de ces effets. Les gens ne comprennent pas que, quand ils font des efforts pour améliorer leur situation, ils sont traités plus mal que quand ils n'en font pas. Et c'est exactement ce que nous refaisons avec cette règle des 60 pour cent. (Remarque intermédiaire de la présidente: Votre question!) Heureusement, la proposition déposée par Mme Mattea Meyer et ses collègues vous donne la possibilité de corriger cela. Mais quand je vois que vous avez tellement de peine (Remarque intermédiaire de la présidente: La question!) à imaginer les solutions ...

Ma question est la suivante: est-ce que vous êtes prêt à proposer au Conseil fédéral de faire un séminaire de formation pour les chefs d'office afin d'apprendre les techniques qui existent et qui permettent d'éliminer simplement ces effets de seuil? Parce que je crois que cela devient très nécessaire! (Remarque intermédiaire de la présidente: Une question brève!) J'ai posé ma question.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Sie haben mich missverstanden, Herr Maillard. Ich habe nicht gesagt, dass es sehr schwierig ist, und schon gar nicht, dass es sehr schwierig ist, sich das vorzustellen. Das Problem beim Systemwechsel ist: Wenn Sie keinen Schwellenwert oder einen abgefederten Schwellenwert wollen, kommen Sie bei der Frage, was "massgeblich" beeinträchtigt ist, von einer scharfen Grenze weg. Der Ständerat legt Ihnen einen Schwellenwert von 60 Prozent Umsatzrückgang vor. Sie wollen eigentlich, wenn Sie keine Schwellenwerte wollen, dass auch jemand, der 55 Prozent Umsatzrückgang hat, Anspruch auf Entschädigung hat. Das bedeutet, dass Sie dann eher ein System nach Massgabe der Beeinträchtigung wählen. Das ist nicht nicht umsetzbar. Wir haben auch an anderen Orten keine Schwellenwerte, das ist nicht das Problem. Ich mache Sie aber darauf aufmerksam, dass es ein anderes System ist. Ich weiss schon, dass Sie nichts von den Umsetzungsproblemen, die Herr Hess vorhin angesprochen hat, hören wollen. Die Ausgleichskassen müssen ihre Systeme umprogrammieren. Das kann man alles tun; es braucht seine Zeit, aber man kann es tun. Das Problem ist, dass Sie nicht mehr nur die massgeblich Beeinträchtigten mit über 60 Prozent Umsatzrückgang berücksichtigen wollen, sondern letztlich auch Personen mit unter 60 Prozent Umsatzrückgang. Die Entscheidungskompetenz wollen Sie dem Bundesrat geben. Ich habe Ihnen gesagt: Das ist eine gesetzgeberische Aufgabe, die Sie besser hier in diesem Rat wahrnehmen.

Aebi Andreas · 1VP-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, es gibt ja ein Sprichwort, das sagt: Fahre vorsichtig, es eilt! Wenn wir die Situation der Reisebranche der umliegenden Länder anschauen, gerade auch, was Österreich heute diesbezüglich für nächsten Montag beschlossen hat, dann sieht man, dass die ganze Sache übereilig ist.

Zur Härtefallregelung: Betrieb A hat ein anrechenbares Einkommen von 180 000 Franken und eine Umsatzeinbusse von 95 Prozent; Betrieb B hat, über die letzten drei Jahre, ein anrechenbares Einkommen von 30 000 Franken und eine Umsatzeinbusse von nur 10 Prozent. Wo ist hier der Härtefall?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich glaube, Ihre Kommission beantragt jetzt, keine prozentualen Grenzen für die Härtefalldefinition vorzugeben. Wie ich vorhin zu sagen versucht habe: Es sind sich alle einig, wir wollen hier nur Härtefälle entschädigen oder ihnen mit A-Fonds-perdu-Beiträgen oder mit Darlehen helfen. Aber der Grundsatz soll sein: Die Kantone sollen hinschauen. Es wird je nachdem ein anderes Unternehmen sein. Sie haben schon recht, manchmal ist es ein anderer Umsatz, der entscheidend ist. Es ist vielleicht auch falsch, wenn man nur den Umsatz anschaut. Es müssen andere Kriterien sein. Der Ständerat hat beschlossen, dass man die Gesamtvermögenssituation des Unternehmens anschauen soll. Aber letztlich geht es darum: Der Kanton soll in seiner Region bezeichnen, welches die Härtefälle sind. Der Bund soll sich daran beteiligen, und dann soll man einen Beitrag - es ist jetzt so ausgedacht - hälftig sprechen können. Daran muss man noch etwas feilen, dazu haben Sie noch im Zusammenhang mit der Entscheidung über die Verordnung Gelegenheit.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bundeskanzler, Sie haben vorhin betont, es herrsche nicht mehr die ausserordentliche Lage. Sie haben betont, jetzt bräuchten Sie die Legitimation. Dazu sind wir heute da! Wir geben Ihnen diesen Auftrag zurück, das umzusetzen, was der Bundesrat einmal versprochen hat: dass keine relevante Gruppe zurückbleiben muss. Sind Sie - und das ist meine Frage - bereit, diesen politischen Auftrag des Parlamentes so auszuführen, dass die auf die Hilfe Angewiesenen noch existieren, bis die Massnahmen fertig sind?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Also, Herr Glättli, wenn Sie das beruhigt: Es stimmt, das Parlamentsgesetz gilt. Sie erarbeiten diese Vorlage, wir setzen sie dann um. Aber Sie müssen das entscheiden.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Nous arrivons gentiment à la fin des divergences concernant la loi sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19. Admettons que les réglages fins que nous sommes en train de faire dans une loi qui est un numéro d'équilibriste réalisé en deux semaines pour donner au Conseil fédéral la possibilité d'agir dans une palette de domaines très larges est un exercice très compliqué.

La commission s'est réunie ce matin et, en l'espace d'un peu plus d'une heure, a dû se pencher sur un certain nombre de questions très complexes. Elle a soulevé de nouvelles questions que, vraisemblablement, le Conseil des Etats n'avait pas pu soulever et a essayé de trouver des réponses qui n'ont pas pu être trouvées en si peu de temps. Finalement, la réponse que vous propose la commission, de manière globale, c'est de faire le plus possible confiance au Conseil fédéral et de lui demander de trouver des modes d'application qui soient conformes à l'esprit de la loi et qui soient aussi conformes à l'idée de l'équité qui doit ressortir d'une telle application.

Le fameux article 8a concerne les cas de rigueur. A cet article, la commission a refusé de suivre le Conseil des Etats, qui voulait définir les cas de rigueur en inscrivant un chiffre fixe dans la loi, à savoir que tout cas de rigueur nécessite une réduction de 40 pour cent du chiffre d'affaires de l'entreprise concernée, donc atteindre 60 pour cent du chiffre d'affaires sur une moyenne pluriannuelle.

La majorité de la commission a estimé que ce critère, pour un cas de rigueur, était beaucoup trop rigide et ne permettait pas de tenir compte réellement de la définition du cas de rigueur. Il faut selon elle tenir compte des branches, des catégories de domaines concernés par le coronavirus et, comme la nouvelle formulation de la commission du Conseil national le propose, de la perte de chiffre d'affaires et du risque d'insolvabilité de l'entreprise.

A l'article 10, le Conseil des Etats a voulu définir ce que l'on entendait par une interruption significative de l'activité lucrative dans le domaine des APG. Jusqu'ici, la commission du Conseil national s'en tenait à cette appellation générique, laissant le soin au Conseil fédéral de la définir précisément. Le Conseil des Etats a voulu la définir de manière plus claire, en précisant qu'il fallait une réduction de 60 pour cent du chiffres d'affaires, ce qui signifie 40 pour cent du chiffre d'affaires moyen pour les années 2015 à 2019.

Après un long débat, la majorité de la commission a constaté que la formulation retenue posait un certain nombre de problèmes. D'abord en ce qui concerne le fait de retenir les années 2015 à 2019. Il est clair que ces années-là ne seront retenues que pour des entreprises qui existaient pendant cette période, la moyenne ne pouvant naturellement être calculée que sur une période plus courte si l'entreprise a été créée après l'année 2015. Par contre, le chiffre d'affaires de 60 pour cent laisse la porte ouverte à un certain nombre d'effets de seuil, comme cela a été relevé par mes préopinants. L'entreprise qui ferait un chiffre d'affaires supérieur à 40 pour cent - 41 ou 42 pour cent par exemple - de son chiffre d'affaires moyen des années précédentes n'aurait droit à aucune aide, alors que l'entreprise réalisant un chiffre d'affaires équivalent à 39 pour cent du chiffre d'affaires des années précédentes aurait soudainement droit à une aide qui pourrait être complète.

La commission n'a pas trouvé l'oeuf de Colomb; elle n'a pas trouvé la solution idéale et propose dès lors de maintenir la divergence, pour que la discussion puisse encore avoir lieu au sein de la Conférence de conciliation. Je souligne toutefois qu'il est nécessaire et probablement indispensable de fixer un chiffre dans la loi, dès lors que cet article 10 ouvre un droit pour les personnes bénéficiant de l'APG, et que s'il n'y a pas de définition un tant soit peu claire de l'interruption ou de la limitation significative de l'activité lucrative, cette définition pourrait faire l'objet de longues contestations dans les mois à venir et laisserait planer une certaine forme d'insécurité juridique.

A cet article, une proposition signée par un grand nombre de groupes vise à reprendre la formulation du Conseil des Etats, en y ajoutant un voeu formulé au Conseil fédéral de limiter les effets de seuil autant que possible. C'est en tout cas un voeu pieux. La solution n'a pas été trouvée en une heure et quart ce matin; elle est peut-être trouvable, pour peu que l'on réfléchisse davantage. La commission n'a en tout cas pu se prononcer sur ce sujet.

Ce que je peux vous dire, c'est que, par 15 voix contre 9, la commission propose de s'en tenir à la première version du Conseil national.

Enfin, à l'article 11 lettre e subsiste toujours le débat sur la question de savoir s'il faut élargir le droit aux indemnités RHT aux cas de contrats à durée déterminée. Le Conseil national le voulait; le Conseil des Etats ne le voulait pas. La commission, par 14 voix contre 11, propose de renoncer à cet élargissement aux cas des contrats à durée déterminée.

De manière globale, il faut rappeler que les indemnités RHT ont pour objectif d'éviter les licenciements. Or, avec un contrat à durée déterminée, il n'y a pas de licenciement possible, le contrat est valable jusqu'à l'échéance prévue; les indemnités RHT ne sont pas nécessaires de ce point de vue-là, c'est-à-dire pour remplir leur but qui est d'empêcher le licenciement.

Une minorité estime par contre qu'il est indispensable de maintenir cet élargissement, pour que les entrepreneurs ne renoncent pas à embaucher.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Ständerat ist der nationalrätlichen Fassung weit entgegengekommen und hat bei den Differenzen in den Artikeln 1, 2, 3, 8, 8b und 10a den Beschlüssen des Nationalrates zugestimmt. Auch bei den Kernartikeln 8a und 9 ist er auf das Konzept des Nationalrates eingeschwenkt.

In Artikel 8a hat der Ständerat Präzisierungen eingefügt und den Begriff "Härtefall" definiert. Der Antrag eines Unternehmens auf eine Härtefallunterstützung geht an den Kanton, und der Kanton stellt dem Bund Antrag; dies mit der Begründung, dass die Kantone näher bei den Firmen sind und Härtefälle sowie die Unterstützungswürdigkeit von Unternehmen besser beurteilen können. Zudem haben die Kantone auch eigene Hilfsprogramme und Unterstützungsleistungen und können beurteilen, welches Unternehmen als Härtefall gemäss Artikel 8a dieses Gesetzes qualifiziert werden muss. Die Kantone müssen sich dann auch an der Finanzierung beteiligen. Gemäss Entscheid des Ständerates liegt ein Härtefall vor, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt, zudem ist die Gesamtvermögenssituation zu berücksichtigen.

Gemäss Absatz 2 müssen Unternehmen profitabel und überlebensfähig gewesen sein. Wenn ein Unternehmen keine Perspektive und keine Chance hat, weiterzuexistieren, dann soll es keine Hilfe mehr beanspruchen können. Diese Beurteilung, dass nur überlebensfähige Unternehmen unterstützt werden sollen, teilt Ihre SGK. Sie ist indes der Meinung, dass nicht allein der Jahresumsatz als Kriterium genommen werden kann. Die konkrete Ausgestaltung der Definition will die SGK daher dem Bundesrat und den Kantonen überlassen, indem sie in Artikel 8a Absatz 1 vorgibt, dass sich ein Härtefall nach den Kriterien der Umsatzeinbusse und des Insolvenzrisikos definiert.

Die Kommission hat die ständerätliche Version mit 20 zu 3 Stimmen abgelehnt und sich für eine eigene Version entschieden.

Ich komme nun zur Differenz in Artikel 10. Einleitend möchte ich nochmals auf die fundamentalen Unterschiede zwischen Artikel 8a und Artikel 10 hinweisen. Artikel 8a ist eine Härtefallregelung. Die Kantone beurteilen die Unterstützungswürdigkeit eines Unternehmens und stellen Antrag an den Bund. Neben dem Umsatz werden das Insolvenzrisiko und gemäss Ständerat das Gesamtvermögen und die Kapitalsituation berücksichtigt. Ein Unternehmen muss profitabel und/oder überlebensfähig gewesen sein.

Bei Artikel 10, "Massnahmen zur Entschädigung des Erwerbsausfalls", gibt es hingegen einen Rechtsanspruch, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. In Artikel 10 hat der Ständerat denn auch den Begriff "massgeblich eingeschränkt" definiert. Danach liegt ein Härtefall vor, wenn der Jahresumsatz 60 Prozent unter dem mehrjährigen Durchschnitt liegt.

Die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission möchte bei der Fassung des Nationalrates bleiben und die Definition der massgeblichen Einschränkung dem Bundesrat überlassen. Die SGK hat mit 15 zu 9 Stimmen entschieden.

Bei Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe c möchte ich auf die Ausführungen des Bundeskanzlers verweisen. Er hat betont, dass der Bundesrat Schwelleneffekte eliminieren wird und dass dies besser und adäquater ist und den einzelnen Situationen auch besser gerecht wird, als wenn wir im Gesetz einen Wert festhalten, auch wenn er noch so hoch ist. Der überparteiliche Einzelantrag lag der Kommission nicht vor. Ich kann mich dazu also namens der Kommission nicht äussern. Dennoch gestatte ich mir eine Bemerkung.

Ich bitte Sie zu berücksichtigen, dass die kantonalen Ausgleichskassen dieses Gesetz rückwirkend auf den 17. September umsetzen müssen. Allein das ist schon eine Herkulesarbeit für die Ausgleichskassen. Je klarer das Gesetz formuliert ist, desto besser gelingt die Umsetzung. Wenn wir nun den Bundesrat damit beauftragen, Schwellenwerte zu definieren, entfernen wir uns von einer klaren gesetzlichen Regelung, indem wir den unbestimmten Rechtsbegriff der massgeblichen Beeinträchtigung nicht definieren. Wenn der Bundesrat die Eliminierung der Schwellenwerte noch definieren muss, dann verzögert und erschwert dies die Umsetzung dieses Gesetzes. Dieses Gesetz gilt bis Ende Juni 2021, es gilt also ein Dreivierteljahr. In dieser Zeit kann sich auch keine Rechtsprechung dazu entwickeln. Mit dieser Bestimmung schaffen wir Rechtsunsicherheit, erschweren den Vollzug und nehmen willentlich auch gewisse Missbrauchsmöglichkeiten in Kauf.

In Artikel 11 Buchstabe e möchte die Minderheit Prelicz-Huber den Anspruch auf Kurzarbeitsentschädigung auf Mitarbeitende auf Abruf ausweiten. Diese Diskussion über die Anspruchsberechtigung auf Kurzarbeitsentschädigung haben wir auch schon zweimal intensiv geführt. Die Kommission hat sich mit 14 zu 11 Stimmen dem Beschluss des Ständerates angeschlossen.

Ich bitte Sie, bei allen drei Differenzen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Aebi Andreas · 1VP-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Kollegin, danke für die gute Arbeit. Es ist komplex, ich weiss es; es ist nicht einfach. Dennoch habe ich eine dringende Frage zur Reisebranche. Sie haben gesagt, diese Entschädigungen würden rückwirkend auf den 17. September erfolgen. Die Reisebranche wurde aber nur bis zum 15. Juni entschädigt. Gab es in der Kommission nie eine Diskussion darüber, was mit den Monaten Juni, Juli, August, September passieren soll? Fallen die, auch wenn man die Dringlichkeit sieht, einfach ins Wasser?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dieses Gesetz löst die am 16. September auslaufende Lösung für den Erwerbsersatz ab. Weitere Kategorien haben wir nicht besprochen. Dafür haben wir die Härtefallklausel. Aber damit keine Lücke entsteht, muss das Gesetz rückwirkend auf den 17. September in Kraft gesetzt werden. Es bezieht sich auf diejenigen Betroffenen, welche die Voraussetzungen nach diesem Gesetz erfüllen.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 8a

Antrag der Kommission

Abs. 1

... an der Finanzierung beteiligen. Ein Härtefall bemisst sich nach den Kriterien der Umsatzeinbusse und des Insolvenzrisikos.

Abs. 2

... dass die Unternehmen vor Ausbruch von Covid-19 profitabel oder überlebensfähig waren und sie nicht bereits andere Finanzhilfen des Bundes erhalten haben. Diese Finanzhilfen schliessen ...

Art. 8a

Proposition de la commission

Al. 1

... au financement. Les cas de rigueur sont déterminés selon les critères de la perte de chiffre d'affaires et du risque d'insolvabilité.

Al. 2

... que si les entreprises étaient rentables ou viables avant le début de la crise du Covid-19 et à condition qu'elles n'aient pas déjà bénéficié d'autres aides financières de la Confédération. Ces aides financières n'incluent pas ...

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2 Bst. c, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, de Courten, Friedli Esther, Glarner, Herzog Verena, Hess Lorenz, Humbel, Schläpfer)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Mettler/Meyer Mattea/Prelicz-Huber/Roduit/Rösti/Sauter

Abs. 1

... müssen. Nur Personen mit einer Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 gelten in ihrer Erwerbstätigkeit als massgeblich eingeschränkt. Der Bundesrat trifft Massnahmen zur Abfederung von Schwelleneffekten.

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 2 let. c, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, de Courten, Friedli Esther, Glarner, Herzog Verena, Hess Lorenz, Humbel, Schläpfer)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Mettler/Meyer Mattea/Prelicz-Huber/Roduit/Rösti/Sauter

Al. 1

... Covid-19. Seules les personnes ayant subi une perte de chiffre d'affaires d'au moins 60 pour cent par rapport au chiffre d'affaires des années 2015 à 2019 sont considérées comme ayant dû limiter de manière significative leur activité lucrative. Le Conseil fédéral prend des mesures afin d'atténuer les effets de seuil.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Mettler/Meyer Mattea/Prelicz-Huber/Roduit/Rösti/Sauter ... 169 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Mettler/Meyer Mattea/Prelicz-Huber/Roduit/Rösti/Sauter ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 71 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 11 Bst. e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Wasserfallen Flavia, Wettstein)

e. ... für Mitarbeiter auf Abruf und Personen, die in einem Arbeitsverhältnis auf bestimmte Dauer stehen.

Art. 11 let. e

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Wasserfallen Flavia, Wettstein)

e. ... pour les travailleurs sur appel et pour les personnes qui ont un contrat de travail à durée déterminée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 14 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 14 al. 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté