Réduire le risque de l'utilisation de pesticides

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2020 N 2456Loi fédérale sur la réduction des risques liés à l'utilisation de pesticides (Modification de la loi sur les produits chimiques, de la loi sur l'agriculture et de la loi sur la protection des eaux)

Block 2 (Fortsetzung) - Bloc 2 (suite)

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Schweiz ist bekannt für eine starke Wissenschaft; sie ist bekannt für eine starke Forschung; und sie ist bekannt für eine starke Innovation. In diesen Bereichen sind wir weltweit führend und werden darum beneidet. Genau diese Wissenschaft und diese Forschung sind involviert, wenn es um die Zulassung für Pflanzenschutzmittel geht. Wir setzen immer auf die neuesten Erkenntnisse, damit ein Pflanzenschutzmittel überhaupt zugelassen werden kann. Das ist wichtig, das ist richtig, das unterstützen wir auch.

Was die Minderheit Baumann möchte, lehnen wir ab. Herr Baumann möchte, dass ein Pflanzenschutzmittel auch dann nicht mehr zugelassen werden kann, wenn die Stoffe für die menschliche Gesundheit nicht von Relevanz sind. Hier haben wir grösste Bedenken - wir lehnen diesen Minderheitsantrag ab.

Wenn dieser Antrag so durchkommt, sind 80 Prozent der Pflanzenschutzmittel in der Schweiz nicht mehr erlaubt. Das heisst, die Ernten gehen vollständig kaputt, wir müssen zusehen, wie Pflanzenbestände, wie die Frucht, kaputtgehen, wie menschliche Nahrung zerstört wird - und nachher sind wir wieder abhängig von Importen. Raps zum Beispiel, ein sehr wichtiges Lebensmittel in der Schweiz, kann nicht mehr angebaut werden, wenn dieser Antrag so durchkommt. Wohin führt das? Es muss Regenwald im Ausland gerodet werden, damit wir dies wieder kompensieren können. Das wollen wir von der SVP nicht, das lehnen wir massiv ab.

Wenn der Antrag so durchkommt, können wir 50 Prozent weniger Lebensmittel in der Schweiz produzieren. Das heisst, 50 Prozent mehr Lebensmittel müssen importiert werden. Ich habe es das letzte Mal schon gesagt: Das Schweizervolk hat mit knapp 80 Prozent Ja der Ernährungssicherheits-Initiative zugestimmt. Die Leute in der Schweiz wollen Ernährungssicherheit. Gerade die Corona-Krise hat gezeigt, wie wichtig es ist, dass wir in der Schweiz möglichst viele Lebensmittel herstellen können.

Dieser Antrag geht massiv weiter, als die Trinkwasser-Initiative es in ihrem Text vorsieht. Es geht nicht an, dass wir hier vorsorglich schon weiter gehen, als es die Initiative vorsieht. So kann man mit der Schweizer Bevölkerung gar nicht darüber diskutieren, wohin der Weg überhaupt gehen soll.

Die Minderheit Badran Jacqueline will zudem die Zuströmbereiche definieren. Das will bereits die Motion Zanetti Roberto 20.3625. Diese Motion haben wir von der SVP-Fraktion unterstützt; sie ging im Ständerat einstimmig durch. Aber im Unterschied zum Antrag der Minderheit Badran Jacqueline wird, wenn die Motion Zanetti Roberto weiterverfolgt wird, der normale Gesetzgebungsprozess ausgelöst. Das heisst, alle Beteiligten können sich dazu äussern. Und das ist wichtig, denn die Ausscheidung dieser Zuströmbereiche hat eine grosse Relevanz. Es betrifft 130 000 Hektar Land in der Schweiz. Zum Vergleich: Die landwirtschaftliche Nutzfläche beträgt eine Million Hektar.

Das ist eine wahnsinnig grosse Zahl, und sehr viele Menschen sind nachher betroffen. Da ist es richtig, dass wir die Betroffenen auch anhören, die Trinkwasserversorger, die Vertreter der Landwirtschaft und alle, die in diesem Bereich mitwirken. Deshalb unterstützen wir den richtigen Weg: die Motion Zanetti Roberto weiterverfolgen. Es wäre der falsche Weg, hier jetzt mit einem "Buebetrickli" zu versuchen, das einfach an der Vernehmlassung vorbei zu installieren.

Wir lehnen beide Minderheitsanträge ab - und ich freue mich jetzt auf Ihre Fragen.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Kollege Dettling, Sie haben gesagt, 80 Prozent der Produkte seien betroffen. Die Hafl, die Hochschule für Agrar-, Forst- und Lebensmittelwissenschaften, schreibt, 6 von 300 Produkten seien betroffen. Wie kommen Sie auf die Zahl von 80 Prozent?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin, meine Umfrage bei den Anbietern hat eben ein ganz anderes Bild gezeigt. Die Umfrage hat gezeigt, dass 80 Prozent der heute in Verkehr gebrachten Pflanzenschutzmittel betroffen wären, wenn es so strikt umgesetzt würde, wie das der Text von Herrn Baumann vorsieht. Die könnten nicht mehr eingesetzt werden. Das führt zu kaputten Feldern, das führt zu kaputten Früchten, das führt zu kaputten Getreidefeldern usw. Massiv viele Pflanzen werden da zerstört, weil Pflanzenschutzmittel die Aufgabe haben, die Pflanzen zu schützen, genau wie es beim menschlichen Körper ist: Wenn zum Beispiel ein Kind BO 2020 N 2457 krank ist, gehen Sie mit ihm ins Spital und geben ihm Antibiotika. Da schaut man auch, dass es leben kann. Bei den Pflanzen aber ist es Ihnen egal.

Ihre Seite sagt auch, man solle weniger Fleisch essen. Wir können nachher aber auch nicht mehr pflanzliche Produkte essen, weil das alles kaputtgeht. Dann müssen wir noch mehr importieren, und das unterstützen wir von der SVP ganz sicher nicht.

Michaud Gigon Sophie · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Cher collègue Dettling, avez-vous lu les réponses du Conseil fédéral, par exemple celle à l'interpellation sur l'autoapprovisionnement? En fait, les chiffres qui sont donnés ne sont pas du tout les mêmes que ceux que vous évoquez. Honnêtement, cela fait peur quand on vous écoute. Donc je me demande où sont vos experts. Sur quels chiffres et sur quelle expertise vous basez-vous, parce que visiblement ce n'est pas sur celle de l'administration fédérale, ni d'ailleurs celle du Conseil fédéral?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, mir macht es eben Angst, wenn man nachher zusehen muss, wie ganze Felder kaputtgehen. Und zum Unterschied: Auch wenn die Zahlen jetzt irgendwie voneinander abweichen - ich sage 80 Prozent, Sie sagen vielleicht 2 Prozent -, ist jedes Prozent eines zu viel. Man sieht es in diesem Jahr bei den Zuckerrüben. Da konnten wir ein wichtiges Produkt in der Schweiz nicht mehr zulassen. Ganze Felder in der Westschweiz gingen da kaputt. Man konnte nur zusehen, wie wichtige Pflanzen für die menschliche Ernährung einfach kaputtgegangen sind. Und das können wir nicht unterstützen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Kollege Dettling, Sie haben vorhin erwähnt, das müsse zuerst in die Vernehmlassung usw. Diesen Teil - und das ist kein "Bubentrickli" -, die Motion Zanetti Roberto, haben wir hier integriert, weil sämtliche Kantone dafür votiert haben: Die Wasserversorger, die Landwirtschaftsdirektorenkonferenz, die Bau-, Planungs- und Umweltdirektorenkonferenz und sämtliche Akteure haben dafür gestimmt. (Zwischenruf des Präsidenten: Was ist Ihre Frage, Frau Badran?) Wir wollen das. Warum stemmen Sie sich dagegen, obwohl man den Verlust der Bauern übrigens ja auch noch kompensieren könnte?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, ich stelle mich überhaupt nicht dagegen. Da haben Sie vielleicht zu wenig gut zugehört. Wir unterstützen das. Wir unterstützen das Vorgehen, wie es Kollege Zanetti vorsieht. Das ist Ihr Kollege aus dem linken Lager. Wir von der SVP bieten dazu Hand. Wir haben da überhaupt keine Differenz. Aber es betrifft sehr viel Land in der Schweiz, es betrifft 130 000 Hektar im Vergleich zu einer Million Hektar landwirtschaftlicher Nutzfläche. Da haben alle das Recht, sich zu diesem Thema zu äussern, das darf man nicht einfach so hintendurch installieren. Da machen wir nicht mit.

Schlatter Marionna · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Dettling, Sie haben von Ernährungssicherheit gesprochen. Bedeutet Ernährungssicherheit für Sie nicht auch Erhalt der Qualität der Böden und der Bestäubungsleistung der Insekten?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das wollen wir unbedingt. Wir Bauern - ich glaube, das kann ich auch für meine Kollegen so beantworten - haben grösstes Interesse daran, dass wir sauberes Trinkwasser haben, dass wir saubere Böden haben. Wir Bauern leben von der Natur, wir leben mit der Natur. Wir setzen immer auf die neusten Erkenntnisse aus der Wissenschaft und aus der Forschung. Da haben wir überhaupt keine Differenzen. Da sind wir froh, dass wir in der Schweiz so gute Wissenschafter haben, die eben am Schluss bei der Zulassung involviert sind. Wir wollen uns auf diese Erkenntnisse verlassen und nicht einfach pauschal sagen: Es ist nichts mehr erlaubt.

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Kollege Dettling, Sie haben die Ernährungssicherheit angesprochen. Es ist ja bekannt, dass im Mittelland fast das ganze Grundwasser mit Pestiziden kontaminiert ist. Gehört die sichere Wasserversorgung für Sie nicht auch zur Ernährungssicherheit?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das habe ich gerade jetzt Ihrer Vorrednerin zu erklären versucht. Wir in der Landwirtschaft haben grösstes Interesse daran, dass wir sauberes Trinkwasser haben, dass wir saubere Böden haben. Nur so können wir in der Schweiz hervorragende Produkte produzieren. Aber es geht nicht, dass man jetzt einfach pauschal sagt, alle Pflanzenschutzmittel seien nicht mehr erlaubt, weil man vielleicht in zwanzig, dreissig Jahren zur Erkenntnis kommt - weil dann die Wissenschaft weiter ist -, dass irgendein Abbaustoff zu Schäden führen könnte. Wir gehen davon aus, dass die Wissenschaft das heute in der Schweiz sehr genau abklärt. Es braucht heute sehr grosse Anforderungen, bis ein Pflanzenschutzmittel überhaupt zugelassen wird. Da vertrauen wir auf die Wissenschaft, auf die Forschung und auf die Innovation.

Rytz Regula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Herr Kollege Dettling, es ist klar, die Landwirtschaft kann nur mit der Natur und nicht gegen die Natur leben. Das ist uns hier allen einsichtig. Aber ich habe eine Frage: Sie haben vorhin das Beizmittel für die Zuckerrübenbauern erwähnt, das jetzt verboten ist. 2004 wurde schon darüber diskutiert, dass dieses Beizmittel bei den Insektenbeständen sehr grosse Schäden auslöst. Weshalb hat man so lange gewartet, um über Alternativen nachzudenken und zu forschen?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin, ich habe einfach gesehen, dass dieses Mittel im Ausland am Anfang verboten wurde. Nachdem man aber gesehen hat, dass das Verbot nicht funktioniert oder dass man, um das Gleiche zu erreichen, einfach von anderen Produkten viel mehr spritzen muss, was zu grösseren Umweltschäden führt, hat man das Mittel im Ausland wieder erlaubt. In der Schweiz hat sich der Bundesrat anders entschieden. Das gilt es zu akzeptieren. Es gab einen parlamentarischen Vorstoss, wo gefragt wurde, ob man das Mittel in der Schweiz ausnahmsweise wieder erlauben könnte. Der Bundesrat hat sich dagegen entschieden. Das akzeptieren wir selbstverständlich.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sehr geehrter Herr Kollege Dettling, Sie haben die Wissenschaft zitiert, und Sie haben auch gesagt, dass 80 Prozent der Pflanzenschutzprodukte dann nicht mehr zulässig wären, dass die betroffen wären. Auf welche wissenschaftliche Untersuchung stützen Sie sich? Könnten Sie uns bitte diese Studie zitieren oder sie uns vorlegen?

Dettling Marcel · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Frau Kollegin Bertschy, ich habe die Wissenschaft nicht zitiert, ich habe versucht, die Wissenschaft zu rühmen - das, was Sie sonst auch immer tun. Wir haben eine gute Wissenschaft, wir haben einen hervorragenden Forschungsstandort, wir haben immer wieder hervorragende Innovationen in der Schweiz. Darauf stellen wir ab, geschätzte Frau Kollegin: auf die neusten Erkenntnisse. Was Sie wollen, ist eben, die Wissenschaft aussen vor zu lassen. Sie wollen die Wissenschaft gar nicht anfragen, wenn es um die Zulassung solcher Produkte geht. Sie wollen das einfach alles durchschmuggeln und die Wissenschaft gar nicht mehr einbeziehen. Das wollen wir nicht. Wir vertrauen auf die Wissenschaft, auf die neusten Erkenntnisse der Wissenschaft. Das ist sehr wichtig, auch in anderen Bereichen, das betrifft nicht nur die Landwirtschaft.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich bitte Sie im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, in diesem Block dem Ständerat zu folgen und insbesondere bei Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe a und Artikel 27 Absatz 1bis das Wort "relevant" nicht einzufügen. Ich weiss, es erschliesst sich nicht automatisch, warum man nicht relevante Wirkstoffe überhaupt untersuchen soll und warum man dafür Grenzwerte einführen soll. Das ist wirklich nicht eindeutig und nicht einfach einsichtig. In diesem Zusammenhang ist es aber ganz wichtig, etwas zu begreifen: Wird die Relevanz - d. h. die Giftigkeit - eines Schadstoffes festgestellt, wenn er sich bereits im Grundwasser und Trinkwasser angereichert hat, dann ist es zu spät. Das müssen BO 2020 N 2458 Sie begreifen. Das können Sie nicht mehr korrigieren, weil es Jahrzehnte dauert, bis man den Wirkstoff wieder aus dem Grundwasser herausbringt. Das haben wir beim Chlorothalonil gesehen, und genau das wollen wir verhindern.

Es ist nicht eine Massnahme gegen die Bauern, sondern für die Bauern. Es geht doch nicht, dass die Bauern gescholten werden, wenn giftige Abbauprodukte von Produkten, auf die sie sich verlassen haben, plötzlich im Trinkwasser auftauchen und plötzlich als kanzerogen, als krebserregend, gelten. Das muss man doch verhindern. Die Bauern sind ja keine Chemiker, sie müssen sich darauf verlassen können, dass zugelassene Produkte nicht das Trinkwasser belasten oder sogar zerstören. Das fordern wir, nichts anderes. Deshalb muss man das Vorsorgeprinzip für das Trinkwasser bei der Zulassung der Produkte etablieren. Das ist nicht gegen die Bauern, wirklich nicht, das ist für sie.

Deshalb bitte ich Sie, folgen Sie dem Ständerat. Er hat sich eine sehr kluge Variante ausgedacht.

Ich glaube, die Mehrheit der WAK-N unterliegt einem Irrtum: Sie glaubte tatsächlich, dass die Formulierung nachher praktisch sämtliche Produkte von der Verwendung ausschliessen würde. Das ist aber wirklich nicht so, Herr Dettling, hier haben Sie etwas falsch mitgeschnitten. Die Hochschule für Agrar-, Forst- und Lebensmittelwissenschaften (Hafl) sagt, von den rund 300 Wirkstoffen, die in der Landwirtschaft eingesetzt werden, sind etwa 6 betroffen. Das sind alles solche - das sagt auch die Hafl -, für die es alternative Produkte oder Produktionsmöglichkeiten gibt.

Hier geht es darum, die Bauern davor zu schützen, dass sie den schwarzen Peter für Trinkwasserzerstörung zugeschoben bekommen. Warum man beim Bauernverband dagegen ist, kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Deshalb ist es ganz wichtig, alle Stoffe, die sich im Trinkwasser anreichern - und nur um die geht es -, zu überprüfen. "Überprüfen" heisst nicht "verbieten" und heisst auch nicht, die Trinkwasserquelle das erste Mal, wenn die Lebensmittelgrenzwerte überschritten werden, zu schliessen. Es geht also wirklich darum, die Möglichkeiten anzuschauen und ob es ein Problem gibt, wenn man ein Produkt aus dem Markt zieht. Hier hat der Ständerat ja eine Ausnahme eingefügt: Er hat gesagt, wenn es ein Problem in der Inlandsversorgung geben sollte, dann dürfe das Produkt weiterverwendet werden.

Wenn Sie jetzt aber dieses Wort, "relevant", wieder einfügen, dann machen Sie eine Verschlechterung gegenüber dem Status quo. Denn diese Regelung haben wir heute schon, hoffentlich: Giftige Produkte müssen überprüft werden. Das ist heute schon so. Mit dieser Ausnahme machen Sie aber eine Verschlechterung gegenüber dem Status quo. Wollen Sie das ernsthaft? Wollen Sie mit einem Vorschlag in die Volksabstimmung gegen die Trinkwasser-Initiative gehen, der in einem ganz zentralen Punkt, nämlich dort, wo es um das Gift im Trinkwasser geht, schlechter als der Status quo ist? Wollen Sie das ernsthaft? Ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Jetzt folgen Sie doch dem Ständerat.

Sonst, wenn wir hier etwas anderes entscheiden, hoffe ich, dass der Ständerat das noch einmal genau anschaut und darauf beharrt, dass wir diesen Fortschritt jetzt machen. Wir brauchen das Vorsorgeprinzip, das im Umweltschutz fast überall gilt, endlich auch im Trinkwasserbereich. Darum geht es.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, den Einzelantrag Jauslin zu unterstützen. Diesen unterstützen wir auf jeden Fall, weil er die Motion Zanetti Roberto, wie gesagt, vorwegnimmt. Wir bitten Sie ebenfalls, die Minderheitsanträge Baumann zu Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe a und Artikel 27 Absatz 1bis zu unterstützen und so dem Ständerat zu folgen.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Kollege Jans, können Sie bestätigen, dass der Ständerat diese parlamentarische Initiative auf den Weg geschickt hat, um einen "Fall Chlorothalonil" zu verhindern, und dass wir mit der Einfügung des Begriffs "relevante Abbauprodukte" genau das kaputt machen und einen "Fall Chlorothalonil" nicht verhindern können?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Genau, das ist eigentlich die zentrale Aussage, die ich vorhin gemacht habe: Das Problem mit dem Chlorothalonil können wir künftig mit der neuen Lösung des Ständerates hoffentlich verhindern. Darum geht es.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Jans, Sie haben jetzt nicht relevante Biozide aufgezählt, die dann doch relevant werden, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber Nichtrelevante ausschliesslich zu verbieten, wäre auch zu radikal. Hat man es verpasst, eine wirklich gescheite Zwischenlösung zu definieren, um dieser Problemstellung entgegenzukommen?

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wissen Sie, wenn sich ein Abbauprodukt - also eine chemische Substanz, die wir in der Natur sonst nicht kennen - im Trinkwasser anreichert, dann ist das immer relevant! Bis heute galt, das sagen ja die Trinkwasserversorger, das Reinheitsprinzip. Man untersucht das Wasser auf solche Substanzen, und wenn sie sich anreichern, dann versucht man, sie zu vermeiden - einfach, weil man sie nicht kennt. Ich finde, wir sollten nicht damit leben, dass immer mehr chemische Substanzen in unserem Trinkwasser sind, sondern wir sollten das eigentlich eben an der Wurzel bekämpfen.

Das wird mit dem Grenzwert von 0,1 Mikrogramm pro Liter eben gemacht, und wenn dieser bei all den Produkten überschritten wird, dann muss man überprüfen. (Zwischenruf des Präsidenten: Eine kurze Antwort, Herr Jans! Kurze Frage, kurze Antwort!) Es gibt sehr viele Produkte, die sich nicht im Trinkwasser anreichern, und die sind dann auch nicht betroffen.

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mitte-Fraktion wird in Block 2 überall der Mehrheit folgen und demzufolge die beiden Minderheitsanträge ablehnen.

In Artikel 9 und in Artikel 27 des Gewässerschutzgesetzes sollen gemäss Mehrheit die Grenzwerte für die relevanten Abbauprodukte bei 0,1 Mikrogramm belassen und die Grenzwerte für die nicht relevanten Abbauprodukte wie bisher bei 10 Mikrogramm festgelegt werden. Ich möchte festhalten, dass das, was der Ständerat im Frühjahr entschied, in dieser Form nicht in der Vernehmlassung war, als diese parlamentarische Initiative zur Stellungnahme unterbreitet wurde. Diese Bestimmung wurde erst im August dieses Jahres eingefügt.

Die Unterscheidung in relevante und nicht relevante Abbauprodukte basiert auf einer wissenschaftlichen Grundlage. Wenn Unsicherheiten bei einem Abbauprodukt bestehen oder wenn nicht eindeutig gesagt werden kann, dass es nicht relevant ist, erfolgt automatisch eine Einteilung als relevant. Dies wurde uns von der Bundesverwaltung in der Kommission in aller Klarheit bestätigt. Mit diesem Vorgehen wird dem Vorsorgeprinzip vollumfänglich Rechnung getragen. Es macht keinen Sinn, alle nachgewiesenermassen nicht relevanten Abbauprodukte nach einem tiefen Grenzwert von 0,1 Millionstel Gramm, das ist 0,1 Mikrogramm, zu beurteilen. Bei dieser Frage geht es darum, nach wie vor von wissenschaftlichen Grundlagen auszugehen und nicht eine politische Festlegung vorzunehmen, wie das Kollege Jans möchte. Ein solches Vorgehen, wie von der Minderheit Baumann entsprechend gefordert, würde auch für die Wasserversorger zu erheblichen Schwierigkeiten führen, weil sie plötzlich viele Produkte, die völlig ungefährlich wären, entsprechend kommunizieren müssten.

Unhaltbar ist die Sachlage insbesondere bei Artikel 27 des Gewässerschutzgesetzes gemäss Minderheit Baumann. Da möchte ich auch die Antwort auf das Votum von Kollegin Munz geben. Die Problematik liegt darin, dass wir hier nicht auf gemessene Werte abstützen würden, sondern auf modellbasierte Annahmen, wenn festgelegt würde, ob ein Wirkstoff mit seinen Abbauprodukten je einmal relevant werden könnte. Dort liegt das Problem. Weil der Artikel jetzt so schlecht formuliert ist, würde das zu diesen Problemen führen. Deshalb ist es enorm wichtig, dass der Ständerat diese Thematik nochmals angehen kann, dass wir eine Differenz schaffen, also den Minderheitsantrag ablehnen, und dass diese Thematik im Rahmen der Differenzbereinigung nochmals gut in der Tiefe diskutiert werden kann.

BO 2020 N 2459Ich möchte auch noch zur Minderheit Badran Jacqueline beziehungsweise zum Einzelantrag Jauslin zu den Artikeln 19 und 62d Stellung nehmen. Hier geht es um die Ausscheidung der Zuströmbereiche. Im Grundsatz ist dagegen nichts einzuwenden. Aber ich muss hier eine Antwort auf das Votum von Kollegin Badran geben. Schauen Sie einmal an: Es sind 120 000 bis 130 000 Hektaren in der Schweiz betroffen. Ich muss Ihnen sagen, Zehntausende von Grundeigentümern werden von dieser Ausscheidung direkt betroffen sein. Wir sind diesen Leuten eine Vernehmlassung schuldig, damit sie zu dieser Ausscheidung Stellung nehmen können und mit einem Bericht des Bundesrates auch informiert werden, was das für sie bedeutet. Das wurde in keiner Art und Weise gemacht. Es genügt nicht, wenn nur die eine Seite zur Stellungnahme eingeladen wird, während die andere Seite keine Möglichkeit hat, sich dazu zu äussern. So macht man keine Gesetze!

Ich möchte hier noch erwähnen, dass die Kantone, denen man jetzt die Aufgabe geben will, bis 2030 die Zuströmbereiche auszuscheiden, seit zwanzig Jahren nicht einmal in der Lage sind, hier die Schutzzonen für die genutzten Quell- und Grundwasserfassungen auszuscheiden. 40 Prozent sind nicht ausgeschieden - bis heute! Die Ausscheidung der Zuströmbereiche geht noch weiter darüber hinaus. Hier bitte ich die UREK, in den kommenden Diskussionen auch mit den Kantonen anzuschauen, wie das umgesetzt werden kann, bevor laufend neue Aufträge erteilt werden.

Ich bitte Sie, in beiden Bereichen der Mehrheit zu folgen. Wir müssen hier eine parlamentarische Initiative verabschieden, die in der Praxis umsetzbar ist, von den Betroffenen mitgetragen wird und auch in der Lage ist, auf beide Volksinitiativen eine Antwort zu geben. Was aber diese beiden Minderheiten wollen, hat nichts mit diesen Zielen zu tun, würde das Fuder völlig überladen und dazu führen, dass am Schluss eine grosse Mehrheit dieses Gesetz nicht mehr mittragen könnte.

Ich bitte Sie, bei beiden Artikeln der Mehrheit zu folgen.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Kollege Ritter, Sie haben vorhin gesagt, wie unmöglich es zu erfüllen wäre, wenn wir statt nur die relevanten Wirkstoffe alle Wirkstoffe einbeziehen würden.

Können Sie bestätigen, dass der Minderheitsantrag Baumann, wie er jetzt vorliegt, einer einstimmigen Mehrheit des Ständerates entsprochen hat und dass Sie vom Bauernverband sich positiv zu dieser parlamentarischen Initiative geäussert haben, dass der Bauernverband also genau diesen Minderheitsantrag als richtig erachtet und sich nach dem Ständerat positiv dazu geäussert hat?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Liebe Kollegin Munz, nein, das kann ich Ihnen nicht bestätigen. Im Ständerat wurde die Frage des Zuströmbereichs mit 22 zu 20 Stimmen gemäss Mehrheit entschieden. Das ist der Minderheitsantrag Baumann.

Ich kann auch nicht bestätigen, dass sich der Bauernverband positiv dazu geäussert hat, weil das noch nie in einer Vernehmlassung war. Und dort haben wir das Problem. Ich muss Ihnen sagen, man macht hier eine Helikopter-Gesetzgebungsübung, wo man einfach von oben eine Gesetzgebung machen will, ohne die Betroffenen je angehört zu haben.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Ritter, Sie sind immer dafür, dass man den Aktionsplan umsetzt. Sie haben immer gesagt, das würden Sie unterstützen. Im Aktionsplan steht: "Zur Verbesserung der Trinkwasserqualität nimmt die Belastung des genutzten Grundwassers mit als nicht relevant eingestuften Pflanzenschutzmittel-Abbauprodukten [...] deutlich ab." Das ist das Ziel des Aktionsplans. Wie wollen Sie das umsetzen, wenn Sie die nicht relevanten Stoffe im Trinkwasser nicht einmal untersuchen wollen?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Doch, das wollen wir. Die Problematik liegt darin, dass Pflanzenschutzmittel neu modellbasiert zugelassen werden sollen und die Relevanz der Abbauprodukte ohne eine Messung bestimmt werden soll. Das führt, wie es auch Kollege Dettling gesagt hat, zu dieser hohen Zahl von Pflanzenschutzmitteln, die nicht mehr zugelassen werden können. Das ist nur noch wirtschaftsfeindlich, und das hat nichts mehr mit Umweltzielen oder mit dem Schutz des Trinkwassers zu tun, Kollege Jans.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe libéral-radical

Herr Kollege Ritter, Sie haben in Ihrem Votum gesagt, dass die Wasserversorger mit der Unterscheidung zwischen "relevant" und "nicht relevant" ein Problem kriegen. Es ist aber so, dass die Wasserversorger ja für diese Minderheit Baumann sind. Können Sie mir erklären, warum Sie zu dieser Aussage kommen?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ja, das kann ich Ihnen gut erklären. Ich war selber zwölf Jahre lang Präsident der Wasserversorgung der Stadt Altstätten mit rund 12 000 Einwohnern. Wenn ich etwas nicht verstehen kann, ist es die Position, welche die Wasserversorger jetzt hier einnehmen. Wir hatten dieses Jahr eine grosse Diskussion wegen zwei Abbauprodukten von Chlorothalonil, die wegen ihrer neuen Einstufung als "relevant" plötzlich den Grenzwert von 0,1 Mikrogramm überschritten haben. Nun wollen die Wasserversorger den Verbrauchern bei einer ganzen Reihe von Produkten, die für die menschliche Gesundheit ungefährlich sind, auf einem roten Blatt mitteilen, dass die Grenzwerte plötzlich überschritten werden: Wir überschreiten bei A, B, C und D die Grenzwerte; aber es macht nichts, es ist nicht gefährlich für Ihre Gesundheit! Das kann ja nicht im Ernst eine seriöse Politik sein. Ich verstehe hier die Wasserversorger in keiner Art und Weise.

Weichelt-Picard Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Ich habe eine Frage an meinen Kollegen Ritter. In Ihrem Votum haben Sie die Kantone für meinen Begriff etwas angegriffen, im Sinne von: "Die Kantone sind unfähig, sie hätten die Zuströmbereiche schon längstens ausscheiden können." Nun, in meinem Kanton, im Kanton Zug, haben wir die Bauern eingeladen, Konzepte zu schreiben und einzureichen. Diese Konzepte erfüllen die Anforderungen überhaupt nicht.

Was raten Sie denn einem solchen Kanton, der ja zusammen mit den Bauern etwas machen wollte? Was soll denn dieser Kanton machen, wenn es nicht funktioniert?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es ist richtig, dass ich die Kantone angegriffen habe. Es ist auch richtig, dass ich das Bundesamt für Umwelt wegen der völlig fehlenden Wahrnehmung der Aufsichtspflicht angegriffen habe. Ich habe sie aber nicht wegen der fehlenden Ausscheidung der Zuströmbereiche angegriffen. Ich habe sie angegriffen, weil sie nicht einmal in der Lage waren, innerhalb von zwanzig Jahren die genutzten Quell- und Grundwasservorkommen bundesrechtskonform mit den entsprechenden Schutzzonen und Schutzzonenreglementen auszurüsten: 40 Prozent der Vorkommen sind immer noch nicht geschützt.

Ich war - ich habe es gesagt - zwölf Jahre Präsident der Wasserversorgung der Stadt Altstätten. Ich habe zehn Quell- und Grundwasservorkommen schützen und mit allen Bauern Gespräche führen dürfen. Das hat ein bisschen Geld gekostet, ein bisschen Nerven gebraucht und viele Verhandlungen nötig gemacht - aber ich konnte alles umsetzen. Es genügt aber nicht, wenn die Wasserversorger zwanzig Jahre lang die Daumen drehen und die Aufgabe nicht erfüllen, das genügt nicht!

Friedl Claudia · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Meine Frage an Herrn Ritter schliesst sich eigentlich an die vorherige Frage an.

Sie bedauern bzw. werfen all den verschiedenen Akteuren vor, dass sie die Zuströmbereiche bei den Wasserfassungen nicht geschützt hätten. Ist es aber eben nicht so, dass es oft auch am Widerstand der Bauern scheitert, dass diese Zuströmbereiche nicht ausgeschieden werden?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nochmals langsam zum Mitschreiben, auch für Leute aus dem linken Spektrum: Wir schützen die genutzten Grundwasser- und Quellvorkommen mit den Schutzzonen S1, S2 und S3. Dazu gehören ein hydrogeologisches Gutachten und ein Reglement. Das ist der BO 2020 N 2460 Schutz der Quellen, der besteht gesetzlich bereits seit zwanzig Jahren.

Sie reden jetzt wieder vom Zuströmbereich. Der Zuströmbereich geht viel, viel weiter, und dafür gibt es wohl einen Auftrag, er wurde aber nie durchgesetzt. Ich habe die Kantone angegriffen, weil sie nicht in der Lage waren, die minimalsten Schutzvoraussetzungen für unser Trinkwasser zu schaffen. 40 Prozent sind nicht geschützt. Es gibt Kantone, die haben eine lausige Arbeit gemacht; ich möchte sie hier nicht namentlich erwähnen, um die anwesenden Nationalrätinnen und Nationalräte nicht zu düpieren. Ihr Kanton, Kollegin Friedl, ist auf der besseren Seite.

Gugger Niklaus-Samuel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sehr geehrter Herr Ritter, ich bewundere Sie für Ihr Engagement. Nur stellt sich mir heute wirklich eine Frage. Ich lege auch meine Interessenbindung offen: Ich bin Vizepräsident von Birdlife Schweiz.

Wasser ist weisses Gold, es ist für die Bauern sehr wichtig. Wir diskutieren hier zum zweiten Mal darüber, was wir politisch tun wollen. Mir kommt es aber so vor, wie wenn Sie - wenn ich es so provokant sagen darf - das Trinkwasser gar nicht besser schützen wollen.

Was machen wir denn, wenn die beiden Initiativen angenommen werden? Was haben Sie für Lösungen?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Lieber Kollege Gugger, Sie dürfen mir glauben, dass ich mich in dieser Debatte massiv dafür eingesetzt habe, dass das Wasser besser geschützt wird - über das Landwirtschaftsgesetz, über die gesetzliche Verankerung des Absenkpfades bei den Pflanzenschutzmitteln und bei den Nährstoffen und über das Chemikaliengesetz für Biozide.

Die Anträge der Minderheit Baumann und der Minderheit Badran Jacqueline sind in der Umsetzung eine Schnapsidee. Sie funktionieren nicht und hinterlassen einen massiven wirtschaftlichen Schaden bei den betroffenen Landwirten und bei der gesamten Wertschöpfungskette. Das geht nicht.

Ich muss Ihnen sagen: In der Umsetzung wäre das enorm gravierend und käme nahe an die Umsetzung der Volksinitiative "für eine Schweiz ohne synthetische Pestizide", ausser, dass die Importe nicht integriert würden. Deshalb wehre ich mich so vehement. Ich bin nicht gegen Massnahmen. Aber sie sollten wissenschaftlich fundiert und auch umsetzbar sein.

Jans Beat · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Ritter, Sie haben jetzt immer wieder gesagt, das Problem seien die Modellrechnungen, die zu einer nicht praktikablen Umsetzung der ganzen Geschichte führen würden. Haben Sie auf Seite 6790 der Stellungnahme des Bundesrates zu dieser parlamentarischen Initiative auch gelesen, dass genau diese Modellrechnungen im Zusammenhang mit dieser Initiative verfeinert würden und dass viel weniger Wirkstoffe betroffen sein würden, als Sie immer überall behaupten? Haben Sie das gelesen?

Ritter Markus · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Kollege Jans, ich beantworte gerne Ihre zweite Frage. Ich bin seit neun Jahren im Parlament, und Herr Jans ist der Erste, der es geschafft hat, dem gleichen Redner eine zweite Frage zu stellen. Gratulation!

Ich habe Seite 6790 gelesen. Es ist so; wir haben das intern exakt nachgerechnet und auch mit unseren Chemikern ausgewertet. Und wir haben gesehen und auch mit den Bundesämtern abgeklärt, dass wir im Worst-Case-Szenario 34 wichtige Wirkstoffe, die wir nicht ersetzen können, verlieren - ohne Not! Deshalb wehre ich mich so vehement dagegen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Herr Ritter, ich kann Ihnen sagen, dass das Präsidium besprochen hat, ob Herr Jans Ihnen schon eine Frage gestellt hat. Die Mehrheit des Präsidiums war der Meinung, das sei nicht der Fall. Herr Jans, das war Ihr Bonus als neuer Regierungspräsident des Kantons Basel-Stadt.

Python Valentine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je présente la position du groupe des Verts. Je pense que face aux débats et à ce qu'on vient d'entendre, il est nécessaire de rappeler certains faits, des faits scientifiques, parce qu'il a été beaucoup question de la science. Etant au bénéfice d'un doctorat en sciences, j'ai le plaisir de partager la position de la science.

Qu'est-ce que la science - une science indépendante, peut-être faudrait-il le préciser - nous dit? Elle nous dit d'abord que nous sommes confrontés à un taux de saturation de substances non dégradables tant dans les sols que dans les nappes phréatiques, ce qui a un impact - c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui -, à savoir que les eaux sont extrêmement touchées. Et puis, encore dernièrement, la semaine passée, en Suisse romande, l'émission "A bon entendeur" a fait état de ces substances que l'on retrouve dans notre eau potable. L'année passée, un rapport sur l'état des eaux souterraines a été publié. Il a suscité l'inquiétude, à juste titre, des communes, des cantons et des consommateurs, puisque 80 pour cent de notre eau potable est concernée. Dans ce contexte, il faut retenir un fait important, c'est que les substances atteignent les nappes phréatiques parfois très longtemps après qu'elles ont été épandues. Ces substances sont particulièrement résistantes à la plupart des processus de dégradation naturelle, parce qu'il s'agit précisément de substances de synthèse. Donc, cette pollution des eaux souterraines, observable aujourd'hui, est le résultat de pollutions accumulées dans les sols et dans les eaux souterraines depuis longtemps - le cas de l'atrazine est un bon exemple, puisqu'on en retrouve encore beaucoup de résidus dans les eaux souterraines, alors qu'elle est interdite depuis plus de dix ans en Suisse. Il règne par ailleurs la plus grande incertitude sur la toxicité réelle de l'ensemble de ces substances. On parle d'effet cocktail sur notre santé et sur la biodiversité.

Par ailleurs, le système de réglementation qui est censé nous protéger se distingue par son instabilité. Vous l'avez dit vous-même: des substances classées aujourd'hui comme toxiques, cancérogènes et néfastes pour la reproduction ne l'étaient pas hier. Celles qui ne le sont pas encore aujourd'hui le seront peut-être demain et le sont déjà ailleurs dans le monde. Il suffit de penser aux tergiversations qui règnent en Europe et en Suisse au sujet du glyphosate, pourtant reconnu cancérogène probable depuis 2015 déjà par l'Organisation mondiale de la santé, ou au sujet du chlorothalonil, qu'on a déjà évoqué. Les contaminants détectés sont soit les pesticides de synthèse eux-mêmes, les substances mères, soit leurs métabolites, qui sont leurs produits de dégradation. Ce système de régulation classe les métabolites dans deux catégories, les métabolites pertinents et les métabolites non pertinents. Or, la non pertinence pour ce qui est de leur toxicité et donc du risque qu'ils représentent pour le consommateur et pour la biodiversité n'est pas garantie par le système, de par l'instabilité que je viens de décrire. La très grande majorité de ces substances détectées ont été détectées à des seuils qui dépassent largement le seuil réglementaire de 0,1 microgramme par litre d'eau - c'est le cas par exemple du desphényl, du métolachlore, etc.

Par conséquent, nous sommes face à un enjeu titanesque de contamination globale du système naturel, de nos sols, de nos eaux, et donc de notre eau potable. La prise en compte des métabolites non pertinents est fondamentale pour nous protéger. Notre système peut bien les prétendre non pertinentes, ces substances sont bien là et le seront encore pour longtemps. Alors que le plan d'action Produits phytosanitaires adopté en 2017 demande explicitement - cela a été rappelé - que les métabolites non pertinents soient pris en compte, ici, la majorité de la commission nous demande de faire marche arrière. Eh bien, au nom du groupe des Verts, je dirai que nous considérons cela inacceptable. Est-ce là toute la considération que l'on peut avoir pour les préoccupations légitimes de la population et des communes? Si nous voulons prétendre apporter ne serait-ce qu'un début de réponse à ces inquiétudes, nous devons absolument soutenir la version du Conseil des Etats que les deux minorités portées par M. Baumann défendent.

Pour conclure, pour donner un peu plus de portée à ce projet dans le contexte des deux initiatives populaires qui visent à renoncer à l'utilisation de pesticides de synthèse qui seront votées l'année prochaine, face à l'ampleur de l'enjeu et considérant l'absence de contre-projet digne de ce nom à BO 2020 N 2461 ces initiatives - il faut le souligner -, je dirai que seule la prise en compte des métabolites non pertinents redonnerait au présent projet un tant soit peu de substance. Car, en définitive, il s'agit aussi d'appliquer le principe de précaution, comme le prévoit notre Constitution. C'est la santé de nos concitoyennes et de nos concitoyens ainsi que celle des générations à venir qui est ici en jeu.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

J'ai déjà eu l'occasion de le dire lors du débat d'entrée en matière, l'objectif principal du groupe libéral-radical est de trouver un compromis efficace. C'est la raison pour laquelle nous suivrons également la majorité de la commission dans ce bloc relatif à la loi sur la protection des eaux, même si, il est vrai, ce n'est toujours pas à l'unanimité de notre groupe.

L'article 9 alinéa 3 lettre a et l'article 27 alinéa 1bis, respectivement, traitent d'une question que l'on peut qualifier de philosophique en matière de protection des eaux. Faut-il interdire préventivement et à une large échelle tout ce qui peut présenter un risque théorique sans qu'il y ait en l'état de preuves scientifiquement solides? Pouvons-nous nous permettre de nous passer de ces moyens s'il y a le moindre risque? Ou alors fondons-nous nos décisions d'autoriser l'utilisation de produits phytosanitaires sur des preuves scientifiques?

En distinguant, à l'article 9 alinéa 3, les métabolites pertinents et non pertinents issus de la dégradation de produits phytosanitaires, nous donnons une voix à la science. Cela ne signifie évidemment pas pour autant que nous nous fions aveuglément à l'état actuel des connaissances scientifiques. Au contraire, même avec cette disposition, les produits de dégradation qui proviennent de substances mères toxiques sont déjà classés comme pertinents s'il n'y a pas suffisamment de données montrant que le métabolite ne possède pas ces propriétés. Le règlement est donc déjà strict et repose également sur un renversement du fardeau de la preuve.

La majorité des membres de notre groupe est donc favorable à la proposition de la majorité de la commission et donc à la prise en compte de l'état actuel des connaissances scientifiques pour décider d'autoriser ou d'interdire.

En ce qui concerne les nouveaux alinéas 1bis, 1ter et 1quater de l'article 19 et l'article 62d proposés par la minorité Badran Jacqueline, nous ne sommes a priori pas opposés à la proposition de la minorité de la commission. La question est plutôt de savoir s'il est adéquat de traiter cette proposition ici et maintenant. Une courte majorité de notre groupe ne partage pas cet avis et a décidé de traiter la question séparément dans le cadre de la mise en oeuvre de la motion Zanetti Roberto 20.3625, "Définir les aires d'alimentation des zones de captage pour protéger efficacement l'eau potable", car cette motion a déjà été adoptée par le Conseil des Etats et est actuellement traitée par la CEATE. Cela nécessite plus de clarifications et une procédure ordonnée passant par une consultation impliquant les cantons, les régions et les communes principalement concernés.

Ce sont les raisons pour lesquelles, comme je vous l'indiquais, nous soutenons la majorité de la commission.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Monsieur Lüscher, il y a une question de Mme Klopfenstein Broggini.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Je ne souhaite pas répondre à des questions, merci.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Warum ist das Hinzufügen des Wörtchens "relevant" von so grosser Relevanz? Es ist eben keine philosophische Frage, Herr Lüscher, und auch keine sprachlich-linguistische, sondern es geht darum, dass das Kernelement dieser Vorlage zerstört wird: Mit den Anträgen der Mehrheit geht hier der Gewässerschutz den Bach hinunter.

In der Vergangenheit hat man Fehler gemacht bei der Beurteilung, ob Wirkstoffe und Abbauprodukte relevant sind oder nicht. Genau das wollte der Ständerat korrigieren. Neu soll eben nicht mehr eine Vorbeurteilung getroffen werden, ob Stoffe relevant sein könnten oder nicht: Es gilt einfach der Grenzwert, weil der Grenzwert ein viel besserer Wert für die Relevanz ist.

Schon heute - der Sprecher der SP-Fraktion hat das gut erklärt - werden Pflanzenschutzmittel, bei denen die erwartete Konzentration des Wirkstoffs oder der relevanten Abbauprodukte im Grundwasser, das als Trinkwasser genutzt wird, den Grenzwert von 0,1 Mikrogramm pro Liter überschreitet, nicht zugelassen. Und schon heute muss deren Zulassung bei nachträglich festgestellten Grenzwertüberschreitungen widerrufen werden.

Was die Mehrheit hier fordert, ist nichts anderes als der Status quo. Aber kombiniert mit der neuen Ausnahmeklausel im Falle der starken Beeinträchtigung der Inlandversorgung mit wichtigen landwirtschaftlichen Kulturen - das steht in Absatz 5 von Artikel 9 -, ist es sogar eine Abschwächung im Vergleich zu heute.

Worin würde der bessere Gewässerschutz bestehen? Wenn in Zukunft eben alle Abbauprodukte den Grenzwert von 0,1 Mikrogramm einhalten müssen, und zwar dann, wenn sie in Gewässern, die der Trinkwassernutzung dienen oder dafür vorgesehen sind, wiederholt und verbreitet in diesen Konzentrationen vorkommen. Darin besteht die echte Verbesserung der Situation rund um die Pestizide und deren Abbau in den Gewässern.

Der Ständerat hat hier das Vorsorgeprinzip aufgenommen und verstärkt, weil es in der Vergangenheit bei der Frage, ob Wirkstoffe relevant sind oder nicht, Fehlbeurteilungen gab. Chlorothalonil z. B. wurde fälschlicherweise als nicht relevant eingestuft. Man hat dann realisiert, dass dies eine Fehlbeurteilung war: Es verunreinigt das Trinkwasser seit den Siebzigerjahren und weiterhin über Jahrzehnte, ist mutmasslich krebserregend und wurde dieses Jahr verboten. Aber bis das ausgeschwemmt ist, wird es noch Jahre oder Jahrzehnte dauern. Wir sehen das bei Atrazin: Das ist seit zehn Jahren verboten und ist immer noch in zu hohen Konzentrationen nachweisbar.

Sie müssen hier Farbe bekennen: Wollen Sie den Gewässerschutz verbessern oder wollen Sie ihn verwässern? Das tun Sie exakt mit dieser Abstimmung zu den Artikeln 9 und 27 des Gewässerschutzgesetzes.

Die Grünliberalen werden dem Ständerat folgen; das entspricht den Minderheitsanträgen Baumann. Für uns ist auch klar: Wenn dieses Kernstück der Vorlage fällt, wenn dieses relevante Wörtchen "relevant" drinbleibt, noch dazu in Kombination mit der Ausnahmeklausel, dann können wir Grünliberalen diese Vorlage nicht mehr unterstützen. Denn wir sind nicht dafür zu haben, dass man auf der einen Seite Ziele und Absenkpfade vorgibt und auf der anderen Seite die Instrumente, die den Gewässerschutz wirklich stärken würden, abschwächt. Das sind genau die leeren Versprechen, welche eben die Wirkung verfehlen.

Ich bitte Sie, der Minderheit und somit dem Konzept des Ständerates zu folgen.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Dans ce bloc 2, l'article 9 de la loi sur la protection des eaux vise à renforcer la protection des eaux. Lorsque des dépassements des valeurs limites, justifiés du point de vue écotoxicologique, seraient observés dans les eaux superficielles, les autorisations d'utilisation des pesticides seraient réexaminées. La condition préalable serait que les valeurs limites soient largement et régulièrement dépassées dans les eaux qui sont utilisées pour l'eau potable.

Le Conseil fédéral est en faveur de cette disposition. Le projet prévoit de retirer les autorisations s'il n'est pas possible de fixer des conditions d'utilisation permettant de respecter ces valeurs. Il permettrait également de reporter temporairement ce retrait, s'il n'existe pas d'alternative pour protéger les cultures, et si ce retrait a un impact important sur l'approvisionnement du pays. C'est un point central pour le Conseil fédéral. L'objectif devrait être de réduire la charge environnementale, et non simplement de la déplacer à l'étranger.

La proposition de la majorité de la Commission de l'économie et des redevances de limiter la portée de l'article 9 alinéa 3 lettre a aux seuls cas de dépassement de la teneur en métabolites pertinents dans les eaux qui servent à BO 2020 N 2462 l'approvisionnement en eau potable affaiblirait le projet du Conseil des Etats. Le Conseil fédéral soutient donc la minorité Baumann, dans le but d'éviter à tout prix un deuxième cas chlorothalonil.

Avec la modification proposée par la majorité de la commission, il ne serait pas possible d'anticiper une modification du statut d'un métabolite sur la base de nouvelles connaissances scientifiques, comme cela a été le cas pour le chlorothalonil. Les dispositions actuelles distinguent entre métabolites pertinents et métabolites non pertinents. Dans la première catégorie, il s'agit de produits de dégradation biologiquement actifs qui peuvent avoir des effets secondaires ou de produits de dégradation issus de substances actives qui peuvent par exemple provoquer le cancer. Les métabolites non pertinents ne présentent pas de telles caractéristiques. Il est donc justifié scientifiquement de distinguer les deux catégories de métabolites.

Cependant, et ce point est important, les connaissances scientifiques évoluent. Et la classification d'un métabolite peut être modifiée, comme cela a été le cas pour le chlorothalonil. Pour éviter le renouvellement d'une telle situation, il convient de prendre par précaution des mesures pour éviter la présence de métabolites non pertinents dans les eaux souterraines.

Concernant l'article 27, qui a trait à l'exploitation des sols, cet article prévoit de mieux protéger les aires d'alimentation de captage en eau potable en interdisant l'utilisation de produits qui entraînent des dépassements de la valeur de 0,1 microgramme par litre. La majorité de la commission propose de limiter cette disposition aux seuls cas de dépassement par des métabolites pertinents. Je viens d'expliquer qu'on ne pourrait pas ainsi anticiper une éventuelle modification du statut d'un métabolite sur la base de nouvelles connaissances scientifiques, ainsi que cela s'est produit pour le chlorothalonil. Là aussi, le Conseil fédéral, afin d'éviter ce risque, soutient la minorité Baumann.

Passons aux articles 19 et 62d, "Secteurs de protection des eaux" et "Délimitation des aires d'alimentation". Dans ces deux articles de la loi sur la protection des eaux, la proposition Jauslin vise à intégrer l'obligation pour les cantons de définir des aires d'alimentation pour toutes les zones de captage d'importance régionale revêtant un intérêt public, ainsi que d'autres zones de captage, lorsqu'il existe un danger de contamination. La proposition charge aussi la Confédération de prendre à sa charge 40 pour cent des coûts des travaux de délimitation des aires d'alimentation.

Cette proposition correspond à la motion Zanetti Roberto 20.3625, "Définir les aires d'alimentation des zones de captage pour protéger efficacement l'eau potable". Le Conseil des Etats a déjà adopté cette motion. Il conviendrait de notre point de vue de poursuivre le traitement de ces propositions dans le cadre de cette motion.

Walti Beat · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

In diesem Block 2 zu den Änderungen im Gewässerschutzgesetz liegen, wie Sie gehört haben, zwei Minderheitsanträge vor. In Artikel 9 Absatz 3 Buchstabe a und Artikel 27 Absatz 1bis des Gewässerschutzgesetzes sollen die Grenzwerte für relevante Abbauprodukte wie bisher bei 0,1 Mikrogramm liegen. Ebenfalls sollen die Grenzwerte für nicht relevante Abbauprodukte bei 10 Mikrogramm belassen werden, dies gemäss Mehrheit. Entscheidend ist also die Frage, worum es sich bei relevanten oder nicht relevanten Abbauprodukten handelt. Die Diskussion dazu war ja schon sehr intensiv.

Ich versuche es noch einmal in den Worten der Kommissionsmehrheit: Relevante Abbauprodukte sind solche, die gemäss wissenschaftlicher Kenntnis die menschliche Gesundheit gefährden können. Deshalb ist ein sehr tiefer Grenzwert gerechtfertigt. Die Unterscheidung in relevante und nicht relevante Abbauprodukte nehmen jeweils das Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und das Bundesamt für Landwirtschaft gemeinsam vor. Wichtig zu wissen: Wenn gesicherte Informationen fehlen, wird ein Abbauprodukt vorsorglich als relevant eingestuft.

Laut den Expertenaussagen kann man die Gründe, weshalb ein Metabolit als relevant einzustufen ist, wie folgt zusammenfassen: Entweder gibt es Daten, die zeigen, dass der Metabolit selbst toxikologisch problematisch sein kann, dann ist er natürlich relevant. Oder die Muttersubstanz des Metaboliten ist als kanzerogen, mutagen oder teratogen einzustufen, dann werden grundsätzlich auch ihre Metaboliten vorsorglich als relevant eingestuft. Es gilt auch für diese Metaboliten sicherheitshalber der tiefe Grenzwert. Ausnahmen gibt es nur, wenn Daten vorliegen, welche zeigen, dass ein Metabolit unbedenklich ist.

Diese Regelung trägt nach Ansicht der Kommissionsmehrheit dem Vorsorgeprinzip Rechnung. Würde generell für alle nicht relevanten Abbauprodukte der tiefe Grenzwert von 0,1 Mikrogramm angewendet, würden aber plötzlich viele unbedenkliche Stoffe den Grenzwert überschreiten. Dies würde gerade auch für die Trinkwasserversorger und für die Behörden zu einer unhaltbaren Situation führen. Die Entscheide sollen deshalb weiterhin auf einer wissenschaftlichen Basis gefällt werden. Damit soll auch zwischen relevanten und nicht relevanten Abbauprodukten unterschieden werden. Der entsprechende Antrag der Mehrheit setzte sich in der Kommission mit 14 zu 10 Stimmen durch.

Der Antrag der Minderheit Badran Jacqueline respektive der Einzelantrag Jauslin - die sich nur in der Frist unterscheiden, weshalb ich hier auch Stellung nehmen kann - möchten in Artikel 19 und in Artikel 62d des Gewässerschutzgesetzes die Ausscheidung der Zuströmbereiche für die Grundwasserfassungen festlegen und die Bundesbeiträge dafür regeln. Der Ständerat hat einer entsprechenden Motion, wir haben es gehört, zugestimmt, die Thematik aber bewusst nicht in diese parlamentarische Initiative integriert. Die Mehrheit der Kommission möchte dies ebenfalls nicht tun, da die parlamentarische Initiative damit überladen würde. Die vom Ständerat bereits angenommene Motion kommt zur Behandlung in die UREK-N, der Behandlungsstand ist also bereits fortgeschritten. Neben der Thematik der eigentlichen Zuströmbereiche wird sich die UREK-N auch mit der Ausscheidung der Schutzzonen und den dazugehörenden Reglementen für die genutzten Quell- und Grundwasservorkommen befassen müssen. Auch dazu haben wir schon eine intensive Diskussion gehört.

Nun, die Ausscheidung der Zuströmbereiche wird vermutlich sehr grosse Flächen Land betreffen. Die Ausscheidung wird auch einen erheblichen Arbeitsaufwand und hohe Kosten für die Gemeinwesen auslösen und sehr viele Grundeigentümer direkt betreffen. Gerade deshalb sollte dazu eine separate Vorlage ausgearbeitet werden, die auch einer vollen Vernehmlassung unterstellt wird, so wie es durch die vom Ständerat bereits angenommene Motion vorgezeichnet ist. Hier besteht wirklich keine Gefahr für einen Verzug. Wir dürfen damit rechnen, dass das Geschäft vorwärtskommt. In diesem Bereich hat die UREK-N in Zusammenarbeit mit dem Bundesrat den Lead. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Antrag der Minderheit Badran Jacqueline abzulehnen.

In der Gesamtabstimmung wurde die Vorlage von der WAK-N mit 14 zu 1 Stimmen bei 10 Enthaltungen gutgeheissen. Mit den neuen Regelungen im Chemikaliengesetz, im Landwirtschaftsgesetz und im Gewässerschutzgesetz wird nach Ansicht der Mehrheit ein zielgenauer und pragmatischer Weg beschritten.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Mehrheit folgen.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Sehr geehrter Herr Walti, können Sie uns bestätigen, dass seit 2005 in der Schweiz rund 150 Wirkstoffe von Pflanzenschutzmitteln vom Markt genommen werden mussten, weil sie sich trotz Prüf- und Zulassungsverfahren im Nachhinein als zu umweltschädlich erwiesen haben, dass man bei dieser Beurteilung von "relevant" und "nicht relevant" also sehr viele Fehler macht?

Walti Beat · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich kann das nicht beurteilen. Erstens kenne ich die Statistik jetzt hier am Rednerpult nicht aus dem Stand heraus. Ich vertrete auch hier die Meinung der Mehrheit respektive versuchte, für Sie zusammenzufassen, was die Diskussion in der Kommission ergeben hat.

BO 2020 N 2463Hingegen ist der Umstand, dass solche Zulassungsentscheide revidiert werden, absolut richtig. Wenn solche Anhaltspunkte vorliegen, entspricht es genau dem System, dass man - hoffentlich rechtzeitig - auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen kann. Das ist genau die Konzeptidee der Kommissionsmehrheit.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

A l'article 9 alinéa 3 lettre a et à l'article 27 alinéa 1bis de la loi sur la protection des eaux, il est prévu de maintenir à 0,1 microgramme les valeurs limites applicables aux produits de dégradation pertinents. De même, les valeurs limites pour les produits de dégradation non pertinents doivent rester à 10 microgrammes.

Les produits de dégradation pertinents peuvent mettre en danger la santé humaine. Une valeur limite basse fixée sur la base des connaissances scientifiques se révèle donc judicieuse.

La distinction entre les produits de dégradation pertinents et non pertinents est établie conjointement par l'Office fédéral de la sécurité alimentaire et des affaires vétérinaires et l'Office fédéral de l'agriculture. Si des informations fiables font défaut, un produit de dégradation est classé comme pertinent, par mesure de précaution.

Les experts en la matière ont tenu les propos suivants devant la commission. Il existe plusieurs moyens de classer un métabolite comme pertinent. Des données montrent qu'il peut se révéler problématique sur le plan toxicologique lorsque la substance mère est classée comme cancérogène, mutagène et tératogène. S'il manque des informations sur la non-pertinence d'un métabolite, celui-ci est classé comme pertinent, par mesure de précaution. Ces dispositions tiennent donc compte du principe de précaution.

Si la valeur limite de base de 0,1 microgramme était appliquée en général, à tous les produits de dégradation non pertinents, de nombreuses substances totalement inoffensives dépasseraient soudain la valeur limite. Il en résulterait une situation intenable pour les services d'approvisionnement en eau potable et les autorités. Il faut donc continuer à prendre des décisions sur une base scientifique et, par conséquent, à distinguer aussi les produits de dégradation pertinents et non pertinents.

Cette proposition l'a emporté par 14 voix contre 10 en commission.

Aux articles 19 et 62d de la loi sur la protection des eaux, la proposition de la minorité Badran a été retirée en faveur de la proposition Jauslin, qui est pratiquement identique, mais encore plus stricte, parce que le délai a été anticipé à 2030 au lieu de 2035 pour le financement de la Confédération. Cette proposition vise à inscrire la délimitation des aires d'alimentation des captages d'eau et à réglementer les subventions allouées par la Confédération à cet effet.

Le Conseil des Etats a approuvé une motion correspondante, mais il n'a volontairement pas intégré cet élément dans la présente initiative parlementaire. La majorité de la commission ne veut pas le faire non plus, car l'initiative parlementaire s'en retrouverait surchargée. Outre la question des aires d'alimentation, la commission devra aussi se pencher sur la délimitation des zones à protéger et sur les règlements y afférents concernant les réserves d'eaux de source et d'eaux souterraines.

Plus de 20 ans après l'entrée en vigueur de la base légale, 40 pour cent des réserves d'eaux de source et d'eaux souterraines ne sont pas protégées conformément au droit fédéral. Il existe ici un problème massif dans les cantons en matière d'application. La délimitation des aires d'alimentation concernera entre 120 000 et 130 000 hectares de terre. Cette délimitation entraîne une quantité considérable de travail et des coûts élevés. Elle affectera directement un très grand nombre de propriétaires fonciers. Avant de s'atteler à un tel projet, il conviendrait d'élaborer un projet de loi distinct à cet effet et, également, de le mettre en consultation. C'est la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie, en collaboration avec le Conseil fédéral, qui doit prendre le lead dans ce domaine.

Par 14 voix contre 10 et 1 abstention, la commission avait rejeté la proposition de la minorité Badran et, pour ces raisons, je vous demande d'en faire de même avec la proposition Jauslin, qui est, comme j'ai dit, pratiquement identique.

Lors du vote sur l'ensemble, la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national a approuvé le projet de loi par 14 voix contre 1 et 10 abstentions.

Les nouvelles dispositions dans la loi sur les produits chimiques, la loi sur l'agriculture et la loi sur la protection des eaux permettent de s'engager dans une voie pragmatique allant droit au but. Celle-ci intègre les revendications fondamentales de l'initiative "pour une eau potable propre" et de l'initiative "pour une Suisse libre de pesticides de synthèse" sans en reprendre les effets négatifs.

Due parole, prima di concludere, sulla mozione 20.3919 della Commissione dell'economia e dei tributi del Consiglio degli Stati, "Iniziativa per la ricerca e la selezione": la nostra commissione ha approvato questa mozione all'unanimità, condividendone senza riserve il contenuto.

Per tutti questi motivi, riassumendo, vi chiedo quindi di seguire in tutti i punti la maggioranza della vostra commissione e di respingere la proposta individuale Jauslin.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 3 art. 9

Proposition de la majorité

Al. 3

...

a. ... ou pour les produits pertinents issus de leur dégradation; ou ...

...

Al. 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Baumann, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Michaud Gigon, Ryser)

Al. 3 let. a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 27 Absatz 1bis.

Vote

Les autres dispositions sont adoptées BO 2020 N 2464

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 3 art. 19

Proposition de la minorité

(Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Grossen Jürg, Marti Samira, Michaud Gigon, Ryser, Rytz Regula)

Al. 1bis

Les cantons délimitent les aires d'alimentation des captages d'eau d'intérêt général jusqu'au 31 décembre 2035 lorsque:

a. les captages d'eau revêtent une grande importance au niveau régional, ou

b. l'aire d'alimentation est le lieu d'implantation d'installations ou le lieu d'exercice d'activités qui rejettent des substances pouvant polluer les eaux souterraines et qui ne peuvent être suffisamment décomposées ou retenues.

Al. 1ter

Les cantons soumettent à la Confédération une planification relative à la délimitation des aires d'alimentation au sens de l'alinéa 1bis au plus tard dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 1quater

Les cantons présentent tous les quatre ans à la Confédération un rapport sur la mise en oeuvre de la délimitation des aires d'alimentation au sens de l'alinéa 1bis ainsi que sur les mesures fixées en matière de protection des eaux souterraines.

Proposition Jauslin

Al. 1bis-1quater

Selon minorité Badran Jacqueline

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Badran Jacqueline ist zurückgezogen worden. Die Abstimmung über den Antrag Jauslin gilt auch für Artikel 62d.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 3 art. 27 al. 1bis

Proposition de la majorité

... et en produits de dégradation pertinents supérieures à 0,1 microgramme par litre.

Proposition de la minorité

(Baumann, Badran Jacqueline, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Michaud Gigon, Ryser)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir haben bereits bei Ziffer 3 Artikel 9 über den Antrag der Minderheit Baumann abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la minorité

Ch. 3 art. 62d

Proposition de la minorité

(Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Grossen Jürg, Marti Samira, Michaud Gigon, Ryser, Rytz Regula)

Titre

Délimitation des aires d'alimentation

Al. 1

Dans les limites des crédits accordés, la Confédération alloue aux cantons des indemnités pour les travaux de délimitation des aires d'alimentation jusqu'au 1er décembre 2035, pour BO 2020 N 2465 autant que ces travaux aient été entrepris après le 1er janvier 2020.

Al. 2

Les indemnités se montent à 40 pour cent des coûts imputables.

Proposition Jauslin

Titre, al. 2

Selon minorité Badran Jacqueline

Al. 1

Selon minorité Badran Jacqueline, mais:

... jusqu'au 31 décembre 2030 ...

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Badran Jacqueline ist zurückgezogen worden. Über den Antrag Jauslin haben wir bereits bei Artikel 19 abgestimmt.

Adopté selon la proposition Jauslin

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble