Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 E 2321. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 21

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Biffer

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Certains chiffres sur l'écart entre les rentes vieillesse des femmes et celles des hommes ont été présentés lors du débat d'entrée en matière. Cependant, puisque nous discutons maintenant de l'âge de la retraite des femmes, il vaut la peine de les reprendre.

Les femmes touchent environ un tiers de moins de rente vieillesse que les hommes. La moitié des femmes qui ont pris leur retraite en 2018 doivent s'en sortir avec moins de 1754 francs de rente AVS par mois. Ce revenu est certes complété en principe par une rente du deuxième pilier, mais près d'un tiers des femmes qui partent à la retraite aujourd'hui ne touchent aucune prestation d'une caisse de pension. Et lorsqu'elles bénéficient du deuxième pilier, leur rente médiane ne correspond qu'à la moitié de celle des hommes. Dans les branches typiquement féminines, la vente ou la restauration par exemple, des rentes du deuxième pilier - éventuelles - d'environ 500 à 800 francs par mois sont monnaie courante.

Au mépris de cet état de fait, la majorité de la commission vous propose un relèvement de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans. De plus, les mesures prévues pour les femmes appartenant à la génération transitoire - comme nous le verrons en détail lorsque nous aborderons le chapitre des mesures de compensation -, sont très limitées et parmi les plus basses jamais discutées, ce qui signifie de réelles réductions de rente, même pour les femmes nées entre 1959 et 1964. Pour une partie importante des femmes concernées, le projet du Conseil fédéral représente de facto une diminution de leur rente. Même des femmes ayant de bas revenus subiront des baisses importantes.

Un certain nombre de femmes et d'hommes travaillent déjà volontairement jusqu'à 65 ans, notamment pour améliorer un peu leur rente AVS. Environ 20 pour cent des personnes qui travaillent au-delà de l'âge légal de la retraite le font pour des raisons financières.

Pour la plupart des femmes, les mesures de compensation prévues seraient donc insuffisantes et ne les affecteraient pas. Lors du départ à la retraite à 65 ans, seules certaines femmes ressentiraient un effet des mesures d'atténuation prévues pour compenser la réduction du montant de la pension.

Le Constitution fédérale prescrit que les rentes AVS doivent permettre de couvrir les besoins vitaux. Pourtant, plus de 140 000 femmes ont dû avoir recours aux prestations complémentaires de l'AVS en 2019. Chez les hommes, ce chiffre n'est que de la moitié. Les personnes les plus touchées sont les femmes divorcées et les veuves. Plus d'une personne sur dix a désormais besoin des prestations complémentaires dès le départ à la retraite, et ce chiffre dépasse 11 pour cent chez les femmes. Il s'agit donc en 2019 d'une augmentation de 5,7 pour cent chez les femmes, alors que la proportion de ceux qui demandent des prestations complémentaires n'a augmenté que de 4,5 pour cent.

Le Conseil fédéral nous propose de relever l'âge de référence progressivement, par tranche de trois mois par année à partir de l'année de naissance 1959. Cela correspondrait, sur la période 2023 à 2031, à une contribution de la part des femmes au financement de l'AVS à raison de 10 milliards de francs au total. Seul un tiers serait rendu aux femmes avec les différentes mesures prévues dans le projet.

Le relèvement de l'âge de la retraite pénalise les femmes. Les femmes, certes, mais ce sera un problème aussi pour les jeunes, non seulement parce que la situation sur le marché du travail est difficile, mais aussi parce qu'elle brise la solidarité et nuit donc aux jeunes, qui, dans leur majorité, dépendront ainsi de l'AVS pour une partie substantielle de leur retraite.

Face à ces chiffres, la question que nous devons nous poser aujourd'hui est la suivante: est-il vraiment nécessaire d'inclure dans ce projet d'harmonisation de l'âge de la retraite des femmes et des hommes une mesure qui a contribué au rejet de la réforme Prévoyance vieillesse 2020, une mesure qui, à deux reprises en votation populaire - en 2004 et en 2017 -, a été rejetée et qui pourrait contribuer à ne pas faire aboutir un projet de révision l'AVS cette fois-ci non plus? L'égalité entre les sexes ne peut sûrement pas être une raison crédible face aux inégalités qui continuent d'exister dans la vie quotidienne. Une élévation de l'âge de la retraite soulagerait le fonds de compensation de l'AVS, mais entraînerait un transfert des dépenses vers l'assurance-chômage, surtout maintenant, alors que, plus que jamais, les chances qu'ont les femmes et les seniors de trouver une emploi sont minimes.

Tous les indicateurs financiers et les inégalités entre les femmes et les hommes nous permettent d'affirmer que l'âge de la retraite ne doit pas être relevé tant que les conditions nécessaires à assurer une pension décente aux femmes ne sont pas remplies. Je vous invite donc à suivre ma minorité.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei Artikel 21 handelt es sich um eine zentrale Bestimmung der Vorlage. Das Referenzalter 65/65 war mit Einführung der AHV im Jahr 1948 schon gegeben. Als das Stimmvolk 1947 die AHV annahm, war klar, dass für beide Geschlechter das Rentenalter 65 galt. 1957 wurde das Rentenalter für Frauen mit der 4. AHV-Revision auf 63 gesenkt. Dafür wurden - ich entnehme das der Botschaft - physiologische Gründe angeführt. Die Körperkräfte würden früher nachlassen, und die Krankheitsanfälligkeit von Frauen sei grösser. 1964 wurde das Rentenalter von 63 auf 62 reduziert. 1997 wurde es, wie schon gesagt, in zwei Schritten von 62 auf 64 erhöht.

Heute gibt es gemäss Botschaft eine veränderte Ausgangslage. Die Erwerbsquote der Frauen zwischen 15 und 64 Jahren ist, auf Vollzeitstellen gerechnet, bei 59,8 Prozent. Hier hat sich also etwas Fundamentales verändert. Die Frauen sind viel stärker im Erwerbsleben integriert. Obwohl Revisionen in zwei Volksabstimmungen, 2004 und 2017, abgelehnt wurden, ist der Anpassungsdruck immer noch aktuell. Wie Sie schon gehört haben und auch hören werden, wurde dagegen angeführt, dass eine Lohnungleichheit bestehe, was gemäss der Botschaft des Bundesrates jedoch nicht im AHVG, sondern anders zu lösen sei, und wenn schon, dann bei den Sozialversicherungen, das heisst konkret im BVG.

Wie löst der Bundesrat die Anpassung des Rentenalters auf 65 technisch? Er sieht eine schrittweise Anpassung nach jeweils drei Monaten vor. Die erste Erhöhung würde ein Jahr nach Inkrafttreten vorgenommen. Wenn das Gesetz 2022 in Kraft tritt - es ist so vorgesehen; ob wir es schaffen, ist eine andere Frage -, würde die Erhöhung ab 2023 BO 2021 E 233 schrittweise eintreten. Konkret heisst das, dass Frauen mit Jahrgang 1959 mit 64 Jahren und 3 Monaten das Referenzalter erreichen würden, Frauen mit Jahrgang 1960 mit 64 Jahren und 6 Monaten, jene mit Jahrgang 1961 mit 64 Jahren und 9 Monaten. Der erste Jahrgang der Frauen, der dann mit 65 Jahren das Referenzalter erreichen würde, wäre der Jahrgang 1962.

Jahrgang 1962 haben Kollegin Graf und ich, neben anderen noch. Wir zwei vertreten diese erste 65-Jahr-Generation: "62 égalisé". Sie können sich jetzt ein Bild machen, wie diese Generation aussieht, die in diese 65/65 rutscht. Man glaubt es kaum - wir sehen natürlich beide jünger aus -, aber wir werden das sein.

Was sind die Mehreinnahmen durch diese Massnahme? Die Basis in der Botschaft war, wie gesagt, 2019. Im Jahr 2030 sind es 1,4 Milliarden Franken. Gesamthaft sind es 10,1 Milliarden Franken Mehreinnahmen oder Minderausgaben, die einzurechnen sind. Das wurde schon vielfach gesagt.

In Ihrer Kommission wurde die Frage der Anpassung des Rentenalters natürlich intensiv diskutiert. Für die Anpassung wurde angeführt, dass es sich um eine gerechtfertigte Angleichung des Rentenalters an dasjenige der Männer handle. Die Frauen seien in der AHV gleichgestellt, das heisst, die Renten der Frauen seien gesamthaft gegenüber denen der Männer nicht tiefer, wenn man berücksichtige, dass die Frauen eine längere Lebensdauer hätten, wenn man die Witwenrenten, das Splitting, die Erziehungsgutschriften usw. berücksichtige. Das ist statistisch auch klar belegt.

Gegen die Erhöhung wurde in Ihrer Kommission angeführt, dass immer noch Lohnungleichheiten bestehen und dass etwa 25 Prozent der Frauen nur eine AHV-Rente haben, während es bei den Männern nur 13 Prozent sind; Kollegin Graf hat das heute schon erwähnt. In der Gesamtbetrachtung über die erste, die zweite und die dritte Säule hinweg seien die Renten der Frauen immer noch wesentlich tiefer. Über die gesamten Vorsorgewerke hinweg sind die Renten der Frauen, basierend auf den Zahlen von 2012, die wir damals noch hatten, etwa 37 Prozent tiefer. Zudem dürfe die Reform der AHV nicht ausschliesslich auf dem Buckel der Frauen erreicht werden. Eine Kompensation von einem Drittel genüge nicht. Zur Kompensation kommen wir ja noch.

Die Mehrheit Ihrer Kommission ist für eine Anpassung auf 65/65. Dies sei richtig, weil in der AHV kein Problem in der Rentenhöhe bestehe. Die Vorteile der Frauen gegenüber den Männern seien auch einzurechnen, und deshalb habe aus Gründen der Gleichberechtigung eine Anpassung des Rentenalters zu erfolgen. Die Frage der Lohnungleichheit sei separat und ausserhalb der AHV zu lösen; sie sei von der AHV zu trennen. Es seien dann, wie heute bereits gesagt wurde, im BVG die entsprechenden Massnahmen zu treffen. Insgesamt hat die Kommission dann mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung das Altersjahr 65 für Frauen neu als Referenzalter bestimmt und ist damit der Vorlage des Bundesrates gefolgt.

Ich ersuche Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, dies ebenfalls zu tun und hier für diese Erhöhung, wie sie auch der Bundesrat vorsieht, zu stimmen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil des Etats · Genève · Groupe des VERT-E-S

On fatigue, mais comme cela fait trente ans que l'on mène ce débat, on peut encore avoir un tout petit peu de persévérance et prendre quelques minutes supplémentaires.

Il a été dit que cette question a été débattue intensivement en commission, et je me permets donc de dire quelques mots, car je pense qu'il s'agit d'une question centrale méritant de pouvoir être discutée ici avec un brin de l'intensité des débats que vous avez pu avoir en commission.

Quand les femmes arrivent à la retraite, elles font la somme des inégalités qu'elles ont vécues durant leur vie. Et si on a entendu tout à l'heure que les inégalités salariales ou les bas salaires pour les métiers dits typiquement féminins n'ont rien à voir avec l'AVS, cela a, en réalité, tout à voir avec la situation à la retraite - et cela explique aussi le fait que, pour un tiers des femmes, l'AVS est vraiment prépondérante. Elles dépendent de l'AVS et elles sont face à un enjeu quotidien qui se compte en francs et en centimes. Elles ont beau se dire: "J'aurai peut-être une durée de vie plus longue", chaque jour, elles doivent compter en francs et en centimes, et assumer leurs factures, les primes d'assurance-maladie, leur loyer, etc. Cela concerne en particulier les femmes qui sont veuves ou divorcées et qui n'ont donc pas non plus accès à certains autres privilèges mentionnés tout à l'heure.

Cela a été dit lors du débat: en Suisse romande, si le projet Prévoyance vieillesse 2020 a été refusé, c'est clairement à cause de l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes. Donc, dans ce débat, il faut vraiment se demander si ce que nous sommes en train de mettre en jeu et de vendre est capable de recueillir une majorité. La question est de savoir quelles compensations sont nécessaires pour pouvoir obtenir une majorité devant le peuple. La mobilisation des femmes, on l'a vu lors des dernières votations, est toujours plus importante et déterminante pour l'issue des scrutins populaires. Je pense qu'il faut vraiment saisir ceci et y être très sensible. On peut trouver une majorité au Parlement, mais si le projet n'est pas accepté par le peuple, peut-être qu'on en aura encore pour trente ans supplémentaires.

Avec le projet issu des travaux de la commission, on fait porter aux femmes le poids des économies que l'on souhaite faire dans l'AVS, et on peut vraiment se demander ce qui justifie ce choix-là, qui revient à leur faire porter le poids de ces économies alors qu'elles continuent d'assurer 70 pour cent du travail non rémunéré, du travail de soin, du travail d'éducation des enfants. Comment reconnaît-on cela, comment valorise-t-on cela? Pour l'instant, aucune réponse n'est apportée à ces questions. Il n'y a aucune garantie que les femmes trouvent dans leur retraite la vie digne à laquelle elles auraient droit après avoir tant contribué à la société au cours de leur existence.

Ces situations, tout comme les inégalités salariales, qui ont malheureusement encore augmenté l'année dernière, et le fait que les femmes sont surreprésentées dans la catégorie des très bas salaires ont évidemment un lien direct avec l'AVS, parce que si les salaires des femmes étaient valorisés, cela garantirait des fonds supplémentaires pour l'AVS et permettrait de la renforcer de manière structurelle et sur le long terme. Et cela renforcerait aussi la dignité des gens en les aidant à assumer leur vie quotidienne.

De mon point de vue, retenir une définition de la génération transitoire - que je trouvais déjà insuffisante dans le projet du Conseil fédéral - qui serait, avec la proposition de la majorité de la commission, réduite à sa portion congrue constituerait une atteinte au travail fait par toutes ces femmes et qui n'est pas reconnu. Ces femmes ne trouvent donc pas la reconnaissance qui leur permettrait, ensuite, de s'assurer une vie quotidienne digne.

Face à ce travail qui est fourni, mais face aussi à toutes ces mobilisations, on a tout intérêt à prendre ces questions en compte. Malheureusement, cela n'est pas fait du tout dans le projet présenté. Je dois le regretter, et c'est pour cela que je refuse la proposition de la majorité et que je soutiens la minorité Carobbio Guscetti.

J'aimerais juste ajouter une dernière remarque au sujet des jeunes, car l'on parle beaucoup d'eux, qu'ils s'intéressent à l'AVS ou pas, et dont il a été question aujourd'hui. Il faut quand même dire que les jeunes - et je le dis aussi en tant que jeune - ont tout intérêt à avoir une AVS qui soit la plus sûre possible, donc une AVS renforcée. L'AVS est un pilier extrêmement sûr sur la durée, qui est peu bureaucratique par rapport à d'autres. Surtout, si on a une AVS sûre, en tant que jeune, on a aussi la garantie que l'on ne devra pas prendre en charge ses propres parents. Il s'agit également d'une sorte de garantie d'indépendance que l'on peut avoir face à la génération précédente, et je pense que nous avons aussi intérêt, en tant que jeunes, à faire le choix de renforcer ce premier pilier, qui est le pilier qui concerne tout le monde et qui peut apporter un soutien à tous de la manière la plus juste possible.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Si l'on écoute ce débat, on constate que l'on dit souvent que la question de l'harmonisation à 65 ans de l'âge de la retraite est une évidence. Je crois que, pour le Conseil fédéral, c'est tout sauf une évidence. Nous sommes très prudents avec cette évolution. Vous avez vu que le Conseil fédéral pense qu'il faut fixer comme âge de BO 2021 E 234 référence pour la retraite 65 ans pour les hommes et pour les femmes, mais en même temps il propose des compensations qui sont à la hauteur de l'enjeu. C'est ce que vous propose le Conseil fédéral.

Nous souhaitons que cette proposition aboutisse. On a déjà fait beaucoup de travail dans ce sens, mais, enfin, on ne peut quand même pas ignorer deux ou trois éléments assez importants, parmi lesquels, par exemple, le fait que l'âge de la retraite à 65 ans pour les femmes a déjà été rejeté deux fois par le peuple, une fois en 2004 et une fois en 2017. Vous me direz que cela a été rejeté pour d'autres raisons. Peu importe, cela a été rejeté deux fois par le peuple. Si on souhaite revenir avec cette idée - il y a de bons arguments et de bonnes raisons pour le faire -, alors il faut le faire avec un projet qui soit équilibré, qui prenne la mesure de cette situation. C'est le premier élément que je souhaitais aborder dans ce débat.

Le deuxième, c'est qu'on peut tourner le problème comme on veut, mais à la fin - et c'est la raison pour laquelle il faut de bonnes compensations -, augmenter l'âge de la retraite d'un an pour les femmes, c'est une année de travail et de cotisations en plus et une année de rente en moins. C'est la raison pour laquelle, si on souhaite faire ce pas, alors il faut le faire avec vraiment beaucoup de respect pour la matière et en proposant des mesures de compensation qui soient à la hauteur de l'enjeu.

C'est ce que le Conseil fédéral avait fait dans le projet Prévoyance 2020. C'est ce qu'il a essayé de refaire dans ce qu'il estimait être un projet équilibré mais minimal. Je vous demande de suivre le Conseil fédéral lorsqu'il s'agit non seulement de fixer l'âge de la retraite pour les femmes à 65 ans, mais aussi - c'est l'autre partie du projet - de mettre en place des compensations qui soient fortes.

Evidemment, dans ce débat, et nous en sommes très conscients, si on ne prend que le premier pilier - c'est ce qui arrive maintenant -, il y a deux problèmes qui se posent. Le premier, c'est qu'aussi longtemps que des inégalités salariales subsistent - c'est une discussion qui a lieu -, en fait, et c'est malheureux, cela a des conséquences sur le montant de la rente en francs et en centimes. C'est une bonne raison pour tenir compte de la réalité du marché du travail et pour ne pas créer une double inégalité avec, d'une part, une inégalité salariale et, d'autre part, en plus, une diminution des rentes, donc des rentes plus faibles pour les femmes qui, comme cela a été rappelé, pour un nombre important d'entre elles, dépendent de l'AVS pour vivre en retraite.

Le deuxième problème, c'est que le peuple a rejeté le projet de 2017. Nous avons donc décidé - je crois que c'était assez logique - de présenter deux projets qui ne sont pas liés: l'un pour le premier pilier, l'autre pour le deuxième pilier. Mais on peut tourner cela comme on le veut, sur le plan matériel, le lien est assez fort. Ce que l'on ne peut pas faire, c'est de dire qu'il faut accepter quelques inconvénients dans le premier pilier et qu'on verra pour corriger plus tard dans le deuxième pilier. Sur le plan intellectuel, cela tient la route, mais lorsqu'il faudra aller défendre le projet en votation populaire, cela ne tiendra pas la route. C'est bien là le problème.

C'est pour cela que le Conseil fédéral a fait en sorte de présenter au Parlement ces deux projets avec le moins de distance possible dans le temps. Vous savez que le projet de réforme du deuxième pilier est actuellement examiné par la commission du Conseil national. Ce serait une bonne chose - même s'il n'y a pas de lien formel entre ces deux projets, celui de révision du premier pilier et celui de révision du deuxième pilier - d'y voir au moins un lien politique ou matériel. Parce que cela permettrait de créer de la confiance, de dire: "Voilà ce que sera le projet globalement." Savoir quel est le taux de conversion ou comment on calcule la rente du premier pilier ne permettra pas, à la fin du mois, aux gens à la retraite de vivre. Ils vivront en définitive de francs et de centimes. Et puis, il faut que l'addition des rentes des deux piliers donne quelque chose qui tienne la route.

C'est donc un des éléments qu'il faudra garder à l'esprit au moment de mener la suite du débat et de fixer les compensations. Il faudra toujours rester attentif à ce qui se passe dans le débat sur le deuxième pilier. De la même manière, dans le débat sur le deuxième pilier, il faudra observer ce qui se passe dans les travaux sur le premier pilier. C'est assez logique. Il faut une coordination entre le premier et le deuxième pilier, qui ne peut être réalisée autrement qu'en ayant l'ensemble dans un projet commun.

Il n'y a plus de projet commun, mais il y a deux projets pendants en même temps devant le Parlement.

Voilà les considérations que je souhaitais encore faire au moment de vous inviter à suivre le Conseil fédéral pour ce qui concerne la question de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, mais en insistant sur le fait que le Conseil fédéral n'a vu cela ni comme une évidence, ni comme quelque chose d'acquis, ni comme quelque chose qui ne nécessiterait pas des compensations à la hauteur de l'enjeu.

C'est la raison pour laquelle je me permettrai aussi tout à l'heure de rappeler la position du Conseil fédéral au moment du débat sur les compensations.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 29bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Mit Artikel 29bis haben wir eine wirklich gute Verbesserung erzielt: Wenn Sie im heute geltenden System nach dem Erreichen des Rentenalters - neu heisst es Referenzalter - weiterarbeiten und Beiträge in die AHV einzahlen, dann sind diese nicht rentenbildend. Selbst wenn Sie nicht die Maximalrente haben, nach 64 respektive 65 Jahren aber noch mehrere Millionen Franken verdienen, dann ändert das nichts an Ihrer Rente. Das wird in den Absätzen 3 und 4 von Artikel 29bis geändert: Wenn Sie neu weiterarbeiten und Beiträge bezahlen, dann kann das in Zukunft die Rente verbessern.

Das entspricht einem lang gehegten Wunsch. Es wurde von den Leuten bislang auch nicht verstanden, wenn man gesagt hat, dass spätere Beiträge nichts nützen. Man kriegt also eine Rente, wenn man das Referenzalter erreicht, und kann danach - spätestens mit 70 Jahren - eine zweite Berechnung verlangen, nach welcher die Rente entsprechend den Verbesserungen des Einkommens, die man erzielt hat, aufgebessert wird. Diese Massnahme kostet im Jahr 2031 etwa 100 Millionen Franken. Warum kostet sie etwas? Weil die Renten, die ja heute nicht verbessert werden, dann natürlich verbessert werden.

Das eine ist, dass man das Durchschnittseinkommen verbessern kann: Wenn jemand sein ganzes Arbeitsleben über immer einbezahlt hat, das Durchschnittseinkommen aber nicht für die Maximalrente reicht, dann kann diese Person jetzt nach 64 respektive 65 einzahlen, womit sich das Durchschnittseinkommen verbessert. Das andere ist, dass man mit Absatz 4 Beitragslücken schliessen kann. Das Durchschnittseinkommen konnte man bisher nicht verbessern, solange man noch eine solche Lücke hatte. Wenn jemand also die Maximalrente hat, das Durchschnittseinkommen also weit über 86 000 Franken beträgt, aber während eines Jahres keine Beiträge bezahlte, dann wird die Rente um einen Vierzigstel gekürzt - egal wie hoch die Einzahlungen waren. Mit Absatz 4 können diese Lücken geschlossen werden: Ich kann, wenn ich zwischen 65 und 70 noch Beiträge bezahle, allfällige Lücken schliessen, die ich vielleicht in den Zwanzigern hatte, weil ich im Ausland war oder nicht gearbeitet und nicht einbezahlt habe.

Ich kann diese Lücken schliessen, sofern ich mindestens 40 Prozent des ungeteilten Erwerbseinkommens erreiche. Wenn das Einkommen ein gewisses Minimalpensum aufweist und der jährliche Mindestbeitrag überschritten wird, dann kann ich auch Lücken schliessen. Das ist eine sehr BO 2021 E 235 gute Massnahme, die etwas kostet, aber sie ist gerechtfertigt. Deshalb: danke, dass Sie zugestimmt haben.

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 29quinquies al. 3 let. a, b, d, e, 4 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es ja auch um das Splitting und darum, wann das Splitting angerechnet wird.

Grundsätzlich behält der Bundesrat das System bei. Die Einkommen der Ehegatten werden geteilt und je zur Hälfte angerechnet. Wir haben gesagt, das sei ein grosser Vorteil der 10. AHV-Revision. Dadurch fuhren in den üblichen Verhältnissen, wie wir sie hatten, vor allem die Ehefrauen besser, die eher weniger oder gar keine Beiträge bezahlten, weil sie die Kinder betreuten: So kamen auch sie mit der Hälfte der Beiträge ihrer Ehegatten zu ihrem AHV-Durchschnittseinkommen. Das ist also eine gute Sache.

Jetzt geht es darum, auch mit den neuen Massnahmen zu regeln, wie das Splitting mit dem Referenzalter und mit den Beiträgen, die man nach dem Referenzalter anrechnen kann, dann läuft. Geregelt wird neu, dass Beiträge, die nach dem Referenzalter bezahlt werden, nicht mehr dem Splitting unterliegen. Gemäss dem vorhin Erwähnten gilt weiterhin, dass man die Rente verbessern kann, aber die Beiträge nach dem Referenzalter fallen nicht mehr unter das Splitting.

Weiter hat der Vorbezug einer ganzen oder einer teilweisen Rente kein Einkommenssplitting mehr zur Folge. Auch das muss man regeln, weil wir ja den Vorbezug anders regeln und man auch eine Teilrente beziehen kann. Dieser Vorbezug hat kein Einkommenssplitting zur Folge; dieses gilt nur bis zum Referenzalter.

Das sind die wichtigsten Regelungen hier. Sie waren in der Kommission unbestritten: Man ist der Meinung, dass dies eine konsequente Fortschreibung des Splittings ist.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Art. 29sexies al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist einfach eine Klärung der Änderungen. Es wird hier wieder das Referenzalter erwähnt, und man klärt hier auch die Begriffe. Im Prinzip gibt es hier keine materielle Änderung ausser dem Referenzalter.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Art. 29septies al. 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 34bis

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... Referenzalter in den ersten sechs Jahren ...

Antrag der Minderheit I

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Abs. 1 Bst. a

a. ... feste Rententeil 550/1000 des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil 3752/100 000 des massgebenden ...

Abs. 1 Bst. b

b. ... feste Rententeil 1801/1000 des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil 277/100 000 des massgebenden ...

Abs. 2

... Referenzalter in den ersten neun Jahren ...

Antrag der Minderheit II

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1 Bst. a

a. ... feste Rententeil 550/1000 des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil 3752/100 000 des massgebenden ...

Abs. 1 Bst. b

b. ... feste Rententeil 1801/1000 des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil 277/100 000 des massgebenden ...

Abs. 2

... Referenzalter in den ersten 14 Jahren ...

Antrag der Minderheit III

(Hegglin Peter, Bischof, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Abs. 1

Frauen der Übergangsgeneration haben beim Bezug der Altersrente Anspruch auf einen Rentenzuschlag.

Abs. 2

Der Grundzuschlag beträgt 150 Franken pro Monat. Er wird folgendermassen abgestuft:

Anspruchsberechtigter Jahrgang ... Monatlicher Zuschlag in Prozent des Grundzuschlags

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 1 bis 64) ... 25

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 2 bis 64) ... 50

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 3 bis 64) ... 75

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 4 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 5 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 6 bis 64) ... 81

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 7 bis 64) ... 63

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 8 bis 64) ... 44

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 9 bis 64) ... 25

Abs. 3

Der Rentenzuschlag gemäss Absatz 2 wird beim Rentenvorbezug wie folgt reduziert:

Vorbezugsjahre ... Kürzung des Zuschlags in Prozent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

BO 2021 E 236Abs. 4

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten neun Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 5

Der Rentenzuschlag wird zusätzlich zur nach Artikel 34 berechneten Rente ausbezahlt. Er unterliegt nicht der Kürzung gemäss Artikel 35.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere den Anspruch von Frauen mit einer unvollständigen Beitragsdauer.

Antrag der Minderheit IV

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Abs. 1

Frauen der Übergangsgeneration haben beim Bezug der Altersrente Anspruch auf einen Rentenzuschlag.

Abs. 2

Der Grundzuschlag beträgt 215 Franken pro Monat. Er wird folgendermassen abgestuft:

Anspruchsberechtigter Jahrgang ... Monatlicher Zuschlag in Prozent des Grundzuschlags

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 1 bis 64) ... 25

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 2 bis 64) ... 50

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 3 bis 64) ... 75

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 4 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 5 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 6 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 7 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 8 bis 64) ... 63

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 9 bis 64) ... 25

Abs. 3

Der Rentenzuschlag gemäss Absatz 2 wird beim Rentenvorbezug wie folgt reduziert:

Vorbezugsjahre ... Kürzung des Zuschlags in Prozent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Abs. 4

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten neun Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 5

Der Rentenzuschlag wird zusätzlich zur nach Artikel 34 berechneten Rente ausbezahlt. Er unterliegt nicht der Kürzung gemäss Artikel 35.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere den Anspruch von Frauen mit einer unvollständigen Beitragsdauer.

Antrag der Minderheit V

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1

Frauen der Übergangsgeneration haben beim Bezug der Altersrente Anspruch auf einen Rentenzuschlag.

Abs. 2

Der Grundzuschlag beträgt 515 Franken pro Monat. Er wird folgendermassen abgestuft:

Anspruchsberechtigter Jahrgang ... Monatlicher Zuschlag in Prozent des Grundzuschlags

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 1 bis 64) ... 25

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 2 bis 64) ... 50

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 3 bis 64) ... 75

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 4 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 5 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 6 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 7 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 8 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 9 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 10 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 11 bis 64) ... 81

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 12 bis 64) ... 63

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 13 bis 64) ... 44

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 14 bis 64) ... 25

Abs. 3

Der Rentenzuschlag gemäss Absatz 2 wird beim Rentenvorbezug wie folgt reduziert:

Vorbezugsjahre ... Kürzung des Zuschlags in Prozent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Abs. 4

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten 14 Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 5

Der Rentenzuschlag wird zusätzlich zur nach Artikel 34 berechneten Rente ausbezahlt. Er unterliegt nicht der Kürzung gemäss Artikel 35.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere den Anspruch von Frauen mit einer unvollständigen Beitragsdauer.

Antrag der Minderheit VI

(Müller Damian, Dittli, Noser, Stöckli)

Abs. 1

Für Frauen der Übergangsgeneration, die ihre Altersrente nicht vorbeziehen, gelten die folgenden Bestimmungen:

a. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen kleiner oder gleich der vierfachen jährlichen minimalen Altersrente, so wird die nach Artikel 34 berechnete Altersrente um 150 Franken erhöht.

b. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen grösser als das der vierfachen jährlichen minimalen Altersrente, so wird die nach Artikel 34 berechnete Altersrente um 50 Franken erhöht.

Abs. 2

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten sechs Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 3

Die Absätze 1 und 2 sind an den Hinterlassenenrenten nach Artikel 36 oder 37 sowie an den Invalidenrenten nach dem IVG nicht anwendbar.

Intervention de procédure

Art. 34bis

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... au cours des six premières années ...

Proposition de la minorité I

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 1 let. a

a. ... de la rente de vieillesse multiplié par 550/1000, et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 3752/100 000;

BO 2021 E 237Al. 1 let. b

b. ... de la rente de vieillesse multiplié par 1801/1000 et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 277/100 000.

Al. 2

... au cours des neuf premières années ...

Proposition de la minorité II

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1 let. a

a. ... de la rente de vieillesse multiplié par 550/1000, et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 3752/100 000;

Al. 1 let. b

b. ... de la rente de vieillesse multiplié par 1801/1000 et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 277/100 000.

Al. 2

... au cours des 14 premières années ...

Proposition de la minorité III

(Hegglin Peter, Bischof, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse.

Al. 2

Le supplément de base est de 150 francs par mois. Il est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour-cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 81

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 63

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 jusqu'à 64) ... 44

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 jusqu'à 64) ... 25

Al. 3

En cas de perception anticipée de la rente, le supplément de rente visé à l'alinéa 2 est réduit comme suit:

Nombre-d'années d'anticipation ... Réduction du supplément en pour-cent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des neuf premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5

Le supplément est versé en plus de la rente calculée conformément à l'article 34. Il n'est pas soumis à la réduction visée à l'article 35.

Al. 6

Le Conseil fédéral règle les modalités, notamment le droit des femmes dont la durée de cotisation est incomplète.

Proposition de la minorité IV

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse.

Al. 2

Le supplément de base est de 215 francs par mois. Il est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour-cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 jusqu'à 64) ... 63

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 jusqu'à 64) ... 25

Al. 3

En cas de perception anticipée de la rente, le supplément de rente visé à l'alinéa 2 est réduit comme suit:

Nombre-d'années d'anticipation ... Réduction du supplément en pour-cent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des neuf premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5

Le supplément est versé en plus de la rente calculée conformément à l'article 34. Il n'est pas soumis à la réduction visée à l'article 35.

Al. 6

Le Conseil fédéral règle les modalités, notamment le droit des femmes dont la durée de cotisation est incomplète.

Proposition de la minorité V

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse.

Al. 2

Le supplément de base est de 515 francs par mois. Il est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour-cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 10 jusqu'à 64) ... 100

BO 2021 E 238Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 11 jusqu'à 64) ... 81

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 12 jusqu'à 64) ... 63

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 13 jusqu'à 64) ... 44

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 14 jusqu'à 64) ... 25

Al. 3

En cas de perception anticipée de la rente, le supplément de rente visé à l'alinéa 2 est réduit comme suit:

Nombre-d'années d'anticipation ... Réduction du supplément en pour-cent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des 14 premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5

Le supplément est versé en plus de la rente calculée conformément à l'article 34. Il n'est pas soumis à la réduction visée à l'article 35.

Al. 6

Le Conseil fédéral règle les modalités, notamment le droit des femmes dont la durée de cotisation est incomplète.

Proposition de la minorité VI

(Müller Damian, Dittli, Noser, Stöckli)

Al. 1

Les dispositions suivantes sont applicables aux femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée:

a. si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal à quatre fois le montant de la rente de vieillesse annuelle minimale, la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 150;

b. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à quatre fois le montant de la rente de vieillesse annuelle la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 50 francs.

Al. 2

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des six premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 3

Les alinéas 1 et 2 ne s'appliquent ni aux rentes de survivants visées aux articles 36 et 37, ni aux à rentes d'invalidité visées par la LAI.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich spreche zu den Anträgen meiner Minderheiten I und IV. Zuerst generell: Es wurde vorhin von Herrn Bundesrat Berset klar dargelegt, dass der Erfolg oder der Misserfolg dieser Vorlage in den Ausgleichsmassnahmen liegt. Die Erfahrung zeigt: Wenn Sie Rentenaltererhöhungen machen und die Kompensation keinen grossen Grad erreicht, dann haben Sie keine Chance, diese Erhöhung durchzubringen. Das wurde auch im Anschluss an die letzte Abstimmung klar und deutlich. Es gibt fundamentale Opposition gegen die Gleichstellung des Referenzalters. Es gibt aber nebst der fundamentalen Ablehnung eben auch gute Gründe, weshalb man diese Gleichstellung ablehnt, wenn sie nicht mit Begleitmassnahmen abgefedert wird.

In der Eintretensdebatte hat Herr Ständerat Müller gesagt, dass es eine grosszügige Ausgleichsleistung braucht: Er hat die Summe von 600 Millionen Franken genannt. Auch Herr Ständerat Germann hat gesagt, die Ausgleichsmassnahmen, die jetzt vorliegen, seien bescheiden. Ich finde, das sind sehr gute Aussagen, um klarzustellen, um was es hier geht. Ich denke, der Bundesrat hat einen Entwurf gemacht, der die Zustimmung der rot-grünen Seite nicht bekommt. Wenn Sie sich hinter diesen Entwurf des Bundesrates stellen, dann - das müssen Sie einfach wissen - gibt es keine Chance, dass die linke Seite das Referendum nicht unterstützen wird.

Ich persönlich bin bereit, das Referenzalter gleichzustellen, wenn die Begleitmassnahmen stimmen. Dementsprechend versuchen wir, insbesondere mit der Minderheit I, eine Zielvorgabe zu setzen, die den Ansprüchen, die wir an diese Ausgleichsmassnahmen stellen, allenfalls entsprechen könnte.

Die Minderheit I geht vom System des Bundesrates aus und sieht eine Kostenhöhe von 66 Prozent und eine Leistungsdauer von neun Jahren vor. Das bedeutet dann auch, dass die Rentenformel des Bundesrates so angepasst wird, dass der Knickpunkt um 25 Prozent erhöht wird. Das hat zur Folge, dass die Kompensationsmassnahmen in etwa das Doppelte derjenigen des Bundesrates betragen. Das ist für die Zeit des Übergangs. Nach dem Übergang wird die Angleichung des Referenzalters eine zusätzliche Finanzierung der AHV im Umfang von etwa 0,4 Mehrwertsteuerprozenten ausmachen. Man muss sich einfach bewusst sein, dass wir in einer Übergangsphase sind, und in einer solchen gilt es, Grosszügigkeit an den Tag zu legen.

Jetzt spreche ich zur Minderheit IV: Sie baut auf dem System auf, welches dann Herr Ständerat Hegglin darlegen wird. Sie sieht mit der entsprechenden Präzisierung Kompensationsmassnahmen im Umfang der bundesrätlichen Variante vor. Damit liegt auch im System, welches die Kommission erarbeitet hat, ein Antrag auf dem Tisch, welcher die Grössenordnung der Kompensation des Bundesrates im Umfang von 700 Millionen Franken enthält. Ich verzichte auf die Darlegung der Details, weil das sehr technisch ist.

Zusammengefasst gesagt: Das hier ist die entscheidende Bestimmung. Es geht um die Chance, in einem Referendumskampf zu bestehen. Das machen Sie am besten mit der Minderheit I. Die Minderheit IV zeigt, in welchem Ausmasse der Antrag der Mehrheit verbessert werden müsste, damit er auf der Basis der bundesrätlichen Vorgabe von 700 Millionen Franken wäre.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich kann nahtlos dort weiterfahren, wo mein Kollege, Herr Stöckli, aufgehört hat. Wir befinden uns hier beim Kernstück dieser Vorlage. Bei der Höhe und der Dauer der Ausgleichsmassnahmen entscheidet sich dann in der Volksabstimmung die Mehrheitsfähigkeit dieser Vorlage.

Ich möchte die Argumente, die wir bereits beim Eintreten gehört haben, nicht wiederholen. Wichtig ist aber, zu wissen, dass es hier um die Dauer dieser Massnahmen geht, die zentral sind, und dass es eben darum geht, dass eine Übergangsgeneration von Frauen, die dann ins Rentenalter kommen, ihre Vorsorge eben nicht schon sehr lange planen konnte. Über die Gründe haben wir uns bereits ausgetauscht.

Bevor ich zur Darstellung meiner Minderheitsanträge komme, möchte ich Ihnen gerne noch einige Argumente mitgeben. Herr Kollege Ettlin hat gesagt, die Erwerbsquote aller Frauen zwischen 59 und 63 Jahren liege bei erfreulichen 57 Prozent. Es ist aber so, dass bereits in der Altersgruppe 40 bis 55 Jahre heute nur jede dritte Frau Vollzeit arbeitet und es bei den 55- bis 64-Jährigen nur gerade 31 Prozent sind. Was möchte ich damit sagen? Ich möchte damit sagen, dass ältere Frauen, im Alter 50 plus - wir fühlen uns zwar nicht älter, aber ich bezeichne sie jetzt einmal als ältere erwerbstätige Frauen -, heute nicht vollständig in den Arbeitsmarkt integriert sind. Viele, die meisten arbeiten Teilzeit. Das ist natürlich eine Problematik, wenn wir heute miteinander darüber bestimmen, wie die Ausgleichsmassnahmen für diese Altersgruppe, die dann mit dem Rentenalter 65 ein Jahr Rente verliert, kompensiert werden sollten.

Ich möchte Ihnen dazu Folgendes sagen: Diese tiefen Pensen entsprechen gar nicht immer den Wünschen und Bedürfnissen der Frauen im Alter 50 plus. 12 Prozent der in Teilzeit erwerbstätigen Frauen zwischen 55 und 64 Jahren hätten nämlich laut Umfragewerten gern mehr gearbeitet, und dieser Prozentsatz hat in den letzten Jahren stetig zugenommen. Ich zitiere hier aus der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung (Sake) des Bundesamtes für Statistik aus dem Jahr 2018: Gemäss dieser Studie leiden Frauen dreieinhalbmal so oft unter Unterbeschäftigung wie Männer. Bei älteren Arbeitnehmerinnen kommt dies auch dadurch zum Ausdruck, dass 22 Prozent der erwerbstätigen Frauen zwischen 55 und BO 2021 E 239 64 Jahren zu weniger als 50 Prozent beschäftigt sind, wohingegen es bei Männern lediglich 5 Prozent sind. Schliesslich haben die Frauen in dieser Altersgruppe weiterhin doppelt so häufig wie die Männer mehr als eine Arbeitsstelle.

In diesen verschiedenen Bedingungen bezüglich Erwerbstätigkeit befinden sich die heutigen Generationen der Frauen und Männer über 50: Der Unterschied ist frappant, so viel ist festzustellen.

Aufgrund dieser Feststellung müssen wir uns nun überlegen, welche Ausgleichsmassnahmen wir dieser Übergangsgeneration von Frauen im Alter 50 plus, die eben mehr arbeiten möchten, gewähren sollten. Ich möchte hier auch den Fachkräftemangel anführen: Hier wären Fachkräfte da, die nicht abgeholt oder nicht aus- und weitergebildet werden - aber das ist ein anderes wichtiges sozialpolitisches Thema.

Meine Minderheitsanträge gehen in die Richtung, dass wir erstens die Jahrgänge der Frauen über 50 Jahre, nämlich 14 Jahrgänge, in diese Ausgleichsmassnahmen mit einbeziehen und nicht nur einen Drittel, wie es der Entwurf des Bundesrates vorsieht, investieren. Die 10 Milliarden Franken, die die Frauen in den ersten zehn Jahren bis 2030 in die AHV einbringen, sollen voll reinvestiert werden, damit diese Übergangsgeneration von Frauen keine Rentenkürzungen hat und sicher und ohne Altersarmut in Rente gehen kann. Ab 2034 werden wir dann die Angleichung des Rentenalters erreicht haben, was mir ebenfalls ein grosses Anliegen ist.

Sie haben bereits angefügt - und das ist natürlich so, auch mit Blick auf die Modelle -, dass die Renten dann höher werden. Ich möchte zur Erinnerung noch eine Zahl nennen: Die Hälfte aller Frauen, die 2018 in Rente gingen und sowohl eine AHV- als auch eine BVG-Rente beziehen, erhält unter 3000 Franken pro Monat. Also durchschnittlich 3000 Franken erhält die Hälfte der Frauen, die 2018 in Rente gingen, aus der AHV- und der BVG-Rente! Wir können also, wenn wir diese Ausgleichsmassnahmen angehen, nie davon ausgehen, dass jemand irgendwie zu viel Rente bekommt, um eine sichere Existenz, ein würdiges Alter zu haben.

Ich möchte nicht die Modelle im Detail erklären; das wird sicherlich der Kommissionspräsident tun. Die Minderheit II baut auf dem Modell des Bundesrates auf. Wie gesagt, es betrifft 14 Jahrgänge, wobei die 100 Prozent, die eingespart werden, wieder eingesetzt werden sollen.

Mit der Minderheit V wird das sogenannte Trapezmodell beantragt. Demgemäss werden diese 10 Milliarden Franken, die bis im Jahr 2030 eingebracht werden, aufsteigend, gleichbleibend und wieder absinkend auf 14 Jahrgänge verteilt.

Das sind meine Minderheitsanträge. Ich bitte Sie, hier einen wichtigen Entscheid zu treffen, damit wir gemeinsam das Ziel erreichen. Die AHV ist ja, wie gesagt, eine sehr wichtige Versicherung, gerade auch für die Frauen. Gemeinsam mit den betroffenen Frauen müssen wir einen Schritt gehen und die Ausgleichsmassnahmen so gestalten, wie man es - ich erinnere nochmals daran - damals vor 25 Jahren bei der Anhebung des Rentenalters von 63 auf 64 Jahre gemacht hat, als man 84 Prozent für Ausgleichsmassnahmen eingesetzt hat.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Bundesrat schlägt vor, die Anhebung des Referenzalters auf 65 Jahre über vier Jahre gestaffelt und mit einer Erhöhung von jeweils drei Monaten vorzunehmen. Mit diesem Vorgehen sind, wie wir gehört haben, alle einverstanden. Unbestritten ist auch, dass der Wechsel mit Übergangsmassnahmen ausgeglichen werden soll. Einzig in der Variante, der Höhe und der Länge scheiden sich die Geister.

In seinem Entwurf schlägt der Bundesrat vor, die Altersrente für die Frauen der Übergangsgeneration, also für die Frauen, die ihre Rente ab dem Referenzalter beziehen, mit einer geänderten Rentenformel zu berechnen; das sind neun Jahrgänge. Damit kommen diese Frauen dann in den Genuss einer höheren lebenslänglichen Rente.

Dieser Vorschlag hat mehrere Mängel: Weil er linear ausgestaltet ist, führt er zu Schwelleneffekten und schafft damit unberechtigte Vorteile. Weil es zwei Rentenformeln hat, ist er kompliziert. Letztlich werden den sozial Schwachen keine Zulagen, keine Rentenverbesserungen gegeben. Diese Vorbehalte gelten auch für die Varianten Mehrheit, Minderheit I (Stöckli) und Minderheit II (Graf Maya).

Ich möchte diese Vorbehalte noch begründen. Frauen, auch jene des ersten Jahrgangs der Übergangsgeneration, die im Alter von 64 Jahren und 3 Monaten in Rente gehen können, bekommen dann, je nach durchschnittlichem Einkommen und berechnet nach dieser Rentenformel, eine höhere monatliche Rente. Wenn ich ein durchschnittliches massgebliches Einkommen nehme, sind das 163 Franken pro Monat, dieser Betrag wird aufsummiert aufs Jahr und dann bis zum Lebensende. Weil also diese Frau nur drei Monate länger zu arbeiten hat, bekommt sie schon 163 Franken mehr im Monat, bis an ihr Lebensende. Dabei wäre es doch stärker gerechtfertigt, dass der Frau des vierten Jahrgangs, die dann ein ganzes Jahr länger arbeiten muss, bis sie die AHV bekommt, ein höherer Betrag zugestanden werden würde, statt einer Frau, die nur drei Monate länger zu arbeiten hat. Ich finde, das ist ein Schwelleneffekt.

Das genau Gleiche zeigt sich dann nach bundesrätlichem Modell mit dem Übergang vom Jahrgang 1967 auf den Jahrgang 1968: Frauen mit Jahrgang 1967 bekommen diesen Zuschlag von 163 Franken noch, Frauen mit Jahrgang 1968 nicht mehr. Ich finde, das ist, wenn Sie das mit der AHV-Rente vergleichen, doch eine hohe, in meinen Augen unberechtigt hohe Schwelle.

Dann haben wir Rentenberechnungsformeln vorliegen. Mit dem Entwurf des Bundesrates würden wir eine zweite Rentenberechnungsformel einbauen. Diese würde dann parallel zur geltenden Rentenberechnungsformel Bestand haben, bis die letzten Frauen, die davon profitieren, gestorben sind. Es könnte also 35 oder fast 40 Jahre so sein, dass wir zwei Rentenberechnungsformeln haben.

Der für mich wichtigste Grund dafür, dass ich den Entwurf des Bundesrates ablehne, ist, dass Frauen - das stammt aus der Tabelle in der Botschaft des Bundesrates - mit einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen unter 14 220 Franken, die eine Altersrente von 1185 Franken zugut haben, keine Verbesserung bekommen. Sie haben also null Verbesserung. Das sind doch genau die Frauen, die vorhin auch Kollegin Maya Graf genannt hat. Ihnen sollte man doch eine Verbesserung ihrer Rente zugestehen. Das sehen diese Modelle leider nicht vor.

Deshalb suchten wir in der Kommission bessere, alternative Modelle. In der Kommission lagen mehrere Modelle vor. Es waren progressive, degressive oder das Modell, das ich priorisiert habe und dem zuzustimmen ich Sie bitte: Es ist ein Trapezmodell, das heisst, es ist progressiv zunehmend, bleibt dann auf einer Höhe und ist erst anschliessend degressiv abnehmend. Damit gibt man den betroffenen Personen einen angemessenen Beitrag. Man hat hier keine Schwelle, weil der Betrag progressiv zunimmt und sich dann wieder degressiv reduziert.

Dann stellt sich die Frage, wie hoch der Rentenzuschlag sein soll. Sie haben es in der heutigen Debatte schon gehört: Wenn heute eine Frau die AHV um ein Jahr aufschiebt, kann sie ihre Rente um 102 Franken verbessern - um 102 Franken. Rein rechnerisch gesehen, müsste der Rentenzuschlag also 102 Franken betragen, das würde dem heutigen System entsprechen. Aber ich habe die Vorbehalte, die vorhin genannt worden sind - dass man eine angemessene Entschädigung geben soll, dass man grosszügig sein soll -, zum Anlass genommen, diese 102 Franken im Maximalfall um 50 Prozent auf 150 Franken aufzustocken. Der Rentenzuschlag soll für die meisten betroffenen Frauen also 150 Franken sein.

Dies wäre aufsteigend: Im letzten Jahr vor dem 64. Altersjahr würde die Zulage zu 25 Prozent ausgerichtet, im vorletzten Jahr zu 50 Prozent. Vier und fünf Jahre vor dem 64. Altersjahr würde sie zu 100 Prozent ausgerichtet und somit 150 Franken betragen; in den vorangehenden Jahren würde der Betrag wiederum schrittweise reduziert.

Eine solche Variante wäre auch einfach durchführbar. Es wäre keine weitere Rentenberechnungsformel notwendig, da einfach ein Rentenzuschlag ausgerichtet würde. Und diesen Zuschlag bekämen dann alle Frauen. Das ist, denke ich, ein BO 2021 E 240 angemessener, ein vernünftiger Vorschlag, der letztlich zwischen 400 und 430 Millionen Franken kosten würde.

Ich empfehle Ihnen, dem Antrag der Minderheit III zuzustimmen.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Zuerst besten Dank an Kollege Stöckli dafür, dass er nicht auch noch den Antrag meiner Minderheit VI erklärt hat. Seine Zugehörigkeit zu dieser Minderheit zeigt eben, dass dieses Konzept sozial, fair und lösungsorientiert ist.

Aber nun wieder zurück: Bei diesen Ausgleichsmassnahmen geht es ja eigentlich um das Kernstück dieser Revision, dies nicht, weil sie aus sachlicher Sicht zwingend wären, denn die Frauen beziehen ja vier Jahre länger AHV als die Männer, und sie beziehen im Durchschnitt sogar leicht höhere Leistungen als die Männer, obwohl sie deutlich weniger in die AHV einzahlen. Es ist deshalb vor allem ein Akt der Fairness, denn Tatsache ist: Mit der Angleichung des Referenzalters von Frau und Mann greifen wir bei denjenigen Frauen, die nicht mehr allzu weit von der Pensionierung entfernt sind, in ihre ganz persönliche Planung ein. Es ist also verständlich und richtig. Geht man auf das Alter von 60 Jahren zu, macht es Sinn, sich über den Rückzug aus dem beruflichen Leben Gedanken zu machen und den Übergang sorgfältig zu planen. Wer jünger ist, hat demgegenüber noch alle Zeit, sich auf die schrittweise Angleichung des Referenzalters vorzubereiten.

So stellt sich die Frage, welche Frauenjahrgänge tatsächlich betroffen sind. Es liesse sich problemlos die Haltung vertreten, es gehe nur um die vier Jahrgänge während der Dauer der Angleichphase in vier Schritten. Wo sich unsere Minderheit trotzdem mit der Mehrheit trifft, ist im Ansatz, dass wir diese Betroffenheit grosszügiger definieren wollen, nämlich mit sechs Jahrgängen. Seit Langem ist klar, dass der Schritt der Angleichung des Referenzalters kommen wird. Jetzt konkretisiert er sich, und die Sensibilisierung wächst nochmals. Tritt die Revision dann im Jahr 2023 in Kraft, beginnen wir im Jahr 2024 mit der Angleichung des Referenzalters. Dies bedeutet: Frauenjahrgänge kommen bis ins Jahr 2029 in den Genuss der Ausgleichsmassnahmen. Nicht mehr von den Erleichterungen profitieren werden Frauen, die heute 55-jährig sind. Ihnen bleiben somit nun zehn Jahre Zeit, um ihre individuelle Planung darauf auszurichten.

Wer in diesem Saal nun aber behauptet, das sei keine faire Lösung, verfolgt in Tat und Wahrheit ein anderes Ziel, nämlich die Verhinderung der Angleichung des Referenzalters. Das ist politisch legitim, solange diese Haltung auch offen deklariert wird.

In der Kommission haben wir diverse Ansätze geprüft. Wir wissen, dass wir zur Sicherung der AHV-Renten auf heutigem Niveau - und das ist unser erklärtes Ziel - einen mehrstufigen Prozess verfolgen müssen. Jetzt wollen wir mit dieser ersten, kleinen, bescheidenen Revision die Renten bis 2030 sichern. Im Rahmen unserer Abklärungen bestätigte sich nochmals klar, dass wir spätestens 2030 eine nächste Etappe, eine strukturelle Reform in Kraft setzen müssen. Aufgrund der zahlreichen Pensionierungen der Babyboomer, die ab dem Jahr 2030 einsetzen werden, droht zwischen 2030 und 2035 nochmals eine Verdopplung der jährlichen Finanzlücke bei der AHV auf 8 bis 10 Milliarden Franken. Selbst wenn der erste Schritt nun gelingt, werden ab 2030 wieder Milliardenbeträge fehlen.

Die Verwaltung gestand im Rahmen der Diskussion über die verschiedenen Modelle für den Ausgleich ein, dass mit einer Lösung von Ausgleichsmassnahmen für neun Jahrgänge bereits eine zeitliche Überlappung mit dem nächsten zwingenden Reformschritt entsteht. Somit sprechen nicht nur sachliche Gründe gegen eine längere Dauer der Übergangsmassnahmen, sondern auch verfahrenstechnische. Wir wissen, dass uns der zweite Schritt einer strukturellen Reform sehr stark fordern wird. Es wäre deshalb geradezu fahrlässig, uns jetzt zusätzlich unnötige Steine in den Weg zu legen, die in wenigen Jahren die Lösungssuche wiederum erschweren.

Mit sechs zu berücksichtigenden Übergangsjahrgängen bieten somit die Mehrheit und auch unsere Minderheit VI eine angemessene Variante. Demgegenüber vertreten wir die Auffassung, dass es richtig ist, die Lösung für die betroffenen Frauenjahrgänge grosszügiger auszugestalten, weil wir tatsächlich in ihre persönliche Planung eingreifen.

Der Antrag unserer Minderheit VI besteht aus zwei Teilen:

1. Wir beantragen die Möglichkeit, trotz der grundsätzlichen Angleichung des Referenzalters noch zum bisher geplanten Zeitpunkt die AHV-Rente zu wählen. Das geschieht in Form von privilegierten Kürzungssätzen im Falle des Rentenvorbezugs. Dabei wollen wir den betroffenen Frauen bessere Kürzungssätze bieten, als sie der Bundesrat vorsieht. Wir denken dabei insbesondere auch an Frauen, die in Berufen arbeiten, die körperlich anstrengend sind.

2. Wir beantragen eine fokussierte und sozial verträglich ausgestaltete Honorierung für diejenigen Frauen, die sich entschliessen, bereits bis zum neu geltenden höheren Referenzalter weiterzuarbeiten.

Im Unterschied zum Bundesrat wollen wir nicht eine Lösung mit der Giesskanne und somit Geld auch an diejenigen verteilen, die viel weniger darauf angewiesen sind, sondern eine Lösung, die gezielt den Bedürfnissen der Frauen mit tiefen Einkommen Rechnung trägt. Frauen mit Einkommen bis gut 56 000 Franken sollen einen lebenslangen Zuschlag von monatlich 150 Franken erhalten, Frauen mit höheren Einkommen einen solchen von 50 Franken. Mit 600 Millionen Franken sind wir bereit, uns diesen angemessenen Ausgleich deutlich mehr kosten zu lassen, als dies der Antrag der Mehrheit macht.

In der Kommission kam der Vorwurf auf - und ich habe das auch jetzt wieder gehört -, mit diesem Modell würden Schwelleneffekte eingeführt. Irritierenderweise kam der Vorwurf aber auch aus denjenigen Kreisen, die sich im Übrigen noch nie an deutlich höheren Fehlanreizen in den Sozialwerken gestört haben. So kennen wir dauerhafte Schwelleneffekte bei den Ergänzungsleistungen, aber auch in der IV. Eine soziale Ausgestaltung mit klarer Fokussierung birgt immer das Risiko von Schwelleneffekten. Es gibt immer den Nächsten, der gerade nicht mehr profitieren kann. Das gilt für jedes diskutierte Modell.

Im vorliegenden Fall ist es aber so, dass der Vorwurf weitgehend ins Leere zielt. Denn es geht erstens um eine zeitlich und sachlich klar eingegrenzte Massnahme. Noch entscheidender dürfte zweitens sein, dass Frauen mit tiefen Einkommen nicht nur eine tiefere AHV-Rente in Aussicht haben, sondern auch massiv schlechtere Leistungen aus der beruflichen Vorsorge erwarten. Die Sorge gewisser Kommissionsmitglieder um die bessergestellten Frauen ist deshalb kaum ernst zu nehmen, sondern als taktisches Manöver zu verstehen.

Ein Wort zu den ebenfalls diskutierten Modellansätzen progressiv/degressiv: Das ist auf den ersten Blick ein äusserst interessanter Ansatz. Ich frage Sie jedoch: Wie möchten Sie die betroffenen Frauen innerhalb der Übergangsjahrgänge davon überzeugen, dass es schon seine Richtigkeit hat, dass gewisse Betroffene dann länger zu schlechteren Konditionen arbeiten müssten, während andere nur wenig länger arbeiten müssten, aber bessere Zuschläge bekämen?

Wir sind also gut beraten, uns auf eine grosszügige, sozial verträgliche, fokussierte, aber auch einfach verständliche Lösung zu einigen.

Last, but not least: Bewirtschaften wir nicht länger ein Schreckgespenst, das es gar nicht gibt. Aus den Erfahrungen mit den vergangenen Anpassungen des Frauenrentenalters wissen wir, dass sowohl die Frauen selbst als auch die Arbeitgeber die Massnahme problemlos umgesetzt haben.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit VI zuzustimmen.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Für die Mehrheit und für ein Résumé gebe ich das Wort nun Herrn Ettlin.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich erlaube mir als Kommissionssprecher auch noch, eine Auslegeordnung zu machen. Ich habe zwar jetzt von einzelnen Minderheitssprechern gehört, dass ich das technisch nicht erläutern muss. Für das Amtliche Bulletin wäre es aber gut, wenn wir BO 2021 E 241 noch die Erwägungen der Kommission zu allen Modellen und auch zum Modell des Bundesrates haben.

Es gibt, wie gesagt, neben der Anpassung des Referenzalters auf 65 Jahre eine zweite Kernfrage, die nicht nur den Bundesrat, sondern auch uns in der Kommission beschäftigt hat: Wie viel Ausgleichsmassnahmen machen wir, für wen, bis wann und wie?

Der Bundesrat hat diese Fragen so beantwortet: Es sollen 3,3 Milliarden Franken sein, davon 700 Millionen Franken im Spitzenjahr. Diese Mittel sind für die neun Jahrgänge von 1959 bis 1967 bestimmt, wenn der Zeitplan eingehalten werden kann. Für diese Jahrgänge sollen die Massnahmen auf Lebenszeit gelten. Das ist die Konzeption des Bundesratsmodells und entspricht auch dem Modell der Mehrheit und dem Modell der Minderheiten I und II.

Die Massnahmen betreffen also gewisse Jahrgänge und gelten lebenslang, indem man die Rentenformel anpasst, also die Formel, die im Gesetz enthalten ist. Man verändert weder die Minimalrente noch die Maximalrente. Diese Formel, die Minimalrente und die Maximalrente sind im Gesetz und in der Verfassung definiert. In der Bundesverfassung steht, dass die Maximalrente das Zweifache der Mindestrente beträgt. Wir haben also hier klare Grenzen, und in diesem Modell bewegen sich der Bundesrat sowie die Mehrheit und die Minderheiten I und II.

Das ist die eine Variante. Vielleicht einige Zahlen dazu, das wären die aktuellsten Zahlen: 2021 beträgt die Mindestrente 14 340 Franken pro Jahr oder 1195 Franken pro Monat, die Maximalrente 28 680 Franken pro Jahr oder 2390 Franken pro Monat; das bei einem durchschnittlichen Jahreseinkommen ab 86 000 Franken. Das ist die zahlenmässige Einordnung.

Nun, wie funktioniert das Bundesratsmodell? Ich beginne damit: Es wird der Knickpunkt der Rente um maximal 9 Prozent angehoben. Wie gesagt, Minimal- und Maximalrente bleiben gleich, aber innerhalb dieser Eckpunkte - Minimal- und Maximalrente - hebt man die Kurve ein wenig an und nimmt lebenslange Rentenverbesserungen für die neun Jahrgänge vor. Gemäss Botschaft würde ein durchschnittliches Einkommen von 42 660 Franken am meisten profitieren; hier beträgt der Zuschlag 163 Franken. Das geschieht, weil man quasi einen umgekehrten Bogen macht. Es wird also die Formel im Gesetz angepasst.

Auf der Fahne sehen Sie die Rentenformel in den vier Varianten von Bundesrat, Mehrheit, Minderheit I (Stöckli) und Minderheit II (Graf Maya) abgebildet. Versuchen Sie nicht, diese Rentenformel zu verstehen; es braucht dazu ein versicherungsmathematisches Grundwissen, das Sie, denke ich, nicht einfach so mitbringen. Auch für mich ist es eine Herausforderung. Sie müssen einfach darauf vertrauen, dass es so ist, wie man gesagt hat: Eine Anhebung des Knickpunktes um 9 Prozent führt zu entsprechenden Verbesserungen und dann auch zu den Gesamtausgleichsmassnahmen. Im Durchschnitt würde mit der Lösung des Bundesrates die Rente um 76 Franken, maximal um 163 Franken pro Monat erhöht. 54 Prozent der Frauen in diesen Jahrgängen würden davon profitieren. Wie gesagt, sind die Kosten 712 Millionen Franken bzw. 3,3 Milliarden Franken.

Das ist die eine Massnahme. Es gibt noch eine zweite Massnahme, die auch im Modell Müller Damian enthalten ist. Man kann die Rente auch früher beziehen. Frauen dieser neun Jahrgänge oder wie viele es je nach Modell auch immer sind, können, statt von einer Erhöhung der Rente durch diesen Knickpunkt zu profitieren, früher in Pension gehen, früher die Rente beziehen. Dann wird die Rente reduziert gekürzt. Im Extremfall, das sehen Sie auf der Fahne bei Artikel 40c, der die Kürzungssätze enthält - Seite 20 der Fahne -, ist bei tieferen Einkommen unter 56 880 Franken die Kürzung null. Das heisst, diese Frauen können die Rente ohne Kürzung ein Jahr vorbeziehen. Sie bekommen die gleiche Rente, wie wenn sie ein Jahr länger arbeiten würden. Sie können aber nicht beides haben. Sie nehmen entweder die Rente früher, oder sie nehmen eine höhere Rente, wenn sie bis 65 warten. Eines von beidem - beides zusammen schliesst sich aus.

Kürzung null Prozent - da würde man sagen, dass man das machen müsse. Dann nimmt man doch mit 64 die Rente, womit diese neun Jahrgänge keinen Nachteil hätten, wenn sie ein entsprechend tiefes Einkommen hätten, wobei das mit durchschnittlich 56 880 Franken ja nicht tief ist. Das ist nicht nichts, das ist in etwa der Median der Schweizer Löhne, nehme ich mal an. Wenn man von diesem Einkommen ausgeht, hat man keine Kürzung. Es ist allerdings nicht ganz gratis, weil man dann ein Jahr weniger Beiträge bezahlt. Es ist also nicht genau gleich, wie wenn man heute mit 64 Jahren in Rente geht.

Das ist das Modell des Bundesrates: Rentenalteranpassung oder dann keine oder nur minimale Kürzung beim Vorbezug. Das können neun Jahrgänge machen. Heute beträgt der Kürzungssatz - das müssen Sie sehen - 6,8 Prozent pro Jahr. Diese Personen könnten bei null Prozent Kürzung in Rente gehen, was ein grosser Vorteil ist.

In der Beratung Ihrer Kommission wurden diese Ausgleichsmassnahmen natürlich zum alles beherrschenden Thema. Wir haben dann noch Varianten für Ausgleichsmassnahmen in der Höhe von 50 Prozent der Einsparungen infolge einer Rentenaltererhöhung, in der Höhe von 66 Prozent und von 100 Prozent rechnen lassen. Höhere Ausgleichsmassnahmen und eine höhere Anzahl von Jahrgängen wurden damit begründet, dass Frauen über 50 nicht die gleichen Chancen haben. Das wurde heute auch von den Minderheitssprechern gesagt. Diese Frauen rechnen damit, mit 64 Jahren in Rente gehen zu können, was nun offenbar nicht so wie geplant der Fall sein soll.

Es wurden noch viele weitere Anträge eingereicht, auch solche, die von der Lösung über die Rentenformel abwichen. Die Rentenformel des Bundesrates war der Ausgangspunkt, von welchem Varianten oder Alternativen ausgingen, wobei aber zwei Modelle - das Trapezmodell und das Modell gemäss Minderheit VI (Müller Damian), ich werde darauf zurückkommen - sich davon unterscheiden. Das Ergebnis der Beratung können Sie aus der Zusammenstellung aller Minderheitsanträge ersehen. Es gibt ja eine noch erstaunliche Anzahl von Modellen, die Ihnen nun vorliegen.

Bedenken wurden in der Kommission gegen zu viele Übergangsjahrgänge geäussert, das hat Kollege Müller gesagt. Wenn es zu lange geht, dann ist man schon in der nächsten Reform, während noch Jahrgänge von der Reform AHV 21 betroffen sind. Das waren die Bedenken gegen zu viele Übergangsjahrgänge.

Zum Bundesratsmodell wurde Positives und Negatives aufgelistet. Zunächst der Schwelleneffekt - Kollege Hegglin hat es gesagt -: Der Jahrgang 1967 würde noch eine volle Entschädigung erhalten, eine bessere Rente, maximal 163 Franken im Monat, und der Jahrgang 1968 hätte gar nichts mehr. Das ist eine relativ harte Schwelle. Dafür spricht, dass man im Rentenmodell ist, dass man keine neue Massnahme planen muss und auch dass die Mindestrente und die Maximalrente nicht angepasst werden, vor allem, dass man nicht über die Maximalrente hinausgeht.

Einzelne Anträge sahen dann das Bundesratsmodell vor, aber dabei nur einen Ausgleich über vier Jahrgänge. Das hätte aber genau diejenigen getroffen, die sowieso schon reduziert in diesen Dreimonatsschritten an das Alter 65 herangeführt werden; Kollege Hegglin hat das gut ausgeführt. Hier hat der Bundesrat selber festgehalten: "Wenn man besonders gerecht sein möchte, müsste der erstbetroffene Frauenjahrgang eigentlich nur einen Viertel der Kompensationsmassnahmen erhalten, da er weniger als die nachfolgenden Jahrgänge betroffen ist." Daraus ist, wie Kollege Hegglin erwähnt hat, das Progressiv/degressiv-Modell entstanden. Man hat gesagt, dass man, wenn man es korrekt machen will, stufenweise auf 100 Prozent gehen muss und dann, damit man keine Schwelle hat wie im Bundesratsmodell, reduziert degressiv gegen null gehen kann. Dann ist der Übergang sanft und hat keine grossen Schwelleneffekte.

Aus diesem Progressiv/degressiv-Modell entstand das Trapezmodell, das Ihnen die Minderheiten III, IV und V darstellen. Die verwenden das Trapezmodell, einfach mit unterschiedlichen Jahrgängen.

Dieses Trapezmodell sieht einen Rentenzuschlag ausserhalb der Rentenformel vor, der jedoch abgestuft ist: Er nimmt in den ersten vier Jahrgängen zu. Im ersten Jahr, in dem man BO 2021 E 242 sozusagen nur drei Monate länger arbeiten muss, beträgt er 25 Prozent, dann steigt er an. Die entsprechenden Prozentzahlen sehen Sie dann im Artikel selber, allerdings sind die Zuschläge unterschiedlich hoch. Die Minderheit III (Hegglin Peter) sieht 150 Franken pro Monat vor, Kollege Hegglin hat es gesagt, während das Modell des Bundesrates 163 Franken vorsieht. Wenn man die Rente um ein Jahr aufschiebt, erhält man heute 102 Franken; eine Zahl, die schon ein paarmal erwähnt worden ist.

Was wurde gegen das progressiv/degressiv ausgestaltete Modell angeführt? Es würde über die Minimal- und die Maximalrente hinausgehen, vor allem über die Maximalrente hinaus, da auch die Maximalrentenbezüger einen Zuschlag von maximal 150 Franken erhalten würden. Es sei eine lineare Anpassung, hiess es, wonach die Beiträge für alle Einkommensklassen gleich wären und nicht nach der Einkommenshöhe abgestuft würden. Es wurde auch kritisiert, dass man ausserhalb der Rentenformel sei, wenn man das als Problem ansieht. Zudem werde der Plafond erhöht - wenn man von Plafond sprechen will -, bzw. es sei bezüglich der Ehefrau ausserhalb des Plafonds.

Weiter sei die resultierende Ausgleichssumme gemäss Antrag der Minderheit III (Hegglin Peter) zu tief, weil es ja dann nur ungefähr 400 Millionen Franken geben würde. Wenn man genau 102 Franken nehmen würde, dann betrüge die Ausgleichssumme nur rund 208 Millionen Franken im Jahr 2029 bei sieben Jahren. Bei neun Jahren und 150 Franken sind es immerhin 430 Millionen Franken - das betrifft die Minderheit III (Hegglin Peter). Ich werde zu den Zahlen gleich noch etwas sagen. Man hat auch noch gesagt, dass es nicht gut erklärbar sei, worauf eingewendet wurde, dass es durchaus gut erklärbar sei. Meine persönliche Meinung ist - ich bin Teil der Minderheit III -, dass es gut erklärbar ist.

Dafür spricht, dass es einfach zu erklären ist. Diese Lösung wird der stufenweisen Anpassung des Rentenalters gerecht. Sie ist näher an der heutigen Situation mit dem Aufschubszuschlag beim späteren Rentenbezug. Sie hat wenige und nur schwache Schwelleneffekte. Sie geht über die Minimalrente hinaus; in diesem Sinne ist diese Lösung sozialer als die bundesrätliche Version. Und auch heute wird bei einem Aufschub um ein Jahr die Maximalrente überschritten; man bleibt also beim System. Dies wäre zum Trapezmodell zu sagen.

Der Antrag der Minderheit VI (Müller Damian) beabsichtigt ebenfalls die Einführung eines Zuschlags ausserhalb der Rentenformel. Er ist aber anders als das Trapezmodell gestaltet. Wie es Kollege Müller Damian gesagt hat, ist sein Modell sozial abgestuft: 150 Franken für tiefere Einkommen und 50 Franken für höhere Einkommen.

Dieses Modell hat den Nachteil der Schwelleneffekte. Ich verweise einfach auf die Kommissionsdiskussion. In der Kommission wurde moniert, dass Frauen, die ein höheres durchschnittliches Einkommen aufweisen, tiefere Renten erhalten als gleichaltrige Frauen mit einem tieferen durchschnittlichen Einkommen. Zudem sind nur sechs Jahrgänge vorgesehen. Es wurde angeführt, dass das Modell eine soziale Komponente beinhalte - das hat Herr Müller schon ausgeführt - und ein Ausgleichsvolumen enthalte, das für die Vorlage wichtig sei.

Auch in diesem Modell sind im Unterschied zum Trapezmodell gekürzte Vorbezugssätze enthalten. Die drei Varianten des Trapezmodells sehen keine Kürzung des Vorbezugs vor. Sie enthalten nur den Zuschlag im Trapez, keine Kürzungssätze beim Vorbezug. Die Varianten der Minderheiten I, II und VI enthalten auch Kürzungssätze, gleich wie im von der Kommissionsmehrheit unterstützten Entwurf des Bundesrates, allerdings enthalten sie geänderte Sätze. Sie sind vielleicht ein bisschen höher oder ein bisschen tiefer. Das sehen Sie dann bei Artikel 40c.

In der Diskussion über all diese Modelle wurde in der Kommission das Pferd quasi von hinten aufgezäumt. Wir haben das jetzt auch in dieser Debatte gehört. Man peilt eine gewisse Ausgleichssumme an. Ist ein Drittel richtig, sind 80 Prozent richtig, sind 50 Prozent richtig? Wenn man dann die Summe hat, die man gerne hätte, wirft man diese Summe quasi ins System. Wenn man neun oder sieben Jahrgänge nimmt, dann sagt man: "Ich möchte gerne 600 oder 700 Millionen Franken haben." - "Ich habe nur sechs Jahrgänge; ich verteile diese 700 Millionen Franken auf die sechs Jahrgänge." Sie können das drehen und wenden, wie Sie wollen. Wenn Sie noch höhere Summen nehmen, gibt das am Schluss einfach mehr Geld für die ausgewählten Jahrgänge, die Sie nehmen. Wenn Sie nur sieben nehmen, dann haben Sie für diese sieben Jahrgänge sehr viel gemacht. Wir peilen die Summe an und verteilen sie auf diese Jahrgänge. Das führt einfach dazu, dass wir Überkompensationen haben.

Typisch sieht man es am Beispiel des Trapezmodells der Minderheit V, wo ein Zuschlag von 515 Franken vorgesehen wird - 515 Franken pro Monat bei einer Minimalrente, die 2021 bereits 1195 Franken beträgt. Eine Rente von 1195 Franken wird in den Ausgleichsjahrgängen um 515 Franken erhöht. Das wäre vielleicht hierzu noch zu sagen.

Bezüglich der Gesamtausgleichssumme wurde in der Kommission auch festgehalten, dass eine Summe von 350 Millionen Franken vielleicht zu tief sei. Die Kernfrage - das habe ich gesagt - wurde gestellt: Was ergibt heute ein Aufschub der Rente? Das sind 102 Franken. Es lagen an der Sitzung vom Januar 27 verschiedene Modelle vor, und die Zahlen gemäss dieser Tabelle wurden später noch präzisiert. Ich nehme dann noch Stellung zu den Zahlen. In der Kommission reduzierten sich die verschiedenen Modelle nach langer Diskussion auf die auf der Fahne aufgelisteten Modelle. Dabei handelt es sich um drei Grundmodelle, nämlich um jenes der Rentenformel, um jenes des Trapezes und um - ich sage dem mal so - den Zuschlag Müller Damian. Gemäss Verwaltung sind alle diese Modelle umsetzbar. Die Zuschläge würden nicht an die Teuerung angepasst.

Die Mehrheit entschied sich für ein alternatives Bundesratsmodell. Es nimmt das Grundkonzept des Bundesrates auf, mit Rentenformel, gekürzten Vorbezugssätzen, mit, wie gesagt, der zweiteiligen Lösung, aber im Gegensatz zum Bundesrat mit nur sechs Jahrgängen. Dieser Ausgleich für sechs Jahrgänge führt zu Ausgaben von 440 Millionen Franken im entsprechenden Jahr. Beim Modell des Bundesrates sind es 700 Millionen Franken. Wir werden also diese Modelle einander gegenüberstellen. Die Ausgaben betragen 440 Millionen Franken beim Antrag der Mehrheit, 700 Millionen beim Entwurf des Bundesrates, 1,4 Milliarden Franken bei der Minderheit I (Stöckli), 2,6 Milliarden Franken bei der Minderheit II (Graf Maya) - immer im teuersten Jahr, das kann 2036 oder 2031 sein. Der Minderheitsantrag III (Hegglin Peter) bedeutet Ausgaben von 430 Millionen, der Minderheitsantrag IV (Stöckli) von etwa 700 Millionen Franken, der Minderheitsantrag V (Graf Maya) von etwa 2,6 Milliarden Franken und der Minderheitsantrag VI (Müller Damian), wie gesagt, von etwa 600 Millionen Franken - das ist die Zusammenfassung.

Das Modell der Mehrheit entspricht dem Modell des Bundesrates, aber auf sechs Jahre verteilt, mit Kosten von 440 Millionen Franken, bei gekürzten Vorbezugssätzen. Wir haben in der Kommission die Kaskadenabstimmung durchgeführt. Aus dieser Kaskadenabstimmung hat am Schluss mit einem Resultat von 6 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen das jetzige Mehrheitsmodell resultiert.

Ich empfehle Ihnen hier, der Mehrheit zu folgen, auch wenn ich in der Minderheit III (Hegglin Peter) bin.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Ich hoffe, Sie haben die Ausführungen des Kommissionssprechers verstanden. (Heiterkeit) Ich eröffne nun die Diskussion. Denken Sie daran: In der Kürze liegt die Würze! - Das Wort aus der Kommission und dem Rat wird nicht gewünscht. Dann darf ich das Wort Herrn Bundesrat Berset geben.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

C'est un redoutable honneur que de parler à la fin de cette présentation de modèles, je dirai, très complexes - j'imagine - pour la discussion dans votre conseil. En même temps, quand bien même on sent bien qu'il n'y a pas de consensus qui se dégage des travaux de votre commission, on est ici au coeur du projet. Il est extrêmement important de savoir comment la compensation pourrait être réalisée. Je vous le disais tout à l'heure, je vais vous le redire maintenant: nous savons que, ces dernières années, la question des compensations a toujours été au coeur des BO 2021 E 243 débats, tout à la fin, et que c'est ce qui a permis ou non à une réforme d'aboutir. C'est un élément essentiel du compromis.

J'aimerais d'abord vous dire quelques mots du projet de compensation du Conseil fédéral. A l'issue de cette discussion, je me permets de faire l'appréciation suivante: la compensation proposée par le Conseil fédéral n'est peut-être pas si mauvaise que cela. Ce projet n'est peut-être pas si mauvais que cela parce qu'il allie différents éléments qui sont essentiels, à notre sens, pour garantir une bonne compensation.

Tout d'abord, un premier élément est le taux de réduction favorable en cas d'anticipation de la rente. Il s'agit de permettre aux femmes qui ne pourraient pas travailler jusqu'à l'âge de référence, quelle qu'en soit la raison, de pouvoir bénéficier d'une retraite anticipée dès l'âge de 62 ans, et ce avec des taux de réduction pour anticipation qui seraient plus favorables et différenciés en fonction du revenu. C'est, je crois, un des objectifs que l'on peut viser ici.

Selon le modèle du Conseil fédéral, cela signifierait que les femmes dont le revenu annuel moyen est inférieur ou égal à 57 360 francs par année pourraient anticiper leur départ à la retraite à 64 ans avec un taux de réduction de zéro pour cent. Cela signifierait donc que, pour les revenus les plus faibles, on arriverait à faire une réforme qui offrirait une compensation afin que le départ à la retraite à 64 ans soit de fait possible de la même manière qu'aujourd'hui. Par contre, en cas de revenu supérieur à 57 360 francs, les taux de réduction appliqués seraient différents, mais ils resteraient inférieurs aux taux actuariels, afin d'apporter une compensation.

Le deuxième élément de la compensation proposée par le Conseil fédéral est l'adaptation de la formule des rentes. Il s'agit là de mesures visant les femmes qui travaillent jusqu'à l'âge de référence, ou même au-delà. Avec cette adaptation de la formule des rentes, on peut améliorer la rente vieillesse de 78 francs en moyenne par mois pour les femmes concernées. Mais il existe un point d'inflexion - cela a été expliqué parce que c'était proche du projet défendu par la majorité - situé à 43 000 francs de revenu; c'est là que l'augmentation de la rente serait la plus importante, à savoir 164 francs par mois. Le but est d'avoir les améliorations les plus notables pour les femmes ayant des bas et moyens revenus. Une fois de plus, il est juste de faire attention à apporter un soutien particulier aux femmes appartenant à cette catégorie-là en augmentant l'âge de la retraite de manière très différenciée et très ciblée.

Concernant la question du cercle des bénéficiaires, vous avez constaté qu'il existe pas mal de projets ou d'éléments différents à ce sujet. Pour le Conseil fédéral, cela devrait concerner toutes les femmes âgées de 55 ans et plus au moment de la mise en oeuvre de la réforme. Très honnêtement, avec ces neuf années de compensation, on pourrait faire un reproche de pingrerie au Conseil fédéral, car une femme de 55 ans et plus n'a plus beaucoup d'occasions de trouver d'autres solutions pour s'adapter au marché du travail et faire ainsi face jusqu'à l'augmentation de l'âge de la retraite de 64 à 65 ans. Et il ne faut pas oublier non plus que celles qui sont beaucoup plus proches du moment de la retraite seront elles aussi concernées. Relativement à cela, certains projets défendus par les minorités et les majorités vont au-delà, et d'autres vont nettement moins loin - c'est notamment le cas du projet défendu par la majorité, qui est de ce point de vue moins généreux.

Au niveau des coûts, ils se montent à 700 millions de francs selon le projet du Conseil fédéral, cela au moment où ils sont les plus élevés, c'est-à-dire en 2031; après, ils diminueront à nouveau. En 2030, ils se monteront à 600 millions de francs environ. Pour ces différents modèles, nous avons toujours pris comme point de comparaison le moment où les coûts sont les plus élevés. Les différents projets défendus par les majorités ou les minorités présentent des coûts allant de 400 millions de francs à 2,6 milliards de francs au plus haut. En vous écoutant tout à l'heure, je me suis amusé à faire la moyenne entre toutes les propositions. On arrive à 1,17 milliard de francs; vous me direz que cela ne vaut pas grand-chose, car avec des "outliers" à 2,6 milliards de francs, cela influence grandement la moyenne.

Cela pour dire que l'on est dans une situation où il n'est pas évident de savoir que faire. C'est la raison pour laquelle - j'insiste un peu - je pense que le projet du Conseil fédéral n'est pas si mauvais que cela. Surtout, ce qui ressort de votre commission montre qu'il n'y a pas de consensus. S'il n'y a pas de consensus sur un sujet aussi important que la compensation, quel avenir aura ce projet? Ce ne sera pas simple. Alors, il y a encore du temps. Nous aurons encore l'occasion d'apporter des améliorations dans l'autre conseil. Mais, enfin, cela montre bien qu'il y a là un problème. Peut-être n'est-ce pas une mauvaise idée à ce stade que d'appuyer le projet du Conseil fédéral. Personne vraiment n'a soutenu cette version, moi, je vais la maintenir parce que nous avons beaucoup travaillé sur cette compensation. Elle a été soumise à consultation. Elle n'a pas été perçue si mal que cela en consultation. Nous avons tenu compte des résultats de la consultation pour fixer le montant à 700 millions de francs, qui est d'ailleurs inférieur à celui qui avait fait l'objet de la consultation. Je pense que ce serait là une solution en termes de compensation qui devrait nous aider.

Je vous invite à soutenir le projet du Conseil fédéral à ce stade, à essayer de mettre bon ordre dans les projets de compensation.

D'autres modèles pourraient être intéressants. Le modèle Trapèze, dont on a parlé tout à l'heure - je ne sais pas si vous avez pu comprendre dans les détails de quoi il s'agit -, n'est pas inintéressant. Mais au vu des divers modèles en présence, il ne fonctionne pas. Il faudrait donc mettre au point d'autres solutions, ce que l'on pourrait faire - je le dis pour la suite des travaux. Mais, en l'état, si vous souhaitez stabiliser ce projet, avec autant de majorités et de minorités - c'est assez inhabituel au Conseil des Etats -, vous le voyez bien, peut-être qu'une certaine sagesse pourrait conduire à adopter la version du Conseil fédéral en attendant mieux à un prochain stade de la procédure d'élimination des divergences.

En espérant que la solution obtienne un peu de soutien, je vous invite à adopter notre version.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir kommen zu den Abstimmungen. Der Bundesrat hält an seinem Entwurf fest. Es braucht jetzt Ihre und meine volle Aufmerksamkeit, um den Entwurf des Bundesrates, den Antrag der Mehrheit und die Anträge der Minderheiten entsprechend auseinanderzuhalten. Wir haben also zunächst ein Modell Bundesrat und ein Modell Trapez.

Vote

Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Cinquième vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit V ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Sixième vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 18 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit VI ... 14 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Vote

BO 2021 E 244Septième vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 19 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 12 Stimmen

(13 Enthaltungen)

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 35

Proposition de la majorité

Al. 1

... pour un couple s'élève à 155 pour cent au plus ...

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli, Noser)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, die Summe der beiden Renten für Ehepaare, den sogenannten Ehepaarplafond, von heute 150 auf 155 Prozent zu erhöhen. Alle Ehepaare, nicht nur die Neurentnerpaare, sollen in den Genuss der Rentenerhöhung kommen, sofern sie zwei Einzelrenten haben, welche den heutigen Plafond erreichen. Auf diese letzte, sozialpolitisch nicht unwesentliche Bedingung gehe ich später noch ein. All diese Ehepaare erhielten immerhin eine schöne Rentenaufbesserung von deutlich mehr als 100 Franken pro Monat.

Im Namen der Minderheit beantrage ich Ihnen stattdessen, dem Bundesrat zu folgen und auf diesen Leistungsausbau zu verzichten. Denn diesen Ehepaaren geht es wirtschaftlich bereits gut. Natürlich würde auch ich ihnen eine noch bessere Rente von Herzen gönnen. Aber dem Antrag der Mehrheit liegt ein Irrtum zugrunde. Er erscheint zwar auf den ersten Blick logisch, ist aber dennoch falsch. Denn der Schein trügt. Es gibt in der AHV gar keine Heiratsstrafe, im Gegenteil: Der Bundesrat hat bereits in seiner Botschaft zur Volksinitiative "für Ehe und Familie - gegen die Heiratsstrafe" vom 23. Oktober 2013 in einer Gesamtanalyse dargelegt, dass Ehepaare nicht nur in der AHV und in der IV, sondern auch in anderen Sozialversicherungen, namentlich in der beruflichen Vorsorge oder der Unfallversicherung, insgesamt besser geschützt und gegenüber nicht verheirateten Personen privilegiert behandelt werden.

Es ist also keine Benachteiligung der Ehepaare zu beseitigen. Die Kommission hat beim Bundesrat nachgefragt. An den Verheiratetenstatus sind so wesentliche Leistungen wie die Witwenrenten, der Verwitwetenzuschlag und das Beitragsprivileg nicht berufstätiger Ehepartner geknüpft. Unter dem Strich fahren die Ehepaare gemäss Bundesrat damit pro Jahr um 400 Millionen Franken besser als Alleinstehende.

Es ist für mich aber zudem ganz interessant zu beachten, dass sich gemäss Bundesrat eine Aufhebung der heutigen Rentenplafonierung je nach Einkommen unterschiedlich auswirken würde. Nur Personen mit tiefen Einkommen erreichen heute mit ihren Renten die Plafonierungsgrenze nicht. Eine Erhöhung der Rentenplafonierung würde daher ausgerechnet Ehepaaren mit mittleren und hohen Einkommen Verbesserungen bringen und somit Ehepaare begünstigen, die zusammen mit den Renten aus der zweiten Säule bereits heute vorsorgemässig gut aufgestellt sind. Unter den in der Schweiz wohnhaften verheirateten Paaren, bei denen beide Ehepartner Altersrente beziehen, erhielten gemäss der AHV-Statistik 2019 rund 57 Prozent den plafonierten Rentenbetrag von 3555 Franken. Das war der Stand 2019; heute sind es 3585 Franken. Ausgerechnet die 43 Prozent der Ehepaare mit tieferen Einzelrenten, die schon heute nicht auf den Plafond von 150 Prozent kommen, würden bei diesem Antrag leer ausgehen. Dabei sind es diejenigen, die in der Regel auch aus der beruflichen Vorsorge weniger grosszügige Renten beziehen als Ehepaare, die den Plafond erreichen.

Ich verstehe sehr gut, dass viele Rentnerpaare im ersten Moment den Reflex haben zu meinen, sie würden durch die Plafonierung benachteiligt. Es ist aber unsere Pflicht, die Menschen über die tatsächliche Situation ins Bild zu setzen und entsprechend den Fakten zu handeln. Es liegt an uns, hier und jetzt in diesem Rat Verantwortung zu übernehmen und sachlich vertretbare Lösungen zur Sicherung der Renten auf heutigem Niveau zu finden. Ein sachlich nicht begründbarer Leistungsausbau zugunsten in der AHV ohnehin schon privilegierter Gruppen gehört da sicher nicht dazu. Bei dieser Reform geht es einzig und allein darum, mit einem ersten, bescheidenen Schritt die ständig grösser werdende Finanzierungslücke bei den heutigen Renten zu schliessen.

Und Hand aufs Herz: Würden Sie in Ihrer eigenen Firma im Krisenfall ausgerechnet zuerst sich selbst und ihren bessergestellten Führungskräften die Bezüge erhöhen? Sicher nicht! Warum also sollten wir das jetzt tun, wenn es doch einzig und allein darum geht, die AHV, unser wichtigstes Sozialwerk, für die nächste Generation zu sichern? Das macht keinen Sinn. Es macht für die Kolleginnen und Kollegen aus der Mitte-Fraktion keinen Sinn. Denn diese wissen, dass die Reform mit dieser fraglichen Massnahme überfrachtet und gefährdet wäre. Es macht auch keinen Sinn für unsere Kolleginnen und Kollegen aus dem linken politischen Spektrum. Sie werden diese Massnahme aufgrund der mehr als fraglichen sozialpolitischen Auswirkung ihren Wählerinnen und Wählern kaum schmackhaft machen können.

Kehren wir also deshalb jetzt auf den Weg der Tugend zurück, und machen wir den Weg frei für einen ersten erfolgreichen, bescheidenen Revisionsschritt.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Minderheit.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nachdem die politische Auslegeordnung gemacht worden ist, komme ich zur Diskussion in der Kommission. Der Bundesrat schlägt ja 150 Prozent vor, bleibt also beim geltenden Recht, hat aber auch Anpassungen hineingenommen, die nötig sind, weil ein Teilvorbezug der Rente möglich wird. Dazu werde ich nicht viel sagen. Sie sehen in den Bestimmungen, dass der Bundesrat sowieso eine Anpassung des betreffenden Artikels 35 vorgesehen hat, weil er im Rahmen des flexiblen Rentenbezugs ja auch Anpassungen beim Vorbezug vorgenommen hat.

Ich komme nun zur Erhöhung des Rentenplafonds. Es ist klar: Der Vergleich zum Konkubinatspaar, das 200 Prozent der Rente erhält, wurde angestellt. Deshalb wurde eine Erhöhung beantragt, aber nur auf 155 Prozent, im Wissen darum, dass Ehepaare in der AHV auch Vorteile haben, insbesondere die Witwenrenten, den Verwitwetenzuschlag, die Beitragsbefreiung und das Splitting. Es ist anerkannt, wie gross die Vorteile sind.

Ob 150 Prozent oder 155 Prozent gerechtfertigt sind oder noch mehr, war Diskussionsgegenstand. Vonseiten der Verwaltung und der Gegner einer Erhöhung des Plafonds wird geltend gemacht, die Vorteile der Ehepaare würden die Nachteile des Plafonds von 150 Prozent überwiegen. Es wurde von 400 bis 800 Millionen Franken gesprochen. Interessant ist, dass die Summe des Vorteils, der uns dargelegt BO 2021 E 245 wurde, zwischen 2012 und 2019 merklich abgenommen hat. Wenn es einen Vorteil gibt, dann hat er abgenommen, dies, weil die Ehepaare länger leben. Das ist ein Vorteil für die AHV, weil man den Ehepaaren nur 150 Prozent bezahlen muss, und entspricht einer Einsparung von 2,8 Milliarden Franken pro Jahr. Dagegen ist der finanzielle Nachteil der Witwenrenten nicht so hoch. Diese Veränderung im Fall der Ehepaare, die über längere Zeit 150 Prozent beziehen, führt dazu, dass die finanziellen Unterschiede immer kleiner werden und deshalb der Plafond irgendwann dann auch nicht mehr so gerechnet werden kann.

Gemäss den Ausführungen der Verwaltung in unserer Kommission sind 520 000 Ehepaare betroffen, von denen etwa 76 Prozent - ich zitiere Zahlen der Verwaltung - vom Plafond betroffen sind. Das sind also 400 000 Paare oder 800 000 Menschen, die 150 Prozent der Renten erhalten. Ob das nun rechnerisch richtig oder falsch ist: Es ist sicher eine gefühlte Ungerechtigkeit, die hier geltend gemacht wird. Die Differenz zwischen einer Maximalrente von 200 Prozent und einer Maximalrente von 150 Prozent beträgt pro Monat ja 1200 Franken; hier ist also eine Erwartungshaltung spürbar, die enttäuscht wird, wenn dann die zweite Rente kommt.

Der Antrag der Kommissionsmehrheit sieht die Anhebung auf 155 Prozent nicht nur für die Neurenten, sondern auch für die bestehenden Renten vor. Das würde zu Kosten von 650 Millionen Franken führen. Wenn man nur die Neurenten nehmen würde, dann wäre es natürlich entsprechend weniger, aber man hat aus dieser 70-Franken-Geschichte bei der Reform der Altersvorsorge 2020 gelernt und wollte keinen Unterschied machen. Dagegen wurde eingebracht, dass wir keinen Rentenausbau vornehmen sollten oder dass der Zusammenhang mit dieser Vorlage nicht gegeben sei, es bestehe gar kein Nachteil - das haben wir gehört.

Der Kommission stellte sich natürlich die Frage, wie man das finanzieren wolle. Es wurde gesagt, dass diese Erhöhung eher mittleren und höheren Einkommen entgegenkomme. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass gerade mit diesen höheren Einkommen solidarisch in die AHV einbezahlt worden ist, weil die Rente hier nach oben begrenzt ist; bei Ehepaaren ist die Solidarität noch höher, weil die Grenze mit dem Plafond noch tiefer liegt.

Ihre Kommission hat die Erhöhung des Plafonds mit 6 gegen 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen angenommen, und ich beantrage Ihnen deshalb, der Erhöhung des Plafonds auf 155 Prozent zuzustimmen.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe sehr viel Sympathie für den Antrag der Kommissionsmehrheit, für diese 155 Prozent für die Ehepaare. Ich habe denn auch sehr viele Zuschriften mit der Aufforderung erhalten, die Ehepaare seien auch zu berücksichtigen. Aber wir behandeln hier ein Stabilisierungsprogramm. Aus diesem Grund unterstütze ich den Antrag der Minderheit.

Bauer Philippe · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

Je vous propose aussi de soutenir la proposition de minorité Müller Damian. La situation des couples mariés dans l'AVS n'est en effet pas nécessairement aussi discriminante qu'il n'y paraît au premier abord. Je donnerai quatre exemples.

Premièrement, en ce qui concerne le calcul du montant des rentes, je vous rappelle qu'on attribue à chacun des conjoints la moitié de la somme des revenus du couple réalisés pendant le mariage. Cela signifie que si l'un des conjoints a effectivement moins gagné, il touche une rente en générale un peu plus élevée.

Deuxièmement, je vous rappelle qu'une personne mariée sans activité lucrative n'est pas soumise au minimum de cotisation de 503 francs par année, qu'une personne non mariée sans activité lucrative devra payer, pour autant que son conjoint ait versé au moins le double de la cotisation minimale.

Troisièmement, dans un couple marié, si l'un des deux décède, la veuve ou le veuf touchera une rente - à des conditions certes différentes -, ce que ne toucheront pas les personnes célibataires qui vivent ensemble.

Quatrièmement, je vous rappelle qu'en matière de rentes de veuves, la veuve touchera à certaines conditions un supplément de rente de 20 pour cent, à concurrence de la rente maximale.

Ces quatre éléments donnent une certaine contrepartie à cette discrimination qui, il est vrai, existe par rapport aux 150 pour cent.

Pour ces raisons aussi, nous devons soutenir la proposition de minorité Müller Damian.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Vous avez vu que le Conseil fédéral n'avait pas proposé de toucher à ce point. J'aimerais donc vous inviter ici à suivre la minorité Müller Damian.

Il est clair que la situation dans laquelle les couples mariés touchent au maximum une rente complète et demie peut être considérée, si on la voit seulement sous cet angle, comme quelque chose de peu favorable aux couples mariés. Mais il est vrai aussi, et c'est toujours l'avis du Conseil fédéral, que c'est contrebalancé par d'autres éléments et d'autres avantages pour les couples mariés dans l'AVS. On ne peut donc pas isoler ce point pour juger de la situation. Il faut la voir dans son ensemble.

Cela a été dit durant votre débat, il nous semble également que si les compensations sont nécessaires pour l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes, elles doivent vraiment être ciblées sur cette question. Là, il s'agit de quelque chose d'un petit peu différent, qui nous paraît ne pas permettre d'atteindre le mieux possible cet objectif.

J'aimerais vous inviter ici, au nom du Conseil fédéral, à suivre la minorité de votre commission.

Vote

Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(13 Enthaltungen)

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 35ter al. 2; titre précédant l'art. 39

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 39

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

BO 2021 E 246Art. 40

Proposition de la majorité

Al. 1

... à partir de 63 ans révolus ...

Al. 2-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn Sie mir erlauben, würde ich hier zur Flexibilisierung gesamthaft sprechen, also zu den Artikeln 39 und 40. Dann werde ich schweigen und das Wort den Minderheiten überlassen. Es lohnt sich, glaube ich, hier grundsätzliche Ausführungen zu machen, weil auch das ein in der Kommission stark diskutiertes Thema gewesen ist.

Die Flexibilisierung betrifft zwei Aspekte: Man möchte, dass man schon ab 62 die Rente vorbeziehen kann. Heute können die Frauen, die mit 64 in Rente gehen, diese zwei Jahre früher vorbeziehen; die Männer können sie mit 63 vorbeziehen. Das würde also zur Folge haben, dass die Männer ein Jahr früher Rente beziehen könnten. Gleichzeitig will man die Kürzungssätze, den Kürzungssatz für den Vorbezug, anpassen.

Nicht umstritten war der Aufschub des Bezugs der Altersrente gemäss Artikel 39. Man ist sich einig, dass man von 65 bis 70 die Rente aufschieben kann, wobei man einen Zuschlag erhält, der versicherungsmathematisch berechnet werden soll. Dies sieht der bundesrätliche Entwurf vor. Die Thematik der versicherungsmathematischen Anpassung war nicht umstritten; die Kommission hat das einstimmig angenommen. In diesem Sinne ist also Artikel 39 zum Aufschub und zur versicherungsmathematischen Anpassung nicht hinterfragt.

Bei Artikel 40 geht es aber um den Vorbezug. Dies bietet schon in der Lösung gemäss bundesrätlichem Entwurf mehrere Vorteile. Es ist ein Teilbezug der Rente möglich, womit es zu einem sanften Übergang kommt. Heute muss man ja alles oder nichts nehmen. Man kann nun zudem auch einen monatlichen Vorbezug vornehmen und das Pensum eben teilweise reduzieren. Doch der Vorbezug muss mindestens 20 Prozent betragen und darf 80 Prozent nicht übersteigen. Das ist eigentlich unbestritten und wurde - wie auch der versicherungsmathematische Aspekt, das habe ich bereits gesagt - in der Kommission denn auch begrüsst.

Man hat zu zwei Fragen die Diskussion geführt: Erstens, sind die Kürzungssätze richtig? Der Bundesrat schreibt in der Botschaft, dass die Kürzungssätze heute eigentlich tiefer sein müssten. Wie schon gesagt, ein Vorbezug um ein Jahr bedeutet eine Kürzung um 6,8 Prozent. Versicherungsmathematisch richtig wäre ein Satz von 4 Prozent im ersten Jahr, im zweiten Jahr wären es 7,7 Prozent, und es wären 11,1 Prozent im dritten Jahr. Diese Sätze sind tiefer, weil die Menschen länger leben, sodass sie mehr Zeit haben, um den Vorbezug sozusagen wieder abzubezahlen.

Die Sätze wurden seit zwanzig Jahren nicht mehr angepasst. Neu soll der Bundesrat gemäss Entwurf des Bundesrates die Kürzungssätze alle zehn Jahre überprüfen, und die Anpassung findet in der AHV-Verordnung statt.

Wie gesagt, ist der Aufschub gemäss Entwurf auch nur teilweise möglich, während die reduzierten Aufschubsätze 4,3 Prozent, 9 Prozent, 14,1 Prozent, 19,6 Prozent und im fünften Jahr 25,7 Prozent betragen. Wenn heute jemand die Rente um ein Jahr aufschiebt, dann kriegt er eigentlich zu viel Geld, weil der Aufschubszuschlag zu hoch ist. Dafür werden Leute, die heute die Rente vorbeziehen, bestraft, weil sie zu hohe Kürzungen haben. Das kann man hier dazu sagen. Dafür kann man, das habe ich schon gesagt, nach dem 65. Altersjahr mit Beiträgen die Rente noch verbessern.

Die kumulierten Kosten dieser Massnahmen betragen gemäss Botschaft 1,8 Milliarden Franken plus 500 Millionen Franken. Für das dritte Jahr, 2030, wären es 330 Millionen Franken, die als Kosten ausgewiesen werden. Aber bei diesen Kosten handelt es sich um eine Vorfinanzierung. Weil ja die Kürzung versicherungsmathematisch richtig sein soll, zahle ich während meines Lebens den Vorbezug quasi zurück, weil ich, wenn ich die Rente nicht vorbeziehe, keine Kürzung habe. Deshalb ist das, was wir 2030 haben, ein Zwischenstand. Die Frage der Kosten muss man hier immer in diesem Zusammenhang sehen.

Noch etwas zu den Zahlen: Heute werden etwa 10 Prozent der Renten vorbezogen, und nur 1 Prozent wird aufgeschoben. Viel mehr Menschen beziehen sie also vor, und wenige schieben sie auf.

In Ihrer Kommission wurde geltend gemacht, dass die Flexibilisierung des Rentenbezugs mit der mittelfristigen Sicherung der AHV-Renten nichts zu tun habe und dass die Finanzierungslücke erhöht werde. Wir würden die Vorpensionierung sogar attraktiver für jene machen, die sie sich heute schon leisten können. Die Neurentnerstatistik zeige nämlich, dass genau diejenigen die höchsten Renten hätten, die sich vorpensionieren lassen würden. Deshalb sei teilweise auch von den Anhörungsteilnehmern Skepsis geäussert worden, und zwar von allen Seiten.

In den Anhörungen wurde eine Skepsis gegen Anreize für die Vorpensionierung ausgesprochen; das ist so. Insbesondere das dritte Jahr Vorbezug stand in der Kritik. Mit der Erleichterung - teilweiser Vorbezug in Pensen - sei schon viel im Paket enthalten; es brauche das dritte Jahr nicht auch noch. Für den Vorbezug mit 62 Jahren spreche aber, dass Frauen die Rente heute schon mit 62 Jahren vorbeziehen könnten und dass deshalb drei Jahre notwendig seien. Davon würden auch die Männer profitieren, weil sie dann ein Jahr früher vorbeziehen könnten.

Zudem sei der Ausbau der Flexibilisierung eine lang gewünschte Anpassung im AHV-Recht, und es gebe auch Fälle, in denen die Menschen mangels Möglichkeit zur Erwerbstätigkeit froh um einen Vorbezug der Rente wären. Je tiefer das Erwerbseinkommen, desto wichtiger sei die AHV, und wenn Menschen mit tiefen Einkommen keine Stelle mehr fänden, sei der Vorbezug der AHV sehr wichtig. Dem wurde in der Kommission entgegengehalten, dass für die tiefen Einkommen das System der Überbrückungsleistungen geschaffen worden sei. Eine Anpassung der Kürzungs- und Aufschubsätze sei versicherungsmathematisch notwendig, wobei sich die Frage stelle, ob es politisch auch gewollt sei, ob man nicht falsche Anreize setze und ob man das in diese Reform packen solle. Dies hätte der Bundesrat über die Verordnung schon längst machen können.

Die Frage stellte sich: Was passiert, wenn die Vorlage scheitert, nimmt der Bundesrat dann die entsprechende Kürzung kraft seiner ihm bereits zustehenden Kompetenz vor? Es wurde vom Bundesrat dargelegt, dass eine Anpassung, selbst wenn sie versicherungsmathematisch begründbar wäre, nicht ohne Vernehmlassung erfolgen könnte.

Deshalb wurde diskutiert, dass dem Bundesrat in den Übergangsbestimmungen eine Anpassung frühestens auf den 1. Januar 2027 erlaubt werden solle - siehe Übergangsbestimmungen zum AHV-Gesetz Buchstabe d, wo das jetzt so enthalten ist. Der Bundesrat darf also nicht vor dem 1. Januar 2027 Sätze anpassen. Die Kosten der Nichtanpassung der Kürzungssätze beziehungsweise die Minderausgaben betragen ungefähr 150 Millionen Franken. Vorschläge in der Kommission, die Sätze ins Gesetz zu schreiben, wurden diskutiert und verworfen, weil man das nicht machen sollte - siehe Umwandlungssatz im BVG. Unbestritten waren jedoch die anderen Massnahmen der Flexibilisierung: teilweise gestaffelter Rentenbezug, Anrechnung der Beiträge nach Referenzalter usw.

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir auch eine Diskussion hatten, um zu verhindern, dass sich Renten verschlechtern, wenn man länger einzahlt bzw. nach 65 noch Beiträge bezahlt. Das wurde dann aber am Schluss nicht weiterverfolgt. Dafür wurde diskutiert, einen um 40 Prozent tieferen Kürzungssatz bei niedrigen Einkommen festzulegen, wobei die Kürzungssätze nicht im Gesetz verankert, sondern vom Bundesrat nach versicherungsmathematischen Grundsätzen vorgenommen werden sollten. Auf diesen Sätzen gibt es für die tiefen Einkommen jedoch einen Abschlag von BO 2021 E 247 40 Prozent. Unter tiefen Einkommen versteht man diejenigen der vierfachen Minimalrente, beim Stand 2021 also 57 360 Franken und darunter.

So wurde es dann auch von der Mehrheit der Kommission beschlossen: Man hat entschieden, dass der Vorbezug nicht schon ab dem 62., sondern erst ab dem 63. Altersjahr möglich ist. Das betrifft Artikel 40 Absatz 1. Der Beschluss fiel in Ihrer Kommission mit 9 zu 4 Stimmen. Der Antrag der Mehrheit sieht vor, dass der Vorbezug ab dem 63. Altersjahr möglich ist. Die Minderheit Carobbio Guscetti möchte beim Entwurf des Bundesrates bleiben.

Die Absätze 2 bis 4 von Artikel 40 sind unbestritten. In der Kommission wurde auch nicht darüber abgestimmt. Über Artikel 40 Absatz 5 haben wir diskutiert, und es wurde auch abgestimmt. Aber es wurde kein Minderheitsantrag eingereicht. Insofern kann man hier den Entwurf des Bundesrates übernehmen. Bei Artikel 40a Absatz 3 zur Reduzierung der Kürzungssätze um 40 Prozent bestand Einstimmigkeit.

Was hat die Mehrheit schlussendlich beschlossen? Vorbezug erst ab 63 Jahren; keine Kürzung der Vorbezugssätze; aber wenn versicherungsmathematisch gekürzt wird oder die Vorbezugssätze für die tiefen Einkommen um 40 Prozent reduziert werden, zieht das Kosten von etwa 58 Millionen Franken nach sich. Das ist aber eine sozialpolitische Komponente, die von der Kommission einstimmig angenommen wurde.

Ich ersuche Sie im Namen der Mehrheit der Kommission, diesen Grundsätzen so zuzustimmen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Nach den heutigen Entscheiden zur Rentenaltererhöhung für die Frauen, angesichts der ungenügenden Ausgleichsmassnahmen, des Rentenverlusts für viele Frauen von bis zu 100 Franken pro Monat, was bis 1200 Franken pro Jahr entspricht, möchte ich Sie nun dringend bitten, Frauen, aber auch Männer, in Bezug auf die Flexibilität bei der vorzeitigen Pensionierung nicht weiter zu benachteiligen.

Es gibt in der Tat viele gute Gründe, auch diesen Aspekt des Entwurfes des Bundesrates nicht zu untergraben. Die Flexibilisierung zwischen dem 62. und 70. Lebensjahr widerspiegelt die Realität; das wurde in der Botschaft des Bundesrates gut erklärt. Auch die Möglichkeit eines Vorbezugs ab dem Alter 62 entspricht der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Realität von vielen, die sich sonst heute keine vorzeitige Pensionierung leisten können. Der Entwurf des Bundesrates ist mittelfristig kostenneutral. Wie im geltenden Recht wird die ganze oder anteilig vorbezogene AHV-Rente nach versicherungstechnischen Grundsätzen gekürzt. Mit dieser Rentenkürzung wird der auf die Altersrente gewährte Vorschuss in Raten zurückbezahlt.

Mit dem Antrag der Mehrheit sollen vor allem die Frauen bezahlen. Denn wird die Flexibilisierung erst ab dem Alter von 63 Jahren eingeführt, ändert sich dadurch für die Männer nichts, die Frauen hingegen werden doppelt bestraft. Nicht nur wird ihr Rentenalter erhöht, wie vorhin entschieden wurde, sondern zudem können sie, anders als im Status quo, die AHV-Rente erst ein Jahr im Voraus vorbeziehen.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, meiner Minderheit zu folgen und, wie vom Bundesrat vorgeschlagen, bereits ab Alter 62 einen Vorbezug zu ermöglichen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Es ist schon gut, wenn Sie versuchen, jetzt schnell zu machen. Ich weise Sie aber an dieser Stelle einfach darauf hin, dass die Flexibilisierung ab 62 die Basis des Projekts war. Sie wurde in der Vernehmlassung weitestgehend akzeptiert. Die Flexibilisierung entspricht dem heutigen Stand der Dinge für die Frauen. Sie können sich ab 62 mit den entsprechenden Abschlägen frühpensionieren lassen. Das ist heute die Realität.

Entsprechend dem Entscheid der Kommission wird, wie es jetzt zu fortgeschrittener Stunde einfach den Anschein macht, durch eine Mehrheit eine weitere, zusätzliche Verschlechterung der Situation der Frauen beschlossen werden. Sie werden nicht nur ein Jahr länger arbeiten müssen und ein Jahr später die Rente beziehen. Ihre Situation wird auch bei der Vorpensionierung noch verschlechtert, obschon dies bei der Präsentation der Botschaft keinem Begehren entsprach, auch bei der Vernehmlassung nicht.

An die Adresse der Mehrheit: Machen Sie es, wie Sie wollen - aber Sie verbessern die Chancen für diese Vorlage in keiner Art und Weise, wenn Sie die Frauen auch noch bei der Vorpensionierung bestrafen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

J'aimerais vous inviter à suivre la minorité de la commission sur la question de l'âge à partir duquel il est possible d'anticiper une rente, à suivre le Conseil fédéral sur la question des 40 pour cent et à renoncer à faire cette adaptation.

Je dois vous dire à propos de ces éléments proposés par le Conseil fédéral qu'ils constituaient l'un des rares points - s'il fallait en trouver un - vraiment soutenus par tout le monde dans le cadre du projet de réforme Prévoyance vieillesse 2020. C'était vraiment l'un des points à propos desquels il y avait un consensus. C'est vrai, tout le monde était d'accord sur une flexibilisation du passage à la retraite entre 62 et 70 ans, bien sûr avec des taux d'anticipation, des taux de report, tenant compte de principes actuariels.

Si maintenant, comme le propose la majorité de votre commission, l'idée est de porter à 63 ans l'âge à partir duquel il est possible d'anticiper une rente, on doit se demander franchement qui souhaite encore que ce projet ait une chance, parce que vous êtes en train de multiplier les éléments qui vont susciter des oppositions.

Avec le Conseil fédéral, nous nous sommes vraiment donné la peine, après l'échec de 2017, d'élaborer un projet dans lequel on a repris les éléments que personne ne contestait, dans lequel on a corrigé les éléments qui avaient été contestés; on a mis cela en consultation, on est revenu après, on a adapté encore le projet pour ce qui concerne les compensations, pour affaiblir un peu, parce que tout n'était pas soutenu. Et puis là, tout à coup, votre commission propose, sur cet élément-là, de reporter à 63 ans le moment à partir duquel les femmes peuvent prétendre à une rente anticipée.

Si nous étions "auf der grünen Wiese" et qu'il fallait tout écrire à partir de rien, peut-être qu'on arriverait à cette solution. Je n'en sais rien, je ne suis pas en train de dire que cela ne serait pas possible, mais, aujourd'hui, cela me paraît vraiment faire courir à ce projet des risques qui sont presque incompréhensibles, alors qu'à long terme cela ne coûtera rien, parce que les anticipations sont, pour l'essentiel, actuarielles. C'est-à-dire que quelqu'un qui partira plus tôt recevra moins en fonction de l'espérance de vie. Evidemment, il y a la compensation pendant les années au départ, et vous vous êtes arrêtés sur un modèle qui ne compense pas durant tellement longtemps, ce qui engendrera quelques coûts. Mais, outre cela, il n'en coûtera rien puisque c'est fait selon des principes actuariels.

Prendre des risques de ce type sans que cela apporte quelque chose sur le plan financier à long terme, on n'en voit pas trop l'intérêt. C'est la raison pour laquelle je vous invite vraiment à suivre la minorité de votre commission.

Sur l'anticipation et le report et sur le fait de corriger ces taux - je crois que c'est à cet article qu'on discute de la question de quand cela doit être réalisé, c'est-à-dire pas avant 2027 -, c'est aussi un élément qui ne nous paraît peut-être pas inacceptable. Vous pouvez attendre un peu si vous le souhaitez, mais il faut considérer que ces taux n'ont pas été revus depuis fort longtemps; aujourd'hui, ils ne correspondent plus à des taux actuariels et il serait temps de les corriger.

J'aimerais donc vous inviter à suivre la minorité de votre commission pour l'âge d'anticipation possible - je rappelle que ce sont des taux actuariels et que, à long terme, cela ne coûte rien, puisque les rentes seront réduites d'autant. Pour le reste, je vous invite à suivre le Conseil fédéral, et j'aimerais demander explicitement un vote à ce sujet, parce qu'on va essayer de trouver un chemin par lequel on puisse envisager ensuite, avec le deuxième conseil, de trouver une possibilité d'avoir un projet qui puisse être soutenu jusqu'à la fin et qui nous donne encore une certaine chance en votation populaire.

Vote

BO 2021 E 248Art. 39

Adopté

Art. 40

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 40a

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 3

Si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimal de la rente annuelle de vieillesse au sens de l'article 34 multiplié par quatre, les taux de réduction sont réduits de 40 pour cent.

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 40b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 40c

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

...

1/0/1

2/1/2

3/2/4

Proposition de la minorité II

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

...

1/0/1

2/1/2

3/2/4

Proposition de la minorité III

(Hegglin Peter, Bischof, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Biffer

Proposition de la minorité IV

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Biffer

Proposition de la minorité V

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Biffer

Proposition de la minorité VI

(Müller Damian, Dittli, Noser, Stöckli)

...

1/0/2

2/2/4

3/4/6

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Über diese Bestimmung wurde bei Artikel 34bis entschieden.

Adopté selon la proposition de la minorité III

BO 2021 E 249Art. 43bis al. 1, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur kurz zu Artikel 43bis: Es wird jetzt auch noch in weiteren Bestimmungen vorkommen. Die Änderung hier ist, dass man von ganzen Altersrenten spricht. Das ist nötig, weil Teilrenten möglich sind. Deshalb braucht es die Klärung. Ich werde das dann bei den übrigen Gesetzesbestimmungen auch noch sagen. Das wird jetzt weiterhin vorkommen.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Art. 43ter; 44 al. 2; 64 al. 2bis; 64a; 102 al. 1 let. b, c, e, f; 103; 104; titre précédant l'art. 111; art. 111

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Ch. Ibis

Proposition de la commission

Titre

Mandat au Conseil fédéral

Texte

Le Conseil fédéral soumet au Parlement, d'ici au 31 décembre 2026, un projet de stabilisation de l'AVS pour la période 2030 à 2040.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier ist, wie ich schon erwähnt habe, der Auftrag durch die Kommission an den Bundesrat ergangen, dass dieser dem Parlament zwingend eine Vorlage bis zum 31. Dezember 2026 vorlegen müsse. Der Antrag zu dieser Auftragserteilung wurde in Ihrer Kommission mit 6 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen. Die Kommissionsmehrheit will den Zeitpunkt der nächsten Revision verbindlich geregelt haben. Für eine Minderheit müsste das eher in einer Motion gefordert werden; hier sieht sie die Gefahr, dass es toter Buchstabe bleibt.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Le Conseil fédéral a toujours dit, et c'est franchement ce qu'il essaie de faire avec pas mal d'engagement, qu'il fallait faire en sorte de retrouver un certain rythme de réforme. Il ne vous a pas échappé que le Conseil fédéral a proposé toute une série de réformes, depuis le début des années 2000, qui ont toutes échoué devant le peuple ou même devant le Parlement. On continue à s'engager, tel Sisyphe, pour faire en sorte qu'une fois quelque chose se passe.

Alors, on apprécie le fait que le Parlement, qui peine un peu à proposer avec nous des projets majoritaires, nous dise qu'il faut déjà préparer la réforme suivante. Mais je crois qu'on devrait d'abord se concentrer pour faire accepter celle-ci. Vous avez l'engagement du Conseil fédéral qu'on ne va pas envisager une réforme avant que celle-ci ait été acceptée. Bien sûr, vous pouvez l'écrire dans la loi, cela donne une certaine indication sur ce qui va se passer. Si elle est acceptée, cela ne mange pas de pain, le Conseil fédéral pourra travailler à la prochaine réforme. Si elle est refusée, cela ne mange pas de pain non plus, parce qu'on ne fera pas la suivante, on devra recommencer à travailler sur celle-ci. On doit donc se demander si vraiment procéder de cette manière apporte quelque chose.

J'entends bien que nous avons tous besoin, dans ces réformes, d'une certaine prévisibilité. Mais ce n'est pas en inscrivant dans une loi que d'ici 2026 on doit faire une réforme que l'on obtiendra la prévisibilité la plus haute. C'est en menant une réforme à bien maintenant, une réforme qui trouve une majorité devant le peuple. C'est ce que nous pourrions souhaiter.

Je crois qu'il n'y a pas de minorité à ce sujet, si j'ai bien vu. Je ne vais pas demander de vote sur cette question. Je continuerai à m'engager, avec cette argumentation, peut-être aussi au sein du Conseil national. On verra ce qu'il en restera, mais cela ne me paraît pas être l'élément le plus efficace pour garantir vraiment qu'une réforme passe. Il ne suffit pas d'écrire dans une loi qu'une loi doit être acceptée, il faut ensuite trouver une majorité devant le peuple, et même, dans ce cas, une double majorité, puisque personne ne conteste le fait de faire appel à la TVA pour le financement.

Voilà ce que je voulais encore dire à l'occasion de votre débat. Je propose, pour simplifier, et aussi en raison de l'heure, Monsieur le président, de renoncer à un vote sur cette question.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Ch. II dispositions transitoires

Proposition de la majorité

Let. a-c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. d titre

Réajustement des taux d'augmentation et de réduction

Let. d texte

Le Conseil fédéral fixe à nouveau les taux d'augmentation au sens de l'article 39 alinéa 3 et les taux de réduction au sens de l'article 40a alinéas 1 et 3 au plus tôt pour le 1er janvier 2027.

Proposition de la minorité III

(Hegglin Peter, Bischof, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Let. c

Biffer

Proposition de la minorité IV

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Let. c

Biffer

BO 2021 E 250Proposition de la minorité V

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Let. c

Biffer

Let. c

Adopté selon la proposition de la minorité III

Les autres dispositions sont adoptées

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Ch. IV

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

La loi n'entre en vigueur qu'avec l'arrêté fédéral du (date) sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA.

Al. 3

... et ont effet pendant six ans.

Proposition de la minorité

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 1bis

Biffer

Proposition de la minorité I

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 3

... et ont effet pendant 9 ans.

Proposition de la minorité II

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 3

... et ont effet pendant 14 ans.

Proposition de la minorité III

(Hegglin Peter, Bischof, Ettlin Erich, Häberli-Koller)

Al. 3

L'article 34bis entre en vigueur ... et a effet pendant 9 ans.

Proposition de la minorité IV

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 3

L'article 34bis entre en vigueur ... et a effet pendant 9 ans.

Proposition de la minorité V

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 3

L'article 34bis entre en vigueur ... et a effet pendant 14 ans.

Proposition de la minorité VI

(Müller Damian, Dittli, Noser, Stöckli)

Al. 3

... et ont effet pendant 6 ans.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Es geht hier um die Frage, ob das Gesamte in einem Paket zusammengeballt werden sollte, und zwar indem auch im Gesetz respektive in der Verfassung eine Abhängigkeit von den beiden Vorlagen eingeritzt werden sollte. Dieses Prinzip hatten wir im Rahmen der Altersvorsorge 2020, wo eine Gesamtvorlage allenthalben sowohl auf Verfassungsstufe wie auch auf Gesetzesstufe angenommen werden musste, damit die gesamte Vorlage auch rechtskräftig würde und dementsprechend vom Bundesrat hätte in Kraft gesetzt werden können.

Sie mögen sich vielleicht erinnern, dass dies ein Kritikpunkt in der gesamten Abstimmungskampagne war: Man hatte uns gesagt, man würde die Einheit der Materie nicht beachten und insgesamt die Leute unter Druck setzen, damit sie Kröten schlucken, die ihnen nicht behagen würden. Man hat jetzt in dieser Vorlage - aus meiner Sicht zu Recht - die Entknüpfung wieder vorgenommen. Man hat gesagt, dass man dem Volk zwei Vorlagen vorlegt: eine Gesetzesänderung, die wir jetzt fast zu Ende beraten haben, und die Finanzierung auf der Verfassungsstufe. Das bedeutet, dass, wenn das Gesetz angenommen wird, aber die Verfassungsrevision nicht, das Gesetz dann gleichwohl in Kraft tritt. Das heisst, dass man das Referenzalter für Frau und Mann auf die gleiche Stufe stellt, auch wenn die Mehrwertsteuererhöhung beispielsweise vom Volk abgelehnt werden würde. Umgekehrt bedeutet das, dass man, wenn die Verfassungsbestimmung angenommen würde, aber die Gesetzesbestimmung nicht, das gleichwohl in Kraft setzen könnte, um die Chance zu erhöhen, dass man nach 25 Jahren bei der Sanierung oder bei der Sicherung der AHV endlich einen Schritt weiterkommt.

Wir sind der Meinung, dass der Bundesrat das gut analysiert und in seinem Bericht richtig dargelegt hat und dass er auf die wichtigsten Punkte fokussiert ist, um eben keine neuen Stolpersteine auf dem langen Weg der AHV-Revision BO 2021 E 251 zu legen. Ich verstehe nicht, weshalb man jetzt plötzlich ein Gesamtpaket macht, nachdem das in der Vorlage zur Altersvorsorge 2020 massiv kritisiert worden ist, und jetzt plötzlich wieder eine Verbindungsklausel ins Gesetz und dann auch noch in die Verfassung aufnehmen will.

Das ist eine politische Entscheidung. Ich werde nicht mit der Einheit der Materie staatsrechtlich argumentieren. Lieber Kollege Levrat, STAF lässt grüssen, da war natürlich die Verbindung noch viel - wie soll ich sagen? - politischer, als sie es hier wäre. Es geht darum, dass man eben nicht unnötige Hürden einführt, um Veränderungen vorzunehmen.

Ich ersuche Sie dementsprechend, gemäss Bundesrat zu entscheiden und keine Verknüpfung vorzusehen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Gegenargumente wurden jetzt vom Minderheitssprecher ausgeführt. In der Kommission wurde der Antrag auf Verknüpfung der AHV-Gesetzesänderung und der Verfassungsänderung mit der Finanzierung gestellt. Wir hatten dann rechtliche Grundsatzfragen, zu welchen das Bundesamt für Justiz befragt wurde. Der Vorschlag der Verwaltung für eine Normierung wurde dann beraten. Für diese Verknüpfung wurde ins Feld geführt, dass es keine Leistung gebe, wenn die Finanzierung nicht gesichert sei, und umgekehrt; das sei ehrlich und konsequent.

Deshalb hat die Kommission die Verknüpfung mit 9 zu 4 Stimmen angenommen. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, dem zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte noch das Argument des Kommissionssprechers beleuchten, der zu Recht gesagt hat, das Argument für die Verknüpfung sei auch, dass es ohne entsprechende Finanzierung keine Zusatzleistungen geben soll. Wie Sie aber aufgrund der Zwischenbilanz der Beschlüsse klar sehen: Es gibt keine Leistungen, sondern nur Leistungsabbau. In dem Sinne, wenn Sie jetzt in der Konsequenz der Überlegungen dem folgen würden, wie die Mehrheit argumentiert hat, dann müssten Sie die beiden Vorlagen entsprechend entflechten.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte eine kurze Replik geben. Natürlich leistet man auch durch die Erhöhung des Rentenalters der Frauen einen Beitrag an die Stabilisierung der AHV. Doch mit der Zielsetzung des Bundesrates und auch der Mehrheit der Kommission braucht es trotzdem eine Mehrwertsteuerfinanzierung, weil man im Jahr 2030 auf 100 Prozent oder wie hoch dann auch immer des Ausgleichsfonds sein will. Dazu genügt eben die Erhöhung des Frauenrentenalters nicht. Der Bundesrat hat ja, die Rechnung ist relativ einfach, mit 1,4 Milliarden für die AHV pro Jahr 700 Millionen Franken für die Altersanpassung eingesetzt. Wir haben jetzt 1,4 Milliarden und 440 Millionen Franken. Bei den 700 Millionen hat der Bundesrat eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte eingesetzt. Wir brauchen vielleicht ein bisschen weniger, aber wir brauchen die Mehrwertsteuer auch, deshalb ist die Verknüpfung immer noch nötig.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je dois vous dire avoir de la compréhension pour la majorité de la commission et pour la minorité, parce que le Conseil fédéral avait, dans le cadre du projet de réforme Prévoyance vieillesse 2020, précisément fait ce lien, et que celles et ceux qui s'étaient opposés à ce projet nous avaient dit: "Ce n'est pas démocratique, on entrave la libre formation de l'opinion, et ce n'est pas favorable en termes d'unité de la matière." On a entendu cette critique et on a séparé les deux projets, et, maintenant, on entend exactement le contraire.

Cela montre que tout cela dépend aussi un peu du moment, de l'opportunité de ce que l'on veut faire. Je vais simplement rester, ici, fidèle à la ligne que le Conseil fédéral a fixée en tenant compte de l'échec de la précédente réforme, en proposant de ne pas lier les deux projets. On savait que cela provoquerait un débat, donc je ne suis pas vraiment surpris.

Avec cette argumentation, puisque M. Stöckli propose de suivre la proposition du Conseil fédéral, je vous invite à suivre la minorité Stöckli.

Vote

Abs. 1bis - Al. 1bis

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 3 - Al. 3

Adopté selon la proposition de la minorité III

Les autres dispositions sont adoptées

Intervention de procédure

Modification d'autres actes

Ch. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich nehme nur einmal Stellung zu den Anpassungen anderer Erlasse. Sie werden jetzt immer wieder die Anpassung des Begriffes "Referenzalter" finden. Das ist eine Konsequenz aus der Änderung, die wir im AHV-Gesetz vorgenommen haben. Dann wird es immer wieder die Begriffsanpassung "ganze Rente" geben. Das muss man tun, weil neu auch Teilrenten möglich sind und die Wirkung in vielen Gesetzen nur eintritt, wenn man die ganze Rente vorbezieht. In diesem Sinn ist diese Flexibilisierung der Begriffe auch in den anderen Gesetzen dann anzuwenden.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Ch. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

à l'exception de:

Art. 22 al. 4 deuxième phrase

Biffer

Art. 22bis al. 4

Le droit à l'indemnité s'éteint dès que l'assuré perçoit la totalité de sa rente de vieillesse de manière anticipée en vertu de l'article 40 alinéa 1 LAVS, mais au plus tard à la fin du mois au cours duquel il atteint l'âge de référence.

BO 2021 E 252Art. 42 al. 4

... à la naissance. Le droit naît dès qu'une impotence de degré faible au moins existe depuis une année sans interruption notable; l'article 42bis alinéa 3, est réservé.

Adopté

Ch. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Ch. 4

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

à l'exception de:

Art. 13 al. 2

... à partir de 63 ans révolus ...

Art. 13a al. 2

... à partir de 63 ans révolus ...

Art. 21 al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Art. 13 al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist eigentlich nur eine Klärung einer Bestimmung, die schon gilt. Wir haben darunter materiell das verstanden, was jetzt vielleicht ein bisschen klarer auch im Gesetz ausgeführt wird, nämlich dass ein Schritt eines Vorbezuges immer sämtliche Bezüge von Altersleistungen innerhalb eines Kalenderjahres umfasst. Die Verwaltung hat gesagt, diese Präzisierung sei nicht nötig, schade aber auch nicht.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

à l'exception de:

Art. 1 al. 4

Elle ne s'applique pas aux rapports de prévoyance dans lesquels une institution de prévoyance qui n'est pas financée selon le système de capitalisation garantit le droit à des rentes transitoires jusqu'à l'âge de référence fixé à l'article 21 alinéa 1 de la loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es um eine Klärung in einem Bereich, in dem der Arbeitgeber auch Vorsorgeverhältnisse mit- oder überfinanziert, insbesondere z. B. bei den Baumeistern, wo Frühpensionierungsregelungen anders finanziert werden als bei einer typischen BVG-Finanzierung. Deshalb soll man hier klären, dass in solchen Fällen nur die Rente bezogen werden kann und nicht das Kapital. Es kann nicht sein, dass ein Arbeitgeber mehr finanziert, damit eine Frühpensionierung möglich ist, und dann das Geld bezogen wird und nicht die Rente. Das war in Ihrer Kommission unbestritten.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Adopté

Ch. 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Ch. 6a

Proposition de la commission

Titre

6a. Loi fédérale sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés (LPtra)

Art. 3 al. 1 let. a

a. atteignent l'âge de référence dans l'assurance- vieillesse et survivants (AVS), ou

Art. 3 al. 1 let. b

b. ... sur les prestations complémentaires (LPC) à l'âge de référence.

Art.14 al. 3

... au sens de la LPC à l'âge de référence est prévisible.

Adopté

Ch. 7-9

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté BO 2021 E 253

Vote

Vote sur l'ensemble

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 130

Antrag der Mehrheit

Abs. 3ter

... den Normalsatz um 0,3 Prozentpunkte, den reduzierten Satz und den Sondersatz für Beherbergungsleistungen um je 0,1 Prozentpunkte, sofern der Grundsatz der Vereinheitlichung des Referenzalters von Frauen und Männern in der Alters- und Hinterlassenenversicherung gesetzlich verankert wird.

Abs. 3ter-a

Unterschreitet der AHV-Ausgleichsfonds 90 Prozent einer Jahresausgabe, so kann in der Form eines Bundesgesetzes der Normalsatz um höchstens 0,4 Prozentpunkte, der reduzierte Satz um höchstens 0,1 Prozentpunkte und der Sondersatz für Beherbergungsleistungen um höchstens 0,2 Prozentpunkte erhöht werden.

Abs. 3quater

Der Ertrag aus der Erhöhung nach den Absätzen 3ter und 3ter-a wird vollumfänglich ...

Antrag der Minderheit I

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 3ter

... den Normalsatz um 0,8 Prozentpunkte, den reduzierten Satz und den Sondersatz für Beherbergungsleistungen um je 0,3 Prozentpunkte ...

Abs. 3ter-a

Streichen

Abs. 3quater

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Müller Damian, Dittli, Germann, Noser)

Abs. 3ter

... den Normalsatz um 0,3 Prozentpunkte, den reduzierten Satz und den Sondersatz für Beherbergungsleistungen um je 0,1 Prozentpunkte ...

Abs. 3ter-a

Streichen

Abs. 3quater

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Abs. 3ter

... Prozentpunkte. (Rest streichen)

Intervention de procédure

Art. 130

Proposition de la majorité

Al. 3ter

... le taux normal de 0,3 point de pourcentage, le taux réduit de 0,1 point de pourcentage et l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de 0,1 point de pourcentage, si le principe de l'harmonisation de l'âge de référence des femmes et des hommes dans l'assurance-vieillesse et survivants est inscrit dans la loi.

Al. 3ter-a

Si le Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants tombe en dessous du seuil correspondant à 90 pour cent du montant des dépenses annuelles, il est possible de relever, au moyen d'une loi fédérale, le taux normal de 0,4 point de pourcentage au plus, le taux réduit de 0,1 point de pourcentage au plus et l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de 0,2 point de pourcentage au plus.

Al. 3quater

Le produit du relèvement visé aux alinéas 3ter et 3ter-a est attribué ...

Proposition de la minorité I

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 3ter

... le taux normal de 0,8 point de pourcentage, le taux réduit de 0,3 point de pourcentage et l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de 0,3 point de pourcentage ...

Al. 3ter-a

Biffer

Al. 3quater

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Müller Damian, Dittli, Germann, Noser)

Al. 3ter

... le taux normal de 0,3 point de pourcentage, le taux réduit de 0,1 point de pourcentage et l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de 0,1 point de pourcentage ...

Al. 3ter-a

Biffer

Al. 3quater

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stöckli, Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul)

Al. 3ter

... de pourcentage. (Biffer le reste)

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Der Bundesrat sieht vor, dass die AHV ausschliesslich über die zusätzliche Einnahme aus der Mehrwertsteuer finanziert werden soll. Die Mehrheit will hier die Mehrwertsteuer etappiert anheben. Sie sieht eine Erhöhung von vorerst 0,3 Prozentpunkten vor und will erst bei einem weiteren Bedarf auf maximal 0,7 Prozentpunkte gehen.

Mit dem Antrag meiner Minderheit I will ich der Situation besser Rechnung tragen und die nötigen Mittel zur Verfügung stellen. Ich bin mir gleichzeitig bewusst, dass andere Einnahmequellen für die AHV diskutiert werden sollten, wie zum Beispiel Mittel aus den Erträgen der SNB. Diese Grundsatzfrage sollten wir uns einmal ernsthaft stellen und sie angehen. Was wir heute aber auf dem Tisch haben, ist die Frage, ob wir die finanziellen Mittel haben wollen, um eine Reform zu gewährleisten, die den Bedürfnissen der heutigen AHV-Rentner und -Rentnerinnen, besonders der Frauen, gerecht wird. Wir sollten nicht stattdessen den Druck erhöhen, das Renteneintrittsalter anzuheben, wie beschlossen wurde, und einen unzureichenden Ausgleich gewähren oder noch weitere Sparmassnahmen in den nächsten Jahren gewärtigen.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Wir sind jetzt an einem entscheidenden Punkt: keine Steuern auf Vorrat einzunehmen. Glücklicherweise sind wir heute auch beim Ehepaarplafond der Minderheit gefolgt und haben diese Idee der Kommissionsmehrheit korrigiert. Nun folgt also der zweite Schritt.

Ich bitte Sie nun eindringlich, der Minderheit II (Müller Damian) zuzustimmen. Es ist ein Schritt der Mehrwertsteuererhöhung von 0,3 Prozentpunkten für den Normalsatz und je BO 2021 E 254 0,1 Prozentpunkten für den Sondersatz respektive den Beherbergungssatz: Dies ist wohl etwa das, was wir der Bevölkerung in der obligatorischen Volksabstimmung über die Erhöhung der Mehrwertsteuer unter dem Titel der Rentensicherung zumuten können. Ohne die Zustimmung des Volkes - und wir brauchen auch das Ständemehr - gibt es gar keine Reform.

Ich bitte Sie, dieser Minderheit II (Müller Damian) zuzustimmen, weil es effektiv, nachdem wir jetzt den Ehepaarplafond nicht integriert haben, völlig ausreichend ist. Alles andere wäre Besteuerung auf Vorrat und würde die Wirtschaft mit einer Mehrwertsteuererhöhung auch zusätzlich belasten.

Ich bitte Sie, die Minderheit II (Müller Damian) zu unterstützen.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Diese Frage wurde im Rahmen der letzten Volksabstimmung hierzu bereits entschieden. Es geht ja nur um die Verbindungsklausel, die somit auch auf Verfassungsstufe angenommen wurde. Dementsprechend habe ich nichts mehr zu sagen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es ist ja so, dass die Bundesratsversion auch noch da steht; sie sieht 0,7 Prozent Mehrwertsteuer vor. Die Beschlüsse der SGK-S und jetzt des Rates verändern natürlich den Finanzierungsbedarf.

Ziel des Bundesrates war es wie gesagt, dass der Deckungsgrad des Ausgleichsfonds im Jahr 2030 bei 100 Prozent liegt. Wir haben in der Kommission verschiedene Varianten gerechnet, von 0,3 bis 0,8 Prozent. Um die Mehrheitsentscheide der Kommission, die ja jetzt nicht mehr so sind, zu finanzieren, wären eigentlich 0,8 Prozent Mehrwertsteuer richtig gewesen, aber mit dem Wegfall des Ehepaarplafonds sieht das jetzt anders aus.

Dagegen wurde in der Kommission geltend gemacht, dass all die Modelle so gestaltet sind, dass sie vor 2030 einen Fondsbestand von deutlich über 100 Prozent ausweisen, teilweise über 110 Prozent, was nicht sinnvoll sei, weil man keine Steuern oder Beiträge auf Vorrat erheben solle. Deshalb wurde ein Antrag eingebracht, der jetzt der Mehrheitsantrag ist, der ein zweistufiges Vorgehen plant: Es gibt eine erste Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozent, und wenn dann der Deckungsgrad des Fonds unter 90 Prozent fällt, kann der Bundesrat sie noch einmal um 0,4 Prozent erhöhen. Die Ermächtigung in der Bundesverfassung ist ihm mit dieser Vorlage gegeben. Das ist kein neues Vorgehen. Auch in der Vergangenheit bestand die entsprechende Kompetenz in der Bundesverfassung schon - siehe Artikel 130 Absatz 3 der Bundesverfassung.

Damit wäre für eine spätere Erhöhung um 0,4 Prozent, wenn sie denn notwendig wird, keine neue Änderung der Bundesverfassung erforderlich. Das würde in der ersten Phase auch einen Schock verhindern. Dem wurde entgegnet, dass es nicht ehrlich sei, dass dem Volk nicht klar aufgezeigt werde, dass man eigentlich von 0,7 Prozent ausgehe. All das hat sich jetzt natürlich etwas relativiert.

Der Vorteil dieser Lösung ist, dass zeitlicher Spielraum besteht. Wenn die Betriebsergebnisse der AHV besser sind, z. B. durch höhere Vermögenserträge, dann bleibt der Fonds auf einem höheren Niveau, und es braucht keine zweite Finanzierungsrunde.

Die Erhöhung um 0,3 Prozent war in der Fassung der Kommissionsmehrheit natürlich ungenügend, und es hätte ein Abfall der Deckung des Fonds im Jahr 2030 auf 75 Prozent resultiert. Alle Erhöhungsanträge beinhalten immer auch die reduzierten Sätze, den Sondersatz für Beherbergungsleistungen und den reduzierten Satz.

Der Antrag, der jetzt als Mehrheitsantrag vorliegt, wurde mit 9 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen. Ich empfehle Ihnen, hier der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Il y a un point sur lequel on constate qu'un accord qui réunit de larges milieux est intervenu au sujet du financement de cette réforme: un financement supplémentaire est nécessaire, je crois que personne ne le conteste. Et puis, suite au projet Réforme fiscale et financement de l'AVS, il est clair également que c'est maintenant le moment de toucher à la TVA pour ce faire. On peut émettre beaucoup de critiques à l'encontre de la TVA, mais, enfin, il s'agit de financer le premier pilier, l'AVS. On a affaire au financement d'une oeuvre sociale, d'un pilier dans le domaine de la prévoyance vieillesse, qui est - cela a été souvent dit dans votre débat - très fortement soutenu par notre population. Il nous semble que dans ce cadre, comme le disait le Conseil fédéral d'ailleurs, la TVA est le bon outil pour ce faire.

La question qui se pose maintenant est en lien avec le fait que vous avez modifié le projet de votre commission de manière assez importante, puisque l'élévation du plafond de 150 à 155 pour cent a été rejetée. Cette élévation du plafond avait un coût qui se montait à environ 600 millions de francs, et elle était considérée par votre commission comme un des éléments de la compensation pour l'élévation de l'âge de la retraite des femmes. Avec vos décisions, vous avez enlevé la plus grosse partie de cette compensation - en tout cas en termes de volume financier; en termes de compensation, cela se discute. Il reste maintenant 400 millions de francs de compensation. Je crois, et c'était aussi l'avis de votre commission et du Conseil fédéral, qu'une telle compensation est beaucoup trop faible pour envisager un vote populaire positif. Le Conseil fédéral s'était penché sur cette question et avait explicitement renoncé à une compensation aussi faible, estimant qu'un tel projet n'aurait aucune chance d'être accepté. Il faudra donc le corriger.

La question que vous devez vous poser maintenant, c'est: quel est le montant que vous prévoyez d'obtenir par le biais de la TVA dans ce projet? Si vous adaptez la TVA à ces 400 millions de francs, le taux normal de TVA devra être moins relevé, mais cela posera de gros problèmes plus tard, puisque l'on aura un projet complètement sous-dimensionné en termes de compensation.

Le Conseil fédéral avait proposé à dessein et avec un objectif précis une augmentation de la TVA de 0,7 pour cent. Il s'agissait, avec le concept du Conseil fédéral, de garantir un Fonds de compensation AVS qui soit correctement doté à l'horizon 2030.

L'objectif est très simple: il s'agit de ne pas rendre une réforme encore plus difficile pour la prochaine génération dans ce Parlement et au Conseil fédéral. Parce que si on commence à dire qu'on verra bien ce qui se passe avec le fonds AVS et puis que, ma foi, il sera dans une situation difficile, alors la réforme sera beaucoup plus difficile à réaliser, parce que cela coûtera beaucoup plus cher. On a déjà vu cela à plusieurs reprises: plus on tarde à mettre un financement complémentaire en place, et plus cela est cher. C'est assez logique, parce que les faits sont têtus, notamment les chiffres de la démographie. Cela ne changera pas parce que l'AVS est sous-financée.

Une partie de ce problème a été supprimée - suite à l'échec du projet Prévoyance 2020 devant le peuple en 2017 - grâce au projet RFFA. Effectivement, depuis le début de l'année 2020, il y a 2 milliards de francs de plus de financement pour l'AVS, ce qui a permis d'avoir une certaine stabilité. Cela ne va pas suffire très longtemps: à partir de 2024 ou 2025, il y aura probablement à nouveau un déficit, et ce sans compter les effets de la crise liée au coronavirus, qui va enlever un milliard de francs par année au financement de l'AVS pendant quelques années, même si - je l'ai dit durant le débat d'entrée en matière - on le récupérera et il y aura une stabilisation plus tard.

Dans ces conditions, il nous semble qu'un relèvement de 0,7 pour cent de la TVA serait ce qu'il faut pour pouvoir faire un projet avec des compensations qui devraient être supérieures à ce que vous avez décidé ce soir, pour avoir une chance de s'en sortir avec ce projet.

L'Office fédéral des assurances sociales, qui nous accompagne durant tout ce débat, m'a transmis des chiffres suite à vos décisions de la soirée, pour montrer ce que signifient ces différents taux de TVA. Il est important de le savoir. Avec le projet du Conseil fédéral, qui prévoit un relèvement de 0,7 point de pourcentage du taux normal de TVA, nous n'arriverions maintenant plus à une couverture du Fonds de compensation de l'AVS de 101 pour cent en 2030, mais à une BO 2021 E 255 couverture plus élevée, puisque vous avez supprimé une partie des compensations que le Conseil fédéral prévoyait. En l'occurrence, nous arriverions, avec un relèvement de 0,7 point de pourcentage, à une couverture de 106 pour cent du fonds en 2030. Vous me direz que c'est trop, que ce n'est pas ce que vous voulez puisque cela va au-delà de 100 pour cent. En effet, mais cela est lié au fait que les compensations sont vraisemblablement insuffisantes pour réussir avec ce projet, ce qu'il ne faut pas perdre de vue.

Avec les décisions de ce soir, suivant la position de votre majorité, l'on aurait - sauf erreur de ma part - un relèvement de 0,3 point de pourcentage du taux de TVA jusqu'en 2028, et ensuite un relèvement supplémentaire fixé à 0,4 point de pourcentage une fois que le fonds sera passé en dessous d'un certain niveau de couverture. Cela conduirait ce taux de couverture à 89 pour cent en 2030, ce qui est également plus élevé que ce que vous aviez jusqu'ici et qui s'explique par le fait qu'une partie des compensations a été supprimée.

Un autre élément qu'il faut prendre en compte est la démographie. Sur ce plan, la situation se dégradera très rapidement au-delà de 2030, raison pour laquelle un relèvement de 0,7 point nous paraîtrait plus sage.

La proposition de la minorité II (Müller Damian), qui prévoit un relèvement de 0,3 point, amènerait à un taux de couverture du fonds de 84 pour cent en 2030, cela malgré le fait que vous ayez fortement réduit les compensations. Cela rendrait la prochaine réforme beaucoup plus compliquée.

Voilà, la situation est un peu compliquée pour vous parce que tout a été un peu changé durant la soirée. Il me semble que si vous souhaitez que le projet offre des compensations correctes à la fin - ce que souhaite également le Conseil fédéral -, il vaudrait mieux soutenir le projet du Conseil fédéral de relever de 0,7 point le taux normal de TVA. Cela pourrait toujours être corrigé à la baisse plus tard, au cours de l'élimination des divergences, si d'aventure un autre modèle de compensation était arrêté. Les autres propositions, soit celle de la majorité, soit celle de la minorité, conduiraient dans tous les cas, malgré des compensations réduites, à un sous-financement du Fonds de compensation de l'AVS en 2030, ce qui rendrait les prochaines réformes plus compliquées.

C'est avec cette argumentation - en sachant qu'on n'est pas au bout de l'affaire et qu'il y a encore de longs débats devant nous - que je voudrais vous inviter à suivre le Conseil fédéral et à soutenir une augmentation du taux normal de TVA de 0,7 pour cent en une fois au moment de l'entrée en vigueur de la réforme.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil des Etats · Tessin · Groupe socialiste

Aufgrund dessen, was Herr Bundesrat Berset soeben gesagt hat, und weil wir wissen, dass sich die Ausgangslage geändert hat und sich das Niveau des Fonds ändern wird, ziehe ich meinen Minderheitsantrag I zurück.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir kommen zur Bereinigung. Über den Antrag der Minderheit Stöckli wurde bereits entschieden. Der Antrag der Minderheit I ist zurückgezogen worden. Der Bundesrat hält an seinem Entwurf fest.

Vote

Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 43 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(4 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Adopté

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Kommission die Petition Liniger Hansrudolf 17.2021, "Für eine Sanierung der AHV", gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt und von ihr Kenntnis genommen hat.

Wir sind am Ende des heutigen Sitzungstages; ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

La séance est levée à 22 h 05 BO 2021 E 256