Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 N 1170Proposition de la minorité I

(Porchet, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un nouveau projet de stabilisation de l'AVS:

• portant sur un financement additionnel de l'AVS par les bénéfices de la Banque national suisse; et

• abandonnant toutes diminution des prestations.

Proposition de la minorité II

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un projet visant à mettre en oeuvre le mandat constitutionnel visé à l'article 112 alinéa 2 lettre b Constitution dont la teneur est la suivante: "Les rentes doivent couvrir les besoins vitaux de manière appropriée."

Proposition de la minorité III

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un projet prévoyant que la contribution de la Confédération est augmentée afin de financer le déficit de l'AVS et d'assurer une couverture suffisante du fonds de compensation.

BO 2021 N 1171Proposition de la minorité IV

(Weichelt-Picard, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia)

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer un projet dans lequel l'élimination du déficit de l'AVS est liée à la mise en oeuvre du mandat constitutionnel défini à l'article 8 alinéa 3 de la Constitution, de la loi sur l'égalité et de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes (ratifiée par la Suisse en 1997) et qui prévoit des mesures visant à garantir immédiatement un salaire égal pour un travail de valeur égale.

Proposition de la minorité V

(Meyer Mattea, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Renvoyer l'objet à la commission

avec mandat de reporter la discussion relative à l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes et aux mesures de compensation jusqu'à l'adoption (aussi bien par le Parlement que par le peuple, en cas de référendum) d'un projet de LPP prévoyant des améliorations de rentes pour les personnes ayant un salaire à temps partiel ou un salaire bas.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

19.050, "Stabilisation de l'AVS", ou autrement dit AVS 21: nous abordons aujourd'hui dans notre chambre l'un des objets majeurs de la législature. Depuis 2014, les finances de l'AVS sont déséquilibrées. C'est le constat que fait le Conseil fédéral, qui nous rappelle que l'AVS aura besoin de 26 milliards de francs d'ici à 2030 pour assurer l'équilibre de ses finances.

Le 28 août 2019, fort de ce constat, le Conseil fédéral a adopté le message relatif à la stabilisation de l'AVS. L'objectif est de maintenir le niveau des rentes et d'assurer un financement jusqu'à l'année 2030.

Plusieurs échecs ont été enregistrés ces dernières années s'agissant de l'AVS. En 2004 et en 2017, un échec populaire, et, entre deux, un échec parlementaire. Une nouvelle tentative est présentée aujourd'hui. C'est la tentative qui doit être la bonne, c'est la tentative qui doit aboutir pour permettre d'assurer un financement équilibré de l'assurance sociale préférée des Suisses.

Le projet du Conseil fédéral prévoit l'harmonisation de l'âge de la retraite des hommes et des femmes, à savoir le passage progressif de 64 à 65 ans de l'âge de la retraite des femmes, selon un rythme de relèvement de trois mois par année à partir de l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi. Des mesures de compensation sont adoptées pour les générations de transition, en fonction de l'âge et du revenu. Cette phase de transition prévue sur neuf ans, soit jusqu'en 2031, a un coût de 700 millions de francs. Un tiers de la réforme repose sur l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes, un tiers de cet effort est quant à lui réinvesti en mesures de compensation. La proposition du Conseil fédéral prévoit en outre de meilleures mesures de flexibilisation de la retraite, tant pour les hommes que pour les femmes. Enfin, un relèvement de la TVA de 0,7 point de pourcentage est prévu pour assurer le financement de cette réforme.

Le Conseil des Etats s'est déjà penché sur ce projet du Conseil fédéral dans les détails. Il a modifié le modèle de compensation et l'a remplacé par le modèle dit en trapèze. C'est un modèle moins généreux que celui du Conseil fédéral - beaucoup moins généreux. En résumé, les femmes de la génération transitoire devraient toucher un supplément de rente de 150 francs. Ce montant de 150 francs évoluerait vers le bas, en fonction du moment du départ à la retraite, puis il augmenterait, se stabiliserait, puis se réduirait à nouveau. Le coût du modèle proposé par le Conseil des Etats s'élève à 421 millions de francs en 2031, contre 700 millions de francs pour le modèle prévu dans le projet du Conseil fédéral.

Les possibilités d'anticipation de la retraite ont elles aussi été réduites, en prévoyant un début de la possibilité d'anticiper le départ à la retraite à 63 ans seulement au lieu de 62 ans dans le projet du Conseil fédéral. Le taux de la TVA a lui été réduit à 0,3 point d'augmentation contre 0,7 dans le projet du Conseil fédéral.

Le 15 mars 2021, le Conseil des Etats a accepté le projet modifié, par 35 voix contre 13.

La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil s'est à son tour penchée sur ce projet. Nous sommes ainsi le deuxième conseil à traiter ces deux projets, le projet de réforme de l'AVS et celui de modification de la Constitution pour le taux de la TVA. Le 26 mars 2021, notre commission est entrée en matière, à l'unanimité, sur les deux projets, puis a eu l'occasion de procéder à la discussion par article de ce projet de réforme.

La commission a relevé les points suivants. D'abord, elle constate qu'aucune réforme de l'AVS n'a passé la rampe depuis 1997. Le travail a pourtant beaucoup changé, la manière de travailler aussi. Le temps partiel se généralise entre les personnes et ne concerne plus seulement les femmes mais aussi les hommes. La volonté pour certains d'anticiper le départ à la retraite, et pour d'autres de poursuivre le travail au-delà de l'âge légal de la retraite, doit être prise en compte dans les réformes successives. L'espérance de vie de la population s'est aussi beaucoup allongée depuis l'adoption de l'AVS et même depuis les précédentes réformes.

Cette évolution est sans comparaison avec la croissance économique, et cela a pour effet les problèmes financiers importants que l'on connaît dans l'AVS. Avec le projet RFFA - réforme qui concernait tant la fiscalité que l'AVS -, le peuple a aussi accepté d'augmenter de 2 milliards de francs par an les recettes de l'AVS, soit 800 millions à la charge de la Confédération et 1,2 milliard par les cotisations salariales.

Dans le projet qui vous est présenté aujourd'hui, plusieurs minorités demandent un renvoi au Conseil fédéral. Elles relèvent de manière générale que les femmes font essentiellement seules les frais de la réforme, alors qu'elles sont globalement moins payées sur le marché du travail et qu'une part importante du travail domestique en Suisse n'est pas du tout rémunéré. Les minorités estiment que la réforme ne peut pas réunir de majorité et aboutira à un nouvel échec en votation populaire - un de plus -, car elle n'est pas assez équilibrée.

Cinq minorités vous sont proposées. La minorité I (Porchet) propose qu'il n'y ait pas de diminution des prestations et que l'on compense cela par un financement complémentaire à la charge de la Banque nationale suisse. La minorité II (Prelicz-Huber) propose un renvoi au Conseil fédéral avec pour mandat de respecter la Constitution, étant entendu que celle-ci ne serait pas respectée par le projet proposé.

La minorité III (Prelicz-Huber) propose quant à elle une augmentation des contributions de la Confédération. La minorité IV (Weichelt-Picard) propose de renvoyer l'objet au Conseil fédéral, en le chargeant d'y introduire des mesures pour éliminer immédiatement les différences salariales. Enfin, la minorité V (Meyer Mattea) propose de lier cette réforme à celle de la LPP.

Pour la majorité de la commission, la réforme de l'AVS est un des plus grands défis de la législature. Il n'y a pas de temps à perdre pour proposer enfin au peuple une réforme qui permette rapidement de limiter le déficit de l'AVS. En 1948, lors de l'adoption de l'assurance-vieillesse et survivants, il y avait 6,5 actifs pour un retraité. Aujourd'hui, ce chiffre a été réduit à 3,5 pour un retraité, et il va encore se détériorer considérablement dans les prochaines années. Les gens vivent près de dix ans de plus aujourd'hui qu'à l'époque de l'introduction de l'AVS. C'est heureux, mais coûteux. Attendre, c'est indéniablement faire payer à la génération suivante le coût de l'AVS de la génération d'aujourd'hui.

Le coeur de la réforme proposée par la majorité de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique de notre conseil est le suivant. Dans les grandes lignes, nous suivons le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, c'est-à-dire que nous suivons l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes, ce qui constitue une harmonisation par rapport à celui des hommes. C'est un modèle de compensation plus généreux que celui du Conseil des Etats, avec une augmentation de 150, 100 ou 50 francs en fonction de la tranche de revenu. Ce modèle de compensation est limité à six ans après l'entrée en vigueur de la réforme. Ce sont des possibilités de flexibilisation plus larges de l'âge de la retraite, dont une franchise à option après l'âge de la retraite. Il en va BO 2021 N 1172 ainsi de quelques diverses modifications, dont la réduction du délai de carence pour percevoir la rente d'impotence. Il n'est pas question ici d'un sujet profondément nouveau. C'est une réforme limitée à un élément central: l'harmonisation de l'âge de la retraite des hommes et des femmes, d'une part, et les mesures d'accompagnement d'autre part, qui incluent la TVA.

Ces questions ont déjà fait l'objet de longs débats et la commission ne propose ni d'élargir les prestations ni de les réduire, uniquement de stabiliser enfin les finances de l'assurance sociale préférée des Suisses. En fin de compte, la solution retenue par la majorité doit permettre d'assurer de maintenir le fonds AVS à 88 pour cent de son objectif en 2030. C'est insuffisant, mais c'est un premier pas. Le déficit de répartition sera de 2,3 milliards de francs encore en 2030. S'agissant de la nature et du coût des mesures, 1,2 milliard de francs seront générés par l'augmentation de l'âge de la retraite.

C'est une réduction de prestations. 812 millions de francs par contre viendront en compensation sous forme de prestations supplémentaires dans le cadre de la flexibilisation de l'âge de la retraite, des compensations pour les femmes et de la modification de la franchise. 222 millions de francs proviendront de cotisations supplémentaires et 1,36 milliard de francs supplémentaires proviendront de la TVA.

Nous avons donc, d'un côté, 400 millions de francs de prestations nettes en moins et, de l'autre, 1,58 milliard de francs de recettes supplémentaires. Les prestations réduites dans cette réforme représentent 20 pour cent de la réforme, les recettes supplémentaires 80 pour cent de la réforme.

On a pu lire dans la presse, et on a pu entendre, que la réforme qui vous est proposée aujourd'hui vise uniquement à réduire les prestations sans accepter d'augmenter les moyens de l'AVS. C'est faux. Les chiffres sont là: 80 pour cent de la réforme, c'est de l'argent frais injecté dans l'AVS. Il n'y a pas de raison de refuser cette réforme sous prétexte qu'elle serait antisociale. Cette réforme est sociale. Elle vise à stabiliser l'AVS, parce que nous avons besoin de retraites sûres pour l'avenir.

Pour cette raison, l'unanimité de la commission vous invite à entrer en matière, et la majorité de la commission, par 17 voix contre 8 et 0 abstention, à rejeter les propositions de minorité qui visent le renvoi au Conseil fédéral.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im August 2019 hat der Bundesrat die Botschaft für die Reform AHV 21 verabschiedet und dem Parlament vorgelegt, dies nach der gescheiterten Vorlage AHV 2020, die am 24. September 2017 keine Mehrheit beim Volk gefunden hatte. Das Ziel der Reform AHV 21 ist es, das Niveau der Renten zu halten und die Finanzierung der AHV bis ins Jahr 2030 zu sichern. Gleichzeitig soll der Beginn des Rentenbezugs flexibler werden und sollen Anreize für eine längere Erwerbstätigkeit gesetzt werden.

Seit 2014 sind die Einnahmen und Ausgaben der AHV nicht mehr ausgewogen. Bis zum Jahr 2030 benötigt die AHV zur Sicherung des Leistungsniveaus und des finanziellen Gleichgewichts rund 26 Milliarden Franken zusätzlich. Eine Reform zur Stabilisierung der AHV ist daher dringend notwendig.

Mit der AHV 21 soll das Rentenalter der Frauen in der AHV schrittweise von 64 auf 65 Jahre erhöht werden. Die Erhöhung beginnt im Folgejahr nach Inkrafttreten der Reform und beträgt jeweils drei Monate pro Jahr. Die Auswirkungen für die Frauen, die bei Inkrafttreten der Reform kurz vor der Pensionierung stehen, werden mit Ausgleichsmassnahmen abgefedert: Die Renten der Frauen mit Jahrgang 1959 bis 1967 werden bei einem vorzeitigen Bezug weniger stark gekürzt. Frauen mit einem Jahreseinkommen bis 56 880 Franken können ihre AHV-Rente ab 64 gar ohne Kürzung vorbeziehen. Dies schlägt der Bundesrat vor. Der Bundesrat schlägt auch vor, dass Frauen mit tiefem bis mittlerem Einkommen, die bis zum Referenzalter oder darüber hinaus arbeiten, eine höhere Altersrente erhalten. Die kumulierten Kosten dieser Ausgleichsmassnahmen belaufen sich im Jahr 2031 auf rund 700 Millionen Franken.

Frauen wie Männer können gemäss Bundesrat den Zeitpunkt des Rentenbezugs freier wählen: Der Übergang in den Ruhestand soll ab 62 und bis 70 Jahre schrittweise erfolgen können, indem ein Teil der Rente vorbezogen oder aufgeschoben wird. Wird die Erwerbstätigkeit über das Referenzalter hinaus fortgesetzt, kann durch die geleisteten Beiträge der Rentenbetrag erhöht werden. Die Anreizmassnahmen sollen dazu veranlassen, bis zum Referenzalter oder länger zu arbeiten.

Im Mai 2018 wurde das Bundesgesetz über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung, die sogenannte STAF, in der Volksabstimmung angenommen. Damit fliessen der AHV jährlich zusätzliche 2 Milliarden Franken zu. Neben den erwähnten Reformmassnahmen sieht der Bundesrat eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte vor, damit der AHV-Ausgleichsfonds ausreichend alimentiert ist.

Der Ständerat hat die Reform im März dieses Jahres als Erstrat überarbeitet und weiterentwickelt. In der Debatte wurde vor allem die Gleichschaltung des Rentenalters von Mann und Frau thematisiert. Frauen, die nach dem Inkrafttreten der neuen Bestimmungen als erste pensioniert werden, erhalten einen Ausgleich auf ihre Rente.

Dem Ständerat lagen insgesamt acht Anträge für die Gestaltung dieses Ausgleichs vor. Es waren der Entwurf des Bundesrates, der Antrag der Kommissionsmehrheit und sechs weitere Modelle, die alle detailliert geprüft und debattiert wurden. Durchgesetzt hat sich im Ständerat ein sogenanntes Trapezmodell, welches bei den Frauen insgesamt neun Jahrgänge berücksichtigen soll. Da das Rentenalter für Frauen in vier Schritten über vier Jahre um ein Jahr erhöht werden soll, erhalten die ersten vier dieser neun Jahrgänge, die nach neuer Regelung in Rente gehen, einen kleinen Zuschlag auf die Rente. Dieser wächst für die späteren Jahrgänge an und wird für Frauen, deren Pensionierung noch etwas später erfolgt, wieder kleiner. Das Modell des Ständerates kostet nach Berechnungen des BSV im Jahr der stärksten Belastung rund 430 Millionen Franken. Beim Entwurf des Bundesrates wären es die erwähnten rund 700 Millionen Franken gewesen.

Die vorberatende Kommission des Ständerates hatte dem Plenum auch vorgeschlagen, den Plafond für Ehepaare bei der AHV-Rente von 150 auf 155 Prozent der Maximalrente zu erhöhen. Diese Aufstockung hätte zusätzlich rund 650 Millionen Franken gekostet. Das Ständeratsplenum hat den Vorschlag auch deshalb deutlich verworfen.

Strikter als der Bundesrat ist der Ständerat sodann beim Vorbezug der AHV-Rente. Er will diesen neu erst ab 63 Jahren statt wie der Bundesrat ab 62 Jahren ermöglichen. Entsprechend blieb der Ständerat auch bei der Erhöhung der Mehrwertsteuer hinter dem Antrag des Bundesrates. Der Ständerat will den Normalsatz um 0,3 Prozentpunkte auf 8 Prozent erhöhen. Der Ständerat will die beiden Teile der Vorlage - die Revision des AHV-Gesetzes und die Verfassungsänderung für die Erhöhung der Mehrwertsteuer - miteinander verknüpfen.

Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates ist unmittelbar nach dem Ständerat in ihrer diesjährigen Märzsitzung auf die Vorlage AHV 21 eingetreten. Sie hat sich während drei Sitzungen von März bis Juni nochmals sorgfältig mit allen Aspekten der Reform und den Diskussionen im Ständerat auseinandergesetzt. Für die Kommission ist die Notwendigkeit und die Dringlichkeit der Sicherung der Altersvorsorge unbestritten. Sie ist einstimmig auf die Vorlage zur Stabilisierung der AHV eingetreten. In der Kommission war auch das Ziel unbestritten, dass die AHV-Renten auf dem heutigen Niveau gesichert werden müssen.

Die Mehrheit der Kommission will die Vorlage zügig vorantreiben, ohne wesentliche neue Elemente in die vom Ständerat in der Frühjahrssession 2021 beschlossene Reform einzubauen; dies im Bewusstsein, dass dieser Schritt nur bis ins Jahr 2030 zielführend ist und dass danach weitere Schritte folgen müssen. Die Reform, die wir heute beraten, umfasst somit vier Kernelemente: die Erhöhung des Rentenalters der Frauen auf 65 Jahre, die Ausgleichsmassnahmen für Frauen mit höherem Rentenalter, die Flexibilisierung des Rentenbezugs zwischen 63 und 70 Jahren sowie 0,4 zusätzliche Mehrwertsteuerprozente für die AHV.

BO 2021 N 1173Wie der Bundesrat und der Ständerat will die Mehrheit der Kommission das Referenzalter für Frauen in vier Schritten auf 65 Jahre anheben. Damit erhöhen sich die Einnahmen der AHV um 195 Millionen Franken und reduzieren sich die Ausgaben um 1,215 Milliarden. Es resultiert also eine jährliche Entlastung von rund 1,4 Milliarden Franken.

Die Kommission schlägt ausserdem ein anderes Kompensationsmodell als Bundesrat und Ständerat für Frauen vor, welche kurz vor der Pension stehen. Dieses Modell sieht für die ersten sechs Jahrgänge der betroffenen Frauen grosszügigere Ausgleichsmassnahmen vor. Diese bestehen einerseits in geringeren Rentenkürzungen im Falle eines Vorbezuges und in einem Zuschlag für jene Frauen, die bis zum gesetzlichen Referenzalter erwerbstätig bleiben. Beim Modell der Kommissionsmehrheit belaufen sich die Kosten für die Ausgleichsmassnahmen für Frauen auf 581 Millionen Franken, beim bundesrätlichen Ausgleichsmodell wären es 600 Millionen Franken, beim Modell des Ständerates 400 Millionen Franken.

Bei der Flexibilisierung des Rentenbezugs will die Mehrheit der Kommission wie der Ständerat einen Rentenvorbezug generell ab 63 Jahren zulassen; der Bundesrat wollte einen Rentenvorbezug ab 62 Jahren ermöglichen.

Um die AHV bis 2030 finanziell abzusichern, beantragt die Mehrheit der Kommission, die Mehrwertsteuer um 0,4 Prozentpunkte zu erhöhen. Die vom Ständerat beschlossenen 0,3 Prozent seien zu knapp, während mit den vom Bundesrat vorgesehenen 0,7 Prozent Steuern auf Vorrat erhoben würden.

Die Kommission vertiefte auch die Frage, wie sich die von ihr beschlossenen Ausgleichsmassnahmen für Frauen auf einen allfälligen Bezug von Ergänzungsleistungen auswirken würden. Die Kommission kam zum Schluss, dass es nicht zielführend wäre, wenn die geplanten Rentenverbesserungen in der AHV zu Einbussen bei den Ergänzungsleistungen führen würden, insbesondere für Frauen mit tiefen Einkommen. Einstimmig beantragt sie deshalb, im Ergänzungsleistungsgesetz eine Bestimmung vorzusehen, wonach die Rentenverbesserungen für Frauen der Übergangsgeneration nicht an die Einnahmen im Zusammenhang mit der Berechnung von Ergänzungsleistungen angerechnet werden sollen. Dieser Grundsatz gilt für alle im Plenum zur Diskussion stehenden Kompensationsmodelle für Frauen der Übergangsgeneration.

Mit 16 zu 8 Stimmen nahm die Kommission zudem die Motion 21.3462 an, mit welcher der Bundesrat beauftragt werden soll, bis Ende 2026 eine nächste Reform zur Stabilisierung der AHV für die Zeit von 2030 bis 2040 vorzulegen.

Schliesslich nahm die SGK-N die drei Petitionen 17.2021, 12.2070 und 17.2007 zur Kenntnis - sie sind auf der Fahne ganz am Schluss angeführt - und behandelte sie gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes.

Zu der Vorlage, die wir heute beraten, wurden rund dreissig Minderheitsanträge eingereicht. Wir werden auf diese in der Detailberatung sicher noch im Einzelnen eingehen.

Die Kommission nahm den Entwurf 1 mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen und den Entwurf 2 einstimmig an. Die Kommission nahm auch die Stabilisierung der AHV gemäss heutiger Vorlage in der Gesamtabstimmung an.

Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Dans ce débat sur l'AVS, on a l'impression qu'il y a celles et ceux qui savent compter, plutôt du côté de la droite de l'hémicycle, et puis celles et ceux qui rêvent, qui veulent simplement dépenser plus, plutôt de l'autre côté de l'hémicycle. Eh bien, c'est faux! Nous savons aussi compter et nous savons aussi que les solutions proposées par ce projet AVS 21, ce sont surtout des solutions idéologiques, et qu'il y a mieux à faire.

Ma minorité propose mieux. Elle demande que l'on renvoie l'objet au Conseil fédéral afin qu'il élabore un nouveau projet de stabilisation de l'AVS portant sur un financement additionnel par la BNS et, en corollaire, abandonnant toute diminution des prestations. Parce que l'AVS peut se financer sans pénaliser les rentiers et les rentières, sans pénaliser nos aînés.

La prévoyance vieillesse est actuellement perdante face au nouveau monde que façonnent les taux d'intérêt négatifs. Alors qu'auparavant la Confédération versait de l'argent aux institutions de prévoyance - l'AVS et la LPP - par le biais de l'intérêt de ses dettes, ce sont aujourd'hui ces dernières, par nos rentes, qui versent de l'argent à la Confédération et aux cantons. C'est un monde à l'envers. Dans ce cadre, ce n'est que justice que la BNS participe au financement de l'AVS.

Nous devrions même aller plus loin. Les intérêts négatifs versés à la BNS - c'est 1 milliard de francs par an - devraient aller à l'AVS, mais la Confédération devrait elle aussi augmenter ses contributions d'à peu près 2 milliards de francs par an à l'AVS, ce qui correspond à peu près à la somme d'argent que lui verse maintenant la prévoyance vieillesse. Et puis, les distributions supplémentaires de la BNS, qu'elle réalise par ses interventions sur les marchés des changes, bénéficient actuellement aux gagnants de ce nouveau monde, c'est-à-dire la Confédération et les cantons. Cet argent devrait plutôt aller aux perdants, à hauteur de 2 milliards, là encore pour l'AVS. Tout cela représenterait 5 milliards de plus par an pour l'AVS et garantirait son financement jusqu'en 2039, sans réduire les rentes, ni augmenter l'âge de la retraite de quiconque.

Ma proposition de minorité est donc plutôt modérée. D'autant plus qu'elle reprend une proposition qui a déjà été adoptée par ce conseil, une proposition UDC de notre collègue Alfred Heer. En outre, une initiative parlementaire qui va dans ce sens a aussi été déposée par la Commission de l'économie et des redevances du Conseil national, qui n'est pas exactement un repère de gauchistes extrémistes. Cette solution est donc pragmatique. Elle a déjà été soutenue deux fois par la majorité de notre conseil, par le biais de cette motion et de cette initiative parlementaire. Ces deux propositions ont été déposées par des groupes qui sont plutôt dans le camp de ceux qui savent compter.

Cette solution est aussi l'occasion de trouver un vrai compromis en faveur du financement de l'AVS. Car la proposition du Conseil fédéral, ou pire, celle du Conseil des Etats, pas plus d'ailleurs que la proposition faite par la commission du Conseil national, n'est pas acceptable et elle ne sera pas acceptée par le peuple, comme le rejet successif des réformes en votation populaire nous le montre. Nous devons donc trouver une autre voie.

Cette solution prouve aussi que nous pouvons trouver des moyens de financer durablement l'AVS, sans faire le choix de la diminution des prestations, sans pénaliser encore plus les femmes. Car l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes est non seulement injuste, vu la situation très inégalitaire dans laquelle se trouvent les femmes actuellement - salaire, conditions de travail, retraite -, mais c'est aussi faire le choix d'augmenter le temps de travail général et de réduire les prestations pour financer une assurance sociale qui n'aurait aucun problème si les salaires nominaux avaient augmenté correctement. La solution vers laquelle se dirige la majorité de la commission et du Parlement ne va certainement pas être acceptée par la population, parce que c'est pénaliser les classes travailleuses de ce pays alors que d'autres possibilités existent, plus justes, plus simples, plus efficaces et plus consensuelles.

Je vous encourage à suivre ma proposition de minorité I.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Mit meiner Minderheit II möchte ich endlich den schon lange bestehenden Verfassungsauftrag umsetzen, nämlich in der ersten Säule die Existenzsicherung angemessen zu decken.

In der Bundesverfassung haben wir eigentlich einen sehr guten Auftrag, der sagt: Die erste Säule soll der Existenzsicherung dienen, und mit der zweiten Säule sollen wir das gewohnte Leben weiterführen können. Das ist nur leider längst nicht umgesetzt, weder in der ersten noch in der zweiten Säule, denn die Altersvorsorge ist abhängig vom Einkommen und vom Vermögen. Ich nehme an, das wissen Sie: Diese sind auch in der Schweiz sehr ungleich verteilt. Es ist eine Mär, zu behaupten, wir hätten nur reiche Rentner und Rentnerinnen, denn gerade einer Minderheit ist es vergönnt, das gewohnte Leben weiterzuführen. Nur gerade 35 Prozent der Männer BO 2021 N 1174 und 18 Prozent der Frauen können drei Säulen bedienen. 44 Prozent der Männer und gerade mal ein Drittel der Frauen haben Guthaben in der ersten und zweiten Säule. Noch 13 Prozent der Männer, aber über ein Drittel der Frauen haben nur Guthaben in der ersten Säule. Über 330 000 Menschen müssen Ergänzungsleistungen beziehen - sprich: Sie leben unter dem Existenzminimum.

Der Grund für die gute AHV ist: Sie dient wirklich allen, auch jenen, die nicht erwerbstätig sind. Die Pensionskasse hingegen verfügt nur über Erwerbsabgaben und enthält dazu einen hohen Koordinationsabzug, der Tieflöhner und Tieflöhnerinnen und viele Frauen aussen vor lässt - Frauen, die oft Familien- und daneben Teilzeitarbeit leisten und erst noch mit tieferen Löhnen bedient werden.

Die AHV ist eigentlich sehr gut ausfinanziert. Das sehen wir daran, dass wir über 45 Jahre keine Erhöhung der Beiträge leisten mussten, obwohl wir nun doppelt so viele Rentner und Rentnerinnen haben. Das ist so wegen des guten Wirtschaftswachstums und wegen des Produktivitätsfortschritts, wegen der guten Lohnentwicklung insgesamt und weil die gesamte Lohnsumme in den AHV-Topf fliesst, auch Millionensaläre und Boni. Alle zahlen 4,35 Prozent ein. Zudem profitieren wir von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften in der AHV, das ist ein grosses Plus in der ersten Säule und so nicht in der Pensionskasse vorhanden.

Am Schluss resultiert eine Maximalrente von knapp 2400 Franken, das aber nur nach 44 Jahren Arbeit und bei immer 86 000 Franken Lohn pro Jahr. Wer hat das schon? Nur die Gutverdienenden. Aber nicht einmal die Maximalrente ist angemessen existenzsichernd, deshalb darf es nicht das Ziel sein, die AHV zu schwächen, sondern es muss das Ziel sein, sie zu stärken und endlich das Verfassungsziel der Existenzsicherung umzusetzen. Es ist eine Frage des politischen Willens und nicht des Geldes.

Die Hierarchie müsste klar sein: Erstens haben alle, die ein Leben lang gearbeitet haben, eine würdige Rente verdient. Zweitens kommt die Finanzierung: Die Grünen haben auch Finanzierungsvorschläge gemacht - damit hätten wir das Geld, wenn wir wollten. Eine existenzsichernde AHV würde zudem andere Kassen entlasten. Die Ergänzungsleistungen würden obsolet, und die Beiträge in die Pensionskasse könnten gesenkt werden.

Bitte unterstützen Sie deshalb die Minderheit II, damit wir endlich, gemäss unserer Verfassung, existenzsichernde Altersrenten haben.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Zurück an den Absender: Im Namen der Minderheit IV bitte ich Sie, die Vorlage AHV 21 an den Bundesrat zurückzuweisen.

Mit der Rückweisung erwartet die Minderheit IV, dass eine Vorlage ausgearbeitet wird, die dem Willen des Volkes entspricht. Die Minderheit erwartet vom Bundesrat, dass eine Botschaft ausgearbeitet wird, die erstens dem Verfassungsauftrag gemäss Artikel 8 Absatz 3 der Bundesverfassung entspricht, zweitens dem Gleichstellungsgesetz entspricht, drittens dem Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau - dem Cedaw-Abkommen, das die Schweiz 1997 ratifiziert hat - entspricht. Die Minderheit IV möchte eine Botschaft mit dem Inhalt, dass für gleichen Lohn bei gleichwertiger Arbeit gesorgt ist.

Dieses Jahr war der Equal Pay Day in der Schweiz am 20. Februar. Was heisst das? Wenn Männer in der Schweiz am 1. Januar 2021 ihr Gehalt für das ganze Jahr bekämen, so müssten die Frauen bis zum 20. Februar 2021 für das entsprechende Gehalt gratis arbeiten. Denn um so viel verdienen die Frauen weniger für ein Jahr Arbeit. Ist das Gleichstellung?

Die Lohndifferenz ist immer noch bei etwa 20 Prozent und nimmt zurzeit eher zu. Die unerklärte Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern beträgt bekanntlich 7,7 Prozent. Frauen erhalten also aus nicht erklärbaren Gründen in der Schweiz einen um 7,7 Prozent tieferen Lohn als Männer. Aufgrund dieser Diskriminierung fallen auch die Lohnbeiträge der Frauen an die AHV um 7,7 Prozent tiefer aus, als dies eigentlich der Fall sein sollte. Es ist leider eine Tatsache, dass keine systematischen und transparenten Arbeitsplatzbewertungen gemacht werden. Die Care-Berufe und damit typische Frauenberufe werden historisch als weniger qualifiziert eingestuft als Männerberufe. Das geht nicht!

Würde der Gleichstellungsauftrag in der Schweiz umgesetzt, würden die finanziellen Herausforderungen bei der Finanzierung der ersten Säule ganz anders aussehen. Statt die Frauen noch mit einem höheren AHV-Rentenalter sowie eine Übergangsgeneration von Frauen mit einem Almosen abzufertigen, sollte die AHV 21 an die Umsetzung der faktischen Gleichstellung im Lohn- und Anstellungsbereich gekoppelt werden. Allein die Behebung der Lohnungleichheit zwischen Frauen und Männern würde der AHV jährliche Zusatzeinnahmen von 825 Millionen Franken ermöglichen - 825 Millionen Franken, meine Kolleginnen und Kollegen, dies zeigen Berechnungen von Travail Suisse. Die heutigen Leistungen der AHV sind finanzierbar, wenn der politische Wille dazu vorhanden ist. Wir müssen nicht allein auf die Mehrwertsteuer abstellen. Dieser andere Weg soll in diese Reform einfliessen.

Hören wir doch endlich auf mit der Diskriminierung von Frauen. Unterstützen Sie bitte die Minderheit IV.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Jede vierte Frau hat im Pensionsalter nur die AHV. Jede zehnte Frau muss direkt nach Erreichen des Pensionsalters Ergänzungsleistungen beziehen, obwohl in der Bundesverfassung steht, dass Renten existenzsichernd sein sollen. Die Medianrente der Frauen liegt unter 3000 Franken. Wir alle wissen, dass man davon nicht leben kann. Kurz: Die Rentensituation von Hunderttausenden von Frauen in diesem Land ist absolut ungenügend. Doch anstatt dass man die Situation endlich verbessert, diskutieren wir heute, zwei Jahre nach dem Frauenstreik, ernsthaft über einen Rentenabbau.

Das Problem für die schlechte Rentensituation von Frauen liegt nicht ausschliesslich in der AHV, sondern insbesondere in der zweiten Säule. Denn in der AHV ist, anders als bei der Pensionskasse, unbezahlte Betreuungs- und Pflegearbeit rentenbildend. Dafür haben Frauen vor über dreissig Jahren jahrzehntelang gekämpft. Seit 1997, seit der letzten erfolgreichen AHV-Revision, werden in der AHV Erziehungs- und Betreuungsgutschriften angerechnet, wenn auch nach wie vor in ungenügendem Mass. Doch dank dieser Anerkennung unbezahlter Arbeit haben Frauen eine nahezu gleich hohe AHV-Rente wie Männer.

Die Situation in der zweiten Säule hingegen ist dramatisch: Fast ein Drittel aller Neurentnerinnen hat keine Pensionskassenrente, und die Rentenunterschiede zwischen den Geschlechtern sind gewaltig. Die mittlere Pensionskassenrente der Frauen, die 2019 pensioniert wurden, beträgt 1160 Franken pro Monat. Bei den Männern sind es 2144 Franken. In frauentypischen Branchen sind Pensionskassenrenten von 500 bis 700 Franken weitverbreitet. Zusammen mit der AHV reicht das nie zum Leben, geschweige denn dafür, das gewohnte Leben weiterzuführen, wie es eigentlich vorgesehen wäre. Die Gründe dafür sind vielfältig: Teilzeitarbeit, Lohnungleichheit - wir haben es vorhin gehört -, Erwerbsunterbrüche, fehlende Anerkennung der unbezahlten Arbeit in der zweiten Säule.

Nimmt der Umfang der bestehenden Rentenlücke bei den Frauen im gleichen Tempo ab wie in den letzten fünf Jahren, so wird diese Lücke zwischen den Geschlechtern im Jahr 2100 überwunden sein. Hinzu kommt: Die Pensionskassenrenten sind seit zehn Jahren im Sinkflug! Die Situation ist dramatisch - umso absurder, dass wir heute einen Rentenabbau diskutieren!

Bei der AHV, da drücken Sie aufs Tempo, auf Kosten der Frauen, obwohl seit diesem Jahr 2 Milliarden Franken zusätzlich in die AHV fliessen, was der AHV Luft verschafft, und obwohl konkrete Finanzierungsmöglichkeiten für die AHV auf dem Tisch liegen, wie z. B. die Negativzinsen der SNB.

Dass wir eine anständige Rente haben, ist kein Naturgesetz, sondern einzig und alleine eine Frage des politischen Willens. Ihr Wille zählt! Wir haben die Möglichkeiten, wir haben die Macht, das zu entscheiden, und leider entscheiden Sie sich immer wieder dagegen.

BO 2021 N 1175Gleichzeitig schieben Sie nämlich die dringend notwendige Reform der zweiten Säule auf die lange Bank. Hier liegt ein Kompromiss der Sozialpartner vor, ein Kompromiss, der endlich die Situation der Frauen, der Teilzeitarbeitenden und der Menschen mit tiefem Einkommen verbessert.

Deshalb beantrage ich Ihnen mit diesem Rückweisungsantrag, die Prioritäten richtig zu setzen, nämlich zuerst die zweite Säule dahingehend zu reformieren, dass es für Tieflöhnerinnen und Tieflöhner und für Menschen in Teilzeitarbeit endlich Verbesserungen gibt, und danach die AHV-Reform in diesem Rat zu diskutieren.

Was es jetzt braucht, sind Rentenleistungen, die zum Leben reichen. Was es jetzt braucht, ist eine Altersvorsorge für die Zukunft.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben vorhin gesagt, die Idee der Negativzinsen käme von der SP. Sie wissen aber, dass es Maximilian Reimann, Alfred Heer und Thomas Matter waren, die genau dies mit zahlreichen Motionen beantragt haben, nämlich dass die Bruttoerträge aus Negativzinsen bei der Nationalbank eben in die AHV fliessen sollen?

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Kollege Aeschi, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, es liegen konkrete Finanzierungsmöglichkeiten auf dem Tisch, welche die SP-Fraktion in der AHV-Debatte am richtigen Ort, nämlich in der Kommission, eingereicht hat - zu diesem Zeitpunkt leider ohne Unterstützung der SVP.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich begründe gerne noch den Antrag der Minderheit III, mit dem wir einen weiteren Finanzierungsvorschlag unterbreiten, nämlich die Erhöhung des Bundesbeitrages.

Wir haben eigentlich eine wunderbar finanzierte AHV, die jetzt während der Babyboomer-Jahrgänge eine Zusatzfinanzierung braucht. Es muss dafür aber nicht das System infrage gestellt werden. Wir haben einerseits Arbeitgebendenbeiträge und Arbeitnehmendenbeiträge bei - was fair und stabil ist - einem immer gleichen Prozentsatz von 4,35, einem sehr tiefen Beitrag; dies, weil wir, das ist das Schöne, insgesamt ein gutes Wirtschaftswachstum und auch eine gute Produktivitätssteigerung hatten. Deshalb brauchte es derart lange keine Beitragserhöhungen. Auf der anderen Seite haben wir Bundesbeiträge. Auch hier haben unsere Kollegen - damals waren es die Herren - 1947 eine gute Idee kreiert, die auch vom Volk getragen wurde. In weiser Voraussicht steht nämlich im AHV-Gesetz, der Bundesbeitrag könne bis 50 Prozent betragen. Zurzeit sind wir bei rund 20 Prozent, sprich: Wir haben wirklich noch viel Raum, den wir füllen könnten.

Wir könnten also, statt einen Abbau in der AHV vorzunehmen, das Gesetz umsetzen und die Lücke mit Bundesbeiträgen schliessen. Damit hätten wir wenigstens einen Teil umgesetzt, nach wie vor aber nicht die Existenzsicherung, wie sie in der Verfassung steht, und ebenfalls nicht den gewohnten Lebensstandard für alle. Es ist eine politische Frage, nicht eine Geldfrage. Es ist die Frage, ob wir eine würdige Rente für alle wollen oder nur für Gutverdienende. Für uns Grüne ist es sehr klar: Wir wollen Ersteres und damit eine würdige Rente für alle.

Die Rentenlücken für Frauen sind leider eine bittere Realität: Tiefe Löhne, Teilzeit- und unbezahlte Arbeit generieren am Schluss eine skandalös schlechte Rentensituation. Faktisch sind Frauen wegen zu tiefer Renten immer noch von Männern abhängig. Deshalb war eine der Hauptforderungen des Frauenstreiks eine bessere Altersabsicherung. Denn die heutige Lohndiskriminierung wirkt sich nachher in der Rente noch stärker aus. Wir wollen nicht bis 2100 warten, bis die Gleichstellung zwischen Frauen und Männern endlich auch bei der Rente erreicht ist. Es braucht rasche Verbesserungen statt Kürzungen, wie die Vorlage AHV 21 sie vorsieht.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der Minderheit III, die Vorlage zurückzuweisen und dem Bundesrat in Auftrag zu geben, eine Variante mit einem höheren Bundesbeitrag auszuarbeiten; erstens, um das Loch in der AHV zu füllen, und zweitens, um den Verfassungsauftrag der existenzsichernden Renten umzusetzen. Drittens soll die AHV in Zukunft eine Weiterführung des gewohnten Lebens ermöglichen, und somit soll bei der Pensionskasse zurückgefahren werden.

Wir bitten Sie, den Rückweisungsantrag der Minderheit III anzunehmen.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich darf hier im Namen der SVP-Fraktion klar deklarieren, dass wir die AHV sichern und retten wollen. Die AHV ist unser wichtigstes Sozialwerk, um das uns andere Länder beneiden. Ich glaube, da sind wir uns alle einig. Das Sozialwerk ist in der Bevölkerung breit akzeptiert und geschätzt. Gleichzeitig bietet es aber grössten Anlass zur Sorge. Im Sorgenbarometer erscheint die AHV immer zuoberst. Junge Generationen befürchten heute, dass sie die AHV dereinst nicht mehr erhalten und dass diese nicht gesichert werden kann.

Bei der Einführung der AHV im Jahr 1948 betrug das Verhältnis zwischen Aktiven bzw. Erwerbstätigen und Rentnern 6,5 zu 1. Heute sind es noch 3,5 Erwerbstätige pro Rentner. In den nächsten Jahren wird sich das Verhältnis massiv verschlechtern. Wir müssen einfach der Tatsache Rechnung tragen, dass wir heute - und da dürfen wir uns ja alle glücklich schätzen - eine zehn Jahre längere Lebenserwartung haben. Wir alle, auch die heutigen Rentner, bekommen eigentlich schon heute viel mehr Geld. Es kann nicht von einer Abbauvorlage gesprochen werden. Wir müssen diese längere Lebenserwartung absichern. Der Reformbedarf ist unbestritten.

Die SVP ist bereit, die AHV zu retten und für nachfolgende Generationen zu sichern. Wir sind durchaus auch bereit, Kompromisse einzugehen, damit dieses Paket mehrheitsfähig ist. Ich denke dabei etwa an höhere Steuern oder an Kompensationsmassnahmen.

Ich möchte auf drei Punkte hinweisen:

1. Frau Meyer, es ist einfach falsch, hier vorne zu behaupten, es sei 24 Jahre lang nichts passiert. Die AHV wurde mehrfach alimentiert, vor allem einnahmenseitig. 1999 wurde das zusätzliche Mehrwertsteuerprozent und im Jahr 2000 die Spielbankenabgabe eingeführt. Dazu kamen der Erlös aus dem Nationalbankgold und die Steuer- und AHV-Vorlage, die das Volk vor noch nicht so langer Zeit angenommen hat und die der AHV immerhin jährlich 2 Milliarden Franken Einnahmen sichert. Das ist wichtig zu sagen. Deshalb ist es jetzt auch richtig, dass wir auch strukturell, das heisst auch ausgabenseitig, bei der AHV etwas tun.

2. Die Altersvorsorge, das ist uns allen bekannt, stützt sich auf das bewährte Dreisäulenprinzip. Wichtig ist - das haben die letzten Abstimmungen gezeigt, namentlich anlässlich der letzten Reform, die vor dem Volk gescheitert ist -, dass wir diese drei Säulen nicht vermischen, dass wir nicht Querfinanzierungen machen, wenn wir eine mehrheitsfähige Vorlage zimmern wollen. Deshalb ist ein pragmatisches Schritt-für-Schritt-Vorgehen, wie es diese Vorlage vorsieht, richtig. Es wäre vollkommen falsch, jetzt zu meinen, wir müssten hier und heute alle Probleme lösen. Wir können heute das Problem der zweiten Säule - die muss auch reformiert werden, das anerkennen wir - nicht lösen. Es ist auch nicht gleich dringend wie bei der AHV, weil die Finanzierung hier namentlich mit dem Überobligatorium deutlich besser sichergestellt ist.

Bei der AHV ist es nicht so wie bei der zweiten Säule. Bei der AHV beziehen die Frauen einen leicht höheren Betrag als die Männer, und die Männer leisten auch höhere Beiträge - strukturbedingt, das ist nicht zugunsten der Männer, das ist einfach so. Deshalb müssen wir jetzt nur die AHV betrachten. Frau Prelicz-Huber, wir werden uns bereits am 23. Juni mit der zweiten Säule, die wir reformieren wollen, befassen; dort werden wir die Diskussion entsprechend führen können.

3. Wir wollen die AHV retten, das heisst die Finanzierung der Renten der nachfolgenden Jahrgänge vorerst bis ins Jahr 2030 auf dem bestehenden Niveau sichern. Es handelt sich hier weder um eine Sparvorlage noch um eine Ausbauvorlage. Wir wollen die AHV sanieren, nicht sparen. Frau Porchet, danke für das Kompliment! Ich würde auch gerne träumen, aber ich träume nicht; deshalb ist eben ein Ausbau nicht möglich, wenn man sanieren will.

BO 2021 N 1176Vor dem Hintergrund dieser Ausführungen bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten, damit wir rasch diese kleinen ersten Schritte erledigen können, und die Vorlage nicht mit irgendwelchen Zusatzforderungen, die der Bundesrat gar nicht erfüllen kann, zurückzuweisen. Der Bundesrat kann auch nicht Geld, das nirgends vorhanden ist, irgendwo hervorzaubern.

Ich bitte Sie, die Debatte zu führen, einzutreten und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Funiciello Tamara · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Kollege Rösti, da Sie so gut rechnen können, können Sie mir sagen, wie hoch der monetäre Wert der unbezahlten Sorgearbeit ist, die die Frauen in unserem Land jedes Jahr leisten, und wie hoch die Rate der Frauen ist, die im Alter in Armut leben?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kenne die Zahlen zu dieser Freiwilligenarbeit nicht auswendig; ich weiss nur, dass es in die Milliarden Franken geht. Ich bin auch stolz darauf, denn letztlich basiert unser Land auf der Freiwilligenarbeit, die nicht nur Frauen, sondern auch Männer leisten. Ich bin mit Ihnen einig: Wir müssen gegen die Armut in unserem Land ankämpfen - die Armutsquote ist für ein reiches Land wie die Schweiz immer noch zu hoch.

Aber jetzt befassen wir uns mit der AHV. Wir wollen die AHV sanieren und nicht wegen fehlender Sanierung auf dem Buckel der Jugend dereinst neue Armut kreieren. Die Jungen, die Zwanzig- und Dreissigjährigen, haben heute Angst, dass sie nie AHV-Beiträge erhalten werden.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Cher collègue, vous avez confirmé que vous saviez compter. Je suis ravie de l'apprendre. Vous avez néanmoins refusé ma minorité, qui propose de ne pas diminuer les prestations - parce que diminuer les prestations, c'est bien faire des économies - au profit d'un projet proposé par l'UDC, à savoir le financement par la BNS. Pourquoi l'UDC n'a-t-elle pas soutenu ma proposition, ni d'ailleurs celle de M. Maillard, en commission? Et pourquoi arrive-t-elle après avec quelque chose de très similaire?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie wissen ja, dass es die SVP war, die mit der Motion Heer - Kollege Heer wird deshalb auch gerade nach mir für das Eintreten sprechen - einen Vorstoss eingereicht hat, wonach wir entgegen Ihren Aussagen wollen, dass die Erträge aus den Negativzinsen der Nationalbank, die dem Volk gehören, in die AHV überführt werden und wir so mehr Mittel für die AHV kreieren. Das war eine Idee der SVP, und dazu liegt auch ein Einzelantrag Aeschi Thomas vor.

Für die Kommission ging der Antrag einfach zu weit, und deshalb lehnen wir auch den Minderheitsantrag Maillard in diesem Bereich ab.

Heer Alfred · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte nur zum Thema der Nationalbankgewinne sprechen. Der Einzelantrag aus der SVP-Fraktion will, dass die Bruttoerträge aus den Negativzinsen in die AHV gehen. Es handelt sich eigentlich um meine sinngemäss gleichlautende Motion 18.4327, "Negativzinsen der SNB in die AHV", welche Sie hier im Nationalrat im vergangenen Herbst angenommen haben. Ich bin dankbar, dass wir hier wenigstens in dieser Frage mit den linken Parteien eine heilige Allianz haben, auch wenn wir uns in vielen anderen Punkten nicht einig sind. Die Negativzinsen sind eigentlich eine Strafgebühr, welche erhoben wird. Die Frage ist: Wie können wir diese wieder dem Volk zurückgeben? Ich glaube, der einfachste und sinnvollste Weg ist, wenn wir dies über die AHV tun.

Ich bin dankbar, wenn Sie den Antrag aus der SVP-Fraktion dann unterstützen werden.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben es gehört: Die SVP-Fraktion trägt diesen Kompromiss mit. Wir stimmen zu, dass u. a. die Mehrwertsteuer um 0,4 Prozentpunkte erhöht wird und gemäss den Vorstössen Reimann Maximilian, Heer Alfred und Matter Thomas die Erträge der Nationalbank aus den Negativzinsen in die AHV fliessen sollen. Damit tragen wir ebenfalls zur Finanzierung der AHV bei.

Ich appelliere nun insbesondere an die SP-Fraktion und die grüne Fraktion, ihre destruktive Blockadepolitik aufzugeben. Die AHV ist unser wichtigstes Sozialwerk. Stimmen Sie diesem Kompromiss zu, und sagen Sie nicht ein weiteres Mal Nein und gefährden damit die Renten von Hunderttausenden Rentnerinnen und Rentnern. Bitte, geschätzte Mitglieder der Fraktionen der SP und der Grünen, stimmen Sie dieser AHV-Vorlage zu. Wenn Sie diese ablehnen, ist das ein verantwortungsloses Gebaren. Sie gefährden damit diesen Stabilisierungspakt. Sie wissen genau, dass wir in wenigen Jahren wieder Milliardendefizite schreiben werden.

Stimmen Sie dem Kompromiss zu, den ich mit Pierre-Yves Maillard finden konnte, und sagen Sie, wenn dieser Antrag durchkommt, vor allem am Schluss Ja zu dieser AHV-Vorlage!

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Die AHV ist das sozialste und solidarischste unserer Sozialwerke und im Grundsatz solide finanziert. Daran vermögen auch die Untergangsszenarien, die vonseiten der SVP vorgebracht worden sind, wie auch die neoliberalen Attacken, die seit Jahren gegen die AHV geritten werden, nichts zu ändern. Man versucht, die AHV schlechtzureden und die Generationen gegeneinander auszuspielen. Doch die AHV ist für die Jungen und für die Alten mit Abstand die attraktivste Altersvorsorge, denn das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt nirgends so gut wie in der AHV mit ihrer Umlagefinanzierung. Nicht die Jungen finanzieren die Alten, sondern diejenigen Personen, die sehr gut verdienen, machen es; das ist auch richtig so.

Wenn wir zurückblicken, stellen wir fest, dass es AHV-Revisionen, die auf der Rentenseite keine Verbesserungen bringen, schwer haben, nicht nur im Parlament, sondern auch vor dem Volk. Wenn es um Finanzierungsfragen geht - ich möchte hier auf die STAF-Abstimmung verweisen -, sieht es anders aus. Die AHV ist also beim Volk sehr gut verankert. Das sollten wir uns für diese Debatte vor Augen halten.

Die SP-Fraktion ist bereit, auf die Vorlage einzutreten. Wir unterstützen nämlich die Flexibilisierung ab 62, die namentlich auch Teilpensionierungen ermöglicht, was eine echte Verbesserung darstellt. Wir unterstützen auch die Verfassungsänderung mit einer moderaten Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Finanzierung, sofern diese nicht an eine Erhöhung des Rentenalters geknüpft wird.

Allerdings sind wir nicht bereit, jetzt das Frauenrentenalter zu erhöhen. Diese Gesetzesvorlage ist einseitig, weshalb wir sie ablehnen. Der Bundesrat will die Erhöhung des Frauenrentenalters mit Zahlungen an die Frauen der Übergangsjahrgänge mit 33 Prozent Ausgleichsvolumen abfedern. Wir sind der Ansicht, dass das absolut ungenügend ist. Was uns der Ständerat dann vorgelegt hat, ist jedoch wahrlich eine Frechheit: gerade noch 22 Prozent Ausgleichsmasse, wobei die Flexibilisierung auch noch erst ab 63 gewährt wird! Auch die Mehrheit der SGK-N ist weit weg von den Lebensrealitäten von mehrfach belasteten Frauen mit tiefen Renten. Das ist keine vermeintlich kleine Revision, zumal die Zeit nicht einfach "reif" für ein höheres Frauenrentenalter ist. Da täuschen Sie sich sehr, wenn Sie das heute verkünden.

Diese Vorlage bringt den Frauen eine durchschnittliche Rentenverschlechterung von 1200 Franken pro Jahr. Dabei ist die Situation vieler Frauen im Alter prekär. Dies zeigt unter anderem die "Gender Pension Gap"-Studie, mit der wir uns vertieft auseinandergesetzt haben.

Wir wissen, dass das Problem nicht in erster Linie bei der AHV liegt. Doch am Ende des Tages zählt für die Frauen beim Eintritt ins Rentenalter einfach, wie viel Rente sie kriegen und wie lange sie dafür buckeln und arbeiten müssen. Wie gesagt, 12 Prozent der Frauen beziehen bereits Ergänzungsleistungen, wenn sie ins Rentenalter eintreten - das muss uns doch zu denken geben.

Warum sollen gerade die Frauen jetzt diese Reform bezahlen? Es gibt nach wie vor eine grosse Lohndiskriminierung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Sie beträgt 19 Prozent, und das ist einfach enorm. Die nicht erklärbare Lohndifferenz beträgt 8 Prozent. Solange wir die Diskriminierung der BO 2021 N 1177 Frauen auf dem Arbeitsmarkt nicht beenden, können wir auch nicht das Frauenrentenalter erhöhen. Wenn wir die Diskriminierung beenden würden, dann gäbe das jedes Jahr 825 Millionen Franken an Mehreinnahmen für die AHV.

Herr Rösti, hören Sie bitte zu, Sie wussten die Antwort vorhin nicht: 400 Milliarden Franken ist der Wert der pro Jahr geleisteten unbezahlten Arbeit. Frauen leisten jedes Jahr unbezahlte Arbeit im Wert von 248 Milliarden Franken. 248 Milliarden Franken! Das ist mehr, als der Bund, die Kantone und alle Gemeinden in diesem Land gemeinsam pro Jahr ausgeben - und das müssen Sie sich mal vor Augen führen. Solange diese Ungleichgewichte nicht behoben sind, kann es einfach nicht sein, dass die Frauen jetzt länger arbeiten müssen.

In der Kommission war es nicht einmal möglich, Berichte einzufordern, die eben auch andere Mehreinnahmen beleuchtet hätten - das ist wirklich auch grotesk. Und wenn Sie sich jetzt als die grossen Förderer aufspielen, mit den Negativzinsen, die jetzt auch in die AHV fliessen sollen, dann muss ich Sie schon fragen: Warum haben Sie das nicht schon in der Kommission gemacht? Sie haben dort diese Mehreinnahmen und auch andere Möglichkeiten einfach verhindert, wir konnten das ja gar nicht vertiefen.

Wir wollen nicht diese unkreative Lösung, dass die Frauen länger arbeiten müssen. Wir wollen andere Möglichkeiten der Finanzierung. Diese Möglichkeiten sind da, bitte nehmen wir sie wahr.

Aeschi Thomas · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Gysi, nochmals zur Klärung: Sind Sie einverstanden mit der Aussage, dass der Unterschied zwischen dem Minderheitsantrag Maillard zu Artikel 197 und unserem Einzelantrag darin besteht, dass beide Anträge die Erträge aus den Negativzinsen in die AHV fliessen lassen wollen, dass bei der Minderheit Maillard zusätzlich aber auch in Zukunft, also für immer, für alle kommenden Jahrzehnte, das gesamte Bundesdrittel direkt in die AHV und nicht mehr in die allgemeine Bundeskasse gehen soll? Sind Sie mit dieser Aussage einverstanden? Das ist der grosse Unterschied und der Grund, weshalb wir diesem Minderheitsantrag nicht zustimmen konnten.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Aeschi, in der Kommission wollten wir einen Bericht dazu verlangen, was die Auswirkungen sind, wenn wir Erträge der SNB aus Negativzinsen, wenn wir zusätzliche Beiträge, wenn wir den ganzen Reingewinn der SNB in die AHV geben. Sie wollten nicht einmal einen Bericht zu den Auswirkungen, und das war, bevor der Antrag gestellt worden ist, zur Frage, wie das dann im Gesetz umgesetzt werden soll. Wir wollten die Zahlen, wir wollten Varianten. Sie haben diese Diskussion verweigert und machen jetzt einen Einzelantrag und eine grosse Show, um zu sagen, dass die SVP die Partei sei, die die AHV retten wolle. Die AHV müssen wir nicht retten, sie ist solide finanziert. Aber wir wollen, dass wir über die Erträge der Nationalbank aus den Negativzinsen zusätzliche finanzielle Mittel einbringen. Ich bin froh, dass wir wenigstens hier jetzt eine gemeinsame Linie haben.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

La question qui se pose dans un projet d'assainissement financier de l'AVS est de savoir pourquoi cet assainissement, s'agissant des baisses de prestations, doit se faire sur le dos des femmes. Quel est l'argument? Parce que, vous le savez, les chiffres ont déjà été mentionnés, les femmes souffrent en fait déjà d'une inégalité à la retraite. Leurs rentes sont d'un tiers inférieures à celles des hommes si l'on compte la LPP et l'AVS ensemble. Pourquoi alors entamer une réforme qui justement pénalise encore plus les femmes, qui sont déjà pénalisées à la retraite? C'est la première question que ce débat ouvre.

La deuxième question est: faut-il vraiment réduire les prestations de l'AVS dans un contexte nouveau, qui est celui de la baisse des rentes dans le deuxième pilier? Ceci est vraiment l'élément central qui touche les gens. Le Credit Suisse, qui n'est pas particulièrement inventif en termes de chiffres, a calculé que ceux qui prendront leur retraite en 2025 toucheront, à capital égal, environ 20 pour cent de rente en moins que ceux qui ont pris leur retraite en 2010. En quinze ans, le taux de conversion est passé de 6,74 à 5,36 pour cent en moyenne, soit une baisse de 20 pour cent si l'on cumule l'obligatoire et le surobligatoire. Il n'y a donc pas de place pour baisser encore les prestations de la retraite, puisque, dans le deuxième pilier déjà, elles sont en baisse, cela dans un contexte où les rentiers ne roulent pas sur l'or, puisque leur rente moyenne cumulée est inférieure à 3500 francs par mois.

Voilà les faits dont nous devons débattre et voilà les solutions qui sont attendues de nous. Ces solutions vont plutôt vers une consolidation et une amélioration des rentes pour combler les pertes, et vers une amélioration des prestations pour les femmes. C'est dans ce sens que l'Union patronale suisse et les organisations syndicales ont négocié un compromis pour la LPP, que l'on aurait dû traiter en priorité et que la commission a malheureusement retardé au profit de cette réforme qui se fait sur le dos des prestations et celui notamment des femmes.

La question du financement devrait être abordée de manière globale. Les grands-parents, et notamment les grands-mères, assument pour 8 milliards de francs par an de garde d'enfants. En faisant travailler les femmes une année de plus, on perdra une partie de ce travail gratuit. Ainsi, on fermera la plus grande garderie de Suisse en augmentant d'une année le temps de travail des femmes. Voilà ce qui se passera. Et cela coûtera cher; simplement, personne n'a voulu calculer ce coût. Si 10 pour cent de ce travail n'était plus accompli, les ménages devraient payer 800 millions de francs de charges en plus. Evidemment, on n'a pas évalué sur l'impact sur le marché du travail: 50 000 femmes qui travailleraient une année de plus, quel serait l'impact sur le chômage? La commission n'a pas voulu en discuter.

S'agissant des recettes - parce que c'est cela qu'il faut faire, trouver de nouvelles recettes -, nous sommes très heureux de voir que le groupe UDC a fait des propositions et je peux annoncer au nom du groupe socialiste que je retirerai ma proposition de minorité traitant du bénéfice de la BNS au profit des trois propositions Aeschi Thomas, parce que nous voulons travailler pour un compromis, pour une solution de financement, pour une mesure de financement qui ne fait mal à personne, qui simplement rend à la population les taux négatifs qu'elle doit payer à cause de la politique - compréhensible - de la BNS.

Sur la question des compensations, nous soutiendrons les améliorations. Nous inviterons la majorité de la commission et du Parlement à essayer d'avoir un minimum de crédibilité. Il y a déjà une injustice à augmenter l'âge de la retraite pour les femmes et à dégrader les prestations pour les femmes. Dans les propositions qui sont faites, il y a de nouvelles injustices envers les femmes, avec les effets de seuil énormes qui sont proposés.

En conclusion, encore un mot sur le groupe du centre. Pour l'instant, nous avons lancé des propositions que le groupe UDC a reprises, s'agissant de la BNS. Sur la durée de compensation, le groupe vert'libéral a bougé. Le seul qui pour l'instant n'a pas encore bougé, c'est le groupe du centre. Nous avons fait une proposition pour les couples, car le groupe du centre a raison de dire que les couples sont désavantagés par l'AVS. Ils sont particulièrement désavantagés s'agissant du bonus éducatif, dont ils ne peuvent quasiment pas profiter en raison de ce plafonnement. Nous avons fait une proposition de minorité, malheureusement pas soutenue par le groupe du centre.

Ma conclusion est très simple: mon grand-père était député du Parti des Paysans, Artisans et Indépendants. Quand il a une fois écouté un débat sur la question sociale, face aux arguments de droite, il disait: "Avec ces fous, aujourd'hui au moins, même l'AVS, ils ne la voteraient pas." La question qui se pose est celle-ci: si l'AVS n'existait pas, est-ce que vous la voteriez? Oseriez-vous faire le pari de préparer des prestations dignes pour la retraite et d'organiser ensuite leur financement? C'est cela que l'on doit faire, comme en 1948 et comme à la fin des années 1970, lorsque ce même Parlement a doublé les rentes en doublant les cotisations, parce BO 2021 N 1178 qu'il estimait qu'elles ne suffisaient pas pour vivre. Voilà l'esprit de compromis que nous devons retrouver.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn wir heute wieder einmal einen Versuch unternehmen, die AHV zu stabilisieren, das heisst für die nächsten zehn Jahre zu sichern, und dabei das gleiche Renten- bzw. Referenzalter von 65 Jahren für Männer und Frauen im Zentrum steht, gilt es folgende Fakten zu berücksichtigen:

1. Die AHV ist das Kernstück der sozialen Sicherheit in der Schweiz. 1947 vom Stimmvolk bzw. damals von den Männern angenommen, trat sie 1948 in Kraft. Damals lag das Rentenalter für beide Geschlechter bei 65 Jahren. Die Lebenserwartung hat sich inzwischen um mehr als zehn Jahre erhöht. Im Alter von 65 Jahren haben wir Frauen noch eine statistische Lebenserwartung von knapp 21 Jahren und erfreuen uns damit einer um durchschnittlich vier Jahre längeren Lebenserwartung als die Männer. Wir können folglich länger von der AHV profitieren.

2. Bei der Höhe der AHV gibt es zwischen Männern und Frauen keinen Unterschied. Die Renten sind aktuell praktisch gleich hoch. Das ist eigentlich ein entscheidender Aspekt in dieser Diskussion. Die Männer bezahlen mehr ein, und die Frauen erhalten mehr. Die Solidarität von Männern zu Frauen funktioniert mit dieser Umverteilung.

Unterschiede gibt es bei der beruflichen Vorsorge. Für die Mitte-Fraktion ist klar, dass es im BVG deutliche Verbesserungen für Beschäftigte in Tieflohnbranchen und für Mehrfachbeschäftigte braucht. Es geht in erster Linie um Frauen. Die SGK will noch Ende Juni mit der Detailberatung des BVG beginnen und bei den Verbesserungen der beruflichen Vorsorge für betroffene Frauen einen besonderen Schwerpunkt setzen.

3. Noch eine Vorbemerkung zum Reformrhythmus: Bis 1997 gab es zehn AHV-Revisionen, alle fünf Jahre eine. Seit nahezu einem Vierteljahrhundert ist keine Reform mehr gelungen. Die letzte gescheiterte Reform, die Altersvorsorge 2020, war unter anderem auch mit dem Vorwurf konfrontiert, eine zu hohe Komplexität zu haben. Wir müssen daher wieder überschaubare Reformen vorlegen sowie zu einem Reformrhythmus der kleinen Schritte zurückfinden, auch wenn dies schwerfällt in Anbetracht der Tatsache, dass die AHV noch immer auf dem Familienverständnis der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, d. h. auf dem Prinzip des Ein-Ernährer-Haushalts, basiert. Es wäre also Zeit, die AHV an die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und familienpolitischen Realitäten anzupassen. Stichworte sind beispielsweise "Benachteiligung von Ehepaaren" sowie "überhöhte Kinder- und Witwenrenten".

Weil klar ist, dass dieser Reform eine nächste folgen muss, unterstützt die Mitte-Fraktion die Kommissionsmotion 21.3462, welche den Bundesrat beauftragt, bis Ende 2026 eine Vorlage zur Stabilisierung der AHV für die Jahre 2030 bis 2040 zu unterbreiten.

Die Mitte-Fraktion teilt die Zielsetzung des Bundesrates für diese Reform. Wir wollen das Leistungsniveau in der AHV erhalten sowie das finanzielle Gleichgewicht der AHV mittelfristig sichern.

Wir treten auf die Vorlage ein und lehnen sämtliche Rückweisungsanträge ab. Alle Rückweisungsanträge haben im Grundsatz das gleiche Ziel: eine Verzögerung der Reform. Das ist schlicht verantwortungslos. Die Angleichung des Referenzrentenalters von Mann und Frau mit der Abfederung für die Übergangsgeneration bildet den Kern der Vorlage. Die öffentliche Diskussion findet kaum über Sinn und Ziel einer Kompensation statt, sondern ausschliesslich über das Kostenvolumen der Kompensationsmassnahmen, und da werden verschiedenste Zahlen herumgeboten. Wenn wir die Gesamtkosten für das Jahr 2031 betrachten, sehen wir, dass diese beim Bundesratsmodell 3,3 Milliarden Franken betragen, beim Ständeratsmodell 2,2 Milliarden Franken und beim Modell der SGK-N 4,2 Milliarden Franken. So betrachtet bietet die vorliegende Lösung der SGK-N für betroffene Frauen die grosszügigste Lösung.

Die Frage nach dem Sinn und Ziel von Ausgleichsmassnahmen wird indes allein mit der Grosszügigkeit der Summe nicht beantwortet. Es stellt sich die Frage, ob gut ausgebildete Frauen in überdurchschnittlichen Einkommensverhältnissen, mit zweiter Säule, subventioniert werden müssen, weil sie ein Jahr später in Rente gehen. Für Frauen in Tieflohnbranchen, meist ohne BVG, sieht die Situation hingegen anders aus. Für sie ist eine Abfederung der Auswirkungen der Rentenaltererhöhung nötig und gerecht. Sowohl das Bundes- wie auch das Ständeratsmodell nehmen auf die Einkommensverhältnisse der Frauen ungenügend Rücksicht. Obwohl das Trapezmodell des Ständerates insgesamt kostengünstiger ist als das bundesrätliche Modell, bringt es für gewisse Frauen der Übergangsgeneration grosszügige Leistungen und überschreitet im besten Fall mit 2540 Franken die aktuelle Maximalrente von 2390 Franken um 150 Franken.

Die Lösung der Kommissionsmehrheit basiert auf einem neuen Konzept mit einkommensabhängigen Rentenzuschlägen und stärkt damit die unteren Einkommen, weil sie mit 150 Franken einen höheren Zuschlag bekommen. Dieses Modell übersteigt damit die Maximalrente von 2390 Franken nicht, stärkt untere Einkommen und hat keine negativen Schwelleneffekte. Die Mitte-Fraktion unterstützt die Fassung der Kommissionsmehrheit, weil sie für betroffene Frauen der Übergangsgeneration, insbesondere im unteren Einkommenssegment, eine grosszügige Kompensation ermöglicht.

Der Haken liegt bei der Dauer. Sechs Jahre sind auch für uns zu kurz. Wir gehen davon aus, dass der Ständerat diese Frage noch einmal überprüft. Mit einer Kombination der Modelle unter Einhaltung des Gesamtkostenvolumens, wie es die Kommissionsmehrheit will, kann die Dauer auf acht Jahre ausgedehnt werden.

Frauen der Übergangsgeneration profitieren auch davon, dass sie die AHV weiterhin ab 62 Jahren zu privilegierten Sätzen vorbeziehen können. Die Mitte-Fraktion unterstützt auch die von der Kommission beantragten Verbesserungen für Bezügerinnen und Bezüger von Ergänzungsleistungen sowie für Personen mit Hilflosenentschädigung.

Wer über das Referenzalter hinaus arbeitet, soll zudem mit neuen Abzügen seine künftige AHV aufbessern können. Heute ist das unmöglich. In Anbetracht der Tatsache, dass über die Hälfte der Rentnerinnen und Rentner nicht die volle AHV beziehen, weil beispielsweise Beitragsjahre fehlen, ist es nötig, hier eine Anpassung vorzunehmen.

Ich komme noch zur Zusatzfinanzierung. Die Mitte-Fraktion stimmt einer Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,4 Prozent zu. Nach heutigen Berechnungen liegt der Fondsbestand damit im Jahr 2030 bei 88 Prozent. Das ist vertretbar, weil bis dann die nächste Reform greifen muss. Die Mehrwertsteuer soll nicht auf Vorrat erhöht werden, zumal die AHV mit der Steuerreform und der AHV-Finanzierung eine zusätzliche Finanzspritze bekommen hat.

Die Anträge aus der SP- und der SVP-Fraktion, Nationalbankgewinne oder Negativzinsen in die AHV fliessen zu lassen, lehnt die Mitte-Fraktion ab. Verfassungsmässig müssen mindestens zwei Drittel des Reingewinns der Nationalbank an die Kantone gehen. Es bleibt dem Bund ein Drittel der Gewinne. Die SP-Fraktion hat jetzt zwar ihren Minderheitsantrag zurückgezogen, möchte diesen Teil aber der Bundeskasse entziehen und in den AHV-Fonds fliessen lassen. Die SVP-Fraktion möchte mit ihrem Einzelantrag die Gewinne aus den Negativzinsen dem AHV-Fonds zuführen.

Es mag bequem sein, Nationalbankgelder anzuzapfen. Das Argument, dass Gewinne aus Negativzinsen wie generell Nationalbankgewinne Volksvermögen seien, der Bevölkerung gehörten und folglich für die Finanzierung der Volksversicherung AHV zu verwenden seien, ist verführerisch. Diese Forderung hat indes gravierende Nebenwirkungen und ist keine nachhaltige Lösung. Niemand kann voraussagen, wie sich die Erträge aus Negativzinsen entwickeln. Die Mitte-Fraktion hat deshalb bereits die Motion Heer 18.4327 abgelehnt. Zudem sind die Guthaben des AHV-Ausgleichsfonds von der Erhebung der Negativzinsen ausgenommen. Negativzinsen sind ein geldpolitisches Instrument der Nationalbank. Die Mitte-Fraktion respektiert die Unabhängigkeit der Nationalbank und bietet nicht Hand, die SNB unter einen gewissen BO 2021 N 1179 politischen Druck zu stellen, für die Sanierung der AHV Gewinne zur Verfügung stellen zu müssen.

Ich fasse zusammen: Die Mitte-Fraktion wird auf diese bedeutende Reformvorlage eintreten, sämtliche Rückweisungsanträge ablehnen sowie den Anträgen der Kommissionsmehrheit folgen.

Funiciello Tamara · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Geschätzte Kollegin Humbel, Sie haben damit argumentiert, dass das Frauenrentenalter unter anderem steigen sollte, weil die Lebenserwartung von Frauen angeblich höher ist als die von Männern. Jetzt gibt es eine Studie aus Deutschland - ich weiss nicht, ob Sie sie kennen -, die besagt, dass die 20 Prozent reichsten Menschen acht Jahre länger leben als die 20 Prozent ärmsten Menschen. Finden Sie dann, wir sollten das Rentenalter der Reichen auch erhöhen, auch vor dem Hintergrund, dass die Reichen immer reicher werden und die Armen nicht?

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich habe Ihre Frage nicht ganz verstanden. Es gibt aber bezüglich der Frage der Rentenaltererhöhung Unterschiede, was die sozialen Voraussetzungen angeht. Diese Fragen lösen wir mit dieser Vorlage nicht, sondern wir sprechen jetzt vom Referenzrentenalter. Ob es künftig über die Lebensjahre andere Arbeitsmodelle gibt, ist eine andere Frage, die wir im Moment nicht diskutieren. Jetzt geht es um die AHV.

Bei der Frage der Lohnungleichheit im BVG haben Sie recht. Aber wir beziehen uns jetzt ausschliesslich auf die AHV. Da gibt es keine Unterschiede zwischen den Renten für Männer und Frauen.

Sie haben auch noch die Freiwilligenarbeit angesprochen. Da ist es ja gerade eine Errungenschaft, dass für Arbeit, die Frauen bei der Betreuung von Kindern oder Angehörigen leisten, Betreuungsgutschriften angerechnet werden.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir stehen im sogenannten Jubeljahr zu gerade einmal 50 Jahren Frauenstimm- und -wahlrecht, zwei Jahre nach dem historischen Frauenstreik, der uns aus Wut über die immer noch bestehenden Ungleichheiten zwischen Frau und Mann auf die Strasse trieb. Eine der Hauptforderungen war eine würdige Rente im Alter für alle, auch für Frauen, und das ohne Rentenaltererhöhung. Das war auch einer der Hauptgründe für die Ablehnung der Altersreform 2020.

Wieder stehen wir vor dem 14. Juni, an dem die Frauen zu Streikaktionen aufrufen, weil sie wütend sind - wütend darüber, dass sie statt einer Erhöhung der Löhne und Renten für Frauen mit einem Abbau der AHV konfrontiert sind. Speziell betroffen sind Frauen mit prekären Jobs und tiefen Löhnen. Das ist inakzeptabel und für uns Frauen eine grosse Enttäuschung.

Wir sind auch in einer Pandemie, die die Menschen und die Arbeitswelt erschüttert, die Ungleichheit verschärft und die Einkommensschere geöffnet hat. Die Reichsten wurden reicher - Kollegin Martullo-Blocher weiss, wovon ich spreche -, und die Ärmsten, speziell die Frauen, wurden noch ärmer. Durch die Krise getragen haben uns aber vor allem Frauen in systemrelevanten Berufen, in der Pflege und Betreuung. Was hätten wir ohne das Gesundheitspersonal gemacht? Was hätten wir ohne die Kinderbetreuungseinrichtungen gemacht? Gerade diese, aber auch alle anderen Frauen, hätten eine anständige Rente verdient. Dem ist nicht so: Wegen ihrer tiefen Löhnen ist ihnen das nicht vergönnt.

Eine Fachfrau Kinderbetreuung beginnt mit einem Lohn von etwa 4000 Franken und hat nach zehn Jahren Erfahrung etwa 4500 Franken. Der Riskmanager beginnt aber bei 8700 Franken oder der sogenannte Chief Financial Officer sogar bei 14 000 Franken. Wenn dann die Fachfrau Betreuung noch Teilzeit arbeitet, weil sie Kinder hat, hat sie eine miserable Rentensituation, während der Manager eine fürstliche Rente hat. Das ist unhaltbar. Das hätten wir mit der Vorlage AHV 21 angehen müssen, nicht eine Sanierung nur auf Kosten der Frauen, um das AHV-Loch zu stopfen, obwohl wir wissen: Hätten wir keine Lohnungleichheit, hätten wir kein AHV-Loch. Hätten wir jetzt Lohngleichheit - Travail Suisse hat es ausgerechnet -, hätten wir pro Jahr 825 Millionen Franken zusätzliche Einnahmen in der AHV, sprich kein Loch. Warum dann sollen wir Frauen einmal mehr den Preis zahlen? Es gäbe andere Finanzierungsmöglichkeiten, wir haben sie Ihnen präsentiert.

Die AHV ist fair, sozial und die sicherste Variante, gerade für die Jungen. Dass Sie, Kolleginnen und Kollegen aus der SVP, immer wieder behaupten, das stimme nicht, ist eine der grossen Lügen, die Sie verbreiten. Die AHV darf deshalb nicht geschwächt werden, sondern muss gestärkt werden, damit alle am Schluss eine würdige, faire Rente im Alter haben. Wir sind deshalb für die verschiedenen Rückweisungsanträge, haben konkrete Anträge gestellt und setzen uns für den Sozialpartnerkompromiss ein, der jetzt leider nicht Thema ist, obwohl das BVG, nicht das AHVG, das schlechte Gesetz ist. Wir müssen die AHV stärken und ausbauen. Das ist unser Weg, das ist konstruktiv, liebe Kollegen und Kolleginnen. Da werden wir weiterarbeiten.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

AVS 21, deux ans après la grève des femmes qui a mis un demi-million de personnes dans les rues, ce sont 10 milliards de francs d'économie entre 2022 et 2031, sur le dos des femmes, alors que celles-ci sont désavantagées tout au long de leur carrière, tout en assumant une part de travail rémunéré et non rémunéré égale, voire supérieure, à celle des hommes.

Davantage de femmes sont désavantagées dans leur carrière tout au long de leur vie. Les chiffres de l'Office fédéral de la statistique sont clairs. En 2018, les écarts salariaux entre hommes et femmes étaient de 19 pour cent, et 45 pour cent de cette différence était totalement inexpliquée. Et ces chiffres augmentent. Par mois, cela représente 684 francs de moins perçus par les femmes dans le secteur privé et 602 francs dans le secteur public - par mois! Et c'est autant de cotisations en moins dans les retraites futures. Ma collègue Prelicz-Huber l'a dit, si cette injustice était correctement combattue en Suisse, cela représenterait entre 750 et 850 millions de francs de cotisations en plus par an pour l'AVS. En dix ans, cela correspond aux économies prévues avec l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes par le projet AVS 21. Cela a des conséquences sur les retraites des femmes qui sont en moyenne 40 pour cent inférieures à celles des hommes. Ce sont aussi les femmes qui assument 70 pour cent du travail non salarié, les tâches domestiques et éducatives, le travail du soin des autres. Tout cela est assuré en majorité par les femmes.

La Suisse a un système économique et social qui est donc hostile à la maternité et aux mères, mais plus généralement hostile aux femmes. Et ce projet d'AVS 21 ne fait pas exception. Il est inacceptable que la mesure centrale d'une réforme de l'assurance vieillesse consiste à augmenter l'âge de la retraite des femmes alors que nous constatons l'inégalité massive des retraites, qui se poursuit au détriment des femmes. Et cela sans qu'aucune mesure efficace n'ait été prise contre les inégalités salariales, que nous subissons toujours et qui impliquent des pertes massives de revenus se répercutant sur l'AVS. Il faut rappeler que le Parlement a renoncé à de vraies mesures en faveur de l'égalité des salaires au profit de la réforme alibi de la loi sur l'égalité, non contraignante et ne comportant pas de sanctions. Cela aussi sans qu'une volonté véritable d'améliorer globalement les pensions des femmes rapidement et durablement ne soit montrée. Le compromis entre les partenaires sociaux offre une grande opportunité d'améliorer les pensions des femmes dans la LPP.

Cependant, le Parlement et votre commission ont décidé d'augmenter d'abord l'âge de la retraite des femmes et de ne pas d'abord améliorer la situation des femmes dans la LPP. C'est pour cela que nous soutiendrons la minorité V (Meyer Mattea) visant un renvoi de l'objet en commission.

La proposition d'augmenter l'âge de la retraite des femmes est idéologique. Il suffirait d'augmenter la TVA de 0,2 points pour arriver exactement au même résultat que celui obtenu par l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes, sans prendre beaucoup de risques face à la population et sans devoir mettre en place tout ce mécanisme de compensation, qui non seulement coûte cher, mais qui est en plus compliqué. Le critère démographique est quant à lui faux, car BO 2021 N 1180 l'allongement de la durée de vie ne peut pas être le critère le plus important de notre société évoluée. Le critère le plus important devrait plutôt être le nombre d'années de vie en bonne santé. Les années de vie en bonne santé se montent à 68 ans en moyenne pour les femmes comme pour les hommes, et on atteint l'âge de 68 ans trois ans après avoir atteint l'âge dit de référence. Un âge de la retraite plus élevé touchera donc surtout les gens normaux, les classes travailleuses.

La flexibilisation proposée par cette réforme est intéressante, mais, si près d'un actif sur deux prend une retraite anticipée, ce sont d'abord les hommes qui font ce choix, car ils peuvent davantage se le permettre, puisqu'ils ont de meilleurs salaires et donc de meilleures rentes. Et c'est pour cela aussi, chère collègue Humbel, qu'ils paient plus pour les rentes AVS.

Autrement dit, les hauts salaires sont nettement majoritaires dans les départs anticipés. La flexibilisation est loin d'être une mesure pour toutes et tous.

Au final, la proposition faite par le Conseil fédéral, et encore plus celle choisie par nos commissions, est une proposition pingre, injuste, compliquée, pas vraiment efficace, idéologique, et qui pénalise les classes travailleuses de la population.

D'autres voies sont possibles et c'est ce que les Verts ont voulu montrer en proposant de renvoyer le projet pour qu'il revienne avec une autre orientation. La Banque nationale suisse, qui pénalise l'AVS avec sa politique de taux d'intérêt négatifs, devrait plus contribuer à son financement. J'encourage vraiment mes collègues du groupe UDC, en particulier M. Aeschi et M. Rösti, à soutenir la proposition de la minorité I (Porchet).

Combler les inégalités salariales permettrait d'atteindre les objectifs financiers du projet AVS 21 - c'est la proposition de la minorité IV (Weichelt-Picard). Comme d'autres secteurs de coûts de la Confédération, l'oeuvre sociale la plus importante du pays pourrait être prise en charge de manière opportune par les impôts - c'est la proposition de la minorité III (Prelicz-Huber). Il est vrai que la situation de l'AVS est insatisfaisante, mais c'est d'abord parce qu'elle ne respecte pas son obligation constitutionnelle de couvrir les besoins vitaux de manière appropriée. Un retraité sur dix a donc besoin de prestations complémentaires pour vivre, surtout les retraitées. L'AVS doit donc répondre à son obligation constitutionnelle, c'est l'objectif de la minorité II (Prelicz-Huber).

Je vous engage donc à suivre ces propositions de renvoi, car il est possible de financer l'AVS sans pénaliser les rentiers et les rentières.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Der Handlungsbedarf bei der AHV, einem unserer wichtigsten Sozialwerke, wenn nicht dem wichtigsten, ist unbestritten, ausgewiesen und dringend. Allein bis 2030 fehlen je nach Berechnung 4 bis 5 Milliarden Franken, bis 2035 sogar doppelt so viel. Die Dringlichkeit nun zu negieren und zu sagen, der Handlungsbedarf sei gar nicht so gross, die Situation werde sich automatisch wieder verbessern, hiesse, die Augen vor den Tatsachen zu verschliessen. Wir müssen jetzt handeln, wenn wir die Renten für die kommenden Generationen sichern wollen. Das ist das Ziel der Vorlage, die wir heute hier diskutieren - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Für die FDP-Liberale Fraktion ist Eintreten denn auch unbestritten.

Sehen wir der Realität in die Augen: Grosse Würfe für die Sanierung der Altersvorsorge sind in den letzten Jahren alle gescheitert. Sie hatten alle ihre Nachteile und waren entweder bereits in diesem Parlament oder dann im Volk nicht mehrheitsfähig. Jetzt stehen wir alle in der Verantwortung. Es gilt nun, den Weg der kleinen Schritte zu gehen, aber zügig vorwärtszumachen. Das ist durchaus möglich, geschätzte Kolleginnen und Kollegen auf der linken Seite, denn was jetzt auf dem Tisch liegt, ist nicht neu. Wir haben die ganze Debatte bereits im Rahmen des Projektes Altersvorsorge 2020 geführt, und das ist noch nicht Jahrzehnte her.

Es geht heute ausschliesslich darum, die Renten für die kommenden Jahre zu sichern. Strukturelle Änderungen, die durchaus angezeigt sind, müssen auf eine nächste Etappe verschoben werden. Es geht in dieser Vorlage auch nicht um eine Umgestaltung des Dreisäulensystems der Altersvorsorge im Allgemeinen. Das Dreisäulensystem steht für uns nicht zur Diskussion; es ist wichtig, und es ist absolut gut. Es stimmt, wir haben auch in der zweiten Säule Handlungsbedarf. Die berufliche Vorsorge muss angepasst werden. Dieses Thema behandeln wir aber nicht hier und heute. Ihre SGK wird die Diskussion darüber nach der Sommersession aufnehmen. Wir werden dann sehen, in welche Richtung das geht, und wir stehen dazu, dass es dort Verbesserungen für die Frauen geben muss.

Jetzt, hier, heute geht es um die AHV, und das ist ein Thema für die Gesellschaft und kein Frauenthema. Ich muss Ihnen sagen, es ärgert mich, wenn Sie hier auf der linken Seite für sich in Anspruch nehmen, dass Sie für die Frauen in diesem Land im Allgemeinen sprechen. Es denken eben nicht alle Frauen gleich. Es gibt durchaus auch solche, wie mich beispielsweise, die der Meinung sind, dass heute ein Sanierungsschritt fällig ist und dass jetzt auch die Angleichung des Rentenalters von Mann und Frau angezeigt und längst fällig ist.

Noch etwas anderes, da Sie hier gerade wieder die Gelegenheit ergreifen, um auf die Reichen einzudreschen: Die AHV - und das ist so gewollt, und dazu stehen wir - wird über Umverteilung finanziert. Reiche zahlen bis zum letzten Rappen ihrer Lohneinkünfte und auch der von Ihnen verhassten Boni in die AHV ein, und das ist gut so. Sie beziehen aber nicht mehr als die maximale AHV-Rente. Das ist die Umverteilung, und deshalb wäre es wahrscheinlich auch in Ihrem Interesse, dass Sie nicht weiter dafür sorgen, dass gerade die Bezüger guter Löhne aus der Schweiz vergrault werden.

Auf einige Aspekte möchte ich nun etwas detaillierter eingehen. Wie gesagt, die Anpassung des Frauenrentenalters ist für uns unbestritten. Dieser Schritt ist längst fällig, es gibt keinen Grund, weshalb Frauen früher pensioniert werden sollten als Männer. Sie leben im Schnitt - das haben Sie bereits gehört - vier Jahre länger als Männer, beziehen also entsprechend länger eine Rente. Wenn wir uns nur auf die AHV konzentrieren, dann gibt es auch keinen Unterschied in der Höhe der Renten. Es ist uns jedoch bewusst, dass wir mit dieser Erhöhung kurzfristig in die Lebensplanung der betroffenen Frauen eingreifen werden. Deshalb braucht es für die Übergangsjahrgänge Ausgleichsmassnahmen; auch dazu stehen wir. Das ist der Fairness geschuldet. Der Ständerat hat dafür jedoch noch nicht die beste Lösung gefunden, ebenso wenig überzeugt uns der Entwurf des Bundesrates.

Gerade bei diesen Massnahmen ist es angezeigt und ganz entscheidend, die Einkommensverhältnisse der Frauen im Auge zu behalten. Frauen mit sehr kleinen Einkommen sollen einen höheren Ausgleich erhalten als Frauen mit sehr hohen Einkommen. Die soziale Komponente, die auch auf die ökonomische Situation zielt, ist hier entscheidend. Ich werde dazu mehr sagen, wenn wir dieses Modell in der Detailberatung diskutieren.

Wie gesagt, die Reform muss ausgewogen sein, das heisst auch beitragsseitig erfolgen. Wir sind bereit, der AHV zusätzliche Mittel zufliessen zu lassen. Das haben wir bereits mit der Erhöhung der Lohnprozente im Rahmen der STAF-Vorlage getan. Eine moderate Erhöhung der Mehrwertsteuer ist für uns also auch akzeptabel. Alle anderen Ideen, die hier in diesem Rat noch herumschwirren - ich nehme es gleich vorweg -, kommen für uns nicht infrage. Sie sind aus unserer Sicht weder zweckmässig noch zweckdienlich. Auch dazu werde ich in der Detailberatung mehr sagen, insbesondere zum einmal mehr vorgebrachten Antrag, auf das Geld der Nationalbank zurückzugreifen.

Der Ständerat hat die beiden leistungs- und beitragsseitigen Aspekte, also die Erhöhung des Frauenrentenalters und die Erhöhung der Mehrwertsteuer, richtigerweise miteinander verknüpft. Die beiden Massnahmen bilden ein Gesamtpaket und sind dem Volk auch so vorzulegen. Im Übrigen zielen auch die weiteren Punkte, die der Ständerat beschlossen hat, in die richtige Richtung. Wir werden diesen Beschlüssen weitgehend folgen.

Die Massnahmen, die wir mit dieser Vorlage nun beschliessen, haben einen Zeithorizont bis 2030. Es ist deshalb unumgänglich, dass wir ohne Verzögerung in den nächsten Jahren neue Reformen in Angriff nehmen, insbesondere sind dann BO 2021 N 1181 auch strukturelle Fragen anzugehen. In diesem Sinne wird unsere Fraktion auch die Motion 21.3462 Ihrer SGK annehmen, welche den Bundesrat beauftragt, bis 2026 eine Vorlage zur Stabilisierung der AHV für die Zeit nach 2030 vorzulegen.

Zusammengefasst: Wir werden auf die Vorlage eintreten, alle Rückweisungs- und Nichteintretensanträge ablehnen und uns in der Detailberatung weiter zur Vorlage äussern. Wir bitten Sie, Gleiches zu tun.

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Dans un peu plus de dix ans, une grand-maman qui se rendra à un guichet pour retirer sa rente ne recevra pas l'entier du montant de sa retraite parce qu'il n'y aura pas assez de moyens financiers dans l'AVS. Voilà pourquoi il faut agir et voilà pourquoi il faut ce projet. Ce projet porte pour deux tiers sur un nouveau financement, qui se fait par le moyen de la TVA. Cette augmentation de la TVA touchera tout le monde. Lorsque vous allez acheter quelque chose, vous allez payer plus de TVA. Pas pour vous-même, mais pour les retraités actuels et les futurs retraités. Ce nouveau financement est donc solidaire. Et pourtant, il y a à peine deux ans, nous avons déjà augmenté les cotisations salariales, soit un nouveau financement qui là aussi était solidaire, puisque tous les employés et tous les employeurs de ce pays ont vu leurs cotisations augmenter, pour financer non pas leur retraite, mais la retraite des retraités actuels et des futurs retraités; là à nouveau, de la solidarité.

Seul un tiers de ce projet porte sur l'âge de référence des femmes. Et même avec cet âge de référence à 65 ans, je vous rappelle que les femmes toucheront 2 ans de retraite en plus que les hommes en moyenne, puisqu'à la naissance, elles ont une espérance de vie de 4 ans plus élevée et à 65 ans de 2,7 ans plus élevée. Donc oui à 65 ans comme âge de référence pour tous, mais à deux conditions. Premièrement, il faut une juste compensation pour la génération transitoire. Deuxièmement, il faut augmenter la retraite des femmes dans le deuxième pilier.

Une juste compensation pour la génération transitoire, c'est ce que propose la majorité de votre commission. Cette proposition est meilleure que la version du Conseil fédéral et que celle du Conseil des Etats, sur trois points.

La compensation est de 700 millions de francs, soit quasiment le même montant que celui qui est proposé par le Conseil fédéral, ce qui est plus généreux que ce que propose le Conseil des Etats. Le volume de compensation est plus élevé que dans la version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats et, surtout, la compensation cible mieux les petits salaires. Ce montant de compensation proche de 700 millions est très important: c'est une barrière psychologique qu'a fixée le Conseil fédéral. La version du Conseil des Etats, à 400 millions, n'est pas acceptable. Il est aussi important que la compensation porte en particulier sur les petits salaires, qui, souvent, correspondent à un travail plus dur.

Le plus important, c'est la deuxième condition: une augmentation de la retraite des femmes dans le deuxième pilier. Actuellement, il y a une différence de 60 pour cent de la retraite des femmes dans le deuxième pilier. Ce projet est actuellement traité par la commission et il arrivera prochainement devant notre conseil.

Voilà les raisons pour lesquelles le groupe libéral-radical entrera en matière et rejettera les propositions de renvoi.

Dandrès Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Madame Moret, vous avez parlé d'un financement solidaire de cette contre-réforme. Je n'ai pas participé aux travaux de la commission, néanmoins j'ai vu qu'une personne avait été oubliée là-dedans, c'est l'employeur. Dans le cadre de la RFFA, l'augmentation du taux de cotisation était paritaire. Là, il n'y a rien de prévu.

Moret Isabelle · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

Nous avons augmenté jusqu'à présent le financement de l'AVS. Il y a deux ans, rappelez-vous, c'était par les cotisations salariales, la moitié payée par l'employeur, l'autre moitié payée par l'employé. C'était donc financé par tout le monde, par solidarité pour les retraités et futurs retraités.

Ici, dans ce projet, deux tiers de l'augmentation du financement passe par une augmentation de la TVA, à nouveau payée par tout le monde, pour les retraités et futurs retraités. Ici, que ce soit via les cotisations salariales ou la TVA, ce sont des augmentations financières importantes qui touchent tout le monde, qui toucheront les ménages, en particulier ceux qui ont peu de moyens financiers. C'est par solidarité que nous l'avons accepté afin de pouvoir financer des retraites pour tout le monde, les futurs retraités en particulier.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

1997 gab es die letzte Vorsorgereform. Das war damals die zehnte Reform seit Einführung der AHV. Die letzte materielle Reform ist sogar schon dreissig Jahre her. Ich nehme das aber nicht auf wegen dieser schier unendlich gross scheinenden Reformlücke, sondern wegen der Haltung gegenüber Reformen. Seit der Gründung der AHV bis in die Achtzigerjahre war es völlig normal, dass in jeder Legislatur eine Vorsorgereform vorgelegt wurde. Das liegt eigentlich bei allen Vorsorgesystemen in der Natur der Sache, insbesondere bei jenen mit so starkem Solidaritätsteil. Die Demografie, die konjunkturelle Lage, die gesellschaftlichen Verhältnisse - all das ändert sich. Wenn diese Veränderungen im System nicht nachvollzogen werden, gibt es unheimlich hohe Hürden und Kosten, wenn man den Nachvollzug dann machen will. Damit verbunden ist auch die Notwendigkeit, für einen immer breiteren Anteil der Versicherten respektive Jahrgänge Übergangslösungen zu finden, da auch kein realistisches Vorbereitungs- und Erwartungsmanagement betrieben wird.

Der grosse Wurf einer Reform steht hier gar nicht im Zentrum, sondern wir haben jetzt eine Chance, einen kontinuierlichen Reformprozess zu starten, um die Altersvorsorge in der Schweiz zu sichern und bedarfsgerecht zu verbessern. Ich höre erfreut von Kollegin Humbel, dass die Mitte-Fraktion das auch so sieht.

Nach der Sparkur der AHV-Vorlage im Ständerat waren die Reaktionen in der Öffentlichkeit relativ heftig - für uns nicht weiter überraschend, dreht sich die Diskussion doch um die zentrale Frage der Vorsorgesituation der Frauen. In einer ersten Runde wollte der Ständerat Ausgleichsmassnahmen für Frauen reduzieren, die Flexibilisierung reduzieren und dafür den Ehepaarplafond erhöhen sowie traditionelle Beziehungsmodelle zementieren. Glücklicherweise hat der Ständerat die Echokammer ein bisschen geöffnet, bis zu einem gewissen Grad die Realitäten in der Öffentlichkeit erhört und sich auf dem Weg hin zu einer mehrheitsfähigen und urnenfähigen Vorlage bereits in die richtige Richtung bewegt. Aber wir sind aktuell noch nicht ganz da.

Die Grünliberalen präsentieren mit dem Einzelantrag Bäumle einen Vorschlag dazu, welche Botschaft wir jetzt von dieser Kammer in den Ständerat schicken wollen. Ich appelliere hier an den Rat: Bürgerliche und Linke, packen Sie die Chance, dem Ständerat mitzuteilen, welche Reform Ihrer Meinung nach in einer Volksabstimmung am meisten Chancen auf Erfolg hat! Mit jedem Jahr einer verpassten Reform schieben wir noch mehr Last auf die nächste.

Die Ausgestaltung der Ausgleichsmassnahmen zugunsten der Frauen der Übergangsjahrgänge wird für den Erfolg der Reform an der Abstimmungsurne massgeblich sein. Ausgleichsmassnahmen sollen die persönliche Planung des Rentenbeginns für diejenigen Frauen erleichtern, die den grössten Teil ihres Erwerbslebens mit der Erwartung des geltenden Rentenalters 64 geplant haben. Weil Rentenbezügerinnen mit tiefen Einkommen weniger flexibel auf veränderte Rahmenbedingungen reagieren können, ist der von der Kommissionsmehrheit angenommene Antrag noch stärker als die Version des Bundesrates auf die Einkommenssituation der Frauen abgestellt. Dieses auf Bedarfsgerechtigkeit beruhende Modell ergibt für Frauen mit tiefen Einkommen vorteilhafte Konditionen.

Die Einschätzung der Kommissionsmehrheit, dass die Anzahl betroffener Jahrgänge der Übergangsgeneration gegenüber der Version des Bundesrates von neun auf sechs reduziert werden kann, zielt jedoch an den Realitäten vorbei. Die betroffenen Jahrgänge werden nicht von den BO 2021 N 1182 erwartungsgemäss anstehenden Verbesserungen in der beruflichen Vorsorge profitieren können. Es ist deshalb im Interesse der Mehrheitsfähigkeit dieser Reform an der Urne nicht angezeigt, eine derart eingeschränkte Definition der Übergangsgeneration in den Ständerat zu schicken.

Der im Einzelantrag Bäumle vorgeschlagene Kompromiss von acht Jahrgängen - gegenüber neun Jahrgängen in der Bundesratsvorlage - gibt der anderen Kammer das nötige Signal, eine faire Lösung für die Generationen von Frauen zu finden, die von künftigen Verbesserungen in der zweiten Säule nicht mehr profitieren können. Ich höre erfreut von Kollegin Humbel, dass die Mitte derselben Meinung ist, und gehe davon aus, dass sie dies mit entsprechender Unterstützung ausdrückt, auch wenn der Kompromissantrag von den Grünliberalen kommt.

Geschätzter Herr Kollege Rösti, ich hoffe, Sie haben es nicht ganz ernst gemeint, wenn Sie sagen, dass die Korrektur der Diskriminierung der Vorsorgesituation der Frauen, also von Müttern oder allgemein auch Eltern, von Teilzeitverdienenden und Leuten mit tiefen Löhnen nicht so dringend wäre. Ohne diese Verbesserungen im BVG wird es keine AHV-Reform geben.

Und geschätzter Kollege Maillard: Es ist nicht so, dass es Rentenkürzungen für Frauen gibt, und es ist falsch, das zu suggerieren. Keine einzige Frau wird mit dieser Reform eine tiefere Rente erhalten, sondern monatlich, wenn schon, mehr überwiesen bekommen.

Wir sind nun in der Pflicht, eine mehrheitsfähige Vorlage zu bringen, die auch an der Urne Bestand hat. Ich muss ehrlich sagen: Als Mitglied dieses demokratischen Gremiums verspüre ich die grosse Chance, dass wir als Parlament nun der Bevölkerung zeigen können, dass Demokratie die beste aller verfügbaren Regierungsformen ist. Mir ist bewusst, dass wir hier streiten sollen und auch müssen, um die besten Lösungen zu finden. Aber in den letzten Sessionen sind wir wirklich viel mehr mit lautem Streiten als mit konstruktiven Lösungen für die Gesellschaft aufgefallen. Ein weiterer Vertrauensverlust in Zeiten, in denen so viel Unsicherheit herrscht und Umwälzung stattfindet, wäre meiner Meinung nach absolut fahrlässig.

Wir haben jetzt die Chance, hier in Bewegung zu kommen. Dazu braucht es auch einen Bundesrat, der an die Vorlage glaubt, es braucht eine breite Abstützung in der Gesellschaft und nicht nur eine simple Mehrheit im Elfenbeinturm des Parlamentes. Ziel muss unserer Meinung nach sein, dass das Parlament wieder, wie es bis in die Achtzigerjahre ja üblich war, in jeder Legislatur eine Reform der Vorsorgesituation vornimmt, um eben genau zu vermeiden, dass man sich so weit von der Realität wegbewegt, dass man bei jeder Reform gleich wieder fast alles, was man einspart, dafür einsetzen muss, die Übergangsgenerationen in die Gegenwart und somit die Realität zu bringen.

Es ist ein Balanceakt zwischen Akzeptanz und Stabilisierung. Aber schon die Reformbewegung selbst ist ein Wert, nicht nur, um wie viele Millionen Franken wir Einsparungen erhalten werden. Denn keine Reform durchzuführen, ist der teuerste Weg. Jede verpasste Chance, diese Vorsorgeprobleme endlich anzupacken, ist eine Belastung für unser Sozialversicherungs- und Vorsorgesystem, auf das wir zu Recht stolz sind und zu dem wir Sorge tragen sollten.

Die Rückweisungsanträge lehnen wir deshalb ab und treten auf die Vorlage ein.

Badran Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzte Kollegin Mettler, Sie haben etwas Interessantes gesagt: Sie haben gesagt, wir seien nicht so ganz reformfähig und früher habe man in hoher Kadenz Reformen machen können.

Früher war es einfach so, dass wir ein gigantisches Lohnwachstum bei gleichzeitig massiv sinkenden Arbeitszeiten hatten. Glauben Sie nicht, dass es die Möglichkeit für gute Reformen erhöhen würde, wenn wir diese übrigens sozialdemokratischen Tugenden von früher hätten, mit denen wir uns darauf konzentrieren würden, dass wir weniger arbeiten und mehr verdienen? Dann hätten wir das AHV-Problem gelöst, anstatt hier "herumzubitzeln".

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Danke, Frau Kollegin Badran, für diese interessante Frage. Es ist immer praktisch, wenn man in die Zukunft schauen und mehr versprechen kann. Aber vielleicht ist es auch ein bisschen verantwortungslos, wenn man seit den Achtzigerjahren ignoriert, wie die demografische Entwicklung ist, dass sich die Lebenserwartung verändert, dass sich vielleicht die konjunkturelle Entwicklung verändert, und dann einfach darauf wartet, dass die nächste Generation diese Herausforderungen löst. Wir haben viele Chancen, die höhere Lebenserwartung birgt auch viele wirtschaftliche Chancen, und ich glaube, diese können wir ausnutzen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Frau Mettler, ich habe von Leistungsabbau oder Leistungskürzung gesprochen. Ich möchte Sie nur kurz fragen, ob für Sie eine Erhöhung des Rentenalters der Frauen nicht auch eine Reduktion der Leistung ist.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Nein, Herr Kollege Maillard, das ist es nicht. Sie haben einfach das Gesamtvolumen gerechnet, mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung und der Frage, wie viel ausbezahlt wird, wenn ein Jahr später pensioniert wird, und das dann dividiert durch die Anzahl Rentnerinnen. Ihre Aussage ist von mir aus gesehen nicht korrekt. Denn eigentlich relevant ist das, was Rentnerinnen monatlich auf ihr Konto bekommen. Das nimmt nicht ab, das nimmt jetzt zu für diese Übergangsgeneration. Deswegen setzen wir uns auch dafür ein, dass diese Übergangszeit genügend lang ist.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollegin Mettler, Sie haben mir eine Frage gestellt. Ich versuche, in Form einer Frage zu antworten. Ich meine natürlich immer alles ernst, was ich hier vorne sage. Sind Sie denn nicht auch der Meinung, dass eben, wie ich das auch sagen wollte, die zweite Säule - das hat unmittelbar nichts mit den Frauen zu tun - einen weniger dringlichen Handlungsbedarf hat, weil der grosse Teil im Überobligatorium von der Privatversicherung selbst gesteuert werden kann, und wir deshalb jetzt rasch die dringende Sanierung der AHV angehen müssen?

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Nein, Herr Kollege Rösti, ich bleibe bei meiner Aussage: Ich finde im Gegensatz zu Ihnen, dass die Korrektur der beruflichen Vorsorge, also die Aufgabe, diese an die gegebenen Lebensrealitäten anzupassen, mindestens so dringlich ist. Es ist so, dass bei der beruflichen Vorsorge Teilzeitverdienende und Erwerbstätige mit Unterbrüchen - und das sind momentan nun mal vor allem Mütter - massiv benachteiligt werden und keine gedeckte Vorsorgesituation haben. Das ist mindestens so dringlich. Wir können jetzt nicht einfach mal bei der AHV mit der Rentenaltererhöhung etwas korrigieren und das andere Thema auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben.

Pointet François · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Notre système de prévoyance, qui repose sur trois piliers, a fait ses preuves. Il faut le conserver et le réformer pour qu'il soit viable financièrement et adapté à la société d'aujourd'hui. Comme il y a une certaine urgence, nous vous proposons de ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral et d'enfin prendre nos responsabilités.

Une révision de l'AVS est nécessaire non seulement à cause de l'augmentation de l'espérance de vie, mais aussi parce que le ratio entre actifs et retraités diminue dangereusement. Tout le monde semble s'accorder sur la nécessité d'une révision structurelle permettant de financer durablement le premier pilier de notre système de prévoyance. Ne rien faire ou ne pas atteindre les objectifs de la présente révision coûterait aux générations suivantes bien plus que les coûts calculés qu'entraîneraient les différentes propositions. Ce serait un peu comme retarder notre action contre le dérèglement de notre environnement: je ne veux pas faire partie de ceux qui ne font rien et qui laissent leurs dettes aux suivants!

Nous devons aussi moderniser notre système de prévoyance en mettant fin aux incitations favorables au travail à plein temps et en renforçant la prévoyance. Il est de notre devoir de proposer un système qui améliore la retraite des BO 2021 N 1183 personnes qui reçoivent de bas salaires et de celles qui travaillent à temps partiel, essentiellement des femmes. Mais, sur ce point, c'est évidemment dans le deuxième pilier que nous avons le plus de marge de manoeuvre. Il faut garder à l'esprit que c'est en réduisant, voire idéalement en supprimant, le montant de coordination que nous inciterons à un partage du travail et que nous compenserons l'effort que nous demandons aux femmes.

Pour financer, ou du moins assurer le financement de l'AVS, seules certaines options sont à disposition: augmenter la TVA, augmenter l'âge de la retraite, en l'occurrence celui des femmes, puiser dans la caisse de la Confédération ou exiger des fonds de la Banque nationale suisse.

Une chose est sûre, pour les Vert'libéraux, détourner la mission de la Banque nationale suisse à des buts de financement est toujours une mauvaise idée, particulièrement ici. Pour la TVA et la caisse fédérale, cela se discute, pour l'ampleur et la durée. Elever l'âge de la retraite fait partie des moyens incontournables et nous soutiendrons l'augmentation à 65 ans de l'âge de la retraite des femmes. Mais les compensations pour les années de transition ou la flexibilisation sont des outils essentiels pour l'acceptation de la réforme. C'est un effort que l'on doit à celles qui ont planifié leur retraite à 64 ans.

Mais si l'on regarde les différents modèles proposés, les deux plus coûteux ne profitent pas du financement par l'élévation de l'âge de la retraite et ainsi ne sont en aucun cas une réforme viable. Se contenter de la proposition de la majorité de la commission ne saurait être une compensation suffisante, et l'acceptation du projet serait en danger. C'est là qu'intervient la proposition Bäumle, à savoir huit ans de génération transitoire.

Nous vous invitons à ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral et à soutenir le compromis viable de la proposition Bäumle.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Comme cela a été rappelé dans vos interventions, il y a presque 30 ans aujourd'hui - un peu moins de 30 ans -, votre conseil est entré en matière et a entamé l'examen de la dernière réforme de l'AVS qui a connu un succès jusque devant le peuple. Rares sont donc celles et ceux qui, dans cette salle, ont pu assister à cet événement. Depuis, toutes les réformes de l'AVS ont échoué; un échec en votation populaire en 2004 tout d'abord, un autre devant le Parlement en 2010, et enfin un nouvel échec devant le peuple en 2017. Et donc, dans l'intervalle, depuis toutes ces années, il n'y a plus eu de réforme dans le domaine de l'AVS, sauf de nature purement technique ou purement financière.

C'est donc dire la responsabilité que nous avons, ensemble, législatif et exécutif, Conseil national et Conseil fédéral, de réaliser une réforme équilibrée, une réforme qui dépasse les slogans, une réforme qui puisse être présentée en votation populaire avec une réelle chance de succès. On peut trouver cela très compliqué si l'on regarde l'histoire de ces trente dernières années. Mais dans le fond, c'est très simple: qu'est-ce qui est nécessaire pour qu'une réforme puisse aboutir?

D'abord, il faut qu'elle soit juste. Il faut que cette réforme soit juste sur le plan social et il faut donc que ce qui est prévu sur le plan collectif puisse être ressenti comme juste dans chaque cas individuel lors de la retraite.

Ensuite, il faut que cette réforme soit transparente. Il faut que la transparence permette à chacune et chacun de prévoir ce qui va se passer, de savoir quelles sont les conditions qui vont s'appliquer pour elle ou pour lui au moment de la retraite. Sur ce point, le Conseil fédéral et le Parlement avaient essayé de présenter une réforme qui permette de créer cette transparence entre le premier et le deuxième pilier, avec un seul projet qui donnait une vue d'ensemble de la prévoyance. Mais elle a été rejetée par le peuple.

De manière très logique, en se fondant sur les critiques qui avaient été émises contre ce lien, le Conseil fédéral a proposé de présenter deux réformes, mais en même temps - les deux sont actuellement sur la table de votre conseil -, de manière à pouvoir créer cette transparence. Parce qu'on le verra encore dans la suite des débats, il est quand même très difficile de toucher à l'un des piliers sans regarder les conséquences sur l'autre. En particulier, nous savons que la nécessaire amélioration de la situation des femmes dans le deuxième pilier est un enjeu essentiel qui touche aussi le premier pilier. Cette transparence, il faut y veiller, vous pouvez y veiller, non plus avec un lien formel entre les deux projets, mais au moins avec un lien matériel, puisque tout est devant votre conseil.

Enfin, le troisième élément, c'est que la réforme doit être durable. Il faut que le projet tienne la route sur le long terme et il faut en particulier éviter de créer une situation qui conduise plus tard à une instabilité, en pensant que cela pourrait soutenir une prochaine réforme. Ce n'est pas le cas. C'est en fait exactement le contraire qui se produit: si l'on n'a pas cette stabilité, cette durabilité, inscrite dans les textes, et qui permet de voir comment la situation de l'AVS va se développer, il est beaucoup plus difficile non seulement de faire passer une réforme, mais également de montrer que l'on a répondu au besoin d'avoir une solution qui soit stable et durable.

Voilà les éléments. C'est peut-être plus vite dit que réalisé, mais on a déjà pas mal d'expérience dans ce qui ne marche pas et il faut maintenant essayer de faire les choses autrement, de manière à ce que cela fonctionne.

La nécessité d'agir n'est pas contestée. D'ailleurs personne ne conteste en soi, si j'ai bien compris, la nécessité d'entrer en matière et de réaliser une réforme. Parce que les modes de vie, les modes de travail, ont beaucoup évolué depuis une trentaine d'années. Nous avons aujourd'hui un premier pilier qui ne répond plus aux besoins des gens face à la retraite, par exemple en matière de flexibilité. Aujourd'hui, vous le savez, dans le premier pilier, il n'est possible que de passer à la retraite à cent pour cent ou de différer la rente, alors qu'il serait peut-être souhaitable de pouvoir prendre une retraite "à temps partiel". On pourrait imaginer vouloir prendre sa retraite à mi-temps et continuer encore à travailler une année ou deux pour l'autre partie. Aujourd'hui, cela n'est pas possible. Ce manque de flexibilité est un problème pour celles et ceux qui y sont confrontés, car les modes de travail et de vie ont évolué depuis 30 ans, et cela nécessite donc une réforme.

La situation financière est connue. Nous avons aussi un besoin de financement complémentaire pour l'AVS, même si nous avons aujourd'hui des chiffres équilibrés, grâce notamment au financement supplémentaire de 2 milliards de francs provenant de la réforme fiscale adoptée par le peuple en 2019 et entrée en vigueur en 2020. Cela a des effets très importants sur la situation financière de l'AVS.

Le Conseil fédéral a de nombreux objectifs dans le cadre de cette réforme. Premièrement, maintenir le niveau des rentes. Cela est extrêmement important. Il a été rappelé aujourd'hui qu'il n'y a pas de place pour une diminution du niveau des rentes dans le premier pilier - et ailleurs non plus. Mais nous sommes aussi confrontés au problème de l'évolution des marchés financiers. Pendant de longues années, ils ont contribué à un bon financement des premier et deuxième piliers, alors qu'aujourd'hui cela est devenu plus difficile. Deuxièmement, garantir le financement de l'AVS stable jusqu'à l'horizon 2030 et au-delà, tout cela en adaptant l'AVS à l'évolution de la société.

On pourrait se demander si la crise actuelle liée au coronavirus a des conséquences difficiles pour l'AVS. Cela a bien sûr quelques conséquences à court terme. Le déficit de financement devrait se péjorer d'environ 1 milliard de francs pendant quelques années, mais tout ce que nous voyons aujourd'hui - y compris la reprise rapide sur le plan économique - semble indiquer que ces effets ne devraient pas être durables et que, d'ici quelques années, les chiffres de l'AVS devraient retrouver le niveau qu'ils avaient avant la crise.

Je ne vais pas entrer maintenant plus en détail sur le contenu du projet du Conseil fédéral. Je rappellerai simplement qu'il est très important que les compensations en lien avec la question de l'âge de la retraite des femmes soient bien organisées dans le projet. Un élément qui nous frappe dans le projet du Conseil national, c'est que le volume global des compensations est plus important que ce qu'avait prévu le Conseil fédéral, et plus important également que ce qu'a prévu le Conseil des Etats. Par contre, la question de BO 2021 N 1184 savoir de quelle manière il faut organiser cela doit encore faire l'objet d'une discussion approfondie.

Nous avons aujourd'hui trois modèles différents: celui du Conseil fédéral, celui du Conseil des Etats, celui du Conseil national, ou de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national, et le moins que l'on puisse dire est que, pour l'instant, cela n'est pas très clair. C'est donc tout l'effort qu'il s'agira de fournir dans le cadre de vos débats et de l'élimination des divergences, afin de pouvoir réaliser un équilibre qui soit compris par tout le monde et qui remplisse les exigences que je rappelais au départ pour cette réforme. La première est la justice sociale, la deuxième la transparence et la troisième la durabilité, afin d'avoir un premier pilier qui soit stable et qui permette de bien fonctionner durant les prochaines années.

Au nom du Conseil fédéral, j'aimerais vous inviter à entrer en matière sur ce projet.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir nähern uns dem Ende der Eintretensdebatte. Es war eine interessante und umfangreiche Debatte, die wir hier geführt haben. Ich möchte auf zwei, drei Punkte nochmals eingehen.

In der Eintretensdebatte wurde hier in den Raum gestellt, dass Ihre vorberatende Kommission sich nicht ausreichend sorgfältig mit der Materie auseinandergesetzt habe. Es war sogar die Rede von Diskussionsverweigerung. Ich möchte dem entgegentreten und festhalten, dass sich die Kommission an drei fast ganztägigen Sitzungen umfassend mit dieser Vorlage auseinandergesetzt hat. Es gab eine ausführliche Eintretensdebatte. Wir hatten die Gelegenheit, von der Verwaltung zusätzliche Berichte einzufordern. Wir haben im Anschluss eine lange Detailberatung mit über vierzig Anträgen absolviert.

Wir haben zu dieser Reform - einfach, damit Sie das mal physisch sehen - eine umfangreiche Dokumentation durchgearbeitet. (Der Redner zeigt einen Stapel Dokumente) Ich möchte an dieser Stelle auch einmal der Verwaltung danken, dass sie all diese Zusatzberichte - im Ständerat waren es über zwanzig Zusatzberichte zur Botschaft des Bundesrates und bei uns nochmals zehn - erstellt und uns damit ermöglicht hat, doch umfassend auf diese Fragen einzugehen.

Ihre Kommission hat die verschiedensten Aspekte diskutiert, auch die Fragen der Freiwilligenarbeit, die Herr Maillard aufgeworfen hat, und die Fragen der Lohngleichheit, die Frau Prelicz-Huber aufgeworfen hat. Wir können später in der Detailberatung darauf zurückkommen, auch auf die Debatte bezüglich der Negativzinsen der SNB. Dies wird im Block zur zusätzlichen Finanzierung der AHV sicher noch möglich sein.

Wir behandeln jetzt im Plenum die Rückweisungsanträge, die die Kommission jeweils mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt hat. Die Minderheit I (Porchet) fordert eine neue Stabilisierungsvorlage für die AHV mit einer Zusatzfinanzierung der AHV durch die Gewinne der SNB, dies ohne jeglichen Leistungsabbau. Die Minderheit III (Prelicz-Huber) fordert eine Zusatzfinanzierung über die Erhöhung des Bundesbeitrags. Die weiteren Minderheitsanträge auf Rückweisung an den Bundesrat fordern deutlich höhere Renten, also einen Ausbau, so die Minderheit II (Prelicz-Huber), oder eine Verknüpfung mit der Lohngleichheit von Mann und Frau, so die Minderheit IV (Weichelt-Picard). Schliesslich fordert die Minderheit V (Meyer Mattea) eine Rückweisung an die Kommission - nicht an den Bundesrat, sondern an die Kommission -, mit dem Auftrag, mit der Diskussion über das höhere Rentenalter der Frauen und die betreffenden Ausgleichsmassnahmen zuzuwarten, bis die BVG-Reform, die auch unterwegs ist, mitsamt Volksentscheid definitiv unter Dach und Fach ist.

Für uns ist das Thema in der Kommission mehrheitlich nicht neu. Die Altersvorsorge beschäftigt uns schon seit Langem. Wir nehmen nun tatsächlich von Neuem Anlauf, Frau Mettler, um tatsächlich zu einem Resultat zu kommen. Diese Reform beschränkt sich deshalb auf wenige zentrale Elemente, nämlich die Angleichung des Renteneintrittsalters von Männern und Frauen einerseits und die flankierenden Massnahmen andererseits, zu denen auch die Mehrwertsteuer gehört. Diese Reform will weder die Leistungen ausweiten noch die Renten kürzen. Sie will die Renten für die künftigen Generationen sichern und so das wichtigste Sozialwerk der Schweiz endlich stabilisieren. Die Mehrheit präsentiert Ihnen heute einen Antrag, welcher den AHV-Fonds bis ins Jahr 2030 bei 88 Prozent des Zielniveaus hält. Es ist und bleibt damit nur ein erster Schritt. Das Umlagedefizit wird im Jahr 2030 immer noch 2,3 Milliarden Franken betragen.

Bezüglich der Massnahmen und der Art der Massnahmen möchte ich festhalten, dass wir mit der Erhöhung des Renteneintrittsalters der Frauen 1,2 Milliarden Franken Entlastung haben, diese aber gleich wieder mit 800 Millionen Franken zusätzlichen Leistungen - also der Flexibilisierung, den Ausgleichsmassnahmen für die Frauen, weniger Kürzungen, mehr Möglichkeiten für die Rentenverbesserung - reduzieren. Wir haben 228 Millionen Franken an zusätzlichen Beiträgen und 1,4 Milliarden Franken zusätzliche Finanzierung durch die Mehrwertsteuer. Wir haben also auf der einen Seite 400 Millionen Franken weniger Nettoleistungen, auf der anderen Seite fast 1,6 Milliarden mehr Einnahmen. Die reduzierten Leistungen machen 21 Prozent der Reform aus und die zusätzlichen Einnahmen 80 Prozent. Sie sollten sich dieses Verhältnis merken, denn damit kann mit gutem Gewissen auch gesagt werden, dass diese Reform sozial ist.

Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt von der Notwendigkeit und Dringlichkeit der Reform. Sie bittet Sie - das Stimmenverhältnis war 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen -, dem Entwurf 1 zur AHV 21 zuzustimmen; und sie bittet Sie einstimmig, der Zusatzfinanzierung über die Mehrwertsteuer zuzustimmen. Besten Dank für das Eintreten - ich freue mich auf die Detailberatung.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Nous arrivons au bout de ce débat d'entrée en matière et nous avons entendu que cette réforme de l'AVS, ce projet AVS 21, serait antisociale, inacceptable, antisolidaire. Ce qui est inacceptable, ce qui est antisolidaire, c'est la situation actuelle qui fait que, depuis 2014, l'AVS perd de l'argent. Et depuis 2014, en réalité, nous faisons payer aux marchés financiers, en espérant que cela fonctionne, et petit à petit aux générations futures, les rentes d'aujourd'hui. Nous sommes heureux, dans la situation de pandémie que nous connaissons, de ne pas avoir à financer les rentes payées dans les années 1980 et 1990. Il est indispensable, pour une assurance sociale solide, de ne pas avoir à financer demain les rentes d'aujourd'hui. La vraie solidarité, c'est d'assurer un financement équitable, un financement qui permet de payer chaque année la facture des prestations que l'on a obtenues.

La réforme mise en place par la majorité de votre commission est une réforme solidaire. Certes, des catégories de la population seront davantage mises à contribution. C'est le cas des femmes qui, comme vous le savez, prennent la retraite actuellement une année plus tôt que les hommes. Et forcément, si l'on veut un peu d'égalité, à un moment ou à un autre il faudra en venir aussi à l'égalité de l'âge de la retraite. Mais pour compenser ce 1,2 milliard de francs que nous économisons en augmentant l'âge de la retraite des femmes à 65 ans, on injecte 812 millions de francs de mesures de compensation, de flexibilisation, de bonus de rente; on ajoute 1,3 milliard de francs de TVA dans le système; et 222 millions de cotisations supplémentaires. Et tout cela s'ajoute quand même à la RFFA.

Il n'y aura pas de réforme de l'AVS qui ne coûte rien. Celles et ceux qui pensent qu'il suffit de puiser dans la BNS pour que l'AVS soit rentable se trompent. C'est là se lier à un instrument qui n'est pas fait pour financer un système de retraite, c'est là jouer avec le feu.

Notre système, la réforme proposée, c'est 20 pour cent de réduction de prestations, mais sans toucher aux rentes, et 80 pour cent d'argent frais dans le système. C'est une réforme solidaire, une réforme solidaire avec les personnes qui ont besoin de l'AVS, mais une réforme solidaire aussi avec les générations futures qui auront aussi beaucoup d'autres réformes à entreprendre, pour l'AVS et pour d'autres assurances sociales.

Pour ces raisons, la commission vous invite à soutenir cette réforme, à entrer en matière et à rejeter les propositions de renvoi au Conseil fédéral.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 N 1185L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir stimmen über die Anträge der verschiedenen Minderheiten auf Rückweisung ab.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Troisième vote

Vote

Quatrième vote

Vote

Cinquième vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Discussion par article

Titre

Proposition de la commission

... (LAVS) (AVS 21)

Adopté

Préambule; ch. I introduction; remplacement d'une expression; art. 3 al. 1, 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Detailberatung ist in vier Blöcke aufgeteilt. Eine entsprechende Übersicht wurde Ihnen ausgeteilt.

Intervention de procédure

Block 1 - Bloc 1

Age de référence et mesures de compensation

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es wurde jetzt schon einiges über das Frauenrentenalter gesagt. Ich kann mich deshalb nur wiederholen: Die SP-Fraktion wird einer Erhöhung des Frauenrentenalters respektive des Referenzalters, wie es neu heisst, auf 65 Jahre nicht zustimmen; entsprechend lautet auch mein Minderheitsantrag.

Die Erhöhung des Rentenalters für die Frauen auf 65 Jahre ist faktisch eine Rentenkürzung, denn wenn man für die Rente länger arbeiten muss, hat das natürlich Konsequenzen; es entspricht einem Gegenwert von 1200 Franken pro Jahr. Sie trifft jene Frauen, die bereits tiefe Rentenleistungen haben, vor allem deutlich tiefere als Männer.

In der AHV ist ein Teil der Erziehungs- und Betreuungsarbeit der Frauen zwar mit den Erziehungs- und Betreuungsgutschriften abgebildet, aber längst nicht die ganze. Sie haben es vorhin auch in der Eintretensdebatte gehört: Die Frauen leisten etwa zwei Drittel der unbezahlten Arbeit. Das entspricht einem Gegenwert von 248 Milliarden Franken pro Jahr. Und sie schultern wirklich Mehrfachbelastungen. Frauen sind im Erwerbsleben nach wie vor deutlich schlechtergestellt. Sie verdienen wesentlich weniger. Die Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern ist in den letzten Jahren sogar noch angestiegen. 140 000 Frauen beziehen Ergänzungsleistungen, und 11 Prozent der Frauen, die ins Rentenalter eintreten, brauchen bereits beim Renteneintritt Ergänzungsleistungen. Diese Frauen dürfen wir nicht schlechterstellen.

Wenn wir nun das Frauenrentenalter erhöhen und diese Rentenkürzung vornehmen, dann heisst das letztlich, dass die Frauen noch tiefere Rentenleistungen haben bzw. noch länger dafür arbeiten müssen. Solange wir die Lohndiskriminierung nicht beenden, dürfen wir das einfach nicht tun.

Die Lohnunterschiede sind von 2015 bis 2019 von 18 auf 19 Prozent angestiegen. Die nicht erklärbare Lohndiskriminierung beträgt immer noch etwa 8 Prozent. Wenn wir diese Lohndiskriminierung endlich beenden würden, dann brächte das der AHV jedes Jahr Mehreinnahmen in der Höhe von 825 Millionen Franken. Die Ausgleichsmassnahmen in der Version des Bundesrates kosten jedes Jahr 600 Millionen Franken. Das gibt zusammen 1,4 Milliarden Franken. Und wissen Sie, um wie viel die AHV bessergestellt würde, wenn wir das Rentenalter erhöhen würden? Um 1,4 Milliarden Franken!

Das ist also eine einfache Rechnung. Wenn wir diese Lohndiskriminierung beenden, dann braucht es keine Rentenaltererhöhung und auch keine Ausgleichsmassnahmen. Das Ganze ist ein Nullsummenspiel.

Es gibt aber noch einen anderen Aspekt, weshalb wir das Frauenrentenalter nicht erhöhen sollten. Wenn jährlich rund 50 000 Frauen länger im Arbeitsmarkt bleiben als heute, dann werden diese Stellen fehlen, und zwar wahrscheinlich für die jüngeren Menschen. Wollen wir das wirklich? In einigen Jahren wird es dann eine Umverteilung geben: Für noch mehr Personen über fünfzig müssen dann die Arbeitslosenversicherung, die Überbrückungsleistungen und die Sozialhilfe einspringen. Das ist dann eine Scheineinsparung bei der AHV, weil andere Kassen mehr belastet werden. Wir alle wissen, wie schwierig es ist, im Alter im Arbeitsmarkt verbleiben zu können - nicht für die, die super ausgebildet sind und irgendwie sowieso selber entscheiden, sondern sehr oft für Frauen, die harte körperliche Arbeit verrichten und die eben auch ausgelaugt sind von der Arbeit, sei es in der Pflege, sei es im Bereich Reinigung, sei es im Verkauf. Diesen Frauen wollen wir eben das längere Arbeiten nicht zumuten. Es ist auch für Frauen über sechzig in der Pflege sehr schwierig - ich kenne das aus eigenen Gesprächen -, die Stelle zu wechseln. Das sind eben auch Realitäten.

Wenn es ums Sparen geht, dann sind die Rufe nach Gleichstellung immer sehr laut. Wenn es dann um die Investitionen zur Gleichstellung geht, dann verstummen dieselben Stimmen. Wir haben ja auch viel zu wenig Kita-Plätze - da müssen dann auch noch die Grossmütter und natürlich auch Grossväter ran an die Arbeit und die Enkelkinder hüten. Wir wollen eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie: Diese Dinge müssen alle zuerst realisiert werden, hier gibt es auch für die Frauen eine gläserne Decke. Wir sollten also zuerst diese Arbeit tun und nicht einfach jetzt einseitig das BO 2021 N 1186 Frauenrentenalter erhöhen und in den anderen Bereichen einfach nichts tun.

Wir wissen es, wir hatten vor zwei Jahren den Frauenstreik. Wir haben diesen Frühling gesehen, wie rasch wir auch mobilisieren können, wenn es darum geht, dass man eben die Frauenrente nicht antastet. Denken Sie daran, wenn Sie abstimmen!

Vogt Hans-Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Gysi, in der Bundesverfassung steht ja, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind. Ich stelle fest: Die Frauen wollen in die Verwaltungsräte der kotierten Gesellschaften, sie wollen höhere Löhne, aber ins Militär wollen sie nicht, und länger arbeiten wollen sie auch nicht. Meine Frage darum: Ist Frauenpolitik, ist feministische Politik nicht einfach opportunistische Politik?

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es geht darum, dass die Frauen nach wie vor in sehr vielen Lebensbereichen diskriminiert werden, und das ist eine Tatsache. Ich habe die Lohndiskriminierung angesprochen, da gibt es sehr viel zu tun. Frauen leisten sehr viel Arbeit, die nicht bezahlt ist, und das sind alles Dinge, die eben auch ausgeglichen werden müssen, und nicht nur die Punkte, die Sie angesprochen haben.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

En fait le principe même de ces compensations montre le problème. Si nous étions vraiment dans une affaire d'égalité, vous ne feriez pas tant d'efforts pour essayer de compenser une mesure que vous trouvez juste. Evidemment, nous soutenons le fait d'essayer au moins de limiter les dégâts pour celles qui vont subir une année d'augmentation de leur temps de travail.

Les propositions qui ont été déposées au Conseil des Etats et dans la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national affaiblissent encore la durée de la compensation prévue par le Conseil fédéral, puisqu'elles la limitent à six ans. Le Conseil fédéral avait proposé une durée supérieure, allant jusqu'à neuf ans. Cela permettait au moins à plusieurs générations de femmes d'avoir une certaine compensation au vu de l'augmentation de leur temps de travail décidée par le Parlement.

La proposition que j'ai faite en commission était de revenir à la durée que le Conseil fédéral avait lui-même proposé, c'est-à-dire neuf ans. Même dans ce cas, une femme de 54 ou de 55 ans aujourd'hui - selon la date à laquelle la loi entrera en vigueur - verrait son temps de travail augmenter d'un an, cela sans compensation. Neuf ans, c'est mieux que six ans. Ma proposition n'a malheureusement pas eu de succès en commission.

Entre le travail en commission et le débat en plénum, un groupe parlementaire a manifestement réfléchi et envisage d'améliorer un peu sa position. Il s'agit du groupe vert-libéral, qui propose désormais huit ans.

Comme ma minorité n'a aucune chance devant le Parlement et que la proposition individuelle Bäumle semble en avoir, je retire ma minorité qui vise neuf ans au profit de cette proposition individuelle, en espérant au moins qu'une divergence soit créée sur le point de la durée et que l'on puisse continuer à essayer d'améliorer les choses, même si à la fin, de toute façon, une augmentation de l'âge de la retraite des femmes ne saurait être compensée. Elle doit simplement être rejetée.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Meine Minderheitsanträge II und V betreffen Artikel 40c AHVG und Ziffer IV Absatz 3.

Die Altersrenten sind sowohl in der ersten wie in der zweiten Säule für viele in diesem Land viel zu tief, und die Fortsetzung des gewohnten Lebens, wie es die Verfassung festhält, ist gerade einmal für eine Minderheit Realität. Speziell betroffen sind die Frauen, wegen Lohnungleichheit, wegen Teilzeitarbeit, weil sie Familienarbeiten übernehmen, weil sie sogar eine volle Familienpause machen - das senkt am Schluss die Rente massiv.

Die Renten dürfen also nicht noch weiter gekürzt, sondern müssen endlich gestärkt werden, damit nicht nur die Minderheit der Frauen eine würdige Rente hat und es dann in der Öffentlichkeit heisst, alle Rentnerinnen und Rentner seien reich, sondern dass am Schluss wirklich alle eine würdige Rente haben.

Die jetzige Vorlage aber ist eine Reform rein auf dem Buckel der Frauen. Wir arbeiten ein Jahr länger und haben dafür als Geschenk pro Jahr 1200 Franken Rente weniger - und das gilt für alle Frauen -, obwohl die erste Säule nicht existenzsichernd ist. Die Übergangsgeneration ist speziell betroffen. Warum wir Frauen für dieses Loch zahlen sollen, ist völlig unklar und hat nichts mit wirklichen Argumenten zu tun, sondern mit Ideologie und eben nicht mit Sachlichkeit. Sie wissen es, Sie haben es heute Morgen ein paarmal gehört: Hätten wir keine Lohnungleichheit, dann würden wir heute gar nicht über ein Loch in der AHV diskutieren. Sie waren aber bis jetzt nicht bereit, diese Lohnungleichheit zwingend zu entschärfen oder, noch besser, endlich abzuschaffen.

Wenn wir Frauen schon zahlen müssen, dann wenigstens mit würdigen Ausgleichszahlungen. Das Mindeste wäre, wenn wir das, was wir einzahlen, wieder bekommen würden, sprich 100 Prozent Ausgleich. Noch lieber wäre uns aber deutlich mehr, denn, wie gesagt, wir haben keine existenzsichernden Renten. Von daher betreffen meine Minderheitsanträge die Anpassung der Erhöhungs- bzw. Kürzungssätze sowie die Übergangsmassnahmen für die Übergangsgeneration. Diese sollen möglichst hoch sein, einmal mit einem maximalen Rentenzuschlag von etwa 500 Franken pro Monat. Das heisst dann bei der Minimalrente doch immerhin, diese von den heute lächerlich bescheidenen 1195 Franken wenigstens auf 1700 Franken zu erhöhen. Bei der Maximalrente, bei der wir heute bei knapp 2400 Franken sind, wären wir dann bei 2900 Franken, was immerhin eine gewisse Verbesserung wäre. Aber auch dann ist die AHV noch nicht ausreichend existenzsichernd. Deshalb braucht es selbstverständlich reduzierte Kürzungssätze für tiefe Einkommen. Und es braucht eine Erhöhung beim Knickpunkt der Rentenformel von mindestens 25 Prozent. Bei der Übergangsgeneration meinen wir, vierzehn Jahre wären doch relativ fair - immer noch wenig, aber wenigstens ein bisschen fairer.

Wir bitten Sie deshalb, diesen Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Anträge der Minderheit de Courten werden von Herrn Rösti begründet.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit Bezug auf die Minderheit III (de Courten) möchte ich einleitend nochmals sagen, worum es heute eigentlich geht: Wir wollen ein Sozialwerk, das ohne Massnahmen in die Schuldenfalle fällt oder in der Schuldenspirale nach unten driftet, sanieren. Und was macht man, wenn man irgendwo sanieren will? Man sucht sicher nicht in erster Linie nach neuen Aufgaben und neuen Ausgaben. So kann man nicht sanieren! Ich stelle aufgrund der Voten einfach nochmals fest, dass man verkennt, dass wir ohne Massnahmen bei der AHV 26 Milliarden Franken Schulden haben. Die können nicht einfach so gedeckt werden. Und ich meine auch, es ist klar falsch, wenn hier jetzt praktisch in jedem Votum das Argument kolportiert wird, diese Sanierung erfolge auf dem Buckel der Frauen. Nein! Wir schaffen ein ausgewogenes Paket aus einnahmen- und ausgabenseitiger Sanierung.

Wir werden heute wahrscheinlich in einer Mehrheit, davon gehe ich aus, bereit sein, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Wir haben 2 Milliarden Franken in die AHV eingeschossen. Wir werden den Bundesanteil erhöhen. Dann ist der Anteil der Frauen gar nicht mehr so hoch, das wissen Sie haargenau. Sie wollen hier auf dem Buckel der Jungen die AHV nicht sanieren.

Deshalb vertrete ich hier auch die Minderheit III (de Courten). Sie verlangt, dass wir betreffend Ausgleichsmassnahmen, die durchaus berechtigt sind, auf das ständerätliche Modell gehen. Dieses Modell sieht Folgendes vor: Etwa 30 Prozent der durch die Rentenaltererhöhung erreichten Mehreinnahmen bzw. Minderausgaben im Umfang von 1,4 Milliarden Franken, also gut 400 Millionen Franken, werden während immerhin neun Übergangsjahren - das ist doch eine recht lange Zeit - als Kompensation bezahlt. Diese BO 2021 N 1187 Kompensation geschieht im Rahmen dieses Trapezmodells zuerst aufsteigend - sie beträgt im ersten Jahr 25 Franken, dann 50 Franken, dann 75 Franken und im vierten und fünften Jahr je 100 Franken - und wird dann schrittweise wieder abgebaut. Uns scheint dies durchaus ein gangbarer Weg zu sein.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit III (de Courten), der genau dem vom Ständerat mehrheitlich angenommenen Modell entspricht, gegenüber der Mehrheit zuzustimmen. Das ist übrigens dann auch eine logische Konsequenz: Gemäss Minderheit VI (de Courten) muss ein Passus gestrichen werden, der den anderen der Mehrheit entspricht; das ist eine rein technische Angelegenheit.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Kollege Rösti, darf ich Sie bitten, zu bestätigen, dass wir in der Kommission eine Zusammenstellung bekommen haben, wie die Modelle gestaltet sind? Sie haben jetzt beschönigend gesagt, das Trapezmodell gemäss Beschluss des Ständerates entspreche dem Antrag der Minderheit III (de Courten) mit einem Kompensationsvolumen von 22 Prozent. Das sind nicht "fast 30 Prozent" - das wird sonst nicht so aufgerundet. Sie haben das hier schöngeredet. Können Sie bestätigen, dass auf der Liste "22 Prozent" steht?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, das kann ich bestätigen. Es ist okay, ja.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Kollege Rösti, ich möchte zum gleichen Thema eine Frage stellen. Sie schlagen hier eine Kompensation in der Höhe von 22 Prozent vor. (Zwischenruf Rösti: Ich habe gesagt "fast 30 Prozent", also seien Sie etwas nachsichtig!) Haben Sie gewusst, dass die Kompensationszahlungen der letzten erfolgreichen AHV-Reform fast bei 80 Prozent waren?

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, das habe ich gewusst. Aber wir sind halt in einer Situation, in welcher der Druck der Sanierung mit diesen Milliarden Franken Schulden, die entstehen, sehr hoch ist. Ich sage die Zahl nochmals: Es sind 26 Milliarden bis im Jahr 2030. Jetzt ist einfach die Frage, wie schnell wir hier sanieren müssen, und da braucht es ein Bündel von Massnahmen.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich war zehn Jahre alt, als die letzte erfolgreiche AHV-Revision über die Bühne ging. Damals wurde das Frauenrentenalter erhöht, aber damals gab es gleichzeitig auch eine massive Verbesserung für die Rentensituation der Frauen mit der Einführung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften. Seither wurde jede einzelne Reform abgelehnt, entweder schon hier im Parlament oder spätestens im Volk, obwohl zum Teil grössere Kompensationsmassnahmen vorgeschlagen wurden als jene, die heute in dieser Reform vorliegen.

Wir haben vorhin die Zahlen gehört: Bei der zweiten Version der 11. AHV-Revision waren es 56 Prozent, bei der Altersvorsorge 2020 noch mehr. Hier schlägt der Bundesrat lediglich eine Kompensation von 33 Prozent vor. Der Ständerat unterbietet das sogar noch mit 22 Prozent.

Eine Erhöhung des Rentenalters der Frauen ist ein Rentenabbau. Frauen verlieren, gemessen an der AHV-Medianrente, rund 1200 Franken Rente pro Jahr. Das ist ein Hohn für all die Frauen, die jahrelang, jahrzehntelang bezahlt und unbezahlt gearbeitet haben und dann im Alter trotzdem von Armut betroffen sind oder kaum über die Runden kommen.

Sie werden wohl auch alle Nachrichten von betroffenen Frauen erhalten; ich zitiere gerne eine solche Nachricht: "Liebe Frau Meyer, ich wurde dieses Jahr 58 Jahre alt und arbeite, wenn alles gutgeht, noch knapp sechs Jahre. Wenn es nach dem Willen der bürgerlichen Parteien geht, soll ich sogar noch ein Jahr länger arbeiten. Wie bitte sollen ich und Frauen meiner Generation, die weniger verdienen, geschieden sind oder in einem typischen Frauenberuf arbeiten, sich in dieser teuren Schweiz im Alter finanziell zurechtfinden und die Miete, Essen und Krankenkassenprämien zahlen? Anerkennung für das Geleistete, das möchte ich für mich und alle Frauen; Anerkennung für die geleistete Arbeit zuhause, Respekt für all die unbezahlten, aber gern geleisteten wertvollen Stunden als Mutter." Diese Frauen haben endlich Respekt verdient.

In meinem Minderheitsantrag beträgt das Kompensationsvolumen immerhin 66 Prozent. Es beruht auf dem Trapezmodell des Ständerates. Jene Frauen, die durch die Erhöhung des Rentenalters unmittelbar am stärksten betroffen sind, erhalten die grösste Verbesserung. Die Frauen, die nicht das volle Jahr, sondern drei, sechs oder neun Monate länger arbeiten müssen, haben abgestufte Rentenzuschläge.

Das Geld wird also sehr gezielt eingesetzt. Zu diesem Zeitpunkt kommt dann immer die Kritik, das sei ein Giesskannenprinzip, weil es keine Akzentuierung bei Frauen mit schwierigen Einkommensverhältnissen erlaube.

Rund 85 Prozent aller Frauen haben bei der AHV ein massgebendes Einkommen von über 42 660 Franken pro Jahr angegeben oder können das angeben. Das ist einzig und allein dem Umstand geschuldet, dass es in der AHV Betreuungsgutschriften gibt. Nichtsdestotrotz leidet genau diese Frauengeneration, die in den nächsten zehn Jahren in Rente kommt, systematisch unter zu tiefen Renten - wegen Fehlern, die auch politisch bedingt sind: die nach wie vor existierende Lohnungleichheit, schlecht versicherte Teilzeitarbeit, ungleiche Verteilung unbezahlter Arbeit usw.

Ich habe es schon beim Eintreten gesagt: Die Rente der Hälfte aller Frauen, die 2018 in Rente gingen und sowohl eine AHV- als auch eine Rente aus der zweiten Säule beziehen, liegt unter 3000 Franken. Ich glaube, niemand hier im Saal weiss, was es bedeutet, mit so wenig Geld auskommen zu müssen. Genau hier greift unser Minderheitsantrag; es sind Ausgleichsmassnahmen nach dem Trapezmodell, aber mit einem maximalen Zuschlag von 430 Franken pro Monat. Eine Frau mit massgebendem Einkommen von rund 57 000 Franken kommt so auf eine Rente von 2438 Franken pro Monat; im Vergleich zu 2008 Franken ordentliche Altersrente sind das immerhin 400 Franken mehr pro Monat. Das ist das Mindeste, was Frauen verdienen, die ihr Leben lang unbezahlte und bezahlte Arbeit geleistet haben und diese übrigens auch nach dem Rentenalter weiterhin leisten. Wir dürfen nicht vergessen: Ohne die Betreuungsarbeit der Grossmütter in diesem Land würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen.

Matter Thomas · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin Meyer, ich habe Ihnen zugehört. Aber ich möchte trotzdem eine grundsätzliche Frage stellen: Ist Ihnen bewusst, dass weit über 90 Prozent der Schweizer Bevölkerung mehr AHV beziehen, als sie je einbezahlt haben?

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Matter, ist Ihnen eben auch bewusst, dass hier in diesem Land unbezahlte Arbeit geleistet wird? Diese ist zwar rentenbildend, bewirkt aber keine Einzahlung in die AHV. Aber es ist richtig, dass diese Arbeit wenigstens in der AHV anerkannt wird. Denn wenn diese Arbeit, insbesondere von Frauen, nicht geleistet würde, dann würden Sie heute nicht hier in diesem Ratssaal stehen.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nach der Präsentation des Minderheitsantrages kann ich es kurz machen. Unsere Fraktion lehnt die Minderheitsanträge ab, natürlich mit Ausnahme des Minderheitsantrages III (de Courten). Entsprechend bitten wir Sie, den Anträgen der Mehrheit, sprich einer Angleichung des Rentenalters der Frauen an dasjenige der Männer, zuzustimmen.

Die Begründung haben wir im Einleitungsvotum gebracht. Es ist ein Kernpunkt dieses Dossiers. Es geht um einen Hauptteil der strukturellen Reform. Ich glaube, bei einer Annahme des Minderheitsantrages Gysi Barbara, wonach es keine Anpassung gibt, wäre die Reform nicht möglich. Dann wäre umgekehrt auf unserer Seite die Bereitschaft zu einer Mehrwertsteuererhöhung nicht gegeben. Das Paket sieht auch die Flexibilisierung, einen sehr wichtigen Aspekt, vor, mit dem auch ein Teil an die Sanierung beigetragen werden kann, indem Leute länger arbeiten werden. Ich bitte Sie also namens unserer Fraktion, insbesondere den Minderheitsantrag Gysi Barbara abzulehnen.

BO 2021 N 1188Bei Artikel 34bis bitten wir Sie, der Minderheit III (de Courten) zuzustimmen. Sie übernimmt, wie vorhin gesagt, das Trapezmodell des Ständerates. Falls der Antrag dieser Minderheit abgelehnt wird, werden wir uns der Mehrheit anschliessen, da wir der Auffassung sind, dass das Modell des Bundesrates keine gute Kompensation bedeutet, weil einfach die Rentenformel angepasst wird und damit die untersten Einkommen eigentlich nicht profitieren. Was wir bei der Mehrheit begrüssen, ist, dass die Übergangsdauer auf sechs Jahre auf das Jahr 2030 angepasst wird. Im Gegensatz zu unserer Minderheit, die eine längere Dauer vorsieht, ermöglicht dies, wenn wir einen nächsten Reformschritt machen - und ein solcher ist ja bereits angekündigt -, dass wir im Jahr 2030 keine Übergangsgeneration mehr haben.

Das war es im Namen der SVP-Fraktion.

Feri Yvonne · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich kann es vorwegnehmen, und Sie wissen es ja auch bereits: Die SP-Fraktion lehnt eine Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 ab.

Angesichts der nach wie vor vorhandenen Diskriminierung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt, beispielsweise mit der Lohnungleichheit, ist die Forderung, die Arbeitszeit zu verlängern und so die Renten zu verschlechtern, unverständlich. Denn wenn frau ein Jahr länger für die Rente arbeiten muss, ist das aus unserer Sicht eine Rentenkürzung. Dazu haben wir aber heute auch schon andere Meinungen gehört.

Die Schlechterstellung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt führt zu Mindereinnahmen bei der AHV von jährlich 825 Millionen Franken. Die Übergangsmassnahmen, wie sie vom Bundesrat vorgeschlagen werden, kosten 600 Millionen Franken. Die Ersparnisse durch die Erhöhung des Frauenrentenalters bringen 1,4 Milliarden Franken ein. Wenn man die Lohndiskriminierung der Frauen endlich beseitigen würde, hätte die AHV wesentlich grössere Mehreinnahmen zu verzeichnen. Wenn man das Rentenalter nicht erhöht, braucht es auch keine Ausgleichsmassnahmen. Man hätte also die sogenannten Ersparnisse bereits erzielt. Diese Rechnung ist relativ einfach.

Es ist absolut unverständlich, warum man nicht endlich die Lohndifferenzen bereinigt. Und denken Sie auch daran: Wenn Frauen ein Jahr länger arbeiten müssen, betrifft das viele Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Die von ihnen besetzten Stellen fehlen allenfalls wiederum anderen, was die Arbeitslosenkasse belasten würde.

Weil aber Bundesrat, Ständerat und die Mehrheit der SGK-N das Referenzalter der Frauen auf 65 erhöhen wollen, braucht es tatsächlich Ausgleichsmassnahmen. Für die SP ist klar, dass es gute und dauerhafte Ausgleichsmassnahmen braucht; das zeigt auch ein Blick in die Vergangenheit. Dieses Ziel wird mit der Vorlage allerdings nicht erreicht. In der 10. AHV-Revision wurden den Frauen 82 Prozent in Form von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften dauerhaft zurückgegeben; so wurde die schrittweise Erhöhung des Rentenalters der Frauen mehrheitsfähig gemacht. Seither sind alle Erhöhungen des Rentenalters gescheitert.

Ich komme kurz zur Einordnung der Modelle aus unserer Sicht.

Zum Bundesratsmodell: Im Grundsatz ist die Anpassung der Rentenformel ein gangbarer Weg, die vorgeschlagene Ausgleichssumme und die Höhe der Anpassung sind aber viel zu tief. 33 Prozent bzw. 600 Millionen Franken jährlich reichen bei Weitem nicht. Neun Jahre Übergangsgeneration sind das absolute Minimum. Hier unterstützen wir darum die Minderheit II (Prelicz-Huber).

Zum Modell der Mehrheit der SGK-N: Dieses Modell hält nicht, was es verspricht. Es ist zwar mit 40 Prozent Ausgleichsvolumen etwas grosszügiger als das Modell des Bundesrates und suggeriert, für tiefe Einkommen mehr zu machen. Trotzdem sind die Zuschläge zu tief und nicht höher als im Modell des Ständerates; ausserdem profitieren nur wenige Personen vom höchsten Zuschlag, d. h., insbesondere zahlreiche Frauen profitieren nicht.

Zum Trapezmodell des Ständerates: Im Grundsatz handelt es sich dabei um ein gutes Modell, weil es die schrittweise Erhöhung des Rentenalters auch in den Zuschlägen, die schrittweise erhöht werden, aufnimmt. Völlig ungenügend ist die Höhe des Ausgleichs gemäss Ständerat mit 22 Prozent bzw. 400 Millionen Franken. Der Rentenzuschlag von maximal 150 Franken ist viel zu tief. Ein realistischer Antrag ist darum jener der Minderheit IV (Meyer Mattea), die einen Rentenzusatz von 430 Franken vorschlägt, was 67 Prozent Kompensationsvolumen entspricht.

In der Beurteilung ist für die SP das Trapezmodell das Modell, das von der Verteilwirkung her das beste ist. Der Antrag der Minderheit IV ist unser Hauptantrag. In der Variante des Ständerates ist das Volumen, wie gesagt, ungenügend.

In der Abstimmungskaskade werden wir uns so verhalten, dass am Schluss die Variante mit der höchsten Kompensationssumme obsiegen wird.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Pour notre groupe, et pour la majorité du Parlement, le plat de résistance de ce projet est bien l'âge de référence et les mesures de compensation pour les femmes de la génération transitoire. Sans minimiser les améliorations souhaitées au bloc 2 pour la flexibilisation et l'encouragement à la poursuite de l'activité après 65 ans, nous sommes conscients que les débats devant le peuple porteront principalement sur ces deux points ainsi que sur le relèvement de la TVA qui sera abordé au bloc 4.

De même, nous estimons que la réforme du deuxième pilier, qui sera traitée à la fin du mois dans notre commission, sera bien plus déterminante pour les retraites, en particulier en ce qui concerne les femmes et les personnes à temps partiel, et il faut bien garder à l'esprit le niveau des prestations des deux piliers. Pour le groupe du centre, il est essentiel de veiller à ce que le niveau des pensions soit maintenu dans les deux piliers. Or, le système ne sera efficace que si tous les piliers restent stables.

Estimant que les mesures proposées par la commission dans ce deuxième bloc offrent un compromis acceptable, du point de vue de l'AVS, quant aux mesures compensatoires pour les femmes et les personnes à faible revenu, nous combattrons toutes les propositions de minorité.

Sans entrer dans les détails, voici quelques considérations au sujet du modèle que nous soutiendrons. Pour l'âge de référence, tout d'abord, le Centre soutient l'harmonisation de l'âge de référence à 65 ans pour les femmes et les hommes, et une augmentation de l'âge de référence pour les femmes par paliers de trois mois par an sur un total de quatre ans. Cela permet d'assurer la sécurité de la planification de la retraite et une transition modérée. Un relèvement de l'âge de référence au-delà de 65 ans n'est pas à débattre pour le Centre, et c'est pourtant cela qui nous attend dans la prochaine réforme 2030-2040 si on refuse le modèle transitoire proposé.

Les chiffres sont têtus et ce n'est pas en se voilant la face ou en comptant sur des expédients, comme les intérêts négatifs de la BNS, que nous comblerons le déficit d'allocation cumulé entre 2022 et 2030, qui correspond à un montant - vous le savez - de 39 milliards de francs, et que nous pourrons couvrir le fonds de compensation évalué à 53 milliards de francs. Y renoncer, c'est devoir trouver près de 1 milliard de francs en plus.

Venons-en aux mesures de compensation pour les femmes de la génération transitoire. Ces mesures compensatoires sont absolument nécessaires pour amortir l'impact social du relèvement de l'âge de référence pour les femmes. En particulier, les générations peu avant la retraite auront moins de temps pour se préparer aux nouvelles conditions et le groupe du centre demande que la priorité leur soit accordée. Dans le même temps, nous pensons que les femmes qui continuent à travailler jusqu'à l'âge de référence doivent aussi bénéficier de mesures compensatoires sous la forme de suppléments de rente.

Pour nous, il est également important que les personnes à faible revenu bénéficient du correctif social. Pour celles-ci, des taux de réduction particulièrement bas devront être désormais appliqués par année d'anticipation. Cela signifie qu'elles pourront prendre leur retraite anticipée à 64 ans et, lorsqu'elles atteignent l'âge de référence, recevoir la même BO 2021 N 1189 pension de retraite que celle qu'elles auraient reçue sous l'ancienne loi, à 64 ans.

Sur la base de tous ces critères, le modèle de la majorité de la commission nous paraît juste et proportionné en termes de compensations. D'où un équilibre subtil entre le nombre d'années de la génération transitoire, définie sur une durée de six ans, et les trois paliers pour établir respectivement les taux de réduction ainsi que le supplément de rente - respectivement 0, 1 et 2 pour cent et 150 francs pour les revenus jusqu'à 57 360 francs; 1, 2 et 4 pour cent et 100 francs pour les revenus compris entre 57 361 et 71 700 francs; 2, 4 et 6 pour cent et 50 francs pour les revenus plus élevés. Cela permet d'atténuer les effets de seuil.

Dans l'ensemble, le volume de compensation, de 42 pour cent, est bien meilleur que celui prévu par le Conseil fédéral, qui est de 33 pour cent, avec un coût total plus faible, de 2,4 contre 3,3 milliards de francs, pour un fonds qui sera encore couvert de manière raisonnable en 2030, à près de 90 pour cent, si l'on tient compte d'un taux de TVA de 0,4 pour cent.

Quant au modèle dit en trapèze du Conseil des Etats, il risque d'être trop restrictif pour être accepté en votation populaire et, pour cette raison, nous le refuserons.

Reste la possibilité pour le Conseil des Etats d'affiner le concept, par exemple en définissant une durée de huit ans, mais, au contraire de la proposition Bäumle que nous refuserons, en abaissant les suppléments de rente par exemple à 130, 80 et 40 francs. Cela aurait le mérite d'atteindre un volume de compensation encore supérieur, de 45 pour cent. Dans l'intervalle, notre groupe en restera au modèle proposé par la majorité de la commission.

Il convient enfin de préciser que le groupe du centre demande que les améliorations de rente prévues dans l'AVS, en particulier pour les femmes à bas revenu, ne se traduisent pas par une réduction des prestations complémentaires. C'est pourquoi nous soutiendrons la disposition de l'article 11 de la loi sur les prestations complémentaires, qui permet des améliorations de rente pour les femmes de la génération transitoire, de manière à ce que ces améliorations ne soient pas prises en compte dans le calcul des revenus. L'impact de cette mesure est évalué à 173 millions de francs.

Dandrès Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Roduit, vous avez parlé de la subtilité et de la complexité du système. N'aurait-il pas été plus simple de prévoir une solution paritaire, conformément du reste au fondement de l'AVS, et de majorer quelque peu les cotisations? Le Conseil fédéral avait dit que 0,9 pour cent aurait pu suffire pour maintenir le système d'âge de départ à la retraite à 64 et 65 ans, ce qui représente quelques dizaines de francs pour des salariés se situant au salaire médian.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Pas du tout. On ne peut pas simplement avec une seule mesure assurer les mêmes rentes pour tous -, car c'est cela l'objectif de notre réforme AVS: assurer les mêmes rentes pour les femmes, et notamment pour les bas revenus - sans jouer sur d'autres critères, comme le taux de réduction par année d'anticipation ou comme ces fameux suppléments de rente. Si l'on n'utilise pas l'ensemble de ces critères, il y aura toujours une catégorie de personnes qui sera laissée de côté. Nous avons d'ailleurs abondamment travaillé sur ces critères pour éviter par exemple les effets de seuil. Avec votre proposition, les effets de seuil resteraient.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je m'adresse à vous comme plus jeune parlementaire de Suisse romande pour dire haut et fort que je ne veux pas de l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes, ni de quiconque. Je m'adresse à vous pour vous assurer qu'il n'y a pas de conflit entre les générations, mais un conflit entre les ambitions de notre société à l'égard de nos aînés.

En tant que jeune femme, je sais ce qu'il en aurait coûté à ma mère, qui a pris sa retraite cette année, si elle avait dû travailler une année de plus.

En tant que jeune femme, je sais que les rentes sont trop faibles et ce que cela représente comme inquiétude pour nos parents et grands-parents et comme charge potentielle pour nous.

En tant que jeune femme, je sais qu'une année de travail en plus, c'est une année de retraite en bonne santé en moins, non seulement pour mes proches, mais aussi plus tard pour moi-même.

En tant que jeune femme, je vois les inégalités qui se dressent tout au long de mon chemin, comme j'ai vu ma mère et ma grand-mère les affronter, comme je vois ma petite soeur les affronter dans son parcours professionnel: inégalités salariales, inégalités dans les retraites, charge de travail non rémunéré bien plus grande, obstacles pour obtenir ou conserver une place de travail ou un taux de travail approprié, conditions de travail qui ne permettent pas toujours de rester en poste, notamment avec le harcèlement sexuel qui n'est toujours pas correctement combattu.

En tant que jeune femme, je sais compter, autant que les groupes bourgeois, et je vois bien que l'argument de la démographie qui forcerait - théoriquement - à augmenter l'âge de la retraite est un mythe qu'il faut absolument combattre. Car il est clair que tout le monde ne voit pas sa durée de vie s'allonger, et encore moins augmenter son nombre d'années de vie en bonne santé. Les différences de revenu ont en effet une influence sur la santé. Les personnes à faible revenu ont une santé moins bonne que les personnes à haut revenu. C'est donc justement ces personnes à bas revenu qui pourront le moins prendre une retraite anticipée, alors que les personnes à haut revenu, qui meurent moins vite, profitent plus longtemps des prestations de la retraite, tout en recevant des pensions de retraite plus élevées. Ainsi, l'espérance de vie ne peut pas être un facteur déterminant pour l'âge de la retraite. Si on augmente l'âge de la retraite, on l'augmente aux dépens de la classe moyenne, des classes travailleuses.

Il s'agit en fait d'une question de perspectives, car les prestations d'aujourd'hui peuvent être financées - si c'est ce que nous voulons politiquement. Mais comme l'AVS est une assurance sociale, solidaire, dont les coûts bureaucratiques sont faibles, elle n'intéresse ni les personnes à haut revenu, ni les gestionnaires de fortune, ni les assurances. C'est pourquoi ces groupes, avec la complicité de la droite de notre Parlement, tentent de réduire les prestations de l'AVS, des prestations cruciales pour les personnes à petit ou moyen revenu.

Augmenter l'âge de la retraite des femmes n'est pas une solution pour financer durablement l'AVS, car c'est une voie coûteuse, compliquée et vouée au rejet du peuple. Cette proposition vise simplement à imposer peu à peu une rhétorique selon laquelle l'augmentation de la durée de vie implique, automatiquement, l'augmentation de l'âge de la retraite de tout le monde. Le but est bien sûr de l'augmenter à terme à 66 ou 67 ans pour toutes et tous.

Si la majorité de ce Parlement voulait vraiment trouver une solution pour l'AVS, l'augmentation de l'âge de la retraite ne serait pas la seule solution envisagée. Et les mesures de compensation ne seraient pas aussi chiches. Un petit mot à ce sujet. Rien ne compense vraiment l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes. Ce terme est un abus de langage pour faire passer la pilule. Il s'agit d'acheter une partie plus ou moins grande du corps électoral, des personnes qui vont en bénéficier, avec un montant plus ou moins grand d'argent qui compenserait les mois de temps de travail en plus, ou pour le dire autrement, les mois de rente en moins. Ainsi, AVS 21 est un projet d'augmentation du temps de travail et de diminution des prestations et rien ne compensera cela.

Le groupe des Verts a ainsi déposé plusieurs propositions de minorité afin de permettre aux femmes touchées de plein fouet par cette révision de ne pas perdre trop de la rente à laquelle elles auraient droit. Ce sont des tentatives visant à augmenter les rentes des femmes touchées ou le nombre d'années de ces générations qui recevraient une "compensation". En ce sens, nous soutiendrons toutes les propositions de minorité à l'article 34bis, sauf évidemment la minorité VI (de Courten), non pas parce que cela rendrait la réforme acceptable, mais parce qu'elle serait moins terrible pour les femmes, si d'aventure elle était acceptée. Je vous demande BO 2021 N 1190 de montrer le même respect à ces femmes qui seraient touchées durement par cette réforme et de choisir également la version la plus généreuse. Mais avant tout, je vous demande de soutenir la proposition de minorité Gysi Barbara, de manière à ce que cet âge faussement dit de référence ne soit pas accepté et que soit rejetée une augmentation de l'âge de la retraite qui anticipe une augmentation pour tout le monde, qui est inacceptable.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Bei den Ausgleichsmassnahmen, die wir in diesem Block diskutieren, geht es um ein Kernstück dieser Revision. Ich habe es schon bei der Eintretensdebatte gesagt, dass die Angleichung des Rentenalters der Frauen an jenes der Männer für uns ein Gebot der Stunde ist.

Lassen Sie mich hier noch schnell eine Klammer aufmachen: Wenn ich Ihnen auf der linken Seite zuhöre, dann wundere ich mich zum Teil schon über das Frauenbild, das Sie haben. Hier wird immer von den Frauen gesprochen, die zuhause am Herd sind, und von den Frauen, die nur unbezahlte Arbeit leisten. Mein Frauenbild ist ein anderes, jenes einer selbstbestimmten und aktiven Frau. Alle Frauen dieser Generation können einen Beruf erlernen, haben die Möglichkeit, auch erwerbstätig zu sein, und die Frauen müssen natürlich darauf vertrauen können, dass in der Familie dann auch ein Beitrag der Männer geleistet wird. Das ist mein Bild, das ich hier auch vor Augen habe. Und lassen Sie uns auch ehrlich sein: Sie werden die Rentenaltererhöhung für Frauen immer ablehnen, da können wir hier, glaube ich, an Kompensationsmassnahmen beschliessen, was wir wollen.

Nun aber zu den Ausgleichsmassnahmen, die wir hier diskutieren: Sie sind denn auch nicht an erster Stelle sachlich zwingend, sondern es geht um ein Gebot der Fairness. Denn Fakt ist, mit der Angleichung des Rentenalters greifen wir in die persönliche Planung dieser Frauen ein. Wenn man gegen das 60. Altersjahr geht, dann macht man sich Gedanken über die persönliche Planung und wie man den weiteren Lebensabschnitt gestalten will. Wer jedoch jünger ist, hat demgegenüber natürlich noch viel mehr Zeit und kann sich auf die schrittweise Angleichung des Referenzalters vorbereiten.

Was für uns aber ebenfalls klar ist: Es macht einen erheblichen Unterschied, ob eine Frau einen Beruf mit einem sehr tiefen Lohn ausübt oder ob sie sich in einer privilegierten beruflichen und privaten Lebenssituation befindet. Denn Tieflohnberufe sind vermutlich auch jene, die körperlich anspruchsvoller sind und bei denen längeres Arbeiten eben beschwerlicher ist als in privilegierten Berufssituationen. Diese Frauen haben zudem immer auch eine tiefere Leistung aus ihrer Pensionskasse, und aus diesem Grund muss das Modell der Ausgleichsmassnahmen für uns zwingend die Einkommenssituation der Frauen in diesen Übergangsjahren berücksichtigen. Sowohl das Modell des Bundesrates als auch das Modell des Ständerates machen das zu wenig oder gar nicht. Das Modell des Bundesrates macht insbesondere nichts für ganz tiefe Einkommen, denn die Minimalrente bleibt gleich. Das Modell des Ständerates sieht zwar abgestufte Beiträge vor, jedoch nicht gemäss Einkommenssituation, sondern in Bezug auf die Dauer des Verbleibs im Arbeitsleben.

Das Modell, das Ihnen die Mehrheit der SGK vorschlägt, besteht aus zwei Komponenten: Einerseits sollen Frauen, die aufgrund ihrer bisherigen Planung die AHV-Rente noch vorbeziehen wollen, von einem privilegierten Vorbezug mit geringeren Kürzungssätzen profitieren. Frauen mit sehr tiefen Einkommen können so die Rente mit einer vernachlässigbaren Kürzung von 0 bis 2 Prozent vorbeziehen. Und selbst für Frauen mit einem Jahreseinkommen bis knapp 72 000 Franken beträgt der maximale Kürzungssatz lediglich 4 Prozent. Frauen der Übergangsjahrgänge, die jedoch bereits bis zum für sie neu geltenden Referenzalter arbeiten, sollen andererseits von einer attraktiven Rentenverbesserung profitieren können. Damit wird auch der richtige Anreiz gesetzt.

Entscheidend ist auch hier: Dieses Modell ist insbesondere für Frauen mit tiefen Einkommen und Renten erheblich fairer, als es Bundesrat und Ständerat vorgesehen haben. Das Modell der Mehrheit arbeitet mit Zuschlägen, wie jenes des Ständerates. Es ist transparenter und einfacher zu erklären als das Modell des Bundesrates, das eine neue Berechnungsformel für die Rente einführen will. Die Zuschläge orientieren sich aber am Bedarf und sind nicht wie beim Ständerat davon abhängig, wie viel länger jemand arbeitet respektive wann man geboren ist.

Das Modell der Mehrheit Ihrer SGK wirkt somit letztlich sozialpolitisch deutlich besser als das Modell des Bundesrates und auch als jenes des Ständerates, der dies letztlich auch gar nicht angestrebt hat. Schwelleneffekte, die der Ständerat noch moniert hatte, haben wir in der Zwischenzeit beseitigt, und es wird auch nicht zu einer Kürzung bei den Ergänzungsleistungen führen. Die Frauen haben somit am Ende des Monats effektiv mehr in der Tasche. Mit sechs Übergangsjahrgängen ist das Konzept auf der Zeitachse angemessen. Alles, was länger geht, würde wieder in eine nächste Revision hineinreichen, deshalb lehnen wir das ab. Beispielsweise vierzehn Jahrgänge, wie hier vorgeschlagen wurde, sind viel zu lange.

Zusammenfassend unterstützt die FDP-Liberale Fraktion in diesem Block immer die Mehrheit und lehnt alle Minderheitsanträge ab. Wir bitten Sie, Gleiches zu tun.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Der Reformbedarf in der Altersvorsorge wird, wir haben es gehört, von niemandem bestritten. Im Sorgenbarometer der Bevölkerung rangiert die Vorsorge immer sehr weit oben, seit einigen Jahren auch immer mehr bei den Jungen, die sich in immer mehr Bereichen Sorgen um ihre Zukunft machen müssen. Das Vorsorgesystem ist nicht mehr zeitgemäss. Es ist auf einen Vollzeit arbeitenden Familienvater ausgerichtet, auf eine Lebenserwartung, die zehn Jahre tiefer ist als die, die wir heute erwarten dürfen. Es ist auf dreimal mehr Arbeitstätige pro Rentenbeziehenden ausgerichtet, als es heute gibt, sowie auf ein deutlich stärkeres Wirtschaftswachstum und ein anderes Zinsumfeld, als wir es heute haben.

Keine Reform durchzuführen, ist nicht nur die teuerste aller Varianten, sondern auch eine verantwortungslose Lastenverschiebung auf kommende Generationen. Das Rentenalter für Frauen demjenigen der Männer anzupassen, ist nach Ansicht der Grünliberalen nötig und stimmig, aber - und auch das haben die Grünliberalen immer wieder klargemacht - nur unter der Voraussetzung, dass in der beruflichen Vorsorge die Situation verbessert und zum Beispiel der Koordinationsabzug gesenkt wird. Insbesondere bei Müttern ist wegen des hohen Anteils an tiefen Löhnen, Teilzeitarbeit und Erwerbsunterbrüchen die Altersvorsorge im heutigen System sehr schlecht. Von uns müssen klare Signale und eine klare Botschaft kommen, dass wir willens sind, die systemische Unterversorgung der Frauen in der Vorsorge zu korrigieren. Dies müssen wir glaubwürdig kommunizieren. Dafür müssen wir entsprechende Ausgleichsmassnahmen vorsehen.

Wir müssen uns bewusst sein: Das Ziel ist es, jetzt in eine Bewegung zu kommen. Wir werden weder die strukturellen noch die finanziellen Lücken in der AHV in diesem ersten materiellen Schritt seit dreissig Jahren lösen können. Aber wir müssen jetzt eine Vertrauensbasis für die weitere Arbeit schaffen. Wir kennen die strukturellen Lücken, die vor allem Frauen betreffen, und wissen, dass wir diese vor allem in der zweiten Säule schliessen müssen. Das werden wir auch tun. Es sind aber auch nicht dieselben Frauen betroffen. Bei jüngeren Jahrgängen sind allgemein Teilzeitarbeitende, also zum Beispiel Eltern - nicht nur Mütter übrigens, sondern auch Väter -, betroffen. Bei den älteren Jahrgängen nützt aber auch die Korrektur in der zweiten Säule nicht mehr allzu viel. Deswegen diskutieren wir darüber, wie viele Jahrgänge zur Übergangsgeneration gezählt werden sollen.

Für die Übergangsgeneration der Frauen, die nicht mehr von den kommenden Verbesserungen in der zweiten Säule profitieren können, müssen wir deshalb diese faire Lösung anbieten. Dies sieht auch der Bundesrat so. Wie wir in der Eintretensdebatte gehört haben, sehen das auch die anderen Parteien so. Sie möchten diese Arbeit aber dem Ständerat zuschieben.

Die Grünliberalen setzen sich deshalb mit dem Einzelantrag Bäumle dafür ein, dass wir dem Ständerat eine Grundlage BO 2021 N 1191 für eine Lösung anbieten, die auch in einer Volksabstimmung eine Chance hat. Der vorgeschlagene Kompromiss von acht Jahrgängen gibt der anderen Kammer das nötige Signal, eine faire Lösung für jene Generation von Frauen zu finden, die von künftigen Verbesserungen in der zweiten Säule nicht mehr profitieren können.

Ich bin erfreut über den Schritt der SP-Fraktion, den Antrag der Minderheit I (Maillard) zurückzuziehen, um diesem Kompromissvorschlag bessere Chancen zu geben.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen aus der Mitte, ich bitte Sie, geben Sie sich einen Ruck. Unterstützen Sie diesen Einzelantrag der Grünliberalen. Wie wir in Ihrem Eintretensvotum gehört haben, sind Sie zur selben Einschätzung gekommen. Entscheiden Sie sich dafür, dass diese Anzahl von acht Jahren hier im Nationalrat beschlossen wird, und hoffen Sie nicht einfach darauf, dass es der Ständerat für uns richtet. Es ist auch nicht nötig, jetzt mit den Gesamtkosten zu argumentieren. Wir wissen genau, dass der Ständerat noch weiter an dieser Vorlage arbeiten wird. Ich verspreche Ihnen, die Grünliberalen werden Ihnen im Ständerat dann auch nicht mehr dreinfunken. (Teilweise Heiterkeit)

Wir unterstützen also die Rentenalteranpassung der Frauen auf 65 Jahre und das bedarfsgerechte Ausgleichsmodell der Kommissionsmehrheit, beantragen allerdings, als Kompromiss die Zahl der Übergangsjahrgänge auf acht zu erhöhen.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Dans ce bloc 1, il est question évidemment de beaucoup de points essentiels du projet. La question de l'âge de la retraite est naturellement un point très sensible. Je l'ai déjà dit: cela a certainement été une raison importante du rejet de la réforme de 2004; cela a été une raison non négligeable du rejet par le Parlement en 2010 de la volonté de progresser dans ce dossier; c'était aussi un élément fortement contesté dans la réforme de 2017. Donc, on doit quand même constater que ce n'est pas une évidence.

Cela dit, pour le Conseil fédéral, il a toujours été question d'élever d'un an l'âge de référence sans affaiblir la flexibilité. Il est donc important de conserver la possibilité d'une retraite flexible à partir de 62 ans, et pas à partir de 63 ans. Enfin, l'élément vraiment important, ce sont les compensations.

Pour ces compensations, vous avez trois modèles. Il y a le modèle du Conseil fédéral, dont on ne parle plus beaucoup, mais que nous considérons néanmoins comme étant encore le meilleur de ceux qui existent; il y a le modèle du Conseil des Etats et celui du Conseil national. Ce que nous voyons d'intéressant dans le modèle de votre conseil, c'est que le volume total des compensations proposées est un peu plus important que ce que prévoyait le Conseil fédéral.

Il faut le dire, si on prend l'historique des 30 dernières années, la dernière fois qu'une réforme a été réussie, c'était à la fin du XXe siècle. Dans cette réforme, des compensations substantielles avaient été prévues, puisque 80 pour cent de l'amélioration financière apportée par l'élévation de l'âge de la retraite des femmes était réinvesti dans des mesures de compensation à long terme; 80 pour cent à l'époque. Présentement, dans le modèle du Conseil fédéral, c'est 30 pour cent; dans le modèle de votre commission, c'est 42 pour cent. C'est un élément que nous jugeons comme positif et qui permettrait d'obtenir une majorité en faveur de ce projet.

Par contre, la conception du modèle ne nous convainc pas vraiment. Surtout, la durée des mesures de compensation est, de notre point de vue, nettement trop courte. La majorité de votre commission a fixé six ans. Qu'est-ce que cela signifierait? Cela signifierait que la moitié des générations qui bénéficieraient de cette compensation ne devraient pas supporter l'élévation pleine et entière de l'âge de la retraite.

Puisque l'âge de la retraite serait augmenté de trois mois par année durant quatre ans, il faudrait attendre la quatrième année pour que les conséquences pleines et entières de cette augmentation soient ressenties, et la moitié des compensations auraient déjà été faites. Avec ce modèle, il ne resterait donc plus que trois générations qui bénéficieraient d'une compensation pleine, ensuite cela s'arrêterait. C'est une des grandes différences avec la réforme qui avait fonctionné il y a une vingtaine d'années ou un peu plus, et c'est aussi une des grandes différences avec la réforme de 2017 dans laquelle certaines compensations étaient durables. C'est naturellement une grosse différence que vous avez sur la table.

Donc, si on regarde l'ensemble de ces modèles, on constate qu'ils ne correspondent pas tous aux objectifs visés par le Conseil fédéral, soit parce que la durée des compensations est trop limitée dans le temps, soit parce que les compensations ne suffisent pas. Nous pensons que le modèle du Conseil fédéral reste le meilleur des modèles étant sur la table, et nous souhaitons donc qu'un vote ait lieu sur celui-ci, en vous priant de le soutenir.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wie der Bundesrat und der Ständerat will auch die Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 17 zu 8 Stimmen - das Referenzalter für Frauen in vier Schritten auf 65 Jahre anheben. Sie sieht jedoch - der Entscheid fiel mit 18 zu 7 Stimmen - für die ersten sechs Jahrgänge der betroffenen Frauen grosszügigere Ausgleichsmassnahmen vor als der Bundesrat und der Ständerat, welche die ersten neun Jahrgänge berücksichtigen. Die Kommission hat sich in ihrer Mehrheit also bewusst für eine Übergangsfrist von sechs Jahren entschieden, nicht für neun und auch nicht für acht wie Herr Bäumle mit seinem Einzelantrag.

Jene Frauen, welche die Rente bis zu drei Jahre vorbeziehen möchten, sollen gemäss dem Modell der SGK-N in den meisten Fällen noch weniger hohe Kürzungen in Kauf nehmen müssen, als dies der Bundesrat vorgeschlagen hatte. Und jene Frauen, die bis zum gesetzlichen Referenzalter erwerbstätig sind, sollen einen Zuschlag auf die Rente erhalten: 150 Franken pro Monat für die kleineren Einkommen, 100 Franken pro Monat für mittlere Einkommen und 50 Franken für die höheren Einkommen. Dieses Modell ist nach Ansicht der Mehrheit der Kommission grosszügiger, fairer und zugleich fokussierter auf Frauen mit tiefen Einkommen, die wir ja besonders unterstützen wollen.

Zudem beschloss die Kommission, allfällige Schwelleneffekte ihres Ausgleichsmodells für die Frauen der Übergangsgeneration auszugleichen. Mit 16 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen beantragt sie, dass die Altersrente für jedes Einkommen mindestens gleich hoch sein soll wie diejenige für ein tieferes Einkommen nach der Rentenverbesserung.

Ihr Modell entspricht einem Kompensationsvolumen von 40 Prozent, während jenes des Bundesrates 33 Prozent und jenes des Ständerates 22 Prozent erreicht. In Ihren Ratsunterlagen finden Sie dazu auch eine ausführliche Beilage mit den detaillierten Zahlen zu allen Minderheiten und den finanziellen Konsequenzen.

Mit ihrem Minderheitsantrag fordert Frau Gysi, auf die Anpassung des Rentenalters zu verzichten. Sie begründet, dass dies eine erhebliche Rentenkürzung für Frauen sei, welche ausgerechnet jene treffe, die ohnehin bereits tiefere Rentenleistungen zu gewärtigen hätten. Frauen seien im Erwerbsleben nach wie vor schlechtergestellt. Diese Frage zu klären, sei bereits mehrfach vorgeschlagen, aber immer wieder auch vom Volk verworfen worden. Andere Zusatzfinanzierungen zur Sanierung der AHV seien deshalb vorzuziehen.

Die Kommission hat sich auch mit der Frage der Lohndifferenz der Geschlechter befasst. Ich erinnere daran, dass diese sukzessive reduziert wird, das ist auch statistisch so. Paradox ist, dass trotz allen Studien und Bemühungen der Wissenschaft der unerklärbare Teil dieser Differenz noch immer bleibt.

Ich erinnere aber auch daran, dass seit dem 1. Juli 2020 das revidierte Gleichstellungsgesetz in Kraft ist, das Firmen mit mindestens 100 Angestellten dazu verpflichtet, bis zum 30. Juni 2021 betriebsinterne Lohngleichheitsanalysen durchzuführen. Diese müssen bis zum 30. Juni des kommenden Jahres durch externe Revisoren überprüft werden. Ausserdem haben die Unternehmen auch die Pflicht, darüber zu kommunizieren. Wir haben als Parlament auch dort bereits einen Fortschritt gemacht.

Dann war da noch die Frage der Freiwilligenarbeit. Dazu gibt es eine neue Statistik des Bundesamtes für Statistik, das nachweist, dass tatsächlich 6 Prozent aller Frauen nicht institutionelle Freiwilligenarbeit leisten, etwa bei der Betreuung BO 2021 N 1192 ihrer Enkelkinder. Das machen 6 Prozent der Frauen, aber auch 3 Prozent der Männer - und vielleicht liegt der Grund für die Differenz genau darin, dass die Männer heute noch ein Jahr später pensioniert werden.

Bei den Ausgleichsmassnahmen haben wir noch fünf Minderheiten. Der Minderheitsantrag I von Herrn Maillard wurde ja zugunsten des Einzelantrages von Herrn Bäumle zurückgezogen. Die Minderheit II (Prelicz-Huber) fordert einen hundertprozentigen Ausgleich für alle Frauen der Übergangsgeneration und eine Übergangsfrist von vierzehn Jahren. Die Minderheit III (de Courten) übernimmt die Variante des Ständerates, also das Trapezmodell. Die Minderheit IV (Meyer Mattea) fordert für die Frauen der Übergangsgeneration einen nach Jahrgängen abgestuften Grundrentenzuschlag von 430 Franken pro Monat statt den 150 Franken gemäss Ständerat sowie eine Übergangsgeneration von neun Jahren. Die Minderheit V (Prelicz-Huber) fordert einen Grundrentenzuschlag von 515 Franken pro Monat und eine Übergangsgeneration von vierzehn Jahren. Die Minderheit VI (de Courten) verzichtet auf die vollständige Elevation der Schwellenwerte im Kompensationsmodell der Kommissionsmehrheit und bleibt damit in ihrer Konsequenz bei der Lösung des Ständerates.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Dans le bloc 1, nous traitons des éléments centraux de la réforme, à savoir, d'une part, l'âge de référence de l'AVS et, d'autre part, les mesures de compensation liées à l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes.

A l'article 21 de la loi sur l'AVS, l'âge de référence de la retraite, qui remplace l'âge légal de la retraite, est fixé à 65 ans. On passe à 65 ans pour les femmes par une augmentation en quatre étapes de 3 mois chacune, établies sur 4 ans à partir de l'année qui suit l'entrée en vigueur de la réforme. Il faut se souvenir que l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes a été rejetée en votation populaire en 2004 et en 2017. C'est donc une gageure d'obtenir cette réforme indispensable aux yeux de la majorité de la commission. Elle devrait rapporter 1,215 milliard de francs de dépenses en moins et 195 millions de francs de cotisations supplémentaires à l'horizon 2030.

Une minorité Gysi Barbara propose de biffer cette modification et d'en rester à 64 et 65 ans, et de supprimer par la même occasion les mesures de compensation. Cette minorité estime que la mesure est injuste: les femmes gagneraient 20 pour cent de moins actuellement, et 11 pour cent des femmes à l'AVS auraient besoin des prestations complémentaires dès l'entrée à l'AVS. Cette minorité prévoit de biffer aussi les mesures de compensation.

La majorité estime qu'il n'y a plus de raison de distinguer l'âge de la retraite des hommes et des femmes, surtout au moment où l'AVS a besoin de réformes structurelles pour continuer à exister et à servir les prestations que l'on connaît. La réforme est accompagnée d'importantes mesures de compensation. Lors de la fondation de l'AVS, l'âge de la retraite a été fixé à 65 ans pour les hommes comme pour les femmes. Dans les années qui ont suivi, les finances de l'AVS ont permis de réduire l'âge de la retraite des femmes, à la faveur d'un modèle de société inégalitaire qui est aussi combattu aujourd'hui. Les mêmes raisons qui ont poussé à réduire l'âge de la retraite des femmes justifient de le ramener au niveau d'origine.

Par 17 voix contre 8, la commission a rejeté la minorité Gysi Barbara.

A l'article 34bis, on trouve les mesures de compensation pour les femmes. Il y a ici une solution de majorité que je vous expliquerai de manière détaillée. Elle est un peu plus généreuse que celle du Conseil fédéral, telle qu'exposée par M. le conseiller fédéral Alain Berset tout à l'heure, et beaucoup plus généreuse que celle du Conseil des Etats.

Je commence par la question de la génération de transition. Ces mesures de compensation s'adressent aux personnes qui arrivent à la retraite dans les six ans qui suivent l'entrée en vigueur de la réforme AVS 21. Cette génération de transition est définie à l'article 34bis alinéa 2 LAVS.

La génération de transition, dans le modèle choisi par la commission, aura droit à deux options. L'option principale est de prendre la retraite à l'âge de référence et de bénéficier d'un supplément de rente. Ce supplément de rente sera progressif en fonction du salaire assuré, ce qui signifie que les personnes qui ont un salaire assuré bas bénéficieront d'un supplément de rente plus élevé. Ce supplément sera de 150 francs jusqu'à un salaire assuré de 57 360 francs, qui est quatre fois la rente minimale; pour un revenu annuel assuré entre quatre et cinq rentes, soit entre 57 360 francs et 71 700 francs, le supplément sera de 100 francs; au-delà, le supplément de rente sera de 50 francs. La rente totale, y compris le supplément, ne doit jamais diminuer, pour éviter les effets de seuils. Enfin, ce supplément de rente n'est pas inclus dans le calcul des prestations complémentaires. Le coût de cette mesure s'élève à 338 millions de francs.

Les personnes de la génération de transition auront droit à une autre option, celle de la rente anticipée. La rente anticipée existe déjà dans le modèle AVS, mais la réforme AVS 21 prévoit la possibilité de prendre une retraite anticipée à de meilleures conditions que la loi en vigueur. Ainsi, la rente anticipée pourrait être prise dès l'âge de 62 ans pour les femmes de la génération de transition. Le taux de réduction se situera entre 0 et 6 pour cent, en fonction de votre revenu et du nombre d'années d'anticipation. Ainsi les femmes de la génération de transition qui perçoivent les plus bas revenus n'auront pas de réduction si elles prennent une retraite anticipée à 64 ans. Toutes les femmes de la génération de transition qui ont un salaire assuré de moins de 57 360 francs pourront continuer à prendre leur retraite à 64 ans sans changement. Les femmes qui gagnent plus de 71 707 francs pourront percevoir la rente à 62 ans avec une réduction de 6 pour cent seulement, contre 13,6 pour cent selon le régime en vigueur. Cette mesure coûtera quant à elle 243 millions de francs.

Une série de minorités vous sont proposées pour améliorer le système de compensation, et le rendre plus cher.

La minorité I (Maillard) a été retirée au profit de la proposition Bäumle qui prévoit de reprendre le modèle que je vous ai présenté ici, mais avec une génération transitoire de huit ans au lieu de six ans. Une génération transitoire de neuf ans coûterait quant à elle 900 millions de francs, contre 551 millions pour la solution de la majorité, d'ici à 2030.

Cette proposition, défendue par la minorité I (Maillard), a été refusée par 15 voix contre 10.

La minorité II (Prelicz-Huber) propose de reprendre le projet du Conseil fédéral et d'étendre la génération transitoire à quatorze ans, en améliorant encore les rentes anticipées prévues par le Conseil fédéral. Cette variante coûterait quant à elle 1,082 milliard de francs et occasionnerait une diminution des recettes de 100 millions de francs.

La proposition défendue par la minorité III (de Courten), qui a été refusée par 18 voix contre 7, vise à reprendre tel quel le modèle en trapèze du Conseil des Etats. Cette version supprime aussi les avantages du taux d'une rente anticipée, mais, en cas de rente anticipée, le bonus reste versé dans un montant diminué. Le coût de ce modèle est moins élevé que celui de la majorité de la commission et s'élève à 409 millions de francs.

La proposition défendue par la minorité IV (Meyer Mattea), refusée par 13 voix contre 8 et aucune abstention, reprend le modèle en trapèze du Conseil des Etats, mais l'étend durant une période de neuf ans, avec un plateau plus long - quatre ans de rente pleine - et une base de supplément de 430 francs contre 150 francs pour la version du Conseil des Etats. Le coût de cette formule s'élève à 1,349 milliard de francs, soit un coût supérieur à ce que nous percevrions avec l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes à 65 ans.

La minorité V (Prelicz-Huber) propose quant à elle, comme la minorité IV, d'opter pour le système en trapèze, mais pour une période de quatorze ans cette fois. Le coût total de la mesure s'élève à 1,723 milliard de francs. Cette proposition a été refusée par 13 voix contre 8 et aucune abstention.

Enfin, la proposition à l'origine de la minorité VI (de Courten) a été refusée par 18 voix contre 7. Elle ne vise pas une refonte complète du système de compensation, mais BO 2021 N 1193 simplement à supprimer l'article 34bis alinéa 1bis qui prévoit de lisser les rentes pour éviter les effets de seuil.

De manière générale, la majorité de la commission vous invite à refuser toutes les propositions de minorité concernant le modèle de compensation. La majorité a retenu un modèle de compensation un peu plus généreux que le Conseil fédéral, un modèle de compensation qui permet d'augmenter les rentes des plus bas revenus, alors que le modèle du Conseil fédéral ne prévoit d'augmenter les rentes que des revenus moyens dans l'AVS. C'est un modèle qui est supportable financièrement et qui n'annule pas entièrement les avantages que nous percevons du passage de l'âge de la retraite des femmes de 64 à 65 ans, étant rappelé que l'objectif de la mesure reste d'assainir les finances de l'AVS.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 21

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Inchangé

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 29bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Al. 3

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Al. 4

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 34bis

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Für Frauen der Übergangsgeneration, die ihre Altersrente nicht vorbeziehen, gelten die folgenden Bestimmungen:

a. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen kleiner oder gleich der vierfachen jährlichen minimalen Altersrente, so wird die nach Artikel 34 berechnete Altersrente um 150 Franken erhöht.

b. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen grösser als das der vierfachen jährlichen minimalen Altersrente, aber kleiner oder gleich der fünffachen jährlichen minimalen Altersrente, so wird die nach Artikel 34 berechnete Altersrente um 100 Franken erhöht.

c. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen grösser als das der fünffachen jährlichen minimalen Altersrente, so wird die nach Artikel 34 berechnete Altersrente um 50 Franken erhöht.

Abs. 1bis

Die Altersrente für jedes Einkommen ist mindestens gleich hoch wie diejenige für ein tieferes Einkommen nach der Erhöhung gemäss Absatz 1.

Abs. 2

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten sechs Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 3

Die Absätze 1 und 2 sind an den Hinterlassenenrenten nach Artikel 36 oder 37 sowie an den Invalidenrenten nach dem IVG nicht anwendbar.

Abs. 4-6

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Maillard, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Mäder, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Gemäss Mehrheit, aber:

Abs. 2

... Referenzalter in den ersten neun Jahren ...

Antrag der Minderheit II

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Abs. 1

Abweichend von Artikel 34 Absatz 2 gelten für Frauen der Übergangsgeneration, die ihre Altersrente nicht vorbeziehen, die folgenden Bestimmungen:

a. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen kleiner oder gleich dem 36-fachen Mindestbetrag der Altersrente, so beträgt der feste Rententeil 550/1000 des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil 3752/100 000 des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens.

b. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen grösser als das 36-Fache des Mindestbetrages der Altersrente, so beträgt der feste Rententeil 1801/1000 des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil 277/100 000 des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens.

Abs. 2

... Referenzalter in den ersten 14 Jahren ...

Abs. 4-6

Streichen

Antrag der Minderheit III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit IV

(Meyer Mattea, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Abs. 1

Frauen der Übergangsgeneration haben beim Bezug der Altersrente Anspruch auf einen Rentenzuschlag.

BO 2021 N 1194Abs. 2

Der Grundzuschlag beträgt 430 Franken pro Monat. Er wird folgendermassen abgestuft:

Anspruchsberechtigter Jahrgang ... Monatlicher Zuschlag in Prozent des Grundzuschlags

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 1 bis 64) ... 25

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 2 bis 64) ... 50

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 3 bis 64) ... 75

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 4 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 5 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 6 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 7 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 8 bis 64) ... 63

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 9 bis 64) ... 25

Abs. 3

Der Rentenzuschlag gemäss Absatz 2 wird beim Rentenvorbezug wie folgt reduziert:

Vorbezugsjahre ... Kürzung des Zuschlags in Prozent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Abs. 4

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten neun Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 5

Der Rentenzuschlag wird zusätzlich zur nach Artikel 34 berechneten Rente ausbezahlt. Er unterliegt nicht der Kürzung gemäss Artikel 35.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere den Anspruch von Frauen mit einer unvollständigen Beitragsdauer.

Antrag der Minderheit V

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Abs. 1

Frauen der Übergangsgeneration haben beim Bezug der Altersrente Anspruch auf einen Rentenzuschlag.

Abs. 2

Der Grundzuschlag beträgt 515 Franken pro Monat. Er wird folgendermassen abgestuft:

Anspruchsberechtigter Jahrgang ... Monatlicher Zuschlag in Prozent des Grundzuschlags

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 1 bis 64) ... 25

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 2 bis 64) ... 50

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 3 bis 64) ... 75

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 4 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 5 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 6 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 7 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 8 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 9 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 10 bis 64) ... 100

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 11 bis 64) ... 81

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 12 bis 64) ... 63

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 13 bis 64) ... 44

Frauen mit Jahrgang (Jahr des Inkrafttretens plus 14 bis 64) ... 25

Abs. 3

Der Rentenzuschlag gemäss Absatz 2 wird beim Rentenvorbezug wie folgt reduziert:

Vorbezugsjahre ... Kürzung des Zuschlags in Prozent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Abs. 4

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten 14 Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Abs. 5

Der Rentenzuschlag wird zusätzlich zur nach Artikel 34 berechneten Rente ausbezahlt. Er unterliegt nicht der Kürzung gemäss Artikel 35.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere den Anspruch von Frauen mit einer unvollständigen Beitragsdauer.

Antrag der Minderheit VI

(de Courten, Aeschi Thomas, Buffat, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Abs. 1bis

Streichen

Antrag Bäumle

Abs. 2

Der Übergangsgeneration gehören die Frauen an, die das Referenzalter in den ersten acht Jahren nach Inkrafttreten dieser Bestimmung erreichen.

Schriftliche Begründung

Die Ausgestaltung der Ausgleichsmassnahmen zugunsten der Frauen der Übergangsjahrgänge wird für den Erfolg der Reform an der Abstimmungsurne massgeblich sein. Ausgleichsmassnahmen sollen die persönliche Planung des Rentenbeginns für diejenigen Frauen erleichtern, die den grössten Teil ihres Erwerbslebens mit der Erwartung des geltenden Rentenalters 64 geplant haben. Weil Rentenbezügerinnen mit kleinen Einkommen weniger flexibel auf veränderte Rahmenbedingungen reagieren können, ist der von der Kommissionsmehrheit vorliegende Antrag noch stärker als die Version Bundesrat auf die Einkommenssituation der betreffenden Frauen abgestellt. Dieses auf Bedarfsgerechtigkeit beruhende Modell ergibt für Frauen mit tiefen Einkommen vorteilhafte Konditionen. Die Einschätzung der Kommissionsmehrheit, dass die Anzahl betroffener Jahrgänge der Übergangsgeneration gegenüber Bundesrat von neun auf sechs reduziert werden sollte, zielt jedoch an den Realitäten vorbei. Die betroffenen Jahrgänge werden nicht von den erwartungsgemäss anstehenden Verbesserungen in der beruflichen Vorsorge profitieren können. Es ist deshalb im Interesse der Mehrheitsfähigkeit dieser Reform an der Urne nicht angezeigt, hier eine derart eingeschränkte Definition der Übergangsgeneration in den Ständerat zu schicken. Der vorgeschlagene Kompromiss von acht Jahrgängen (gegenüber neun Jahrgängen in der Bundesratsvorlage) gibt der nächsten Kammer das nötige Signal, eine faire Lösung für die Generationen von Frauen zu finden, die von künftigen Verbesserungen in der zweiten Säule nicht mehr profitieren können.

Intervention de procédure

Art. 34bis

Proposition de la majorité

Al. 1

Les dispositions suivantes sont applicables aux femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée:

a. si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal à quatre fois le montant minimal de la rente de vieillesse, la BO 2021 N 1195 rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 150 francs;

b. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à quatre fois le montant minimal de la rente de vieillesse mais inférieur ou égal à cinq fois le montant minimal de la rente de vieillesse, la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 100 francs;

c. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à cinq fois le montant minimal de la rente de vieillesse, la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 50 francs.

Al. 1bis

Le montant de la rente de vieillesse pour chaque revenu est au moins égal à celui pour un revenu plus bas après l'augmentation visée à l'alinéa 1.

Al. 2

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des six premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 3

Les alinéas 1 et 2 ne s'appliquent ni au calcul des rentes de survivants visées aux articles 36 et 37, ni à celui des rentes d'invalidité visées par la LAI.

Al. 4-6

Biffer

Proposition de la minorité I

(Maillard, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Mäder, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz- Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Selon majorité, mais:

Al. 2

... au cours des neuf premières années suivant ...

Proposition de la minorité II

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 1

En dérogation à l'article 34 alinéa 2 les dispositions suivantes sont applicables aux femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée:

a. si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse multiplié par 36, le montant fixe de la rente est égal au montant minimal de la rente de vieillesse multiplié par 550/1000, et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 3752/100 000;

b. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse multiplié par 36, le montant fixe de la rente est égal au montant minimal de la rente de vieillesse multiplié par 1801/1000, et le montant variable au revenu annuel moyen déterminant multiplié par 277/100 000.

Al. 2

... au cours des 14 premières années suivant ...

Al. 4-6

Biffer

Proposition de la minorité III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV

(Meyer Mattea, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse.

Al. 2

Le supplément de base est de 430 francs par mois. Il est échelonné comme suit:

Ayants droit ... Supplément mensuel en pour cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 jusqu'à 64) ... 63

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 jusqu'à 64) ... 25

Al. 3

En cas de perception anticipée de la rente, le supplément de rente visé à l'alinéa 2 est réduit comme suit:

Nombre d'années d'anticipation ... Réduction du supplément en pour cent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des neuf premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5

Le supplément est versé en plus de la rente calculée conformément à l'article 34. Il n'est pas soumis à la réduction visée à l'article 35.

Al. 6

Le Conseil fédéral règle les modalités, notamment le droit des femmes dont la durée de cotisation est incomplète.

Proposition de la minorité V

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire ont droit à un supplément de rente lorsqu'elles perçoivent leur rente de vieillesse.

Al. 2

Le supplément de base est de 515 francs par mois. Il est échelonné comme suit:

Ayants droit ... Supplément mensuel en pour cent du supplément ment de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 jusqu'à 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 jusqu'à 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 jusqu'à 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 10 jusqu'à 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 11 jusqu'à 64) ... 81

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 12 jusqu'à 64) ... 63

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 13 jusqu'à 64) ... 44

BO 2021 N 1196Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 14 jusqu'à 64) ... 25

Al. 3

En cas de perception anticipée de la rente, le supplément de rente visé à l'alinéa 2 est réduit comme suit:

Nombre d'années d'anticipation ... Réduction du supplément en pour cent

1 ... 25

2 ... 50

3 ... 75

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des 14 premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Al. 5

Le supplément est versé en plus de la rente calculée conformément à l'article 34. Il n'est pas soumis à la réduction visée à l'article 35.

Al. 6

Le Conseil fédéral règle les modalités, notamment le droit des femmes dont la durée de cotisation est incomplète.

Proposition de la minorité VI

(de Courten, Aeschi Thomas, Buffat, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1bis

Biffer

Proposition Bäumle

Al. 2

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des huit premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Vote

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Es geht hier um die Frage, welches Modell für die Übergangsgeneration gelten soll. Es liegen dazu verschiedene Minderheitsanträge und ein Antrag Bäumle vor. Der Antrag der Minderheit I (Maillard) wurde zurückgezogen. In einem ersten Schritt bereinigen wir die verschiedenen Modelle. Wir beginnen mit der Bereinigung des Modells der Mehrheit. Die folgenden Abstimmungen gelten auch für Artikel 40c, Ziffer II Buchstabe c, Ziffer IV Absatz 3 und Anhang Ziffer 3 Artikel 11 Absatz 3 Buchstabe h.

Abs. 2 - Al. 2

Vote

Abs. 1bis - Al. 1bis

Vote

Abs. 1, 2, 4-6 - Al. 1, 2, 4-6

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir fahren mit der Bereinigung des Modells des Bundesrates fort.

Vote

Abs. 1-6 - Al. 1-6

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Nun bereinigen wir das sogenannte Trapezmodell.

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Damit sind die drei Modelle bereinigt, und wir können sie einander gegenüberstellen.

Vote

Art. 34bis

Premier vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme

(65 Enthaltungen)

Vote

Deuxième vote

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 29quinquies al. 3 let. a, b, d, e, al. 4 let. a; 29sexies al. 3; 29septies al. 6; 40b; 43ter; 64 al. 2bis; 64a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

BO 2021 N 1197Ch. II dispositions transitoires let. a-c

Proposition de la majorité

Let. a, b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV

(Meyer Mattea, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité V

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über die Anträge der verschiedenen Minderheiten wurde bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. IVal. 1, 2, 3

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Les articles 34bis et 40c entrent en vigueur un an après l'entrée en vigueur de la présente loi et ont effet pendant six ans.

Proposition de la minorité I

(Maillard, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Mäder, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz- Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3

... et ont effet pendant neuf ans.

Proposition de la minorité II

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3

... et ont effet pendant 14 ans.

Proposition de la minorité III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV

(Meyer Mattea, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3

L'article 34bis entre en vigueur ... et a effet pendant neuf ans.

Proposition de la minorité V

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3

L'article 34bis entre en vigueur ... et a effet pendant 14 ans.

Proposition Bäumle

Al. 3

Les articles 34bis et 40c entrent en vigueur un an après l'entrée en vigueur de la présente loi et ont effet pendant huit ans.

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über die Anträge der verschiedenen Minderheiten und über den Antrag Bäumle wurde bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Modification d'autres actes

BO 2021 N 1198Ch. 1; 2; 3 art. 4 al. 1 let. abis, aquater, b ch. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 3 art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1 let. dbis, 1ter

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3 let. h

h. la part de la rente de vieillesse de l'AVS qui correspond à l'augmentation de rente selon l'article 34bis LAVS.

Proposition de la minorité II

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3 let. h

h. la part de la rente de vieillesse de l'AVS qui correspond à l'augmentation de rente selon l'article 34bis LAVS.

Proposition de la minorité III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 3 let. h

h. le supplément de rente selon l'article 34bis LAVS.

Proposition de la minorité IV

(Meyer Mattea, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3 let. h

h. le supplément de rente selon l'article 34bis LAVS.

Proposition de la minorité V

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3 let. h

h. le supplément de rente selon l'article 34bis LAVS.

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über die Anträge der verschiedenen Minderheiten wurde bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 3 art. 13 al. 3; ch. 5; 6; 6a; 7-9

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 13 h 05 BO 2021 N 1199