Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Kälin Irène · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2021 N 11991. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Block 2 - Bloc 2

Flexibilisierung des Rentenbezugs

Flexibilisation de la retraite

Präsidentin (Kälin Irène, erste Vizepräsidentin): Der Antrag der Minderheit de Courten wird von Herrn Rösti begründet.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche hier zum Antrag der Minderheit I (de Courten), bei dem es darum geht, dass die Freigrenze leicht angehoben wird, ab der man, wenn man nach der ordentlichen Pensionierung weiterarbeitet, keine AHV-Beiträge mehr zahlen muss. Die Freigrenze beträgt heute rund 1800 Franken, das ist das Anderthalbfache des AHV-Mindestbetrages. Die Minderheit I ist der Auffassung, dass man den AHV-Freibetrag etwas anheben sollte, um den Anreiz, auch nach Erreichung des AHV-Alters weiterzuarbeiten, auch etwas zu erhöhen.

Ich bitte Sie, dieser Minderheit, deren Antrag der Version des Ständerates entspricht, d. h. eine Erhöhung auf jährlich 24 000 Franken und monatlich 2000 Franken, auch zuzustimmen. Die Erhöhung macht einen kleinen Unterschied, der für den Anreiz, nach der ordentlichen Pensionierung weiterhin tätig zu sein, aber eben doch von Bedeutung sein kann.

Das zum Minderheitsantrag I; ich will hier nicht länger Zeit darauf verwenden. Dieser Anreiz wird dazu führen, dass die Arbeitsleistung nach der Pensionierung auch entsprechend zunimmt.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich spreche für meine beiden Minderheiten. Der erste Antrag betrifft Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b AHVG. Es geht da ebenfalls um die Bemessung des Freibetrages. Der zweite Minderheitsantrag betrifft Artikel 13a Absatz 2 BVG. Da geht es um die zweite Säule.

Ich fange mit meinem ersten Minderheitsantrag an. Unsere Kommission hat sich der Fassung des Bundesrates angeschlossen, an der Höhe des Freibetrages grundsätzlich nichts zu ändern. Dieser beträgt 1400 Franken pro Monat. Der Antrag der Minderheit I (de Courten), der soeben vorgestellt worden ist, entspricht in Bezug auf die Höhe des Freibetrages der Fassung des Ständerates. Diese Minderheit will ihn auf 2000 Franken erhöhen. Wir sind klar der Meinung, dass es zwar richtig ist, Anreize zu setzen. Das ist aber mit 1400 Franken genügend getan. Denn es geht ja schlussendlich auch um Einnahmen für die AHV, wenn das Einkommen eben der AHV-Pflicht unterstellt ist. Wir wollen da nicht zusätzlich der AHV Substanz entziehen.

Jetzt will aber die Kommissionsmehrheit hier eine Änderung vornehmen und ein Stück weit eine Freiwilligkeit einführen. Sie will nämlich den Versicherten ermöglichen, selber zu entscheiden, ob sie, wenn sie über die Pensionierung hinaus arbeiten, auf einen Freibetrag ganz verzichten wollen, um damit eine etwas grössere Rentenverbesserung zu erwirken.

Bei der Altersvorsorge 2020 wollten wir diesen Freibetrag abschaffen. Das haben wir damals auch begrüsst, es war aber nicht mehrheitsfähig. Im Grundsatz stehen wir immer noch dahinter, dass es sinnvoll wäre, keinen Freibetrag zu haben. Wenn wir aber nun hier einen Grundsatz der Freiwilligkeit einführen, wonach letztlich die versicherte Person entscheidet, ob sie diesen Freibetrag will oder nicht, dann führt das unserer Meinung nach möglicherweise dazu, dass Arbeitnehmende unter Druck geraten und vielleicht sogar eine Stelle nicht bekommen, weil es, wenn sie AHV-pflichtig arbeiten wollen, den Arbeitgeber auch etwas kostet.

Aus diesem Grund ist die Freiwilligkeit für uns nicht wirklich eine Option. Einerseits kann es Druck auf die Arbeitnehmenden geben, andererseits wollen wir zusätzliche Elemente der Altersvorsorge, also der AHV, auch nicht der Freiwilligkeit unterstellen. Wenn wir nämlich hier anfangen, das Prinzip zu ritzen, wird es an einem anderen Ort möglicherweise noch stärker geritzt werden. Das wollen wir auf jeden Fall vermeiden.

In der Kommission konnte auch nicht eruiert werden, wie grosse Auswirkungen das überhaupt hätte und ob es für die Betroffenen wirklich zu grossen Rentenverbesserungen führen würde. Betreffende Zahlen liegen nicht vor. Deshalb ist auch unklar, ob hinter der vielleicht guten Absicht wirklich so viel Sinnhaftigkeit steht.

Zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 13a Absatz 2 BVG: Hier geht es um den Bezug von Kapital aus der zweiten Säule. Gemäss dem Entwurf des Bundesrates sind maximal drei Kapitalbezüge zulässig. Die ständerätliche Fassung enthält eine Präzisierung, die nicht nötig ist. Unsere Kommission hat die Ergänzung, gestützt auf einen Bericht, an den Schluss des Absatzes verschoben.

Wenn in einem Jahr mehrere Kapitalbezüge gemacht werden, ist klar, dass diese nur als ein Bezug gelten. Es ist nicht notwendig, dies ins Gesetz zu schreiben. Wir erhielten von der Verwaltung einen Zusatzbericht. Die Sachlage ist steuerrechtlich klar, und es ist auch gemäss bundesgerichtlicher Rechtsprechung klar, dass mehrere Bezüge in einem Jahr als ein Bezug gelten, denn das ganze Jahr wird als eine steuerpflichtige Periode angesehen. Wir fanden daher, dass es die Ergänzung des Ständerates bzw. der Kommission des Nationalrates nicht braucht. Wir wollen in einem Gesetz keine unnötigen Sätze, die eigentlich nichts beitragen. Wir haben uns darum der Haltung des Bundesrates angeschlossen und unterstützen dessen Fassung.

Ich denke, es ist eine kleine Sache, aber wir wollen ja nicht Gesetze aufblähen. Ich bin darum froh, wenn Sie die Minderheit unterstützen.

Feri Yvonne · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Ich habe in diesem Block drei Minderheitsanträge. Bei Artikel 40 Absatz 1 geht es um die Flexibilisierung. Den schrittweisen Übergang in den Ruhestand schauen wir als sehr positiv an; er entspricht auch den heutigen Bedürfnissen. Die Lösung gemäss bundesrätlichem Entwurf bietet mehrere Vorteile. Es ist ein Teilbezug der Rente möglich, womit es zu einem sanften Übergang kommen kann. Die Flexibilisierung zwischen dem 62. und dem 70. Lebensjahr widerspiegelt die heutige Realität, auch die der Frauen. Das wurde in der Botschaft des Bundesrates sehr gut erklärt. Auch die Frauen können sich gemäss dem Antrag des Bundesrates ab 62 mit den entsprechenden Abschlägen frühpensionieren lassen.

Mit dem vorliegenden Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission soll jetzt aber vor allem auf dem Buckel der Frauen gekürzt werden. Denn wird die Flexibilisierung erst ab dem Alter von 63 Jahren BO 2021 N 1200 eingeführt, ändert sich dadurch für die Männer nichts, die Frauen hingegen werden doppelt bestraft: Nicht nur wird voraussichtlich ihr Rentenalter erhöht - das haben wir heute ja bereits so beschlossen -, sondern sie können auch die AHV-Rente erst ein Jahr im Voraus vorbeziehen. Ich weise Sie auch darauf hin, dass die Flexibilisierung ab 62 die Basis des vorliegenden Projekts des Bundesrates war. Sie wurde in der Vernehmlassung weitestgehend akzeptiert.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, meiner Minderheit zu folgen und, wie vom Bundesrat beantragt, bereits ab Alter 62 einen Vorbezug zu ermöglichen.

Ich komme zu meinem zweiten Minderheitsantrag. Wir sind gegen jede Verschlechterung der AHV-Renten. Die Bundesverfassung sagt klar, dass die AHV-Rente eine existenzsichernde Rente zu sein hat. Wenn wir nun bei einem Vorbezug auch noch die sonst schon eher spärliche Rente kürzen, sind wir noch weiter von diesem Ziel, wie in der Bundesverfassung festgeschrieben, entfernt. Die Mehrheit lässt es aber bei Artikel 40 Absatz 5 zu, dass es zu Rentenverschlechterungen kommen kann. Die Minderheit hält fest, dass bei einem Vorbezug der AHV-Rente zwar die Neuberechnung stattfinden soll und muss, aber nur, wenn diese nicht zu Rentenkürzungen führen wird. Auch hier bitte ich Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

Zu meinem dritten Minderheitsantrag, zu Ziffer II Buchstabe d: Hier geht es um die Kürzungs- und Erhöhungssätze. Der Bundesrat hat beschlossen, das Konzept der flexiblen Pensionierung auf eine versicherungsmathematische Kürzung oder Erhöhung der Renten zu stützen. Dieser Ansatz impliziert die Notwendigkeit, diese Sätze an die Veränderung der Lebenserwartung anpassen zu können. Diese Sätze sind seit über zwanzig Jahren nicht mehr angepasst worden. Somit entspricht das System in der Praxis nicht mehr den Anforderungen eines gesetzlich festgelegten versicherungstechnischen Systems. Der Ständerat hat eine Bestimmung eingeführt, wonach der frühestmögliche Zeitpunkt für die Anpassung der Sätze der 1. Januar 2027 ist. Der Bundesrat und meine Minderheit sehen keinen Grund, bis dahin zu warten. Der vom Ständerat eingeführte Mechanismus berücksichtigt die 40-prozentige Kürzung der Verrechnungssätze bei tiefen Einkommen. Die Diskussion im Ständerat drehte sich um die Frage, wer am meisten vom vorgezogenen Rentenalter profitiert: Gut- oder Geringverdienende? In der AHV verlieren Personen mit sehr geringem Einkommen durch Vorbezug nicht viel; es ist schwieriger, eine Regel zu erstellen. Im Rahmen der Gesamtanalyse ist auch der Bundesrat der Meinung, dass es wichtig ist, die Sätze anpassen zu können, und zwar schnell.

Ich bitte Sie deshalb, auch hier meine Minderheit zu unterstützen.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zu diesen verschiedenen Minderheitsanträgen kann die SVP-Fraktion wie folgt Stellung nehmen:

Wie bereits selber erläutert, bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit I (de Courten) zuzustimmen und den Freibetrag entsprechend der Fassung des Ständerates auf 2000 Franken anzuheben. Damit schaffen wir den Anreiz, auch nach der Pensionierung Erwerbseinkommen zu generieren, ohne dass gerade Abgaben geschuldet werden.

Gemäss Mehrheitsbeschluss, aber auch beim Antrag der Minderheit I mit einem höheren Freibetrag, ist vorgesehen, dass der Bundesrat den Versicherten einräumen kann, auf die Ausnahme von der Beitragserhebung zu verzichten und damit im Sinne der Flexibilisierung auch mit dem Freibetrag die spätere AHV-Rente aufzubessern. Die Minderheit II (Gysi Barbara) will dies nicht, da sie, wie wir gehört haben, befürchtet, dass damit ein Druck auf die Arbeitnehmenden ausgeübt werden könnte, indem sie aufgrund höherer Lohnkosten nicht eingestellt werden, wenn sie sich nicht freiwillig von der AHV-Bemessung ausnehmen lassen. Wir gewichten hier die Wahlfreiheit stärker als den unbestreitbaren Umstand, dass in Einzelfällen allenfalls Druck entstehen könnte; das ist eine politische Einschätzung. Wenn sich jemand für spätere Jahre zusätzlich mit der Freigrenze versichern lassen will, soll dies zugunsten der AHV-Äufnung möglich sein.

Es ist ja so: Wenn wir den Antrag der Minderheit II annehmen, sind grundsätzlich alle nicht versichert. Das scheint uns die letztlich schlechtere Lösung zu sein.

Die SVP-Fraktion begrüsst die Möglichkeit der Flexibilisierung - sicher ein ganz wichtiges Element in dieser Vorlage - und insbesondere, dass der Vorbezug nicht mit monatlichen Beschränkungen vorgesehen ist. Auch die Möglichkeit von Teilrenten erachten wir als innovatives Element. Betreffend den Vorbezug erachten wir zwei Jahre, wiederum in Erwägung des Kosten-Nutzen-Verhältnisses, als zielführend. Den Zahlen des zuständigen Bundesamtes entnehmen wir, dass doch deutlich weniger Zusatzausgaben geleistet werden müssen und auch nicht ein entsprechender Einnahmenverlust stattfindet, wenn wir das auf zwei Jahre beschränken. Es ist wieder eine Abwägung zwischen Leistung und Finanzierung, zu welcher man natürlich geteilter Meinung sein kann. Aber wir folgen hier der Mehrheit und bitten Sie, den Antrag der Minderheit Feri Yvonne abzulehnen.

Die zweite Minderheit Feri Yvonne will betreffend Vorbezug der Rente, wonach die Rente bei Erreichen des Referenzalters neu berechnet wird, den Gesetzestext wie folgt ergänzen: "Die während der Dauer des Vorbezugs bezahlten Beiträge werden im Zeitpunkt der Neuberechnung nur berücksichtigt, wenn sie nicht zu einer Verschlechterung des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens führen." Wir meinen, dass dieser Artikel andere Personen, die die Rente nicht vorbeziehen, aber auch nicht die vollen Beiträge einzahlen können, benachteiligen könnte, und bitten Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Das Gesetz wird auch auf die zweite Säule, das BVG, angewendet, wobei der Bundesrat in Artikel 13a BVG festlegt, dass die versicherte Person die Altersleistung als Rente abgestuft in bis zu drei Schritten beziehen kann. Um wiederum die Berechenbarkeit sicherzustellen, will die Mehrheit der Kommission wie der Ständerat den Passus ergänzen, wonach ein Schritt sämtliche Bezüge von Altersleistungen in Kapitalform innerhalb eines Kalenderjahres verlangt. Die Minderheit Gysi Barbara will dies streichen.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Mit dem sogenannten Freibetrag wird ein Anreiz geschaffen, über das ordentliche Rentenalter hinaus zu arbeiten. Ab dem 65. Altersjahr müssen nur noch auf dem Teil des Einkommens Beiträge bezahlt werden, der über dem Freibetrag von 1400 Franken pro Monat oder 16 800 Franken pro Jahr liegt. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission wollen diesen Freibetrag nicht ändern. Der Anreiz zur Weiterführung der Erwerbstätigkeit soll aufrechterhalten werden, und gleichzeitig soll die Möglichkeit bestehen, nach dem 65. Altersjahr Rentenverbesserungen zu erzielen. Personen, die wegen des Freibetrags keine Beiträge leisten, können, das müssen wir wissen, auch nicht von Rentenverbesserungen profitieren. Je höher der Freibetrag ist, desto geringer ist folglich die Wirkung der Rentenverbesserung. Im Tieflohnbereich ist sie sogar gleich null.

Konkret heisst das, dass Sie, wenn Sie den Freibetrag erhöhen, wie dies die Minderheit I (de Courten) fordert, allen, die teilzeitbeschäftigt und im Tieflohnbereich sind, die Möglichkeit wegnehmen, ihre Renten zu verbessern. Eine Auswertung, welche Ihre Kommission in der Debatte verlangt hat, hat deutlich aufgezeigt, dass Teilzeitarbeit nach 64 respektive 65 weitverbreitet ist. Es sind meistens Frauen, die ihre Renten noch verbessern können, und es sind auch meistens Frauen, die im Tieflohnbereich teilzeitangestellt sind. Ausserdem würde eine Erhöhung des Freibetrags auf 2000 Franken das Beitragsvolumen im Jahr 2030 um rund 95 Millionen Franken reduzieren. Das muss auch erwähnt sein.

Die SP-Fraktion bittet Sie daher, beim Freibetrag bei 1400 Franken, bei der geltenden Regelung, zu bleiben, aber keine Ausnahmemöglichkeit vorzusehen, das heisst, der Minderheit II (Gysi Barbara) zuzustimmen.

In welcher Zeitspanne soll nun die Flexibilisierung des Renteneintritts möglich sein? Es gilt zwar ein Referenzalter, aber es ist völlig klar, dass Berufsbiografien unterschiedlich sind, dass der Gesundheitszustand unterschiedlich ist, dass die Möglichkeiten und Bedürfnisse unterschiedlich sind und dass BO 2021 N 1201 es sowohl für das Individuum als aber auch gesamtgesellschaftlich Sinn macht, eine Flexibilisierung des Rentenbezugs zu ermöglichen. Das ist völlig klar. Mit einem Rentenabschlag bei Vorbezug und einem Rentenzuschlag bei späterem Bezug haben wir hier eine gute und praktikable Lösung.

Die SP-Fraktion befürwortet, dass neu auch ein monatlicher Vorbezug und nicht nur fix ein jährlicher Vorbezug möglich sein soll. Was wir von der SP-Fraktion im Sinne eines gleitenden Übergangs in die Pension befürworten, ist die Möglichkeit des Teilbezugs, damit man die Rente z. B. zu 60 Prozent vorbeziehen kann und zu 40 Prozent weiter erwerbstätig ist. Das ist eine gute Lösung.

Dass der Ständerat wie jetzt auch die Mehrheit Ihrer Kommission beschlossen hat, entgegen dem Entwurf des Bundesrates den Rentenvorbezug erst ab 63 und nicht ab 62 Jahren zu ermöglichen, ist nicht nachvollziehbar. Erstens erfolgt der Rentenabschlag auf versicherungsmathematischen Berechnungen; auf die lange Frist löst die Flexibilisierung keine Mehrkosten aus. Deswegen kann ich auch die Kosten-Nutzen-Überlegung meines Vorredners nicht nachvollziehen. Es liegt auch auf der Hand, dass ein früherer Rentenvorbezug spätere Gesundheitsrisiken und damit verbundene Gesundheitskosten vermeiden kann. Zweitens sind auch hier wieder die Frauen die Verliererinnen. Gegenüber dem heutigen Referenzalter können sie genau nur noch ein Jahr Vorbezug machen, aber sie dürfen sechs Jahre länger arbeiten. Das ist wirklich keine gute Lösung.

Die SP-Fraktion bittet Sie hier, die Flexibilisierung ab 62 Jahren zu ermöglichen, wie das die Minderheit Feri Yvonne, gemäss Bundesrat, möchte.

Die zwei weiteren Änderungen, die Besitzstandwahrung der Rente sowie die Anpassung der Erhöhungs- und Kürzungssätze, die wir vorschlagen, hat Yvonne Feri für die Minderheiten bereits dargelegt. Die SP-Fraktion unterstützt auch diese beiden Minderheiten.

Die von der Mehrheit beantragte Ergänzung im BVG zum Thema Teilbezug der Altersleistung ist eine kleine Sache. Wir sind der Meinung, dass das nicht in diese Reform gehört. Wir haben uns überzeugen lassen, dass eine solche Ergänzung nicht nötig ist, weil es bereits der fiskalischen Praxis entspricht. Wir beantragen Ihnen deshalb, hier der Minderheit Gysi Barbara und dem Bundesrat zu folgen.

Hess Lorenz · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Namens der Mitte-Fraktion bitte ich Sie, in Block 2 überall der Mehrheit zuzustimmen. Gleiches gilt übrigens auch für die übrigen Blöcke, wie Sie zum Teil schon festgestellt haben oder noch feststellen werden.

Wenn wir uns in Block 2 die Fragen bzw. die Minderheitsanträge anschauen, sehen wir: Es gibt zum einen systematisch bedingte Anträge, die an und für sich nachvollziehbar sind und über die man diskutieren könnte, zum andern aber natürlich auch die zentrale Frage der Flexibilisierung des Rentenalters ab 62 oder eben 63 Jahren. Wenn wir die Anträge, die Einzelanträge und die Minderheitsanträge in dieser Vorlage generell anschauen, stellen wir fest, dass diese Frage leider ein bisschen stellvertretend für die Probleme steht, die wir in dieser Debatte haben und die auch dazu führen könnten, dass wir, ohne es im Voraus schlechtzureden, wieder dort landen, wo wir vor etwa vier Jahren gelandet sind.

Die Problempunkte, die dafür sorgen, dass es zuweilen in die falsche Richtung gehen könnte, und die aufzeigen, warum man nicht nur in Block 2, sondern auch sonst bei der Mehrheit bleiben sollte, sind:

1. Es gibt viele gut gemeinte Anträge, bei denen aber vergessen wird, dass wir hier eine Sanierungsvorlage vor uns haben und nicht eine Revision, bei der es darum geht, sich zu überlegen, was man sonst noch so machen oder ermöglichen könnte. Auch wenn es gut gemeint ist: Wir haben eine Sanierung vor uns und nicht einfach eine periodisch durchgeführte Revision. Diese Fragen hat man auch beim Punkt gesehen, bei dem es darum geht, ob man sechs oder sieben oder gar acht Jahre Übergangsfrist gewähren will.

2. Wir sprechen fälschlicherweise hier bei diesen Themen in Block 2 eigentlich wieder von einer Mann-Frau- bzw. Geschlechterkampffrage, die da eigentlich auch nichts mehr verloren hat.

3. Davon zeugen auch wieder viele Anträge von Minderheiten - in anderen Blöcken noch mehr - und vor allem dann auch die Einzelanträge, die wir jeweils vorliegen haben: Wir verzetteln uns in parteipolitischen Ränkespielen, obwohl wir uns zu Beginn der Debatte geschworen haben, dass wir uns hier zusammenraufen. Wir müssen das tun, weil es um die Rettung, die Sanierung des wichtigsten Sozialwerks der Schweiz geht. Trotzdem widerstehen wir der Versuchung nicht, im Hinblick auf ein Wahljahr, das ja schon bald wieder kommt, hier jetzt vermeintlich eckige Positionen zu beziehen. Das bringt uns nicht weiter.

Schliesslich muss ich auch sagen, dass ich von links wie von rechts feststelle, dass wenig Bereitschaft da ist, sich erstens auf die Kernfragen zu konzentrieren, sich nicht zu verzetteln, und zweitens halt eben auch in diesen Kernfragen das eine oder andere Eingeständnis zu machen. Sie sehen das wie einen roten Faden in diesen Blöcken und in den Minderheitsanträgen.

Wenn wir das nicht machen können, wenn wir immer nur diese Lippenbekenntnisse bezüglich der Rettung der AHV von uns geben und uns nicht auf die Kernfragen beschränken und nicht bereit sind, links und rechts auch mal ein Zugeständnis zu machen, wenn wir diese roten Linien ziehen und weitere Referenden ankündigen, wenn wir so weiterfahren - und es hat viele hier drin, die bei der Übung dabei waren, die 2017 zum Scheitern geführt hat -, dann, das muss ich Ihnen sagen, ist das nicht gut.

Hingegen, wenn wir es jetzt einmal mit ein paar Dingen packen möchten - es ist ja unter dem Strich auch nicht so wahnsinnig viel, was wir bei dieser Vorlage verändern müssen, und es wird gleich weitergehen, wenn wir dieses Geschäft erledigt haben -, wenn wir also hier einmal in die richtige Richtung kommen möchten, dann folgen wir sowohl in diesem Block, in zentralen Fragen, aber auch in den anderen Blöcken der Mehrheit. So haben wir eine Chance, bei dieser Vorlage tatsächlich einmal zu einem guten Ende zu kommen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Herr Hess, wahrscheinlich haben wir gegenseitig eine unterschiedliche Definition: "Sanierung" und "Rettung" heisst noch längst nicht "Abbau". Es könnte genauso gut heissen: Wie können wir der AHV zusätzliches Geld zuführen? Es ist eine Frage der Definition.

Insofern kann ich Ihnen seitens der grünen Fraktion bekannt geben, dass sie die Minderheiten unterstützt - genau, Sie erwarten es nicht anders, so ist es. Die Flexibilisierung des Rentenbezuges ist seit Jahren ein grosses Bedürfnis der Menschen, und es ist schön, dass wir jetzt immerhin mit Teilbezug und monatlichem Bezug starten und so einem Teil der Menschen entgegenkommen können. Aber die Rente vorbeziehen zu können, ist eine Frage des Sich-leisten-Könnens. Für viele, die eigentlich darauf angewiesen wären, weil sie nicht mehr können, weil sie verbraucht sind und ihr Körper einfach nicht mehr mag, ist dies nicht möglich. Ich möchte daran erinnern, dass immer noch 40 Prozent unserer Kollegen auf dem Bau - auch Kolleginnen, es sind aber vor allem Kollegen - nicht 65 Jahre alt werden, sprich, der Körper ist vorher quasi kaputt. Und genau diese Menschen können sich oft - zum Glück gibt es Ausnahmen aufgrund des GAV - eine frühzeitige Pensionierung gar nicht leisten, obwohl sie, wie gesagt, darauf angewiesen wären.

Wir haben noch ein anderes Thema: Wenn Sie die Arbeitslosenstatistik anschauen, sehen Sie, wie viele Menschen ab 55 Jahren keine Arbeit mehr haben, und aus der Wirtschaft hat niemand Freude, sie wieder zu nehmen; es ist also nicht so, wie Sie es uns jeweils versprechen.

Es gibt diejenigen, die gerne weiterarbeiten möchten. Denen mag ich das von Herzen gönnen, weil ihr Job spannend ist, weil sie ihre Arbeit befriedigt und weil sie überhaupt eine Arbeit haben. Für viele ist das aber nicht die Realität. Folglich darf es nicht sein, dass jemand weiterarbeiten muss, nur weil die Rente nicht reicht. Das ist inakzeptabel!

Für uns Grüne ist klar: Der Freibetrag von 1400 Franken reicht, nicht zuletzt, weil ja die meisten weiterarbeiten möchten, um am Ende ein bisschen mehr Rente zu haben. Im BO 2021 N 1202 eigenen Interesse der Rentnerinnen und Rentner ist der Freibetrag also nicht zu hoch. In dem Sinne lehnen wir den Antrag der Minderheit I (de Courten) ab, sind aber für den Antrag der Minderheit II (Gysi Barbara) und unterstützen den Status quo.

Wie gesagt, für uns ist der Vorbezug eine wichtige Frage. Wir sehen nicht ein, weshalb jetzt plötzlich gesagt werden muss, das sei nur noch ab 63 Jahren möglich. Die Frauen würden damit eine doppelte Ohrfeige erhalten: Einerseits arbeiten sie ein Jahr länger, andererseits kriegen sie weniger Rente und dürfen erst noch weniger früh vorbeziehen, obwohl es in der Kasse keinen Franken ausmacht. Weshalb ist das also nicht mehr möglich? Reine Ideologie, oder was ist die Begründung? Finanziell lässt es sich jedenfalls nicht begründen; es gibt keinen Unterschied, die Zahlen haben wir erhalten.

Auch die anderen Minderheiten unterstützen wir ganz klar. Wir möchten hier mitziehen, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat.

Ich komme zum Schluss: Was nicht sein kann, ist, dass ich am Schluss, wenn ich weiterarbeite und weiter Beiträge zahle, quasi durch die Veränderung eine schlechtere Rente erhalte. Das wäre das Kontraproduktivste, was mit dem längeren Arbeiten erreicht würde. Ich bitte Sie, davon abzusehen.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Frau Kollegin Prelicz-Huber, wir konnten heute Morgen bei der letzten Abstimmung feststellen, dass die grüne Fraktion zusammen mit der SVP-Fraktion gestimmt hat. Muss man das so interpretieren, dass Sie in sehr durchsichtiger Weise dazu beitragen wollen, dass das Modell am Schluss möglichst schlecht herauskommt, weil Sie sich allenfalls davor fürchten, dass Sie in der Volksabstimmung verlieren könnten?

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die Situation wird leider - egal, welches Modell am Schluss überlebt - so sein, dass es nicht verantwortbar ist.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

In diesem Block finden sich die Bestimmungen zur Flexibilisierung. Wir können sagen, dass wir mit dieser Vorlage nun wirklich einen Schritt hin zu einer echten Flexibilisierung machen. Es ist neu möglich, die AHV auch in kleinen Schritten von wenigen Prozenten vorzubeziehen oder sie auch länger aufzuschieben. Das gibt viel mehr Freiheit bei der persönlichen Gestaltung des Rückzugs aus dem Berufsleben. Allerdings möchten wir nicht, dass zusätzliche Anreize für noch frühere Pensionierungen geschaffen werden. Es soll also nicht attraktiver sein, sich noch früher pensionieren zu lassen, als dies heute der Fall ist. In diesem Sinne sprechen wir uns dafür aus, dass die Schwelle für den Vorbezug für Männer und Frauen nach wie vor beim Alter 63 liegen soll und nicht beim Alter 62, wie es der Bundesrat beantragt. Wir werden deshalb den Antrag der Minderheit Feri Yvonne ablehnen.

Im Übrigen geht es in diesem Block auch um die Frage der Höhe des Freibetrags. Sie wissen es: Bei Erwerbstätigkeit nach Erreichen des Pensionsalters unterliegt ein gewisser Betrag nach wie vor der AHV-Abgabe. Das Ziel soll aber sein, dass die Erwerbstätigkeit auch über das Referenzalter hinaus weitergeführt wird. Deshalb ist auch dieser Freibetrag vorgesehen. Es gibt hier verschiedene Varianten. Der Bundesrat beantragt einen Freibetrag von 1400 Franken, der Ständerat beschloss einen von 2000 Franken. Was Ihnen die Mehrheit nun beantragt, ist ein sogenanntes Opting-out. Das heisst, jene, die weiterhin erwerbstätig sind, sollen wählen können, ob sie von diesem Freibetrag Gebrauch machen wollen oder ob sie nach wie vor auf dem ganzen Erwerbseinkommen Beiträge bezahlen möchten.

Diese Version entspricht insbesondere einem Anliegen, das aus Behindertenkreisen an uns herangetragen wurde. Dort kommt es häufiger vor, dass nur sehr tiefe Renten erzielt werden können. Die Betroffenen möchten eben genau eine Verbesserung der eigenen Rente erreichen, indem sie weiterhin erwerbstätig sind. Wenn sie auf den Freibetrag verzichten, kann das ganze Erwerbseinkommen noch zur Rentenbildung beigezogen werden. Es soll aber, wie gesagt, jedem Einzelnen überlassen sein, ob er das so lösen will oder nicht.

In diesem Sinne werden wir die Anträge der Minderheit I (de Courten), gemäss Ständerat, und der Minderheit II (Gysi Barbara), gemäss Bundesrat, ablehnen, wie im Übrigen alle weiteren Minderheitsanträge auch.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

In unseren Eintretensvoten haben wir alle den dringlichen Reformbedarf hervorgehoben. Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die das Vorsorgesystem noch etwas verbessern könnten oder ausgleichen sollen, sondern darum, das System zu erhalten.

Es bestehen grosse strukturelle Probleme. Das System entspricht nicht der neuen Realität, wonach anstelle von sechs Erwerbstätigen nur noch deren zweieinhalb eine Rente finanzieren werden, und dies nicht nur für einige Jahre oder ein Jahrzehnt, sondern für zwanzig Jahre und mehr. Zudem werden Lebensbiografien, Arbeits- und Betreuungsmodelle nicht darin abgebildet bzw. entsprechen die darin abgebildeten Modelle nicht mehr der Realität. Auch der Demografie wird nicht Rechnung getragen. 1950 lag die Lebenserwartung bei 68 Jahren, heute liegt sie für Frauen bei 86 Jahren. Seit den Achtzigerjahren, also seit der letzten AHV-Revision, hat sich die durchschnittliche Zahl der Lebensjahre nach 65 noch einmal um sechs Lebensjahre erhöht. Und die Menschen sind glücklicherweise auch massiv länger fit und aktiv.

Die grosse Frage ist nun: Welchen Platz lassen wir dieser Altersgruppe in der Schweiz? Das ist eine ungeklärte Frage. Die Flexibilisierung mit Anreizen für längeres Arbeiten wird in Zukunft verstärkt werden. Die neue Altersgruppe der fitten 65- bis 80-Jährigen muss im System widerspiegelt sein. Natürlich ist die individuelle körperliche und mentale Verfassung hier massgebend, sodass dem auch bei der Gesetzgebung Rechnung getragen werden muss. Es können ja nicht alle mit 78 Jahren noch Präsident der USA werden und ankündigen, dass sie dann auch noch für eine zweite Amtszeit antreten wollen. Aber momentan gibt es starke Fehlanreize, die eigenen Möglichkeiten nicht einmal auszuschöpfen.

Wir diskutieren also über zwei Themen, erstens über die Finanzierung unserer Vorsorgesysteme und zweitens über die Situation der Personen, die sich in der neuen Lebensphase zwischen 65 und 85 oder sogar 95 Jahren befinden. Die Unterschiede zwischen den Personen und den verschiedenen Lebensbiografien sind immens. Diese Lebensphase ist neu in der Menschheitsgeschichte. Welche Rolle dürfen diese Personen in unserer Gesellschaft einnehmen? Es ist ein urmenschliches Bedürfnis, einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft zu finden. Die Idee, dass man sich nach der Pensionierung vom Arbeitsleben erholt, in den Ruhestand tritt und dann langsam aus dem Leben verschwinden soll, trifft auf einen grossen Teil der 65-Jährigen in der Schweiz nicht zu. Diese haben Kraft, sie haben Energie, sie haben Erfahrung und eine Unmenge von volkswirtschaftlichen und zivilgesellschaftlichen Ressourcen zur Verfügung. Es ist eigentlich respektlos, einem so grossen Teil der Bevölkerung nur aufgrund des Alters Fähigkeiten abzusprechen. Wir unterstützen deshalb Anträge auf erhöhte Flexibilisierung und sind auch für eine politische Gewichtung offen, Anreize zur längeren Arbeitstätigkeit einzubauen.

Auch die Möglichkeit, freiwillig die Rentenbildung weiterzuführen, scheint uns sinnvoll. Selbstverständlich darf denjenigen, die mit 65 von der Arbeit müde sind und Ruhestandsbedarf haben, kein Nachteil entstehen. Es wird Teil der nächsten Reformbewegungen sein, der Bevölkerung ab 65 mehr Flexibilität anzubieten und gleichzeitig sicherzustellen, dass hier keine neuen Ungleichheiten für diejenigen entstehen, die keine Lust haben, mit 78 noch Präsident zu werden.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Dans ce bloc 2, il y a toute une série de points qui sont très importants pour la réforme. Je commencerai avec le calcul des cotisations et la question de la franchise. Nous saluons le fait que votre commission ait décidé de suivre la logique du Conseil fédéral pour conserver la franchise actuelle de 16 800 francs. Il s'agit effectivement de donner une incitation pour ne pas péjorer la situation pour les petits emplois, ou les petits boulots, si on peut le dire ainsi. BO 2021 N 1203 Par contre, dès qu'il s'agit d'un montant un peu plus élevé, il faut qu'il soit soumis à cotisation et qu'il soit aussi formateur de rentes. C'est un élément qui nous paraît relativement important.

Nous proposons, même si nous pensons que cela vient d'une bonne intention, de supprimer la possibilité de renoncer à la franchise. Nous craignons les effets que cela peut avoir. Il faudrait vraiment les mesurer. Si vous deviez maintenir cette disposition, il y aurait, je crois, une divergence sur ce point avec le Conseil des Etats, ce qui nous donnerait encore la possibilité d'analyser cette question plus en détail.

J'aimerais donc vous inviter, pour l'instant, à soutenir la version du Conseil fédéral, qui est portée par la minorité II (Gysi Barbara). Mais si vous deviez suivre la majorité de votre commission, nous saisirions l'occasion pour aller vérifier ensuite, dans le cadre de l'élimination des divergences, ce que pose comme problèmes la possibilité de renoncer à la franchise.

Deuxième élément, pour ce qui concerne l'anticipation du versement de la rente de vieillesse, je dois vous dire que nous avons de gros doutes au sujet de ce qui pourrait ne plus être une divergence entre le Conseil des Etats et votre conseil, puisque votre commission propose de repousser l'anticipation à 63 ans au plus tôt pour les hommes et pour les femmes. J'aimerais rappeler que, dans le cadre du projet de réforme précédent, la réforme de la prévoyance 2020 qui a échoué devant le peuple, s'il y avait bien un élément qui, me semble-t-il, était incontesté et accepté par tout le monde, c'était bien la flexibilité à partir de 62 ans, avec évidemment une réduction de la rente basée sur des calculs actuariels. Cela aurait donné plus de possibilités, plus de flexibilité aux personnes concernées.

Nous craignons fort qu'avec l'élévation de 62 ans à 63 ans de l'âge permettant de prendre une retraite anticipée - évidemment on sent bien que la commission veut élever l'âge de la retraite anticipée -, on assiste à un cumul d'oppositions. Cela nous paraît absolument problématique sous l'angle d'une vraisemblable ou même certaine votation populaire, et ce alors que ce point, je le répète, était incontesté dans le projet de réforme précédent. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a proposé de garder l'âge de 62 ans.

L'autre élément à ce sujet concerne le réajustement des taux d'augmentation et de réduction. Nous avons souhaité avoir des taux qui soient actuariels. J'aimerais vous rappeler dans ce cadre qu'à chaque fois que c'était possible nous avons entendu le Parlement dire que les assurances devaient être gérées selon des principes actuariels d'assurance et pas en voulant organiser les choses de manière beaucoup plus politique. Or là, au coeur de ce qui devrait être l'application de ces principes actuariels, à savoir la diminution de rente pour anticipation et l'augmentation de rente lorsqu'on repousse la rente, eh bien là précisément le Parlement souhaite voir cela autrement et créer des incitatifs dans ce domaine. Ces incitatifs nous paraissent malheureux, parce que cela veut dire que tout devient possible, que tout devient autorisé, et nous nous opposons à cette manière de faire.

J'aimerais vous inviter ici également à soutenir le projet du Conseil fédéral.

Le dernier élément concerne la perception d'une partie de la prestation de vieillesse. En fait, il s'agissait de prévoir, comme je l'ai déjà dit lors du débat d'entrée en matière ou lors de la discussion dans le cadre du bloc 1, la possibilité d'une retraite partielle. Il nous semble que c'est un aspect favorable et, je crois, important. Cela dit, de notre point de vue, pour ce qui concerne la coordination avec le premier pilier, il n'est pas nécessaire, comme l'a fait le Conseil des Etats et comme souhaite le faire, je crois, votre commission, d'ajouter la définition de ce qu'est une étape. Si toutefois vous deviez insister avec cette manière de voir les choses, il faudrait alors que l'on vérifie encore que la formulation soit correcte sur le plan rédactionnel. Il nous semble que ce qui pourrait absolument convenir, c'est de déplacer cette phrase en fin de disposition, comme l'a prévu, je crois, la majorité de votre commission.

Sans surprise, je vous invite à suivre pour l'essentiel les propositions contenues dans le projet du Conseil fédéral.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Dans le bloc 2, il est question de flexibilisation de la retraite. Le projet AVS 21 prévoit aussi, en dehors de tout ce dont il a été question jusqu'ici, des mesures de flexibilisation de l'âge de la retraite, vers le bas, mais aussi vers le haut, pour tous les assurés, non seulement pour les femmes mais aussi pour les hommes.

A l'article 4 alinéa 2 lettre b LAVS, il est question du calcul des cotisations et des franchises. L'article 4 alinéa 2 LAVS prévoit que le Conseil fédéral peut exonérer de cotisations AVS, dès l'âge de la retraite, les revenus réalisés jusqu'à une fois et demi la rente minimale AVS. Actuellement, ce montant s'élève à 16 800 francs. Le Conseil fédéral ne propose pas de modifier cette franchise. Cela signifie que les personnes au-delà de l'âge de la retraite peuvent travailler, avoir une petite activité rémunérée qui ne sera pas soumise à la cotisation AVS.

Le Conseil des Etats propose de son côté d'augmenter cette franchise à 24 000 francs, ce qui réduirait les recettes de l'AVS de 94 millions de francs, mais serait, selon le Conseil des Etats, un incitatif pour que les gens continuent à travailler au-delà de l'âge de la retraite.

La majorité de la commission propose de maintenir la franchise actuelle, mais de donner la possibilité aux assurés de renoncer à cette exonération. Ce serait ainsi un droit d'option qui devrait permettre de combler les lacunes de cotisation. Il y a en effet des assurés pour lesquels il est intéressant de pouvoir bénéficier de la franchise à partir de l'âge de 65 ans; ce sont les assurés pour lesquels il n'y a pas de lacune de cotisation et pour lesquels il n'y a pas d'intérêt à cotiser au-delà de 65 ans. A l'inverse, il y a un certain nombre d'assurés qui ont intérêt à pouvoir cotiser au-delà de l'âge de 65 ans pour pouvoir combler les années présentant des lacunes de cotisation. La majorité de la commission de notre conseil tente de trouver un juste milieu entre ces deux situations antinomiques, en permettant à l'assuré de choisir s'il veut être entièrement soumis à cotisation ou pas, à partir de l'âge de 65 ans. L'Office fédéral des assurances sociales estime que cette mesure permettrait une augmentation des recettes de l'AVS de l'ordre de 109 millions de francs.

La minorité I (de Courten) propose une solution hybride qui consiste à la fois à augmenter la franchise, comme l'a prévu le Conseil des Etats, et à introduire l'option en faveur de l'assuré.

La minorité II (Gysi Barbara) propose quant à elle de revenir à la version du Conseil fédéral qui consiste à ne pas modifier la franchise et de ne pas introduire de droit d'option pour l'assuré.

La minorité I a été rejetée, par 14 voix contre 11, et la minorité II, par 17 voix contre 8.

A l'article 40 LAVS, le Conseil fédéral introduit la possibilité d'obtenir le versement d'une rente anticipée partielle à un taux réduit se situant entre 20 et 80 pour cent. Le Conseil fédéral propose que cette anticipation puisse se faire dès l'âge de 62 ans. La majorité de la commission a suivi le Conseil des Etats et propose de limiter cette anticipation à deux ans, soit à partir de 63 ans seulement. Elle estime que cette modification, à savoir l'anticipation dès l'âge de 62 ans plutôt que 63 ans, n'est pas nécessaires dans la présente réforme qui vise un assainissement de l'AVS et elle propose donc de suivre la Chambre haute.

A l'alinéa 1, la minorité Feri Yvonne propose d'en rester à la version du Conseil fédéral et d'amener à 62 ans cette possible anticipation, avec un coût de 148 millions de francs et 75 millions de recettes en moins à l'horizon 2030.

A l'alinéa 5, la minorité Feri Yvonne propose que le nouveau calcul de la rente ne se fasse, en cas de modification de celle-ci après la rente anticipée, qu'en faveur de l'assuré. Concrètement, cette modification ne porterait que sur environ 3 francs par mois pour l'assuré.

Au chiffre II lettre d, il est question du réajustement des taux de réduction et d'augmentation. Si vous prenez une rente anticipée de l'AVS, vous aurez évidemment une rente réduite. Le taux de réduction est actuellement de 13,6 pour cent pour une anticipation de deux ans et de 6,8 pour cent pour une anticipation d'une année. Ces taux doivent être déterminés par BO 2021 N 1204 le Conseil fédéral. Or, ce dernier estime que ces taux pourraient être réduits pour des motifs actuariels, ce qui rendrait la rente anticipée plus attractive sans péjorer les finances de l'AVS. A ce propos, la majorité considère, avec le Conseil des Etats, qu'il ne faut pas permettre de modification de ces taux avant l'année 2027. Il s'agit là d'une pure mesure d'économie visant à décourager les gens de toucher une rente anticipée qui serait plus élevée que celle qui pourrait être versée par l'AVS. Cette mesure d'économie permettrait en 2030 une diminution des dépenses de l'ordre de 23 millions de francs.

Une minorité Feri Yvonne estime qu'il n'y a pas de raison d'introduire cette disposition et qu'il faut laisser au Conseil fédéral sa pleine marge de manoeuvre. Sa proposition a été rejetée par 17 voix contre 8.

Enfin, à l'article 13a alinéa 2 LPP, il reste une minorité concernant le règlement de la perception en plusieurs tranches de la rente anticipée LPP, imposant qu'une étape comprenne l'ensemble des retraits de prestations de vieillesse en capital effectués au cours d'une année civile. Une minorité Gysi Barbara proposant de rester à la version du Conseil fédéral a été rejetée par 17 voix contre 8.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei der Flexibilisierung des Rentenbezugs will die Mehrheit der Kommission wie der Ständerat einen Rentenvorbezug generell ab 63 Jahren zulassen. Der Beschluss wurde mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung gefasst. Der Bundesrat hatte einen Rentenvorbezug ab 62 Jahren ermöglichen wollen. Hingegen lehnt die Kommission die vom Ständerat beschlossene Erhöhung des Freibetrags für Erwerbstätige im Rentenalter ab, was sie mit 14 zu 11 Stimmen beschlossen hat. Vielmehr sollen Erwerbstätige im Rentenalter die Möglichkeit erhalten, auf den Freibetrag zu verzichten, um ihre Rente auch bei geringem Einkommen aufzubessern. Dies hat die Kommission mit 17 zu 8 Stimmen beschlossen.

Die Minderheit I (de Courten) will den Freibetrag wie der Ständerat bei 24 000 Franken festsetzen und übernimmt gleichzeitig die Wahlmöglichkeit, wie sie die Kommissionsmehrheit vorsehen will. Die Minderheit II (Gysi Barbara) übernimmt die Fassung des bundesrätlichen Entwurfes. Demnach soll die Person, die über das Referenzalter hinaus arbeitet, ihre Rente aufbessern und Beitragslücken schliessen können; Einkommen bis zu einem Freibetrag von 1400 Franken sollen dabei weiterhin nicht beitragspflichtig sein.

Die Minderheit Feri Yvonne zu Artikel 40 Absatz 1 AHVG will den Vorbezug der Rente wie der Bundesrat ab 62 Jahren ermöglichen. Es geht hier ums Thema der Flexibilisierung. Der schrittweise Übergang in den Ruhestand könnte mit der vom Bundesrat vorgesehenen Flexibilisierung erreicht werden, was diese Minderheit als positiv wertet, weil dies von vielen gewünscht worden ist. Sie hält das geltende Recht für zu starr. Insbesondere den schrittweisen Übergang zur Rente und die Möglichkeit der Teilrenten erachtet sie als innovative Elemente. Die Flexibilisierung sei mittel- und langfristig kostenneutral.

Zur zweiten Minderheit Feri Yvonne, jener zu Artikel 40 Absatz 5 AHVG: Hier geht es um die Besitzstandwahrung bei der Neuberechnung der Rente. Die Minderheit erachtet das vom Bundesrat vorgesehene Modell der Neuberechnung als eines, das für Personen, die nach der vorzeitigen Pensionierung kein Erwerbseinkommen mehr haben, zu deutlichen Rentenkürzungen führen könnte.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 4 al. 2 let. b

Proposition de la majorité

b. le revenu de l'activité lucrative obtenu après l'âge de référence au sens de l'article 21 alinéa 1 jusqu'à concurrence d'une fois et demie le montant minimal de la rente de vieillesse prévu à l'article 34, alinéa 5. Le Conseil fédéral donne aux assurés la possibilité de renoncer à l'exception du calcul des cotisations.

Proposition de la minorité I

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

b. le revenu de l'activité lucrative obtenu après l'âge de référence au sens de l'article 21 alinéa 1 jusqu'à un montant de 24 000 francs par an. Ce montant est adapté en même temps que l'adaptation des rentes au renchérissement. Le Conseil fédéral ...

Proposition de la minorité II

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

b. le revenu de l'activité lucrative obtenu après l'âge de référence au sens de l'article 21 alinéa 1 jusqu'à concurrence d'une fois et demie le montant minimal de la rente de vieillesse prévu à l'article 34 alinéa 5. (Biffer le reste)

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 35ter al. 2; titre précédant l'art. 39; art. 39

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

BO 2021 N 1205Art. 40

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

... atteint l'âge de référence. Les cotisations payées pendant la durée du versement anticipé ne sont prises en considération au moment du nouveau calcul que si elles n'entraînent pas une diminution du revenu annuel moyen déterminant.

Vote

Al. 1

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Anhang Ziffer 4 Artikel 13 Absatz 2.

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Al. 5

Les autres dispositions sont adoptées

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 40a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 40c

Proposition de la majorité

Les femmes de la génération transitoire peuvent obtenir, à partir de 62 ans révolus, le versement anticipé de leur rente selon les modalités des articles 40 et 40b. Les taux de réduction qui leurs sont applicables si elles perçoivent leur rente de vieillesse de manière anticipée sont les suivants:

Nombre d'années d'anticipation: 1/2/3

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre: 0/1/2

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre, mais inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par cinq: 1/2/4

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par cinq: 2/4/6

BO 2021 N 1206Proposition de la minorité II

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Les taux de réduction applicables aux femmes de la génération transitoire au sens de l'article 34bis alinéa 2, qui perçoivent leur rente de vieillesse de manière anticipée sont les suivants:

Nombre d'année d'anticipation: 1/2/3

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre: 0/1/2

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre: 1/2/4

Proposition de la minorité III

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV

(Meyer Mattea, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité V

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über die Anträge der verschiedenen Minderheiten wurde bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. II dispositions transitoires let. d

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Feri Yvonne, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Biffer

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Modification d'autres actes

Ch. 4 remplacement d'expressions

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 4 art. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über den Antrag der Minderheit Feri Yvonne wurde bei Artikel 40 abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 4 Art. 13a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Selon Conseil fédéral, mais:

... plusieurs institutions de prévoyance. Une étape comprend l'ensemble des retraits de prestations de vieillesse en capital effectués au cours d'une année civile.

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vote

BO 2021 N 1207Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. 4 art. 13b; 17 al. 1; 21 al. 1; 37 al. 2; 49 al. 2 ch. 2; 79b al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Intervention de procédure

Block 3 - Bloc 3

Diverses - Divers

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich vertrete hier zwei Minderheiten. Ein Minderheitsantrag betrifft Artikel 5 Absatz 2 AHVG. Es geht hier um die Anrechnung von Geldern bei Krankheit und Unfall an den massgebenden Lohn. Der zweite Minderheitsantrag betrifft Artikel 8 AHVG und die Beiträge der Selbstständigerwerbenden.

Zuerst zu Artikel 5 Absatz 2 AHVG betreffend Beiträge aus Zahlungen der Krankentaggeldversicherung: Meine Minderheit verlangt, dass zum massgebenden Lohn auch Leistungen des Arbeitgebers bei Krankheit und Unfall des Arbeitnehmers oder der Arbeitnehmerin gehören sollen, und zwar unabhängig davon, ob diese vom Arbeitgeber oder von der Versicherung übernommen werden. Das ist richtig und wichtig, denn es geht um die Altersrenten von langzeitkranken oder verunfallten Personen. Die Taggelder von Kranken- und Unfallversicherungen sind Ersatzeinkommen, sollten aber dennoch zum massgeblichen Lohn gerechnet werden. Gemäss Angaben des Bundesamtes für Sozialversicherungen - das mir freundlicherweise die Zahlen zur Verfügung stellte, obwohl die Kommission die Erteilung eines Auftrags für einen Bericht verweigerte - handelt es sich um eine erhebliche Summe, deren Höhe zeigt, dass sich die Nichtanrechnung negativ auf die künftigen Rentenansprüche der Betroffenen auswirken kann. Das Volumen der Kranken- und Unfallversicherungstaggelder wird auf 5,7 Milliarden Franken im Jahr 2020 bzw. auf 6,9 Milliarden Franken im Jahr 2030 geschätzt.

Falls alle Taggelder von den Arbeitgebenden ausgerichtet und damit der Beitragspflicht unterliegen würden, resultierten beim geschätzten Volumen des Jahres 2020, also des letzten Jahres, zusätzliche Beiträge von maximal 740 Millionen Franken; davon wären 500 Millionen Franken für die AHV, 80 Millionen für die IV, 30 Millionen für die EO und 130 Millionen für die Arbeitslosenversicherung. Es ist aber nicht ganz bekannt, welcher Anteil der Taggelder direkt von den Versicherern, das sind nicht beitragspflichtige Taggelder, und welcher über die Arbeitgebenden, das sind beitragspflichtige Taggelder, ausbezahlt wird. Bei Einführung der Beitragspflicht würde sich der Anteil der über die Arbeitgebenden laufenden Taggelder ausserdem wohl verringern.

Die Unterstellung der Taggelder unter die Beitragspflicht würde auf der Ausgabenseite höhere Leistungsanwartschaften entstehen lassen. Auf Basis der Leistungen des Jahres 2020 kann mit einer Zunahme der Leistungen von maximal 270 Millionen Franken in der AHV gerechnet werden. Die Mehrkosten für die IV werden auf rund 35 Millionen geschätzt. Bei diesen Werten handelt es sich eher um Höchstwerte. Die Höhe dieser Werte zeigt, dass es wirklich relevante Summen sind, die dann eben zu besseren AHV-Leistungen für die Betroffenen führen. Unter dem Strich führt das auch zu einer generellen Verbesserung der AHV, weil es deutliche Mehreinnahmen bringen würde.

Bei Artikel 8 AHVG geht es um die Beiträge der Selbstständigerwerbenden. Die Beitragssätze von Selbstständigerwerbenden und Arbeitnehmenden sollen vereinheitlicht werden, und die sinkende Beitragsskala für die Selbstständigen soll abgeschafft werden, sodass Selbstständigerwerbende für die gleiche Rente gleich hohe Beiträge wie Arbeitnehmende bezahlen. Eine Gleichbehandlung bei der Beitragsbelastung führt nicht nur zu einer grösseren Akzeptanz bei der Bevölkerung, sondern auch zu einer einfacheren Durchführung der Versicherung. Die Regelung wurde vom Bundesrat im Rahmen der Reform Altersvorsorge 2020 bereits einmal vorgeschlagen und wird eigentlich auch von Durchführungsorganen der AHV explizit gewünscht.

Absatz 2 enthält eine bereits heute geltende Ausnahmeregelung. Dabei geht es darum, nur im Nebenerwerb tätige Selbstständigerwerbende von der Entrichtung des Mindestbeitrags zu befreien, sofern sie bereits aufgrund ihrer unselbstständigen Erwerbstätigkeit ausreichend Beiträge entrichtet haben.

Ich bitte Sie, meine beiden Minderheitsanträge zu unterstützen.

Feri Yvonne · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um die Thematik der Witwer und Witwen. Sie erinnern sich vielleicht an die Medienberichterstattung: Ein Appenzeller hatte nach dem Tod seiner Ehefrau Anspruch auf eine Witwerrente und damit auch auf Ergänzungsleistungen. Als die jüngste Tochter 18 Jahre alt wurde, erlosch gemäss Artikel 24 Absatz 2 AHVG aber sein Anspruch auf beide Leistungen. Er musste beim Sozialamt um finanzielle Hilfe nachfragen.

Die Hinterlassenenrenten wurden 1948 eingeführt. Damals war der Mann in der Ehe fast immer der Hauptverdiener, während sich die Frau um den Haushalt und die Kinder kümmerte. Bis 1987 entschied der Mann über eine allfällige Berufstätigkeit der Frau. Die Frauen waren wirtschaftlich abhängig. Die Witwenrente sicherte sie beim Tod des Ehemanns ab. Die damalige Rollenverteilung rechtfertigte den erweiterten sozialen Schutz von Witwen. Die Ungleichbehandlung basierte also auf dem geschlechtsstereotypen Ernährerkonzept und nicht auf biologischen und funktionalen Unterschieden. Sie passt deshalb nicht mehr in eine moderne Gesellschaft.

Es ist höchste Zeit, die rechtlichen Unterscheidungen nach Geschlecht im Bundesrecht zu beheben, wenn sie sich nicht biologisch oder funktional rechtfertigen lassen. Eigentlich hätten wir dafür nicht auf ein EMRK-Urteil warten müssen. Mit der Ungleichbehandlung von Witwen und Witwern werden geschlechtsstereotype Rollenbilder verstärkt; das ist ein weiterer Grund, weshalb eine Angleichung nötig ist.

Unterstützen Sie meine Minderheit, und wir machen damit einen wichtigen Schritt, auch für die Gleichstellung der Männer.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um Artikel 34 des AHV-Gesetzes und um die Höhe der Rente. Mit diesem Antrag bittet Sie die Minderheit, die Verfassung endlich umzusetzen. Genau das ist unserer Meinung nach eine Definition der Sanierung: endlich umzusetzen, was unsere Kollegen in früheren Jahren in die Verfassung geschrieben haben, ein sehr hehres Ziel, sprich die Existenzsicherung.

In der Bundesverfassung ist es wunderbar formuliert: die erste Säule als Existenzsicherung, die zweite Säule, um das gewohnte Leben weiterführen zu können. Nur haben wir diesen Auftrag nicht umgesetzt. Lediglich für die Gutverdienenden stimmt dieses Credo, für den Rest leider immer noch nicht.

Hören Sie auch da, liebe Kolleginnen und Kollegen: Nach wie vor haben gerade einmal 13 Prozent der Männer nur die AHV. Bei uns Frauen sieht es noch viel schlechter aus, d. h., mehr als ein Drittel der Frauen hat nur die AHV. Mit anderen Worten: Die AHV ist absolut existenziell.

Gegen 350 000 Menschen müssen oder können immerhin Ergänzungsleistungen beziehen, d. h., sie haben eine Rente, welche die Existenz nicht, und zwar oft nicht annähernd, deckt. Die Änderung oder Sanierung der AHV, um endlich eine angemessene Existenzsicherung zu gewährleisten, ist daher zentral und dringend. Mit der AHV haben wir in der Schweiz zum Glück die beste, fairste, sicherste, sozialste und erst noch billigste Sozialversicherung, die es überhaupt BO 2021 N 1208 gibt, und das gerade für die Jungen, weil alle solidarisch mit einzahlen: einerseits die Arbeitnehmenden und Arbeitgebenden, andererseits aber eben auch der Bund.

Es wurde zudem gesagt und ist bis heute gültig, dass die Arbeitnehmenden und Arbeitgebenden nicht zu hoch belastet werden sollen; das zeigt sich am sehr tiefen Beitrag von 4,35 Prozent. Bei der Pensionskasse dagegen sieht es ganz anders aus. Dort beginnen wir schon bei 7 Prozent, mit 55 Jahren hören wir bei 18 Prozent auf - und als Dank dafür sinken dann noch die Renten. Da, in der Pensionskasse, geht etwas wirklich nicht auf, da funktioniert etwas nicht, aber nicht in der AHV!

Strukturell gibt es kein Problem. Wir haben ein Übergangsproblem. Das Gute an der AHV ist, dass sie wirklich für alle ist. Auch diejenigen, die keiner Erwerbsarbeit nachgehen, zahlen und haben damit am Schluss eine Rente, auch das ganz im Unterschied zur Pensionskasse: Nur wer einem Erwerb nachgeht, kann überhaupt in eine Pensionskasse kommen. Mit dem hohen Koordinationsabzug werden aber Tieflohnempfängerinnen und -empfänger einfach aussen vor gelassen. Betroffen sind vor allem Frauen - wegen Familienarbeit, wegen Teilzeitarbeit, wegen tiefen Löhnen. Wir Frauen haben gerade etwa die Hälfte der Pensionskassenleistungen der Männer. Die dritte Säule ist sowieso nur noch für die Gutverdienenden oder natürlich für Banken und Versicherungen da. Dafür wäre aber eigentlich die Altersvorsorge nicht da.

Sogar die Maximalrente ist noch nicht wirklich existenzsichernd oder, wie es so schön in der Bundesverfassung heisst, "angemessen" existenzsichernd. Das sind 2300 Franken nicht. Aber auch diesen Betrag bezieht nur eine Minderheit. Die Minimalrente beträgt 1200 Franken. Wer bitte will sagen, dass man davon leben kann? Deshalb ist es das dringende Ziel, endlich die Verfassung umzusetzen. 3500 Franken, gemäss dem Antrag hier, das wäre angemessen existenzsichernd. Natürlich kostet das etwas. Wir haben Ihnen verschiedene Finanzierungsmodelle beantragt. Wenn wir wollen, ist es möglich. Zudem werden die Ergänzungsleistungen entlastet. Diese sind dann schlicht und einfach obsolet. Natürlich sparen wir durch den Umbau der zweiten Säule viel Geld. Am Schluss haben wir mehr in der ersten Säule, was wesentlich effektiver ist. Das Modell unserer Vorkämpfenden ist das Modell der Zukunft!

Ich bitte Sie, für existenzsichernde Renten Ja zu stimmen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Ma première proposition de minorité concerne le plafonnement des rentes pour couples. Ce sujet, évoqué récemment par le groupe du centre, est un sujet sérieux. Le fait que les rentes pour couples soient plafonnées à 150 pour cent de la rente maximale a pour conséquence que de nombreux couples, qui ont pourtant élevé des enfants, ne bénéficient pas du bonus éducatif.

Cette affaire est ancienne: un ancien conseiller national PDC l'avait déjà soulevée il y a plus de quinze ans. On avait à l'époque des chiffres qui indiquaient que plus de 70 pour cent des couples ayant élevé des enfants ne bénéficiaient en réalité d'aucun bonus éducatif, parce que les rentes calculées sur leurs revenus ordinaires étaient plafonnées. C'est là, en vérité, qu'il y a une vraie injustice. On peut discuter de la pénalisation des couples dans l'AVS en général, mais s'agissant en tout cas de celles et ceux qui ont élevé des enfants, l'injustice est caractérisée.

La proposition qui est faite ici est très simple: elle consiste à ne pas tenir compte des bonus éducatifs pour le plafonnement, ce qui revient à augmenter les rentes des couples qui ont élevé des enfants de l'ordre de 200 à 400 francs, selon la situation des revenus et du nombre d'enfants élevés par le couple. Cette proposition a évidemment un coût qui est un peu supérieur à celui de la proposition faite par le groupe du centre au Conseil des Etats et qui a été retirée. Elle consistait à obtenir une augmentation linéaire de 5 pour cent de la rente pour couples. Ma proposition est plus ciblée sur la véritable injustice que subissent les couples mariés.

La différence avec les personnes qui perçoivent une rente individuelle est absolument claire. Seules 20 pour cent des personnes qui ont des rentes individuelles ne peuvent pas bénéficier des bonus éducatifs en raison du plafonnement.

Il y aurait une solution simple, qui consisterait à accepter la proposition que nous faisons, groupe UDC, groupe des Verts et groupe socialiste, au sujet de la BNS, et à régler en même temps cette injustice qui touche les couples.

Ce qui ne manque pas de nous étonner, c'est que le groupe du centre a mis en évidence cette problématique, mais ne fait rien pour la régler. Et je ne sais pas quand il compte régler cette question puisque, lors de la prochaine révision, la situation financière de l'AVS sera tout aussi problématique. Donc il faudra bien un jour trouver à la fois le financement et la prestation. C'est le moment. Il faut une fois passer à l'acte. Je crois que c'est comme cela que les choses peuvent avancer.

Ma deuxième minorité, la minorité I, concerne le couplage des deux projets, à savoir le projet de révision de la Constitution en vue d'une augmentation de la TVA et le projet permettant la révision législative qui dégrade la prestation pour les femmes en augmentant leur âge de départ à la retraite.

Le Conseil des Etats et la majorité de la commission ont voulu un couplage total des projets. Nous proposons de découpler ces deux projets de manière à avoir un débat démocratique qui soit plus ouvert et à permettre aux gens de décider librement s'ils souhaitent d'une part une augmentation de la TVA, et d'autre part une augmentation de l'âge de la retraite des femmes. Cela nous paraît également être le moyen d'avoir un débat ouvert et vraiment démocratique.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à découpler ces deux projets en soutenant la deuxième proposition de minorité que j'ai déposée.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Frau Sauter begründet ihren Minderheitsantrag und spricht auch gleich für ihre Fraktion.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich spreche zum Antrag meiner Minderheit zu Artikel 43bis Absatz 2 AHVG betreffend Hilflosenentschädigung und anschliessend gleich für unsere Fraktion.

Beim Antrag meiner Minderheit geht es, wie gesagt, um die Hilflosenentschädigung. Die Mehrheit will die Ausrichtung der Hilflosenentschädigung bereits nach 90 Tagen ermöglichen. Heute gilt eine Wartefrist von einem Jahr, dies mit der Begründung, dass es diese Dauer brauche, um wirklich abklären zu können, ob eine Person im Sinne des Gesetzes Hilflosigkeit geltend machen kann.

Wir lehnen diesen Ausbau ab, zunächst aus formellen Gründen: Ich habe schon bei meinem Eintretensvotum ausgeführt, dass es in dieser Reform um die Sicherung der AHV bis 2030 geht. Wir sind auch bereit, der AHV dafür zusätzliche Mittel zukommen zu lassen. Es ist jedoch heute nicht der richtige Moment, um Änderungen zu beschliessen, die letztlich zu Mehrausgaben führen würden.

Das Bundesamt für Sozialversicherungen hat dargelegt, dass mit einer gänzlichen Abschaffung der Karenzfrist bei der Hilflosenentschädigung Mehrausgaben von rund 150 Millionen Franken und mit einer Verkürzung, wie sie hier die Mehrheit fordert, immerhin noch von rund 105 Millionen Franken für die AHV und 20 Millionen für die IV verbunden wären. Dies ist auch der zweite Grund, den Mehrheitsantrag abzulehnen. Es ist hier nicht der richtige Ort, um über diese materielle Änderung zu befinden, denn betroffen ist, wie gesagt, nicht nur die AHV, sondern auch die IV. Wir führten die Diskussion bereits bei der Revision des Bundesgesetzes über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung. Man kann die Frage auch im Rahmen der Pflegefinanzierung nochmals anschauen.

Wir lehnen im Übrigen alle Minderheitsanträge in diesem Block ab, denn sie betreffen alle strukturelle Fragen. Diese können und müssen aber in einer nächsten Reform angegangen werden. Handlungsbedarf sehen auch wir insbesondere bei der Witwerrente. Allerdings gehen unsere Vorstellungen nicht in die gleiche Richtung wie jene der Minderheit Feri Yvonne zu Artikel 24 Absatz 2, die einfach die Witwerrente den heute geltenden Regeln der Witwenrente anpassen will. Vielmehr müsste sowohl bei verwitweten Frauen als auch bei verwitweten Männern auf die Tatsache abgestellt werden, ob BO 2021 N 1209 minderjährige Kinder zu betreuen sind, damit überhaupt eine Rente gesprochen wird, denn einer verwitweten Person, sei es ein Mann oder eine Frau, die keine Kinder zu betreuen hat, ist es durchaus zuzumuten, selber erwerbstätig zu sein und wieder für ihren Lebensunterhalt zu sorgen.

Zusammenfassend gesagt, lehnen wir in diesem Block alle Minderheitsanträge ausser dem Antrag der Minderheit Sauter ab und folgen im Übrigen der Mehrheit; wir bitten Sie, nur die Minderheit Sauter zu unterstützen.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Folgenden führe ich namens der SVP-Fraktion zu den präsentierten Minderheitsanträgen aus: Wir lehnen den ersten Minderheitsantrag Gysi Barbara ab. Die Minderheit will den massgebenden Lohn von unselbstständigen Erwerbstätigen für die Berechnung der AHV-Beiträge ergänzen, wonach zum massgebenden Lohn auch Leistungen des Arbeitgebers bei Krankheit und Unfall des Arbeitnehmers gehören, und zwar unabhängig davon, ob diese vom Arbeitgeber oder der Versicherung übernommen werden. Nach unserer Auffassung stellt dies eine zu starke Zusatzbelastung des Arbeitgebers dar, die in dieser Reformvorlage, die wir möglichst schlank halten möchten, auch sachfremd ist. Die Kosten der zusätzlichen Beitragszahlungen, die damit einhergehen, belaufen sich gemäss den Schätzungen mit 740 Millionen Franken auf einen sehr hohen Betrag. Entsprechend bitten wir Sie, diese zusätzliche Belastung nicht in das Gesetz aufzunehmen.

Auch der Minderheitsantrag Gysi Barbara, der eine Anpassung der Beitragssätze von Selbstständigerwerbenden an die der Angestellten verlangt, verursacht entsprechende Kosten in der Höhe von 270 Millionen Franken. Durch die Anpassung des Beitragssatzes von 8,1 Prozent auf 8,7 Prozent werden die Selbstständigerwerbenden eben entsprechend stärker zur Kasse gebeten. Ich denke, dass damit die Zahl der Gegner der Vorlage zunehmen und dass auch die Mehrheitsfähigkeit abnehmen könnte. Ich glaube, es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, um hier diese Anpassung vorzunehmen, zumal die Selbstständigerwerbenden gerade auch jetzt in der Covid-Krise zum Teil erhebliche Lasten tragen müssen. Eine Anpassung scheint mir aktuell zur Unzeit zu kommen.

Die Minderheit Feri Yvonne verlangt in diesem Block eine Anpassung der Witwerrente an die Witwenrente, indem der Anspruch auf Witwerrente weiterhin gewährt werden soll, wenn das jüngste Kind des Witwers das 18. Altersjahr vollendet hat. Ich bitte Sie, auch diesem Minderheitsantrag nicht zuzustimmen. Die Witwen- und Witwerrente muss einer grundsätzlichen Überprüfung unterzogen werden. In dem Rahmen können wir dann dieses Anliegen behandeln und diskutieren. Wir sollten jetzt nicht die AHV-Vorlage mit einer Diskussion um Witwerrenten zusätzlich erschweren.

Bei Artikel 34 schlägt Frau Prelicz-Huber mit ihrer Minderheit eine monatliche Rente pro anspruchsberechtigte Person von 3500 Franken vor. Hier stellt sich wiederum die kurze Frage, wie wir das finanzieren können, wenn wir die AHV doch sanieren wollen. Nochmals, wir wollen keine Sparvorlage machen, aber wir wehren uns eben auch gegen eine Ausbauvorlage, zumal diese massive Rentenerhöhung dann nach dem Giesskannenprinzip erfolgen würde. Es würden ja dann alle davon profitieren, auch Reiche, welche eine Rentenerhöhung eigentlich nicht nötig haben. In diesem Sinne und mit Blick auf die Zielsetzung - die Sanierung der AHV, den Erhalt der Renten und die Entschädigung kleiner Einkommen - ist dieses Anliegen hier eigentlich sachfremd.

Die Minderheit Maillard will, dass die Erziehungsgutschriften bei der Plafonierung der Rente für Ehepaare nicht berücksichtigt werden. Dieser Antrag - ich habe Verständnis für diesen Willen - würde zu einem Ausbau der Ehepaarrenten führen, aber es würden natürlich auch neue Ungerechtigkeiten geschaffen. Weshalb sollten dann zum Beispiel Ehepaare, die zeitlebens voll gearbeitet haben, trotzdem nur 150 Prozent der einfachen AHV-Rente erhalten? Erneut: Lehnen Sie im Sinne einer schlanken Reform bitte auch diesen Minderheitsantrag ab.

Schliesslich will die Mehrheit der Kommission bei Artikel 43bis die Karenzfrist der Hilflosenentschädigung von einem Jahr auf 90 Tage beschränken. Auch dies scheint uns nicht zu dieser Gesetzesrevision zu passen - dies immer mit Blick auf die Zielsetzung einer raschen Sanierung bis 2030 und dann einer weiteren Diskussion der komplexen Punkte. Entsprechend bitten wir Sie hier, der Minderheit Sauter zu folgen und eine Karenzfrist von einem Jahr zu belassen.

Letztlich geht es in Ziffer IV Absatz 1bis um die Verbindung der Zusatzfinanzierung der AHV mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer. Die Minderheit I (Maillard) will hier dem Bundesrat folgen und die Verknüpfung der Mehrwertsteuervorlage mit der Gesetzesrevision nicht vornehmen. Aus unserer Sicht stellt eine Gesetzesrevision ohne gesicherte Finanzierung jedoch keine Lösung dar. Deshalb bitten wir Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen bzw. der ursprünglichen Fassung des Ständerates zuzustimmen.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion unterstützt selbstverständlich die Minderheit Gysi Barbara bei Artikel 5 Absatz 2. Kranken- und Unfalltaggelder, welche vom Arbeitgeber geleistet werden müssen, sollen der Beitragspflicht unterstellt werden. Das wirkt sich auch positiv auf die Rentenansprüche der Betroffenen aus, welche durch eine längere Krankheit Beitragslücken erleiden. Dies ergäbe natürlich auch höhere Leistungsansprüche, aber auch ein höheres Beitragsvolumen. Es ist nicht nachvollziehbar, wenn zum Beispiel festgestellt werden muss, dass Arbeitslosengelder beitragspflichtig sind, Krankentaggelder es aber bei einer längeren Krankheit nicht sind. Wir von der SP-Fraktion bitten Sie daher, die Minderheit Gysi Barbara zu unterstützen.

Ich komme zur zweiten Minderheit Gysi Barbara. Heute ist es so, dass Selbstständigerwerbende und Angestellte AHV-Beiträge nach unterschiedlichen Sätzen entrichten. Kollegin Barbara Gysi strebt mit ihrer Minderheit eine Vereinheitlichung der AHV-Belastung an. Es leuchtet nicht ein, weshalb Selbstständigerwerbende und Angestellte nicht gleich behandelt werden. Die SP-Fraktion unterstützt diese Minderheit.

Nun komme ich zur Witwen- und Witwerrente-Diskussion. Mit dem Antrag der Minderheit Feri Yvonne zu Artikel 24 haben wir die Möglichkeit, die unfaire und ungleiche Behandlung von Witwern zu beseitigen, indem wir Absatz 2 streichen. Dieser sieht eine Beendigung des Anspruchs auf Verwitwetenrente nur für Witwer vor, wenn das letzte Kind das 18. Jahr vollendet hat. Ich bin im Gegensatz zu meinem Vorredner, Herrn Kollege Rösti, der Meinung, dass dies die Vorlage erleichtern würde, weil diese Ungerechtigkeit nicht verstanden und breit als solche wahrgenommen wird. Es würde die Vorlage nicht erschweren.

Die Minderheit Maillard möchte auch eine Ungerechtigkeit beseitigen. Rund drei Viertel der verheirateten Paare können nämlich wegen des Ehepaarplafonds nicht von den Erziehungsgutschriften profitieren, wir haben es gehört. Mit dieser Minderheit schlagen wir vor, diesen unfairen Effekt zu eliminieren, indem Erziehungsgutschriften bei der Plafonierung nicht berücksichtigt werden.

Nun ist es mir ein grosses Anliegen, noch zu den Hilflosenentschädigungen zu sprechen. Viele ältere Menschen benötigen heute ja nicht Pflegeleistungen im engen Sinn, sondern Betreuung als Unterstützung, um eigenständig den Alltag gestalten zu können. Dies kann unmittelbar bei Beginn der Pensionierung erforderlich sein, aber in den meisten Fällen ist es später. Diese Betreuung ist im heutigen System stark unterfinanziert und muss zu weiten Teilen von den Betroffenen selber getragen werden, was zu einer Unterversorgung und zu einem erhöhten Risiko für die mentale und physische Gesundheit der älteren Menschen führt.

Für die Bewältigung der Herausforderungen spielen die Hilflosenentschädigung in der AHV sowie der rasche Zugang zu dieser Leistung eine sehr wichtige Rolle. Damit werden nicht nur die Betroffenen und ihre Angehörigen entlastet, sondern es wird auch Sparpotenzial freigesetzt; zudem werden die gesundheitlichen Risiken effektiv verringert. Es ist deshalb sehr erfreulich, dass sich die Mehrheit der Kommission für die Kürzung der Karenzfrist auf drei Monate ausgesprochen hat. Es leuchtet nicht ein, weshalb man ein ganzes Jahr lang anspruchsberechtigt gewesen sein muss, bevor man den Antrag auf eine Hilflosenentschädigung stellen BO 2021 N 1210 kann. Diese Frist soll auf drei Monate - 90 Tage - verkürzt werden.

Gemäss Bericht des Bundesamtes für Sozialversicherungen würde diese Kürzung der Karenzfrist ungefähr 112 Millionen Franken kosten. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass nicht nur einfach Kosten anfallen. Wenn man das Wohnen zuhause verbessern und Heimeintritte verzögern oder gar vermeiden kann, dann hilft das sogar, Kosten einzusparen. Das sage ich hier nicht nur einfach, sondern das hat man auch bei der Erhöhung der Hilflosenentschädigung im Behindertenbereich evaluiert. Da konnte klar gezeigt werden, dass der Anteil an Bezügerinnen und Bezügern von Hilflosenentschädigungen, die zuhause leben, erhöht werden konnte, womit auch Kosten eingespart werden. Die Mehrheit der Bezügerinnen und Bezüger von Hilflosenentschädigungsgeldern ist ja über 80 Jahre alt. Da macht es wirklich keinen Sinn, dass wir sagen, die Anspruchsberechtigten müssten noch ein Jahr warten, bis sie diese Entschädigung beantragen können.

Wir von der SP-Fraktion bitten Sie daher, den Antrag der Minderheit Sauter abzulehnen und selbstverständlich auch keine Verknüpfung der Entwürfe 1 zur AHV und 2 zur Zusatzfinanzierung vorzusehen, wie es auch der Bundesrat und die Minderheit I (Maillard) nicht wollen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion und die grünliberale Fraktion verzichten auf ein Votum.

Roduit Benjamin · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Le groupe du centre vous rappelle qu'il s'agit d'une première étape de la réforme AVS et qu'il importe de concentrer la discussion sur les éléments essentiels et urgents en vue de garantir l'équilibre financier de l'AVS. Au contraire de ce qu'a dit tout à l'heure Mme Prelicz-Huber, le centre n'a pas un problème de définition avec ce projet. Le titre - "Stabilisierung der AHV" - est très clair. Par conséquent les assouplissements du droit aux rentes ne constituent pas une priorité et de ce fait nous rejetterons, avec plus ou moins de fermeté selon les mesures, l'ensemble des propositions de minorité.

Voici dans le détail notre argumentation. A l'article 5 alinéa 2, on peut comprendre la minorité Gysi Barbara visant à ce qu'il n'y ait pas de répercussions négatives sur le montant futur de la rente dans la mesure où on ne prend pas en considération, dans le calcul du salaire déterminant, les indemnités journalières de l'assurance-maladie et de l'assurance-accidents. Or, il s'agirait de soumettre les employeurs à l'obligation de cotiser sur ces indemnités et cela entraînerait pour ces derniers des coûts supplémentaires estimés à 740 millions de francs, ce que nous ne souhaitons pas.

A l'article 8, l'idée, toujours soutenue par une minorité Gysi Barbara, d'un taux de cotisation unique afin de respecter l'égalité de traitement entre les indépendants et les salariés semble intéressante puisqu'elle permettrait une économie de 270 millions de francs. Cependant la crise liée au Covid-19 a démontré qu'il fallait une approche plus systémique de la couverture sociale des indépendants. De ce fait, on ne devrait pas se limiter à évaluer les cotisations AVS versées, mais l'ensemble des prestations sociales pour cette catégorie. La question, avant tout politique, dépasse le cadre de cette réforme transitoire.

Dans un même ordre d'idée, il s'agit de refuser la minorité Feri Yvonne à l'article 24 alinéa 2, étant donné que l'inégalité de traitement entre les veuves et les veufs nécessite une étude globale sur leur situation économique. Le rapport de la Confédération attendu pour la fin 2021 ainsi que le recours pendant devant la Cour européenne des droits de l'homme permettront de dire s'il faut inscrire dans la loi les mêmes droits pour les veufs, ou au contraire - et cela reste une option, Madame Feri - restreindre les droits des veuves.

A l'article 34, nous jugeons excessive et contreproductive la proposition de la minorité Prelicz-Huber visant à octroyer à tous les ayants droit une rente mensuelle de 3500 francs. On oublie en effet de prendre en considération l'ensemble de notre système de prévoyance, en particulier les prestations complémentaires qui sont accordées lorsque la rente AVS ne suffit pas. La proposition non seulement entraînerait des coûts considérables pour l'AVS, avec une baisse comparativement modérée du côté des prestations complémentaires, mais elle n'augmenterait pas le revenu des bénéficiaires. Au contraire, elle améliorerait la situation d'une catégorie de personnes qui n'ont actuellement pas besoin de prestations complémentaires.

En ce qui concerne l'article 35 alinéa 1bis, notre groupe est partagé. En effet, la situation décrite par la minorité Maillard pour justifier le fait que les bonifications pour tâches éducatives ne doivent pas être prises en compte dans le plafonnement de la rente pour couples relève du bon sens. Le centre a toujours dénoncé la discrimination entre les couples mariés et les concubins du fait du plafonnement à 150 pour cent.

Cette mesure pourrait y remédier dans la mesure où, vous l'avez dit Monsieur Maillard, 70 pour cent des couples mariés ne peuvent bénéficier des effets de la bonification pour tâches éducatives en raison de ce même plafonnement. C'est même en contradiction avec les promesses faites lors de la 10e révision de l'AVS de compenser le passage de la retraite des femmes de 62 à 64 ans par le "splitting" - que nous ne voyons toujours pas venir - et les bonifications pour tâches éducatives. La majorité de notre groupe estime cependant que les montants en jeu, près de 1,2 milliard de francs, et les difficultés à établir les bonifications pour tâches éducatives, comme un complément à la rente AVS à plafonner et à isoler du revenu, nécessitent un débat approfondi qui devrait se faire indépendamment de la présente réforme, peut-être dans le cadre d'une nouvelle initiative du centre sur la discrimination des couples mariés, que nous vous invitons à accepter.

Quant à la minorité Sauter, relative au délai de carence des allocations d'impotence à l'article 43bis alinéa 2, nous la combattrons au motif que le délai d'un an, sans cesse décrié par les familles et les homes concernés, est beaucoup trop long. Un délai de trois mois est bien suffisant pour juger de l'impotence d'un assuré, et ce d'autant plus que l'article 88a du règlement sur l'assurance-invalidité fixe à trois mois le délai au bout duquel un changement - amélioration ou dégradation - est considéré comme déterminant pour une modification du droit aux prestations. Les coûts, 102 millions de francs, sont peu élevés si l'on considère qu'en améliorant la vie des assurés à leur domicile, leur admission très coûteuse en maison de retraite sera retardée.

Enfin, un dernier mot sur une évidence: il faut à notre sens lier les mesures contenues dans le projet AVS 21 et le financement additionnel. Si, après l'échec du projet de réforme en 2017, les critiques avaient porté sur l'unité de la matière et la liberté de formation de l'opinion, ici le lien est bel et bien factuel. Nous savons en effet que si le projet de loi sur l'AVS était adopté sans le financement nécessaire, nous n'aurions aucune solution pour atteindre l'objectif qui est, je le répète, de stabiliser financièrement l'AVS. Dans cette optique, nous rejetterons la proposition de la minorité Maillard.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheit Gysi Barbara bei Artikel 5 Absatz 2 AHVG. Neu sollen auch Leistungen der Arbeitgeberin bei Krankheit und Unfall zum massgebenden Lohn gehören. Damit können Beitragslücken verhindert werden, gerade bei Personen, die während längerer Zeit nicht erwerbstätig sein können. Mit 270 Millionen Franken, welche der AHV zugutekommen, handelt es sich also nicht um Peanuts.

Zu Artikel 8 Absätze 1 und 2 AHVG: Hier unterstützt die grüne Fraktion auch den Antrag der Minderheit Gysi Barbara betreffend die Beiträge für Selbstständigerwerbende. Es gibt keinen Grund, warum die Beitragssätze für Selbstständigerwerbende und Arbeitnehmende unterschiedlich sein sollen. Selbstständigerwerbende sollen für die gleiche Rente gleich hohe Beiträge wie Arbeitnehmende bezahlen. Diese Ungleichheit können wir der Bevölkerung sonst nicht erklären.

Zu Artikel 24 Absatz 2 AHVG: Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheit Feri Yvonne. Für einmal geht es um die Gleichstellung der Männer. Auch das gibt es, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen. Die Witwer sollen den Witwen gleichgestellt werden. Und ja, das kostet uns 105 BO 2021 N 1211 Millionen Franken, aber das ist die Gleichstellung von Witwern wert. Es ist eigentlich beschämend, dass uns der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte auf die Diskriminierung von Witwern hinweisen musste.

Zu Artikel 34 AHVG: Hier unterstützt die grüne Fraktion die Minderheit Prelicz-Huber bezüglich Umsetzung des Volkswillens. Artikel 112 Absatz 2 Buchstabe b der Bundesverfassung sollten Sie im Schlaf, auswendig zitieren können. Er lautet nämlich: "Die Renten haben den Existenzbedarf angemessen zu decken." Die Umsetzung dieses Verfassungsauftrages erwartet das Volk zu Recht. Die Grünen weisen seit jeher auf die Missachtung des Volkswillens hin. Wie hoch ist der Existenzbedarf? Das fragen Sie sich jetzt wahrscheinlich. Der vorliegende Antrag spricht von 3500 Franken pro Monat. Heute reicht nicht einmal die Maximalrente der AHV zur Deckung des Existenzbedarfs. Die Medianrente beträgt heute gerade einmal 1767 Franken. Wir sind uns sicher einig, dass 1767 Franken pro Monat nicht einmal für die Existenzsicherung reichen. Und kommen Sie mir nun nicht mit dem Argument, es sei unmöglich, die Existenzsicherung durch die AHV zu gewährleisten. Diese Kapitulation vor der Erfüllung des Volkswillens können die Grünen nicht akzeptieren.

Wir von den Grünen wollten mit unseren Rückweisungsanträgen verschiedene Aufträge erteilen, damit die Finanzierung der AHV auf gesunde Beine gestellt werden kann. Sie haben alle Rückweisungsanträge abgelehnt.

Auch bezüglich Finanzierung hat unser Volk einen Verfassungsauftrag gegeben: Bis zu 50 Prozent der AHV sollen über Steuern oder Bundesbeiträge finanziert werden. Heute beträgt dieser Anteil erst rund 20 Prozent.

Die Kernfrage lautet deshalb: Sind wir wirklich bereit, die Verfassung umzusetzen und mit der AHV eine angemessene Existenzsicherung zu gewährleisten? Eigentlich ist es keine Frage. Die Verfassung ist von uns gewählten Parlamentarierinnen und Parlamentariern umzusetzen. Deshalb beantragt Ihnen die Minderheit zu Recht, die monatliche AHV-Altersrente auf 3500 Franken pro anspruchsberechtigte Person zu erhöhen.

Die grüne Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Maillard bezüglich der Aufhebung der Plafonierung der Renten für Ehepaare, damit die Erziehungsgutschriften berücksichtigt werden können. Der Antrag der Minderheit Maillard hilft mit, die eklatante Diskriminierung von Ehepaaren gegenüber Konkubinatspaaren bei den Renten zu beseitigen.

Bei Artikel 43bis Absatz 2 unterstützt unsere Fraktion die Mehrheit und lehnt den Minderheitsantrag Sauter ab. Im Zusammenhang mit der Berechnung des Anspruchs soll die Karenzfrist bei ununterbrochener Hilflosigkeit von einem Jahr auf 90 Tage reduziert werden.

Zum Schluss noch zur Verknüpfung der Vorlagen 1 und 2: Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Maillard. Eine Verknüpfung der Vorlage AHV 21 mit dem Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer lehnt die grüne Fraktion ab.

Besten Dank für die Unterstützung der Anträge der grünen Fraktion.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Dans ce bloc 3, je ne vais pas revenir trop en détail sur les différentes minorités, mais vous inviterai simplement, pour l'essentiel, à suivre la position du Conseil fédéral.

J'aimerais toutefois approfondir la réflexion sur un point, en l'occurrence le rapport entre les projets 1 et 2, en rappelant que contrairement à ce qui avait été prévu dans la réforme Prévoyance vieillesse 2020, le Conseil fédéral a renoncé à créer un lien direct entre les mesures contenues dans le projet AVS 21 d'une part, et notamment donc le relèvement de l'âge de la retraite des femmes, et d'autre part le projet relatif au financement additionnel. Si nous avons renoncé à faire ce lien alors qu'il existait dans la réforme précédente, c'est parce que celles et ceux qui ont remporté le vote populaire en 2017 avaient fortement critiqué ce lien. Et donc il nous a semblé que ce qui valait en 2017, à savoir ne pas empêcher les gens de voter en prenant leurs responsabilités et en le faisant en leur âme et conscience sur les deux objets sans qu'il y ait un lien qui crée une sorte d'obligation, vaut encore aujourd'hui. Nous avons entendu cet argument et ne voyons pas très bien ce qui aurait pu se passer depuis 2017 qui ferait que cet argument ne serait plus valable en 2021.

Ce n'était pas notre intention au départ, mais nous avons séparé les deux objets, or maintenant le Parlement fait le contraire! Bon, écoutez, tout cela me rappelle une chose: on peut argumenter comme on veut mais, à la fin, les raisons qui poussent à aller dans un sens ou dans un autre sont en général assez conjoncturelles et assez fortement liées à ce qu'on souhaite atteindre, à la fin, avec le projet. Voilà tout. On peut argumenter dans un sens ou dans un autre en fonction de ce qu'on souhaite atteindre.

Nous en prenons note, il n'y a pas de problème. Cela dit, nous vous proposons néanmoins de ne pas créer ce lien. Il nous semble que c'est juste, vu les critiques qui avaient été formulées, qui s'étaient largement répandues dans le public et que l'on a entendues dans toutes les salles où des débats à ce sujet se sont tenus, avec un résultat, à la fin, qui a manifestement donné raison à celles et ceux qui ne voulaient pas de ce lien, et qui commande de ne pas le faire. Je n'ai pas très bien compris pourquoi, aujourd'hui, la situation serait différente et donc, dans ces conditions, j'aimerais vous inviter à suivre la proposition de la minorité I (Maillard) qui s'oppose à créer ce lien et qui suit donc non seulement le projet du Conseil fédéral, mais correspond également aux conclusions auxquelles nous étions parvenus après l'échec en votation populaire en 2017.

Pourquoi faut-il le faire ainsi? Parce que - c'est ce que l'on nous disait à l'époque et qui nous paraît également pertinent aujourd'hui - lier les deux objets comporte le risque de cumuler les oppositions, de faire échouer le projet dans sa globalité, alors que nous avons aujourd'hui un impérieux besoin de réforme dans ce domaine.

Sur cette question, je vous invite à suivre le Conseil fédéral, ce qui revient à adopter la proposition de la minorité I (Maillard).

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind bei Block 3. Hier geht es um verschiedene weitere Anliegen dieser Reform. Zuerst zu Artikel 5 Absatz 2: Hier geht es um die Berechnung der Beiträge von Einkommen aus unselbstständiger Erwerbstätigkeit bzw. um die dafür massgebenden Lohnbestandteile. Der Beitragssatz beträgt unverändert 4,35 Prozent für die Arbeitnehmenden; das ist geltendes Recht. Als massgebender Lohn gilt jedes Entgelt für in unselbstständiger Stellung auf bestimmte oder unbestimmte Zeit geleistete Arbeit. Die Minderheit Gysi Barbara will dazu auch Leistungen des Arbeitgebers bei Krankheit und Unfall hinzuzählen. Bislang sind diese Leistungen von der AHV-Pflicht ausgenommen, was bei den Versicherten zu massgeblichen Beitragslücken führen könne, wie Frau Gysi moniert.

Die Idee stammt aus der 11. AHV-Revision, für welche der Bundesrat dieses Anliegen bereits prüfte. Das Ziel wäre gewesen, eine negative Auswirkung auf die künftige Rentenhöhe zu vermeiden, wenn die Person aus irgendeinem Grund keine Rente erhielte.

Mit dieser Massnahme soll die Höhe der Rente für die Betroffenen erhalten bleiben. Es hat auch finanzielle Folgen. Der Gesamtbetrag der Unfall- und Krankenversicherungsleistungen wird auf 7,5 Milliarden Franken geschätzt. Würden alle diese Leistungen vom Arbeitgeber bezahlt, ergäben sich daraus zusätzliche Beiträge von mehreren Millionen Franken. Wir können jedoch nicht feststellen, welcher Teil von den Arbeitgebern und welcher von den Versicherern bezahlt wird, da Letztere nicht der geplanten Abgabe unterliegen. Bei der allgemeinen Entwicklung der ersten Säule ist eine Interessenabwägung zwischen den Kosten, die diese Massnahme mit sich bringt, einerseits und dem Nutzen, den die Massnahme bringen kann, andererseits vorzunehmen - auf der einen Seite die Kosten, welche die Massnahme betreffend die Arbeitgeberbeiträge haben kann, und auf der anderen Seite die Vorteile der Massnahme.

Bei Artikel 8 will die Minderheit Gysi Barbara die Beiträge der Selbstständigerwerbenden mit jenen der Arbeitnehmenden gleichschalten. Heute ist es so, dass BO 2021 N 1212 Selbstständigerwerbende 8,1 Prozent bezahlen und Angestellte 8,7 Prozent, dass sie also AHV-Beiträge nach unterschiedlichen Sätzen entrichten. Der Antrag strebt eine Vereinheitlichung der AHV-Belastung an. Es sei weder logisch noch fair, wenn Selbstständigerwerbende und Angestellte hier ungleich behandelt würden. Ein gleicher Antrag wurde im Ständerat bzw. in der entsprechenden Kommission jedoch bereits verworfen.

Bei Artikel 24 Absatz 2 haben wir eine Minderheit Feri Yvonne. Es geht darum, dass Witwer und Witwen gleichgestellt werden. Aufgrund eines Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte sei es notwendig, hier eine Anpassung vorzunehmen. Weil wir das AHVG sowieso revidieren, scheint für Frau Feri der Moment gekommen, diese Anpassung anzugehen.

Künftig soll ein angemessener Versicherungsschutz für alle Hinterbliebenen gewährleistet sein. Aber es geht wirklich darum, hier einander in der Gleichstellung entgegenzukommen. Die Kommissionsmehrheit will diesen Schritt nicht zusätzlich in die aktuelle Revision einbauen und hat deshalb den Antrag Feri Yvonne mit 15 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Artikel 34 legt die Berechnung und Höhe der Vollrenten fest. Heute setzt sich die Altersrente aus einem festen Grundteil plus einem Bruchteil des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens zusammen, was maximal die doppelte Mindestrente ausmacht. Die Minderheit Prelicz-Huber will mit Verweis auf die Existenzsicherung gemäss Bundesverfassung eine monatliche Altersrente von 3500 Franken, dies für alle. Die Kommissionsmehrheit lehnt das ab. Es geht um die Sanierung, nicht um den Ausbau der AHV.

Der Antrag der Minderheit Maillard zu Artikel 35 greift die Debatte zur Plafonierung der Ehepaarrenten auf, die im Ständerat in der Kommission aufgegriffen, im Plenum aber wieder verworfen worden ist. Herr Maillard will, dass die Erziehungsgutschriften bei der Plafonierung der Rente für Ehepaare, heute bei 150 Prozent, nicht berücksichtigt werden. Er ortet eine Ungerechtigkeit gegenüber Ehepaaren, die Kinder grossgezogen haben. 70 Prozent der Ehepaare würden nicht von den Effekten des Kindererziehungsbonus profitieren, weil die Ehepaarrente auf 150 Prozent der Maximalrente gedeckelt sei. Die Mehrheit der Kommission weist auf die Problematik hin, dass die AHV-Rente für Ehepaare auf 150 Prozent begrenzt sei, und zwar unabhängig davon, wie das Einkommen zustande gekommen ist. Man könnte auch argumentieren, dass dies ungerecht ist für Ehepaare, bei denen beide Partner zeitlebens voll erwerbstätig waren. Es ist aber auch ungerecht gegenüber voll erwerbstätigen alleinstehenden Frauen, die zusätzlich Kinder betreut haben. Die Mehrheit will deshalb nicht ins bestehende Recht eingreifen und mit der Korrektur einer Ungerechtigkeit neue Ungerechtigkeiten schaffen.

Um betagten Menschen den Verbleib zuhause zu erleichtern, beantragt die Kommission schliesslich, die Wartefrist für die Hilflosenentschädigung von einem Jahr auf 90 Tage, also drei Monate, zu verkürzen. Sie hat dies mit 14 zu 11 Stimmen beschlossen. Nach geltendem Recht beträgt diese Frist bekanntermassen ein Jahr. Für die Mehrheit der Kommission ist diese Frist zu lang. Zur Diskussion stand auch eine vollständige Abschaffung der Karenzfrist. Die Kommissionsmehrheit hat sich auf eine Kürzung verständigt. Ihr Antrag lehnt sich auch an Artikel 88a der IV-Verordnung an, wonach bezüglich einer Verschlechterung der Erwerbsfähigkeit oder der Fähigkeit, sich im Aufgabenbereich zu betätigen, oder bezüglich einer Zunahme der Hilflosigkeit oder einer Erhöhung des invaliditätsbedingten Betreuungsaufwands oder Hilfebedarfs genau diese Frist von drei Monaten bereits besteht. Die Minderheit will beim bisherigen Recht bleiben. Das Anliegen war weder im bundesrätlichen Entwurf noch in der Ständeratsdebatte ein Thema.

Als Letztes geht es um die Verknüpfung der AHVG-Reform mit der Vorlage über die Zusatzfinanzierung über die Mehrwertsteuer. Der Ständerat hat diesen Vorschlag aufgenommen und befürwortet. Auch die Kommissionsmehrheit hat das befürwortet, weil der sachliche Zusammenhang offensichtlich ist.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Le bloc 3 a pour titre "divers", et ce n'est pas pour rien. A la lecture des propositions, on ne pouvait pas l'appeler autrement.

A l'article 5 alinéa 2 LAVS, il est question des cotisations perçues sur le revenu provenant d'une activité dépendante.

La minorité Gysi Barbara propose que les cotisations soient prélevées désormais aussi sur les prestations versées en cas de maladie ou d'accident, de la part des employeurs ou des assurances de ce domaine. Financièrement, cela concernerait 7,5 milliards de francs de prestations qui devraient être soumises à cotisation, pour des cotisations de l'ordre de 568 millions de francs. Cette proposition figurait déjà dans la 11e révision de l'AVS mais n'a pas été inclue dans la révision actuelle qui, comme je le rappelle, se contente de viser uniquement un assainissement financier de l'AVS.

Pour cette raison, la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Gysi Barbara par 15 voix contre 9 et aucune abstention.

A l'article 8 LAVS, il est question des cotisations des indépendants. Là aussi une proposition de la minorité Gysi Barbara a été déposée. La minorité propose d'augmenter assez massivement les cotisations des indépendants. Actuellement, celles-ci sont fixées à 8,1 pour cent et sont dégressives en dessous d'un revenu de 57 400 francs. La proposition de la minorité Gysi Barbara consiste à augmenter la cotisation minimale pour les indépendants de 8,1 à 8,7 pour cent, et à supprimer la dégressivité de la cotisation pour les petits revenus en dessous de ce plafond de 57 400 francs. Cette minorité apporterait 270 millions de francs de plus aux caisses de l'AVS, mais grèverait le budget des indépendants. La majorité de la commission a estimé qu'il n'était pas temps d'alourdir les charges sociales des indépendants.

A l'article 24 alinéa 2 LAVS, il est question de la rente de veuve ou de veuf. Il y a une inégalité de traitement bien connue dans le domaine de la rente de veuf et de veuve, à savoir que dès lors que le dernier enfant atteint l'âge de 18 ans, la rente de veuf disparaît, tandis que la rente de veuve continue à être versée. Cette inégalité de traitement a fait l'objet d'une condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme en novembre 2020, cette dernière ayant estimé que ce traitement était discriminatoire.

Toutefois, cette affaire judiciaire n'est pas terminée. La Grande Chambre de la Cour européenne des droits de l'homme s'est vue saisir de ce dossier et c'est l'Office fédéral de la justice qui représente la Suisse et mène l'affaire. En parallèle, le Conseil fédéral s'est aussi saisi de la question. Il existe en effet une discrimination dans le domaine de la rente de veuf et de la rente de veuve. Le Conseil fédéral souhaite proposer une solution d'ensemble, qui ne va pas nécessairement dans le sens de la proposition de la minorité Gysi Barbara, laquelle coûterait 105 millions de francs de plus par année à partir de 2030.

Pour cette raison, allant dans le sens du Conseil fédéral, la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Gysi Barbara, par 8 voix contre 15 et aucune abstention.

A l'article 34 LAVS, nous avons la proposition la plus coûteuse. Il s'agit de la minorité Prelicz-Huber, qui a pour but de fixer forfaitairement à 3500 francs une espèce de revenu de base inconditionnel pour les retraités, qui ferait office de rente AVS. Cette proposition coûterait quand même la bagatelle de 40 milliards de francs par année. Ma cravate n'est pas assez rose pour la soutenir ici.

La commission a rejeté cette proposition, par 16 voix contre 8 et aucune abstention, et vous invite à en faire autant.

A l'article 35 alinéa 1bis LAVS, il est question de la somme des deux rentes pour couples, qui est, vous le savez, plafonnée à 150 pour cent. La commission du Conseil des Etats avait proposé dans un premier temps un plafond à 155 pour cent, qui a été rejeté par le plénum. La minorité Maillard propose ici de ne pas tenir compte des bonifications pour tâches éducatives dans le calcul du plafond. Selon l'Office fédéral des assurances sociales, cette modification coûterait tout de même 1,2 milliard de francs de plus en 2030.

Pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, le fait notamment que la réforme AVS 21 vise un assainissement de l'assurance sociale, la commission estime que la BO 2021 N 1213 problématique du plafonnement des rentes pour couples - et en particulier la question de savoir comment résoudre le fait que les couples perçoivent au total plus de prestations que les personnes célibataires - doit faire l'objet d'une réforme d'ensemble et qu'elle ne peut pas être résolue seulement via une petite modification législative.

Par 9 voix contre 14 et 1 abstention, la commission vous invite à rejeter cette proposition, qui devra être traitée dans un autre cadre.

A l'article 43bis alinéa 2, il y a peut-être la seule modification hors assainissement de l'AVS qui ait été acceptée. Elle concerne l'allocation pour impotent. L'allocation pour impotent de l'AVS a pour but de permettre aux bénéficiaires d'une rente AVS ou de prestations complémentaires de vivre de manière indépendante. Ce sont des gens qui ont un problème physique grave ou léger qui les empêche de mener une vie totalement indépendante. La loi sur l'AVS prévoit un délai de carence d'une année. Donc il faut souffrir pendant une année de l'infirmité qui donne droit à l'allocation pour pouvoir bénéficier de cette prestation supplémentaire.

La majorité de la commission estime que ce délai d'un an est trop long et veut le réduire à 90 jours. Ce serait une des rares prestations sociales nouvelles qui serait inscrite dans la loi sur l'AVS. Par 14 voix contre 11 et 0 abstention, la commission estime que ce serait un pas nécessaire. La mesure coûterait 124 millions de francs par année. Une minorité Sauter estime, par contre, qu'il ne faut pas l'intégrer dans les charges de l'AVS.

Enfin, dernière minorité qui vous est proposée à ce stade, il s'agit du lien entre le projet 1 et le projet 2. Le projet 1 concerne la réforme de l'AVS en tant que telle, l'augmentation de l'âge de la retraite, les mesures de compensation, tous les points dont nous parlons depuis le début de la journée. Le projet 2, nous en parlerons tout à l'heure, concerne l'augmentation de la TVA de 0,3, 0,4 ou 0,7 point de pourcentage, selon ce que nous déciderons. Il concernera aussi peut-être, selon ce que nous déciderons, la Banque nationale suisse.

Le Conseil fédéral n'a pas souhaité lier les deux objets, relevant notamment que cela lui avait été reproché par le passé.

La majorité de la commission estime quant à elle qu'il ne faut pas augmenter la TVA sans augmenter l'âge de la retraite en même temps, dès lors que l'augmentation de la TVA doit servir à financer les mesures de compensation de l'augmentation de l'âge de la retraite. Il va de soi, pour la majorité de la commission, que ces deux éléments vont ensemble et qu'on ne doit pas pouvoir jouer l'un contre l'autre lors d'une votation populaire future essentielle et évidente, puisqu'il y a une modification constitutionnelle, et très probable, dès lors qu'une grande partie des milieux intéressés ont déjà annoncé le référendum sur le projet qui ne fait pas l'objet d'un référendum obligatoire.

Par 16 voix contre 6 et 2 abstentions, la commission vous invite à rejeter la proposition défendue par la minorité I (Maillard).

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 3 let. b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 2

... de la rémunération du travail. Font aussi partie du salaire déterminant les prestations versées aux salariés en cas de maladie ou d'accident par leur employeur, qu'elles soient prises en charge par ce dernier ou par une assurance.

Vote

Al. 2

Les autres dispositions sont adoptées

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 8

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Weichelt-Picard)

Al. 1

Une cotisation de 8,7 pour cent, mais au minimum de 409 francs par an, est perçue sur le revenu provenant d'une activité indépendante.

Al. 2

Les assurés qui, avec leur employeur, ont payé au moins 409 francs dans l'année sur leur salaire déterminant, peuvent demander qu'une cotisation de 8,7 pour cent soit perçue sur leur revenu provenant d'une activité indépendante.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 24 al. 2

Proposition de la minorité

(Feri Yvonne, Aebischer Matthias, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Weichelt-Picard)

Abroger

Vote

BO 2021 N 1214Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 34

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Aebischer Matthias, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Weichelt-Picard)

Titre

Montant de la rente complète

1. La rente de vieillesse

Texte

La rente mensuelle de vieillesse est de 3500 francs par ayant droit.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 35

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Maillard, Aebischer Matthias, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Roduit, Weichelt-Picard)

Al. 1bis

Les bonifications pour tâches éducatives ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de la rente pour couples.

Vote

Al. 1bis

Les autres dispositions sont adoptées

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 43bis

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

... ou faible durant 90 jours au moins ...

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Sauter, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Rösti, Schläpfer)

Al. 2

Biffer

Vote

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ch. IV al. 1bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Maillard, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Biffer

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 130 Absatz 3ter von Vorlage 2.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 N 1215Art. 44 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. Ibis

Proposition de la commission

Biffer

Adopté

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Intervention de procédure

Block 4 - Bloc 4

Finanzierung - Financement

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um Artikel 103 des AHV-Gesetzes und um den Bundesbeitrag. Wir haben in der AHV eine sehr faire Finanzierung durch Arbeitnehmende und Arbeitgebende auf der einen Seite und den Bund auf der anderen Seite vorgesehen. Im Gesetz steht, der Bundesbeitrag könne bis 50 Prozent der Auslagen der AHV ausmachen. Das war anno 1947 sehr gut angedacht. Einerseits war die Idee, die Belastung der Arbeitgebenden, aber auch der Arbeitnehmenden nicht zu hoch werden zu lassen, und andererseits, da die Medizin so langsam begann, sich zu entwickeln, waren sich die Herren damals auch sicher: Wir werden älter, also müssen wir eine "Spatzung" einbauen und Möglichkeiten dazu schaffen, dass der Bundesbeitrag höher sein kann.

Die Arbeitnehmenden- und Arbeitgebendenbeiträge sind heute sehr bescheiden - wir haben das mehrmals erwähnt - und liegen bei 4,35 Prozent. 45 Jahre lang waren sie gar bei 4,2 Prozent. Nicht so bei der Pensionskasse: Von Beginn weg hatten wir deutlich höhere Beiträge. Wir beginnen bei 7 Prozent und sind mit 55 Jahren bei 18 Prozent. Der Sozialpartnerkompromiss würde hier einen gewissen Ausgleich schaffen, der besser wäre. Nichtsdestotrotz bleiben die Beiträge hoch. Trotz höherer Beiträge haben wir immer tiefere Renten, nicht in der ersten Säule, sondern eben in der zweiten Säule. Mit der Idee, dass der Bund 50 Prozent zahlen könnte, haben wir - ich habe es erwähnt - sehr viel "Spatzung". Das wurde bis jetzt erfreulicherweise nie gebraucht, weil wir eine gute, faire Versicherung sowie ein gutes Wirtschaftswachstum und eine gute Lohnentwicklung hatten, die das nicht nötig machten.

Mit meinem Minderheitsantrag, den Bundesbeitrag auf 25 Prozent zu erhöhen, könnte das Loch, so wurde uns mitgeteilt, in etwa gestopft werden. Das wäre eine sehr faire Variante der Finanzierung. Es ginge via die allgemeinen Steuern, via ein Steuersystem, das progressiv ist - beim Bund ist es zum Glück noch so -, das heisst, wer mehr hat, zahlt auch mehr, und wer weniger hat, zahlt auch etwas weniger. Damit wäre keine Rentenaltererhöhung nötig, und es wäre kein Abbau in der AHV nötig. Und wenn wir dann hoffentlich mal - heute noch nicht, aber ich hoffe, das nächste Mal - zu einer Existenzsicherung kämen, wäre der Beitrag nötig.

Eigentlich ist es eine "gschämige", ernüchternde Diskussion: Wider alle Unkenrufe haben wir in der AHV kein Strukturproblem. Wir haben mit der AHV die solideste Sozialversicherung. Wir haben ein "Übergangsloch", und deswegen wird hier ein Riesentheater veranstaltet. Eigentlich ist das Problem ein anderes: Wir führen eine Geizdiskussion, ganz gemäss dem Sprichwort "Von den Reichen lernt man sparen". Wir haben in der AHV, ich habe es erwähnt, den Lohnbeitrag von 4,35 Prozent, den alle zahlen müssen. Ja, das ist so, wer mehr hat, muss in Franken etwas mehr zahlen, als wer einen tieferen Lohn hat, hat aber am Schluss immer noch deutlich mehr im Portemonnaie. Es ist ein Affront, dass Reiche nicht die Grösse haben, für eine würdige Rente für alle einzustehen. Sie hätten immer noch viel, viel mehr und müssten nie darben.

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen, den Bundesbeitrag zu erhöhen, um so keinen Abbau in der AHV vornehmen zu müssen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Pourquoi devrait-on susciter un énorme sentiment d'injustice chez les centaines de milliers de femmes qui se sont mobilisées il y a à peine deux ans pour demander plus de justice, plus d'égalité? Pourquoi devrait-on provoquer cette colère alors que nous avons une alternative qui ne fait de mal à personne? La proposition qui vous est faite est un tout petit pas pour la BNS, mais un très grand pas pour l'AVS. Cette proposition prévoit de transférer d'ici à 2030 à peu près la même somme d'argent qu'économise l'ensemble du projet législatif, sans douleur pour personne. Il y a environ 12 à 15 milliards de francs de stock lié aux intérêts négatifs et entre 1 et 2 milliards de francs par an - aussi longtemps que les taux d'intérêt négatifs seront appliqués par la BNS, c'est-à-dire d'ici à 2030 -, soit à peu près 25 à 30 milliards de francs qui sont disponibles pour l'AVS, sans le moindre dommage pour la BNS.

Pour vous donner une idée de ce que la somme des bénéfices cumulés de la BNS pour les mois de janvier et février 2021 représente: en 60 jours cette année, la BNS a déjà accumulé en termes de bénéfices l'équivalent de la somme qui avec cette proposition devrait être transférée pour l'AVS.

En commission, nous n'avons malheureusement pas pu trouver de majorité. Mais depuis, le groupe UDC a annoncé trois propositions. La première consiste à se limiter seulement aux intérêts négatifs, la deuxième consiste à séparer dans un deuxième vote la proposition pour en faire un projet séparé afin de permettre un débat démocratique ouvert. La troisième consiste à modifier la loi sur la Banque nationale dans la partie législative, soit dans le projet 1.

Je vous invite à approuver ces trois propositions et, pour leur donner le maximum de chances, je retire la proposition de ma minorité. Je vous invite vraiment à les soutenir et, surtout, à ne pas croire que la distribution de bénéfices de la BNS est un problème. Si c'était un problème, alors il ne faudrait pas non plus faire une distribution à la Confédération et aux cantons. Le fait que la BNS distribue des bénéfices est acquis, cela figure dans la Constitution. La seule question est celle de savoir s'il faut vraiment, vu la masse de bénéfices réalisée, seulement donner l'argent à la Confédération et aux cantons alors que nous avons devant nous un immense problème à régler, celui de la prévoyance professionnelle, et que l'AVS pourrait ainsi être assainie sans douleur pour personne, ni celles et ceux qui contribuent à alimenter son fonds via leurs cotisations, ni celles et ceux qui doivent vivre des prestations versées.

Je vous invite à suivre les trois propositions du groupe UDC présentées par M. Aeschi et, dans ce sens, je retire ma proposition de minorité.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Maillard ist zurückgezogen worden.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Entsprechend unseren bisherigen Ausführungen ist nachvollziehbar, dass wir hier erneut der Lösung des Ständerates folgen möchten. Deshalb verlangt die Minderheit II (de Courten) eine Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes um 0,3 Prozentpunkte beim Normalsatz und um 0,1 Prozentpunkte beim Sondersatz für Beherbergungsleistungen.

Wir sind der Auffassung, dass dies in einem angemessenen Verhältnis ist, passend zu den Minderheitsanträgen, die wir BO 2021 N 1216 hier betreffend Ausgleichsmassnahmen präsentiert haben. Wenn Sie aber im Anschluss auch den Einzelanträgen aus unserer Fraktion zustimmen, was die Negativzinsen der Nationalbank anbelangt, die jetzt auch Herr Kollege Maillard unterstützt, dann, denke ich, werden wir nahezu zu einem Ausgleich im AHV-Fonds kommen. Somit können Sie getrost der Minderheit II zustimmen. Mit einer Erhöhung um 0,3 Prozentpunkte ermöglichen wir auch, dass dieses Geschäft bei der Bevölkerung eine echte Chance hat und dass nicht unnötig Opposition generiert wird.

Ich bitte Sie somit, entsprechend auch hier bei der Finanzierung der Version des Ständerates, d. h. der Minderheit II (de Courten), zu folgen und die anderen beantragten Erhöhungen der Mehrwertsteuersätze - bei der Mehrheit um 0,4 Prozentpunkte bzw. bei der Minderheit III (Gysi Barbara) um 0,7 Prozentpunkte - abzulehnen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich vertrete meinen Minderheitsantrag bezüglich der Mehrwertsteuererhöhung und beantrage Ihnen, dem bundesrätlichen Entwurf mit einer Mehrwertsteuererhöhung um 0,7 Prozentpunkte zu folgen.

Die Vorlage, über die wir heute diskutieren, ist mit "Stabilisierung der AHV" überschrieben. Das ist der Titel. Was die Kommissionsmehrheit vorlegt, ist - wir visieren ja immer den Zeithorizont 2030 an - eben keine stabile Finanzierung. Denn die Mehrheit riskiert es, uns einen Fondsstand von 88 Prozent zuzumuten. Wenn wir aber eine moderate Mehrwertsteuererhöhung um 0,7 Prozentpunkte vornehmen, wie es der Bundesrat beantragt, dann landen wir bei einem Fondsstand von 104 Prozent. Das ist richtig und wichtig. Denn wir wollen die AHV nicht gleich in die nächste Revision treiben, wie das die Kommissionsmehrheit - wir sprechen dann nachher ja noch über die Motion - tun will. Wir wollen das nicht. Wir wollen stabile Finanzen, wir wollen auch Finanzierungsmöglichkeiten geben. Verschiedene Punkte waren nicht mehrheitsfähig. Dieser hier liegt aber auf dem Tisch. Darum erachten wir es als zumutbar, eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte vorzunehmen.

Wir erachten das als machbar und richtig, gerade weil es eben für einen sozialen Zweck ist - und das ist bei der AHV so. Wir sind nicht grundsätzlich dafür, um möglichst viele Mehrwertsteuer-Prozentpunkte hinaufzugehen. Aber diese 0,7 Prozentpunkte sind eine moderate Erhöhung. Der Bundesrat hatte das ja auch abgewogen. Der Bundesrat hatte im ursprünglichen Entwurf, den er in die Vernehmlassung gab, einen wesentlich höheren Wert vorgeschlagen. In der Volksabstimmung über das Bundesgesetz über die Steuerreform und die AHV-Finanzierung wurden ja dann jährliche Mehreinnahmen von 2 Milliarden Franken bewilligt. Die Mehrwertsteuererhöhung konnte daher reduziert werden. 0,7 Prozentpunkte machen Sinn. Das sind im Jahre 2030 rund 2,4 Milliarden Franken Mehreinnahmen. Die braucht es, um eben die Spitze infolge der Demografie - Stichwort: Babyboomer - abzufedern, um die zusätzlichen Rentnerinnen und Rentner, die zusätzlichen Personen, die in die Pension gehen, finanzieren zu können. Das sehen wir so, darum unterstützen wir den Bundesrat.

Heer Alfred · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In diesem Block werden wir auch den Antrag der SVP-Fraktion behandeln, dem zufolge die Negativzinsen in die AHV fliessen sollen.

Sie wissen, dass die Nationalbank Negativzinsen einführen musste, unter anderem aufgrund der Schuldenpolitik der Europäischen Union, die damit begonnen hatte, die Zinsen auf null zu setzen und Geld in Unmengen zu drucken, was zu einer Aufwertung des Schweizerfrankens führte. Eigentlich sind die Negativzinsen dazu da, den Franken zu schwächen, und in gewisser Weise dienen sie auch als Subvention für die Exportindustrie; tatsächlich sind sie aber eine Strafe für die Sparerinnen und Sparer in der Schweiz. Das Geld, die Milliarden, die ihnen jedes Jahr quasi als Strafe, Steuer oder Gebühr auferlegt werden, muss wieder an die Bevölkerung zurückgeführt werden. Wir sind der Meinung, dass der einfachste und unkomplizierteste Weg über die AHV führt. Damit werden sämtliche Personen in der Schweiz erreicht, die heute oder morgen eine AHV-Rente beziehen bzw. beziehen werden.

Es ist uns klar, dass dies die AHV nicht vollständig sanieren kann. Nichtsdestotrotz ist es ein wesentlicher Beitrag, wenn man dieses Geld umleiten und für die Finanzierung der AHV verwenden kann. Wir sind auch darüber erfreut, dass uns Herr Maillard seinerzeit bereits bei der Motion, die wir letztes Jahr angenommen haben, von gewerkschaftlicher Seite her geholfen hat. Ich glaube, es ist ein gutes Zeichen, wenn es hier doch auch überparteiliche Allianzen gibt, um die AHV mit Mitteln zu sichern, die niemandem wehtun. Das kann man meines Erachtens durchaus sagen. Die Einzigen, die es schmerzt, sind natürlich diejenigen, welche die Negativzinsen bezahlen müssen; diese können das Geld ja nicht zurückverlangen. Deshalb ist es, glaube ich, richtig, wenn dieses Geld wieder an die Bevölkerung verteilt wird.

Ich danke Ihnen, wenn Sie die Anträge der SVP-Fraktion auf Zusatzfinanzierung durch Negativzinsen unterstützen.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die zentrale Frage ist: Wie wird gewährleistet, dass die Renten der aktuellen, aber auch der zukünftigen Pensionierten finanziert sind?

In den kommenden Jahren wird die Babyboomer-Generation in Rente gehen. Das bedingt eine vorübergehende zusätzliche Finanzierung des AHV-Fonds. Die Lücke wird sich bis 2030 auf rund 26 Milliarden Franken belaufen. Ihr Vorschlag ist, dass wir erneut die Frauen zahlen lassen. Lassen wir die zahlen, die schon jahrelang unbezahlte Arbeit geleistet oder aber tiefe Löhne haben! Dabei gibt es andere, sehr viel sozialere Finanzierungsmöglichkeiten: Wir von der SP haben deshalb die Verwendung der Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank als konkreten Antrag in die Debatte gebracht. Wir sind sehr froh, dass die SVP-Fraktion hier erneut eine Kehrtwende vollzieht und nun ebenfalls der Meinung ist, dass diese Negativzinsen der AHV zugutekommen sollten. Dies brächte jährlich 1 bis 2 Milliarden Franken Mehreinnahmen und einen einmaligen Beitrag von mindestens 12 Milliarden Franken ein. Zusammengerechnet brächten diese Negativzinsen bis 2030 geschätzt über 20 Milliarden Franken für den AHV-Fonds ein. Zum Vergleich: Das ist mindestens das Doppelte von dem, was bei der AHV mit einer Rentenaltererhöhung der Frauen ohne Kompensation eingespart werden könnte.

Die Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank sind Geld, das der Bevölkerung gehört, das ist unser Volksvermögen. Die Gewinne, die die Schweizerische Nationalbank damit macht, sollen nicht einfach liegenbleiben, sondern sie sollen zur Bevölkerung zurückfliessen. Das kann nirgends so nachhaltig und gut gemacht werden wie bei der AHV und der Altersvorsorge. Wir haben die Wahl: Stabilisieren wir die AHV auf Kosten der Frauen, indem wir einen Rentenabbau machen, oder stimmen wir einer solidarischen und sozialen Finanzierung über Negativzinsen zu?

Zur Stabilisierung der AHV schlägt der Bundesrat zudem eine Zusatzfinanzierung über die Mehrwertsteuererhöhung von 0,7 Prozentpunkten vor. Die SP-Fraktion befürwortet diese Erhöhung der Mehrwertsteuer, aber nur, wenn gleichzeitig auch die Chancen der aktuellen Geldpolitik zur AHV-Finanzierung genutzt werden. Diese Erhöhung erlaubt es, dass der AHV-Fonds ausreichend finanziert und auch gesichert ist. Davon profitieren aktuelle, aber eben auch zukünftige Rentnerinnen und Rentner.

Wir lehnen deshalb auch tiefere Mehrwertsteuerbeiträge ab. Mit dem Antrag der Mehrheit der SGK-N, mit den Kompensationsmassnahmen und einer Mehrwertsteuererhöhung um 0,4 Prozentpunkte, wäre der Stand des AHV-Fonds im Jahr 2030 bei 88 Prozent. Das ist keine Stabilisierung, wie es der Titel der Vorlage eigentlich vorgibt, und gefährdet Rentenzahlungen in Zukunft. Das Ziel dieser Destabilisierung ist offensichtlich: den Druck auf die AHV aufrechterhalten, damit Sie möglichst bald wieder mit einer Vorlage kommen können, die eine Erhöhung des Rentenalters für alle auf 66 oder 67 Jahre beinhaltet. Ich kann Ihnen heute schon sagen: Das wird ohne unsere Stimmen geschehen!

Aus der gleichen Überlegung, der AHV ausreichend Geld für ihre Aufgabe der Rentensicherung zur Verfügung zu stellen, BO 2021 N 1217 unterstützt die SP-Fraktion auch den Minderheitsantrag Prelicz-Huber. Dieser will den Bundesbeitrag auf 25 Prozent der jährlichen AHV-Ausgaben erhöhen. Wir werden aus diesen Gründen auch dem Einzelantrag Wettstein zustimmen.

Lohr Christian · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mitte-Fraktion wird bei allen Finanzierungsfragen der Kommissionsmehrheit folgen und zu sämtlichen Minderheits- wie auch Einzelanträgen Nein sagen.

Die Sicherung der AHV-Renten in den nächsten Jahren erfordert unbestrittenermassen zwingend auch eine rasche Anhebung der Mehrwertsteuer. Der Ständerat hat den Entwurf des Bundesrates, so meinen wir, zu Recht nach unten korrigiert. Mit Blick auf die obligatorische Volksabstimmung ist es wichtig, dass wir das Stimmvolk gemeinsam von einer massvollen Anhebung der Mehrwertsteuer überzeugen können. Nach der Corona-Krise, dessen müssen wir uns bewusst sein, wird das durchaus kein leichtes Unterfangen sein. Es ist deshalb wichtig, dass wir heute ein leistungs- und beitragsseitig ausgewogenes Konzept verabschieden.

Wir müssen uns bewusst sein, dass uns die Aktualität, insbesondere aufgrund der Corona-Krise, in den letzten Wochen und Monaten eingeholt hat. Das kürzlich publizierte Betriebsergebnis 2020 der AHV liegt trotz der STAF-Finanzspritze deutlich unter den Erwartungen, und wir müssen, vorsichtig formuliert, sagen: Die Aussichten sind nicht rosig. Mit der beantragten Mehrwertsteuererhöhung um 0,4 Prozentpunkte wird der Deckungsgrad von 100 Prozent erst etwa 2090 unterschritten. Das ist für uns eine machbare Lösung. Gleichzeitig wird aber damit auch der Druck aufrechterhalten, mit der Arbeit an der zwingend per 2030 in Kraft zu setzenden strukturellen Revision rechtzeitig, nämlich 2026, zu beginnen. So sieht es auch die später noch zu behandelnde Kommissionsmotion vor, die wir klar unterstützen. Wir sind es den künftigen Generationen schuldig; das ist ein wesentlicher Teil der Revision, dass wir jetzt handeln und vorwärtsmachen.

Erlauben Sie mir eine Bemerkung zum Geld der Nationalbank, dessen Verwendung beantragt wird: Der Ständerat hat dieser Idee seinerseits den Riegel vorgeschoben. Wir sind auch der Meinung, dass es aus finanzpolitischen wie auch staatspolitischen Gründen falsch wäre, hier einfach den einfachsten Weg zu gehen. Wir müssen dem Stimmvolk Lösungen präsentieren und nicht einfach den Weg des geringsten Widerstands. Wir wollen den Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land keinen Sand in die Augen streuen. Vielmehr wird es darum gehen, mit der nächsten Vorlage, die ja an die Hand zu nehmen ist, die konkreten Schritte einzuleiten, damit wir ausgewogene und strukturelle Lösungen präsentieren können.

Ich erlaube mir noch eine persönliche Bemerkung am Schluss. Ich habe heute vielfach gehört, dass diese ganze Vorlage eigentlich nur eine Frauenvorlage sei. Nein! Es geht sicherlich darum, dass wir möglichst viele Frauen mit ins Boot holen. Aber es wird mindestens so wichtig sein, dass wir auch möglichst viele Männer mit ins Boot holen, damit wir eine Volksmehrheit für eine gute Lösung erreichen.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Zu Artikel 103 AHVG: Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Prelicz-Huber. Der Bundesbeitrag soll sich neu auf 25 Prozent und nicht nur auf 20,2 Prozent der jährlichen Ausgaben der Versicherung belaufen, wie das der Bundesrat beantragt.

Zu Artikel 99 Absatz 4 und Artikel 197 Ziffer 12 der Bundesverfassung: Die grüne Fraktion unterstützt die Einzelanträge der SVP-Fraktion, wonach der Reingewinn der Nationalbank nicht nur an die Kantone, sondern auch an die AHV gehen soll. Wir unterstützen auch den Antrag der SVP-Fraktion bezüglich der Ausschüttung des seit 2015 erzielten Gewinns aus den Negativzinsen in den AHV-Fonds. Es freut uns sehr, dass die SVP-Fraktion nach der Kommissionssitzung klüger geworden ist.

Zu Artikel 130 Absatz 3ter der Bundesverfassung: Die grüne Fraktion unterstützt den Entwurf des Bundesrates und den gleichlautenden Minderheitsantrag III (Gysi Barbara), den Mehrwertsteuersatz um 0,7 Prozentpunkte und den reduzierten Satz um 0,2 Prozentpunkte sowie den Sondersatz für Beherbergungsleistungen um 0,3 Prozentpunkte zu erhöhen. Den Minderheitsantrag IV (de Courten) sowie weitere Anträge, die Prozentpunkte zu reduzieren, lehnt die grüne Fraktion ab.

Die grüne Fraktion lehnt auch den Antrag der Minderheit IV (de Courten) bezüglich des Inkrafttretens ab. Der Bundesrat soll die Kompetenz erhalten, den Zeitpunkt des Inkrafttretens zu bestimmen. Wir beantragen, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Den Einzelantrag der SVP-Fraktion bezüglich Teilung des Entwurfes 2, "Bundesbeschluss über die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer", lehnt die grüne Fraktion ab.

Zum Antrag Wettstein zum Entwurf 2: Die grüne Fraktion unterstützt den Einzelantrag Wettstein. Damit steht ein weiterer Antrag zur Diskussion, um die AHV zu sichern, nachdem Sie alle Rückweisungsanträge abgelehnt haben. Die grüne Fraktion unterstützt, dass bei jeder Finanztransaktion an der Schweizer Börse eine Steuer von 1 Promille erhoben wird.

Vielleicht haben Sie mitbekommen, dass Ständerat Rieder von der Mitte-Fraktion im März das Postulat 21.3440, "Finanzierung der AHV durch eine Finanzmarkttransaktionssteuer", eingereicht hat. Es dürfte im Ständerat auf fruchtbaren Boden fallen. Am letzten Mittwoch hat der Rat nämlich per Ordnungsantrag entschieden, dieses Postulat, das der Bundesrat eigentlich ablehnen lassen wollte, zur Vorprüfung der zuständigen Kommission zuzuweisen. Chefökonomen von Schweizer Grossbanken haben bereits offiziell Position bezogen, sie bezeichnen eine Transaktionssteuer als gangbaren Weg für die künftige Mitfinanzierung der AHV. Wie Sie unschwer erkennen, ist dieses Instrument nicht einfach eine linke Idee - in Klammern: auch wenn die linken Ideen in der Regel Hand und Fuss haben.

Das Geschäft wird ja nach unserer heutigen Beratung erneut an den Ständerat gehen. Wir geben ihm einen Steilpass für eine künftige Mitfinanzierung der AHV. Stossen wir also diese Tür auf. Wir hoffen auf die Unterstützung der Mitte-Fraktion.

Zur Motion der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates: Die grüne Fraktion lehnt die Motion ab. Einen weiteren Auftrag zur Revision des AHV-Gesetzes können wir zum heutigen Zeitpunkt nicht unterstützen. Dieser Aktionismus ist reine Show. Wir sind der Meinung, dass wir nach der heutigen Debatte keine Wahrsagerinnen sein müssen, um zu sagen, dass über die heute diskutierte Vorlage vom Volk entschieden wird und die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die Vorlage vom Volk abgelehnt wird. Dann haben Sie so oder so die Gelegenheit, eine neue Vorlage zu diskutieren, die dann hoffentlich dem Willen des Volkes entspricht.

Besten Dank für die Unterstützung der Anträge der grünen Fraktion.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich habe bereits beim Eintreten erwähnt, dass wir bereit sind, der AHV im Rahmen dieser Revision auch zusätzliche Mittel zukommen zu lassen. Einer massvollen Erhöhung der Mehrwertsteuer können wir zustimmen. Ich betone: "massvoll". Denn der Entwurf des Bundesrates geht uns deutlich zu weit.

Die nun von der Kommissionsmehrheit beantragte Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte ist insofern akzeptabel, als das Modell der Ausgleichszahlungen, welches wir hier beschlossen haben, ebenfalls zu etwas höheren Kosten führt als jenes des Ständerates. Die Mehrwertsteuer ist deshalb die richtige Finanzierungsquelle, weil sie gewährleistet, dass sich alle an der Finanzierung der AHV beteiligen, auch aktuelle Rentnerinnen und Rentner. Wir erachten dies aus Gründen der Fairness gegenüber der jungen Generation als angezeigt.

Hingegen finden wir es richtig, wie dies auch die Minderheit IV (de Courten) beabsichtigt, diese Mehrwertsteuererhöhung zeitlich zu befristen, und stimmen deshalb der "sunset clause" zu, die die Befristung bis 2030 vorsieht. Man sollte niemals Steuern auf Vorrat erheben, sondern die Situation und den Finanzbedarf dannzumal laufend neu beurteilen.

Sämtlichen anderen Ideen in Bezug auf weitere Finanzierungsquellen, die nun in diesem Saal auch noch vorhanden sind, erteilen wir jedoch eine klare Absage. Wir werden alle BO 2021 N 1218 entsprechenden Minderheitsanträge ablehnen. Dies gilt sowohl für die Erhöhung des Bundesanteils, wie es die Minderheit Prelicz-Huber will, als auch für die Einführung einer Finanztransaktionssteuer und erst recht für die Verwendung der Gewinne der Nationalbank.

Bezüglich der Nationalbank scheint man nun doch tatsächlich einen Topf gefunden zu haben, mit dem sich die Sicherung der AHV absolut schmerzfrei gestalten lässt - ich habe auch Herrn Heer so verstanden -, frei nach dem Motto: "Das Geld ist da, es gehört allen, also muss es verteilt werden." Da gibt es für mich nur eine Antwort: Finger weg vom Geld der Nationalbank! Die Nationalbank hat genau eine Aufgabe, nämlich für die Preisstabilität und die Stabilität des Schweizerfrankens zu sorgen. Die Sozialpolitik steht nicht im Pflichtenheft der Schweizerischen Nationalbank. Die Unabhängigkeit der Nationalbank von der Politik ist unter allen Umständen zu gewährleisten, und das wäre nicht mehr der Fall, wenn man sie mit der Erwartung konfrontiert, dass sie auch für die Stabilität der AHV verantwortlich sein muss.

Abgesehen davon geht es hier um eine für die Zukunft höchst unsichere Geldquelle. Die AHV muss hingegen nachhaltig saniert werden, und finanzielle Einmalspritzen würden nur vom eigentlichen Problem ablenken.

Letztlich stimmt bei diesem Anliegen aber auch die Logik nicht. Leidtragende der Negativzinspolitik sind die Versicherten in der zweiten Säule. Hier können seit Jahren nur ungenügende Erträge erwirtschaftet werden, weil die Guthaben nicht besser verzinst werden. Wenn also überhaupt irgendeine Institution Anspruch auf die Erträge aus den Negativzinsen hätte, dann wäre es die zweite Säule.

Ich nehme an, wenn ich die Mehrheitsverhältnisse überschaue, dass dieses Anliegen hier eine Mehrheit finden wird. Es besteht hingegen begründete Hoffnung darauf, dass der Ständerat das anders sehen wird, hat er doch heute Morgen bereits der Motion Heer 18.4327 eine klare Abfuhr erteilt. Die FDP-Liberale Fraktion wird dies gleich handhaben.

Pointet François · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe vert'libéral

Le concept du financement de l'AVS par la caisse de l'Etat est un serpent de mer. En effet, considérer la contribution en pourcentage des dépenses s'avère dangereux pour l'équilibre du budget fédéral. Nous sommes prisonniers des augmentations. Nous avons toujours été plus favorables à des montants fixes de participation avec pour objectif que ce financement reste transitoire. Lorsque les dépenses de l'AVS augmentent, ce qui est un fait avéré vu la dynamique démographique, cela met en danger d'autres dépenses, comme par exemple celles en faveur de la formation. Il est donc préférable de sortir de ce système de pourcentage, mais surtout de ne pas augmenter de manière dangereuse la quote-part.

Nous vous invitons à rejeter la minorité Prelicz-Huber à l'article 103 LAVS.

La Banque nationale suisse a un mandat clair et la production de bénéfices n'en fait pas partie. Dans l'exécution de ce mandat, elle peut être amenée à constituer des réserves, non pas par plaisir de s'asseoir sur une montagne d'argent mais bien pour réaliser sa mission. Nous pouvons discuter longuement de ce que nous devons faire des bénéfices ou de la manière de les distribuer. Il est politiquement raisonnable et correct de jouer avec un certain nombre de paramètres, mais il est plus que douteux d'attribuer ces bénéfices.

En effet ces derniers n'ont rien de durable et tenter de les attribuer représente une incitation catastrophique faite à la Banque nationale suisse d'en produire au détriment de sa mission. Et il est encore pire d'attribuer les gains des intérêts négatifs. Cela reviendrait à utiliser un facteur conjoncturel pour régler un problème structurel.

Les bénéfices de la BNS peuvent couler dans les caisses de l'Etat, mais en aucun cas être attribués. Pour ce qui nous concerne, l'AVS a aujourd'hui un problème structurel que nous ne résoudrons pas avec un financement conjoncturel.

Nous vous invitons donc à refuser l'attribution de bénéfices de la BNS au financement de l'AVS.

Nous ne pouvons pas nous passer d'un financement additionnel à travers la TVA. C'est un système simple qui permet de faire participer l'ensemble de la population c'est-à-dire les personnes actives ou non. Il serait tout simplement illusoire de penser qu'un financement uniquement basé sur les cotisations des actifs soit viable vu le rapport entre actifs et retraités qui évolue dangereusement. De plus, la compensation de ce déficit d'actifs uniquement par un apport de la caisse fédérale serait un leurre non durable et maintiendrait la pression sur la classe moyenne qui contribue à l'impôt.

Tout le jeu maintenant consiste à proposer un taux suffisant pour le financement qui reste acceptable pour le consommateur. Ici nous vous proposons de suivre la majorité de la commission, qui propose une augmentation du taux de respectivement 0,4 et 0,1 point de pourcentage.

Quant à la durée du financement, ne nous trompons pas et ne laissons pas croire à la population que les efforts nécessaires à une prévoyance structurellement forte et durable sont limités dans le temps. Il est clair que les révisions doivent être entreprises régulièrement - et c'est l'objectif de la motion 21.3462 que nous soutiendrons -, mais il est totalement inutile de faire de ce financement additionnel un financement temporaire. Nos successeurs verront bien ce qu'il est nécessaire de faire lors de la prochaine révision.

Nous vous invitons à refuser la proposition de la minorité IV (de Courten) qui vise à rendre l'augmentation de la TVA temporaire.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Wie mein Kollege zusammengefasst hat, gibt es folgende Finanzierungsvorschläge zur Behebung der strukturellen Fehlplanungen, die durch jahrelanges Weiterreichen der heissen Kartoffel AHV-Reform entstanden sind: die Mehrwertsteuer, der Bundeshaushalt, die Zweckbindung der Nationalbankerträge und die Mikrotransaktionssteuer.

Die Finanzierung über die Mehrwertsteuer scheint uns am gerechtesten, weil diese Lösung eben nicht nur die aktiv Erwerbstätigen mit einbezieht.

Über die Teilfinanzierung der Übergangskosten via Staatshaushalt kann man reden. Ich habe in der Kommission auch einen entsprechenden Antrag eingereicht, auf den die Kommission leider nicht eingetreten ist.

Was aber fahrlässig wäre, wäre eine direkte Zweckbindung der Erträge aus der Nationalbank. Die Nationalbank soll keinen Anreiz haben, zugunsten der Finanzierung der Altersvorsorge Erträge zu erwirtschaften.

Die Mikrotransaktionssteuer ist aus Sicht der grünliberalen Fraktion eine sehr spannende Idee. Es wurde aber hier ein bisschen aus der Hüfte geschossen: Auch hier setzt eine Zweckbindung nicht die richtigen Anreize. Für eine glaubwürdige Umsetzung müsste so eine Steuer zudem natürlich international koordiniert sein.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

On l'a déjà dit dans ce débat: les échecs de divers projets durant les dernières années ont renforcé le besoin de financement de l'AVS. Nous savons très bien que, dans ce domaine, plus on tarde à agir, plus le besoin de financement est important. On doit ajouter à cela, je l'ai mentionné ce matin dans le débat d'entrée en matière, les conséquences, en tout cas durant quelques années, de la crise du coronavirus, qui accentueront le besoin de financement.

Nous avons eu en 2019, grâce au projet de réforme fiscale et du financement de l'AVS, une modification qui a apporté un financement additionnel qui permet de réduire le besoin de financement à 23 milliards de francs jusqu'en 2030. Les mesures prises dans le projet AVS 21 diminuent encore le besoin de financement pour l'abaisser à 20 milliards de francs jusqu'en 2030. Dans ce cadre, il faut aussi tenir compte du fait que le financement par la Confédération a été augmenté de 19,55 à 20,2 pour cent des dépenses de l'AVS, et ce depuis le début de 2020.

Compte tenu de l'ensemble de ces éléments, il est apparu important au Conseil fédéral d'avoir un financement qui soit stabilisé, un ensemble qui comporte une réforme de l'AVS et un financement stable qui permette au fonds AVS d'atteindre un niveau correct en 2030. Car nous savons que les années suivant 2030 - ce sera encore une autre question - pourraient être relativement difficiles en matière de financement. BO 2021 N 1219 Donc si l'AVS a un problème de financement de son fonds en 2030, la discussion pourrait ensuite être très difficile. Il nous semble - et je crois que ce n'est d'ailleurs pas trop contesté - que, suite à la réforme fiscale et celle du financement de l'AVS, qui a apporté environ 2 milliards de francs supplémentaires par année grâce à une augmentation des cotisations prélevées sur les salaires, on peut entrevoir un financement complémentaire au moyen d'une augmentation du taux de la TVA - ce que le Conseil fédéral a proposé et qui viendrait bien compléter l'ensemble du mécanisme dont la mise en place a commencé avec la réforme fiscale et du financement de l'AVS.

Il nous semble que, dans ces conditions, aussi en tenant comptes des modifications que vous avez apportées au projet, si on souhaite atteindre les objectifs fixés par le Conseil fédéral, il faudra une augmentation du taux de TVA de 0,7 point par rapport au taux actuel. Je vous rappelle que le taux de TVA, il y a quelques années, a diminué suite à la fin du financement additionnel pour l'assurance invalidité. Et, donc, ce serait effectivement 0,7 pour cent de plus par rapport au taux actuel, ce qui correspondrait à 0,4 pour cent de plus par rapport au taux qui a prévalu pendant bien des années et qui n'a pas posé de problèmes insurmontables dans notre pays.

Je vous invite, pour ce qui constitue l'élément principal du mécanisme de financement, à soutenir la proposition qui reprend le projet du Conseil fédéral, à savoir la minorité III (Gysi Barbara) qui a pour objectif une augmentation de taux de TVA de 0,7 pour cent.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Nous arrivons ainsi au terme du dernier bloc, le bloc 4, qui porte exclusivement sur le financement de la réforme AVS 21. Plusieurs sources de financement sont proposées: un financement par la Confédération, donc par l'impôt; un financement nouveau par la Banque nationale suisse qui serait inscrit dans la Constitution et la loi sur la Banque nationale; un financement par un relèvement du taux de la TVA; et un financement par une microtaxe sur les transactions financières, qui n'a pas fait l'objet d'une discussion au sein de la commission.

S'agissant du financement par la contribution de la Confédération: la loi sur l'AVS dispose déjà, à son article 103, que la Confédération assume 19,55 pour cent des dépenses courantes de l'AVS. Cette part sera augmentée à 20,2 pour cent avec la RFFA. Une minorité Prelicz-Huber estime qu'il faut augmenter cette part assez massivement et la porter à 25 pour cent. Selon la minorité, les impôts sont bas en Suisse et devraient permettre de financer davantage l'AVS. La majorité de la commission rejette cette approche. Il est nécessaire, selon elle, de désenchevêtrer autant que possible les comptes de l'AVS et ceux de la Confédération. Le but n'est pas d'augmenter les impôts pour financer l'AVS. Pour le budget fédéral, cette proposition, qui a été rejetée par 17 voix contre 7 et aucune abstention, coûterait 2,8 milliards de francs par an.

La deuxième proposition concerne les bénéfices de la Banque nationale suisse. Une minorité Maillard, qui a été retirée, propose de modifier la Constitution pour que, d'une part, le bénéfice de la Banque nationale revienne entièrement aux cantons et au fonds de l'AVS, et que, d'autre part, l'intégralité du produit des taux négatifs perçus depuis 2015 soit versée à l'AVS. Une proposition du groupe UDC a le même but, à savoir un versement unique du produit des taux d'intérêt négatifs ainsi que des futurs produits des taux négatifs par la Banque nationale au fonds AVS. Par 17 voix contre 8 et aucune abstention, la commission rejette cette proposition.

Pour la commission, il est aventureux de lier le destin de l'AVS à la Banque nationale, en particulier à celui des intérêts négatifs. Si nous suivions la proposition individuelle et la proposition de la minorité Maillard, cela reviendrait à long terme à déclarer que les finances de l'AVS dépendent directement du fait que la Banque nationale suisse prélève des intérêts négatifs.

Or le rôle du Parlement est de laisser la Banque nationale faire son travail en toute indépendance. Si le futur du financement de l'AVS dépend directement du fait que la Banque nationale prélève ou non des intérêts négatifs, il y a fort à parier que, dans nos interventions parlementaires et nos choix financiers, nous la soutiendrons dans sa politique, alors que nous devrions la laisser décider seule. Pire, il est certain, à l'heure actuelle, que les intérêts négatifs posent un certain nombre de problèmes économiques à notre pays, et cela aussi en ce qui concerne notre système de retraite.

Rappelons que si l'AVS paie en effet, à travers son fonds de compensation, un certain montant du fait des intérêts négatifs, elle n'est pas la seule institution à en payer. C'est le cas de l'ensemble de l'épargne. Et c'est le cas également du deuxième pilier qui, avec son milliard de francs d'économies, paie énormément à cause des taux d'intérêt négatifs, dont les recettes finissent dans les caisses de la Banque nationale. Ce que l'on mettrait dans le fonds de l'AVS via les recettes générées par les intérêts négatifs, on le puiserait dans notre deuxième pilier, et finalement ce seraient les mêmes personnes qui se retrouveraient appauvries d'un côté et enrichies de l'autre.

Enfin, rappelons que la Banque nationale est une institution indépendante qui n'appartient pas à la Confédération. Elle appartient aux cantons, et il est tout de même particulier de décider de l'affectation du bénéfice de la Banque nationale à leur place. Par 17 voix contre 8 et 0 abstention, la commission vous invite à ne pas jouer aux apprentis sorciers en utilisant la Banque nationale comme source de financement de l'AVS.

A l'article 130 alinéa 3ter de la Constitution, il est question du taux de la TVA. Comme cela a été exposé tout à l'heure par M. le conseiller fédéral Berset, le Conseil fédéral propose d'augmenter le taux normal de la TVA de 0,7 point de pourcentage, avec des augmentations de 0,2 et de 0,3 point de pourcentage du taux spécial et du taux réduit, pour financer l'AVS à l'horizon 2030. Ce financement permettrait d'équilibrer les comptes de l'AVS et d'atteindre un taux de couverture de 100 pour cent. Le Conseil des Etats a massivement réduit ce taux - de plus de la moitié - en le ramenant à 0,3 point de pourcentage, avec un taux réduit de 0,1 point de pourcentage. La commission propose un taux normal de 0,4 point de pourcentage, qui devrait permettre d'ajouter un financement additionnel de 1,3 milliard de francs par année. Ce montant devrait servir à couvrir l'ensemble des dépenses supplémentaires engendrées par les mesures de compensation dans le projet AVS 21.

Il existe deux propositions de minorité à ce sujet. D'abord une minorité II (de Courten), qui propose de suivre le Conseil des Etats en fixant un taux additionnel de 0,3 point de pourcentage. Cette proposition a été rejetée, par 18 voix contre 6 et 0 abstention. Une minorité III (Gysi Barbara) propose quant à elle de revenir au taux de 0,7 point de pourcentage, qui rapporterait 2,3 milliards de francs, soit environ 1 milliard de francs de plus que ce que propose la commission. Par 15 voix contre 10 et 0 abstention, la commission vous invite à rejeter cette proposition et à suivre la voie médiane.

Enfin, concernant le taux de TVA, il y a encore une proposition de minorité IV (De Courten) à l'article 130 alinéas 3ter et 3quater de la Constitution qui vise à figer le taux de TVA pour une période limitée. C'est-à-dire que le taux de TVA reviendrait au taux actuel de 7,7 pour cent au 31 décembre 2030. Cette proposition a été rejetée par 11 voix contre 14.

Une proposition individuelle Wettstein vise à introduire une microtaxe sur les transactions financières de 0,1 pour cent sur chaque transaction de la Bourse suisse pour financer l'AVS. Cette solution n'a pas été analysée par la commission et je ne peux pas m'exprimer à son sujet.

Pour terminer, j'en viens à la motion 21.3462 de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national, sur laquelle nous devrons voter. Le Conseil des Etats a voulu introduire dans la loi l'obligation pour le Conseil fédéral de proposer une prochaine révision de l'AVS après que celle-ci aura été adoptée. La majorité de la commission a considéré qu'il était contraire à notre système institutionnel de prévoir directement dans la loi un mandat au Conseil fédéral pour adopter une nouvelle loi. La solution institutionnelle adéquate s'appelle la motion, qui confie un mandat au Conseil fédéral, raison pour laquelle nous avons décidé, par 16 voix contre 8, de proposer une telle motion, pour que la BO 2021 N 1220 réforme que nous sommes en train d'achever - après l'échange entre les conseils - puisse être suivie d'une réforme plus en profondeur pour assurer à long terme le financement de l'AVS.

En définitive, je vous invite au nom de la commission à rejeter les propositions de minorité, à voter avec la majorité et à accepter au vote sur l'ensemble cette proposition de réforme de l'AVS, qui est une proposition - je le répète - solidaire, juste et durable.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind tatsächlich beim letzten Block: Bei Block 4 geht es um die Finanzierung dieser Reform der AHV. Um die AHV bis 2030 finanziell abzusichern, beantragt die Kommission, die dieses Geschäft vorberaten hat, mit 15 zu 10 Stimmen, die Mehrwertsteuer um 0,4 Prozentpunkte zu erhöhen. Der Ständerat hat eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozentpunkte beschlossen. Die Kommission war der Auffassung, das sei zu knapp, weil sie auch die Kompensationsmassnahmen entsprechend ausbaute. Der Bundesrat hingegen hatte vorgeschlagen, die Mehrwertsteuer um 0,7 Prozentpunkte zu erhöhen, auch das im Hinblick auf die von ihm vorgeschlagenen Kompensationsmassnahmen, die wir wieder reduziert haben. Deshalb kam die Kommission nach Überprüfung aller relevanten Zahlen und Berechnungen zum Schluss, dass die Erhöhung um 0,4 Prozentpunkte im Moment richtig sei.

Frau Prelicz-Huber will die Zusatzfinanzierung nicht über die Erhöhung der Mehrwertsteuer, sondern über eine Erhöhung des Bundesbeitrages erreichen. Der Bundesbeitrag beträgt heute 19,55 Prozent. Frau Prelicz-Huber möchte diese Zusatzfinanzierung über die Steuergelder regeln und den Bundesbeitrag auf 25 Prozent erhöhen.

Herr Maillard hat in der Kommission den Antrag eingebracht, die Zusatzfinanzierung der AHV über die Negativzinsen der SNB zu bewerkstelligen. Darum kann ich dazu auch Ausführungen seitens der Kommission machen. Ich kann, darf und soll mich hier nur als Kommissionssprecher Ihnen gegenüber äussern - das auch, um alle bösen Blicke aus meiner eigenen Fraktion abzuwenden. Die Kommission ist bei diesem Antrag zum Schluss gekommen, dass das Geld nicht einfach vom Himmel falle. Das Manna fällt vielleicht vom Himmel, aber das Geld nicht. Darum kann auch nicht allen Ernstes behauptet werden, dass eine Zusatzfinanzierung der AHV über die SNB niemandem wehtue. Es wäre ja schön, wenn es so wäre. Aber de facto muss auch jemand diese Negativzinsen zahlen, und denen tut das sehr wohl weh. Das betrifft zu einem grossen Teil eben auch die Guthaben, die wir in den Pensionskassen haben.

Da müssen wir bedenken, dass diese Finanzierung nicht nachhaltig sein kann. Die Negativzinsen sind eine hoffentlich temporäre Erscheinung und deshalb auch quasi spekulativ, Buchgeld der Nationalbank, das nicht uns gehört, sondern eben der Nationalbank. Darum kann nicht einfach so darauf zurückgegriffen werden.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir, wenn wir diesen Schritt machen würden, den Begehrlichkeiten im Hinblick auf die Nationalbankgewinne Tür und Tor öffnen würden. Wir haben genügend Begehrlichkeiten in Bezug auf die Covid-19-Bewältigung, wo wir Schulden aufgebaut haben, in Bezug auf die Energiewende, in Bezug auf die Umweltpolitik, in Bezug auf die weitere Sicherung der Sozialversicherungen usw. All das wären Begehrlichkeiten, mit denen wir künftig im Hinblick auf die Nationalbankgewinne konfrontiert wären.

Eine Argumentation in der Kommission war auch, dass wir dieses Anliegen mit der Annahme der Motion Heer 18.4327 ja bereits zur Prüfung an den Ständerat übergeben hätten; das wurde auch bereits erwähnt. Die Antwort des Ständerates liegt bereits vor: Der Ständerat hat diese Motion hochkant verworfen, und er wird seine Meinung in diesem Bereich auch kaum noch ändern - das ist meine Prognose, wir werden sehen. Ich bin zusammen mit der Mehrheit der Kommission der Meinung, dass wir hier noch lange spiegelfechten und uns etwas vormachen können, aber am Schluss wird dieser Vorschlag nicht mehr in dieser Vorlage enthalten sein.

Zum Einzelantrag Wettstein auf eine Mikrosteuer kann ich nicht im Namen der Kommission sprechen. Ich kann dazu sagen, dass Bundesrat und Parlament in den vergangenen Jahren immer wieder im Rahmen von parlamentarischen Vorstössen zur Einführung einer Finanztransaktionssteuer Stellung genommen haben. Aus Gründen der Wahrung der Finanzstabilität wurden alle entsprechenden Vorstösse bisher abgelehnt. Eine Finanztransaktionssteuer führt auch zu einer Abwanderung mobiler Geschäftsfelder in die Finanzzentren, die ausserhalb des Anwendungsgebietes der Steuer liegen, solange eine solche nicht weltweit eingeführt ist. Aus Gründen der Standortattraktivität ist die Übernahme einer solchen Steuer für die Schweiz nicht vorteilhaft und stellt auch bezüglich fiskalischer Überlegungen keinen effizienten Ansatz zur Sicherung unserer Altersvorsorge dar.

Die Minderheit II (de Courten) will eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozentpunkte gemäss Ständerat, während Ihnen die Minderheit III (Gysi Barbara) beantragt, dem Entwurf des Bundesrates und einer Erhöhung um 0,7 Prozentpunkte zuzustimmen.

Gerne sage ich noch ein Wort zur Motion, die wir im Anschluss zur Abstimmung bringen werden: Mehrfach wurde hier im Saal gesagt, dass die heute beratene Reform der AHV nur einen ersten Schritt darstellen könne. Wir wissen, dass wir im Jahr 2030 neuerliche Massnahmen in Kraft haben müssen, um die Altersvorsorge auch für künftige Generationen zu sichern. Deshalb sind wir der Meinung, dass wir dies heute im Parlament auch ehrlich kommunizieren und ehrlich beschliessen sollten.

Der Ständerat hat dies direkt in die Gesetzesvorlage eingebaut, was unter anderem institutionelle Probleme mit sich bringt. Der richtige Weg führt über einen vom Parlament erteilten Gesetzesauftrag an den Bundesrat. Deshalb haben wir das herausgenommen und eine eigenständige Motion daraus gemacht.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Art. 103

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Maillard, Meyer Mattea, Porchet, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

... s'élève à 25 pour cent des dépenses ...

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Discussion par article

Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté BO 2021 N 1221

Art. 99

Proposition de la minorité

(Maillard, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 4

Le bénéfice net de la Banque nationale suisse revient aux cantons et au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Proposition du groupe UDC

Al. 3bis

La Banque nationale suisse affecte tous les produits bruts des intérêts négatifs provenant des comptes de virement qu'elle gère au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Al. 4

Elle verse au moins deux tiers de son bénéfice net restant aux cantons.

Art. 197 ch. 12

Proposition de la minorité

(Maillard, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Titre

12. Disposition transitoire à l'article 99 alinéa 4 (Politique monétaire)

Al. 1

En vue de contribuer à la sécurité financière de l'assurance vieillesse et survivants, la Banque nationale verse au fonds de l'assurance vieillesse et survivants au moins l'intégralité du produit des taux négatifs depuis 2015.

Al. 2

La loi règle les modalités. Elle garantit que la réserve de la Banque nationale finance les versements attendus par les cantons pour au moins cinq ans.

Al. 3

L'article 99 alinéa 4 entre en vigueur au plus tard deux ans après son approbation par le peuple et les cantons.

Proposition du groupe UDC

Titre

12. Disposition transitoire à l'article 99 alinéa 3bis (Politique monétaire)

Al. 1

En vue de contribuer à la sécurité financière de l'assurance-vieillesse et survivants, la Banque nationale suisse effectue un versement unique au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Al. 2

Le montant de ce versement correspond à l'intégralité des produits des intérêts négatifs provenant des comptes de virement gérés par la Banque nationale suisse que cette dernière a perçus depuis 2015 jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 99 alinéa 3bis.

Al. 3

La loi règle les modalités applicables à ce versement unique. La Banque nationale suisse peut échelonner ce versement sur dix ans.

Al. 4

L'article 99 alinéa 3bis entre en vigueur au plus tard deux ans après son approbation par le peuple et les cantons.

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Maillard wurde zurückgezogen.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Es liegt ein weiterer Antrag der SVP-Fraktion vor. Damit wird verlangt, die Vorlage 2 zu teilen und Artikel 99 Absätze 3bis und 4 sowie Artikel 197 Ziffer 12 in eine neue Vorlage 3 überzuführen.

Art. 99 al. 3bis, 4; 197 ch. 12

Proposition du groupe UDC

Biffer

Vote

BO 2021 N 1222Vote

Intervention de procédure

3. Arrêté fédéral concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants

Antrag der SVP-Fraktion

Titel

Bundesbeschluss über die Zuweisung des Gewinns aus den Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung vom ...

Ingress

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 28. August 2019, beschliesst:

Ziff. I Einleitung

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Ziff. I Art. 99 Abs. 3bis

Sämtliche Bruttoerträge der Schweizerischen Nationalbank aus Negativzinsen auf den von ihr geführten Girokonten gehen an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung.

Ziff. I Art. 99 Abs. 4

Der verbleibende Reingewinn der Schweizerischen Nationalbank geht zu mindestens zwei Dritteln an die Kantone.

Ziff. I Art. 197 Ziff. 12 Titel

12. Übergangsbestimmung zu Art. 99 Abs. 3bis BV (Geld- und Währungspolitik)

Ziff. I Art. 197 Ziff. 12 Abs. 1

Als Beitrag zur finanziellen Absicherung der Alters- und Hinterlassenenversicherung leistet die Schweizerische Nationalbank eine einmalige Zahlung an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung.

Ziff. I Art. 197 Ziff. 12 Abs. 2

Die Höhe dieser Zahlung entspricht allen von der Schweizerischen Nationalbank seit 2015 bis zum Inkrafttreten von Artikel 99 Absatz 3bis vereinnahmten Bruttoerträgen aus Negativzinsen auf den von ihr geführten Girokonten.

Ziff. I Art. 197 Ziff. 12 Abs. 3

Die Modalitäten der Einmalzahlung werden gesetzlich geregelt. Die Schweizerische Nationalbank kann die Auszahlung über 10 Jahre staffeln.

Ziff. I Art. 197 Ziff. 12 Abs. 4

Artikel 99 Absatz 3bis tritt spätestens zwei Jahre nach seiner Annahme durch Volk und Stände in Kraft.

Ziff. II Abs. 1

Dieser Beschluss wird Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet.

Ziff. II Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Intervention de procédure

Proposition du groupe UDC

Titre

Arrêté fédéral du ... concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 28 août 2019, arrête:

Ch. I introduction

La Constitution est modifiée comme suit :

Ch. I art. 99 al. 3bis

La Banque nationale suisse affecte tous les produits bruts des intérêts négatifs provenant des comptes de virement qu'elle gère au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Ch. I art. 99 al. 4

Elle verse au moins deux tiers de son bénéfice net restant aux cantons.

Ch. I art. 197 ch. 12 titre

12. Disposition transitoire à l'article 99 alinéa 3bis (Politique monétaire)

Ch. I art. 197 ch. 12 al. 1

En vue de contribuer à la sécurité financière de l'assurance-vieillesse et survivants, la Banque nationale suisse effectue un versement unique au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Ch. I art. 197 ch. 12 al. 2

Le montant de ce versement correspond à l'intégralité des produits des intérêts négatifs provenant des comptes de virement gérés par la Banque nationale suisse que cette dernière a perçus depuis 2015 jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 99 alinéa 3bis.

Ch. I art. 197 ch. 12 al. 3

La loi règle les modalités applicables à ce versement unique. La Banque nationale suisse peut échelonner ce versement sur dix ans.

Ch. I art. 197 ch. 12 al. 4

L'article 99 alinéa 3bis entre en vigueur au plus tard deux ans après son approbation par le peuple et les cantons.

Ch. II al. 1

Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons.

Ch. II al. 2

Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Mit Annahme des Antrages der SVP-Fraktion zu den Artikeln 99 und 197 der Vorlage 2 ist der Rat auf die Vorlage 3 eingetreten und hat ihr zugestimmt.

Adopté selon la proposition du groupe UDC

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Modification d'autres actes

Ch. 10 art. 30 al. 1bis

Proposition du groupe UDC

L'intégralité du produit brut des intérêts négatifs provenant des comptes de virement qu'elle gère est affectée sans déduction au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Ch. 10 ch. IV al. 1ter

Proposition du groupe UDC

L'article 30 alinéa 1bis de la loi sur la Banque nationale n'entre en vigueur qu'avec l'arrêté fédéral du ... concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués BO 2021 N 1223 par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Art. 130

Proposition de la majorité

Al. 3ter

... le taux normal de 0,4 point de pourcentage, le taux réduit de 0,1 point de pourcentage et l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de 0,1 point de pourcentage ...

Al. 3quater

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Maillard, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Meyer Mattea, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3ter

... point de pourcentage. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 3ter

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III

(Gysi Barbara, Feri Yvonne, Mäder, Maillard, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 3ter

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité IV

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Rösti, Sauter, Schläpfer)

Al. 3ter, 3quater

Biffer

Vote

Al. 3ter, 3quater

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit I (Maillard) wurde bei Ziffer IV von Vorlage 1 abgelehnt.

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Abstimmung über den Antrag der Minderheit IV gilt auch für den Titel von Vorlage 2, Artikel 196 Ziffer 14 Absätze 6 und 7 sowie Ziffer II Absatz 2.

Troisième vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 N 1224Art. 132a

Proposition Wettstein

Titre

Impôt sur les transactions boursières

Al. 1

La Confédération prélève un impôt de 1 pour mille sur chaque transaction financière effectuée à la Bourse suisse.

Al. 2

Le produit de cet impôt est affecté au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Titre

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité IV

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Rösti, Sauter, Schläpfer)

Arrêté fédéral ... d'un relèvement temporaire de la TVA

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über den Antrag der Minderheit IV (de Courten) wurde bei Artikel 130 abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 196 ch. 14

Proposition de la minorité IV

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Rösti, Sauter, Schläpfer)

Al. 6

Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, le Conseil fédéral relève les taux de la taxe sur la valeur ajoutée, du 1er janvier 2023 au 31 décembre 2030, comme suit:

a. le taux normal de 0,4 point de pourcentage;

b. le taux réduit de 0,1 point de pourcentage;

c. l'impôt grevant les prestations du secteur de l'hébergement de 0,1 point de pourcentage.

Al. 7

Le produit du relèvement visé à l'alinéa 6 est attribué intégralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit IV (de Courten) wurde bei Artikel 130 abgelehnt.

Ch. II

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(de Courten, Aeschi Thomas, Amaudruz, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Moret Isabelle, Nantermod, Rösti, Sauter, Schläpfer)

Al. 2

S'il est adopté par le peuple et les cantons, il entre en vigueur le 1er janvier 2023.

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über den Antrag der Minderheit IV (de Courten) wurde bei Artikel 130 abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants

Art. 102 al. 1 let. b, c, e, f; 104; titre précédant l'art. 111; art. 111

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Vote

2. Arrêté fédéral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un relèvement de la TVA

Vote sur l'ensemble

Dagegen ... 1 Stimme

(37 Enthaltungen)

Vote

BO 2021 N 12253. Arrêté fédéral concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants

Vote sur l'ensemble

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Es gibt einen Ordnungsantrag von Herrn Bregy.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Abstimmungsfrage war nicht klar. Ich bitte Sie, die letzte Abstimmung zu wiederholen.

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Bregy ab. Herr Bregy beantragt, die Gesamtabstimmung über Vorlage 3 zu wiederholen.

Vote

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir wiederholen also die Gesamtabstimmung über Vorlage 3.

Vote

Vote sur l'ensemble

Aebi Andreas · P-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Kommission hat von den Petitionen 17.2021, 12.2070 und 17.2007 Kenntnis genommen und sie gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt.