Parlement sans papier

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

BO 2021 E 1166Proposition du bureau

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition Noser

Donner suite à l'initiative

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht des Büros vor.

Noser Ruedi · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe libéral-radical

Sie fragen sich sicher, warum man hier noch die Debatte verlängert. Ich möchte es kurz machen und sagen, warum ich der Ansicht bin, dass wir erstens immerhin eine Abstimmung haben und zweitens in der ersten Phase Folge geben sollten.

Der Initiant möchte gemäss Initiativtext das Geschäftsreglement des Nationalrates anpassen. Er will nicht das Geschäftsreglement des Ständerates anpassen. Wenn Sie im Parlamentsgesetz nachschauen, sehen Sie, dass unter Artikel 36, "Geschäftsreglemente", steht: "Jeder Rat erlässt ein Geschäftsreglement mit den Ausführungsbestimmungen über seine Organisation und sein Verfahren." Ich als simpler Elektroingenieur gestatte mir, hier festzuhalten, dass ich nicht verstehe, warum dieser Initiative überhaupt im Ständerat Folge gegeben werden muss, wenn im Parlamentsgesetz steht, dass jeder Rat sein eigenes Reglement erlässt. Nichtsdestotrotz verlangt es der Respekt vor dem Nationalrat, welcher der Initiative Folge gegeben hat, damit er sein Geschäftsreglement anpassen kann, dass wir hier eine Diskussion führen und dass wir der Initiative ebenfalls Folge geben, wenn wir nicht fundamentale Punkte finden, die gegen die Initiative sprechen - weil sie uns gar nicht betrifft.

Zum Inhalt möchte ich zwei Punkte sagen: Die Formulierung zielt darauf ab, dass man nach dem Prinzip des papierlosen Parlamentes arbeiten kann, wie wir das in der Bernexpo erlebt haben. Der Initiant hat das als Beispiel genommen. Das Beispiel zeigt auch, dass die Parlamentsdienste das heute schon tun können, wenn sie wollen. Es ist nicht so, dass es zu einer unmittelbaren Einführung kommen würde, da sich die parlamentarische Initiative in der ersten Phase befindet und man vorerst nur Folge gibt. Wir sollten dem Nationalrat die papierlose Arbeit nicht verbieten, wenn der Nationalrat diese in der Mehrheit möchte. Es gibt sicher für jeden Einzelnen von uns Gründe, warum er mit Papier wird arbeiten wollen oder nicht. Wieso verbieten wir das dem Nationalrat, obwohl er in der Mehrheit sagt, dass er papierlos arbeiten möchte?

Ich würde den Kollegen dann inhaltlich mitgeben, das so zu regeln, dass papierloses Arbeiten "digital first" bedeutet. Wer Papier will, kriegt das Papier immer noch, wenn er sich darum bemüht. Heute haben wir ein umgekehrtes System. Heute haben wir "Papier first", und wer die Dokumente nur digital erhalten will, kann die Papierversion abbestellen. Man kann es umkehren. Ich würde das dem Nationalrat empfehlen.

Ich würde dem Nationalrat eine zweite Empfehlung zur Initiative mitgeben, nämlich, dass er beim Umsetzen der Initiative Rücksicht auf die Planung unserer IT-Systeme nehmen soll. Es ist ja klar, dass wir auf die neue Legislatur hin eine ganz neue IT-Unterstützung bekommen werden. Ich würde dem Schwesterrat daher vorschlagen, dass er diese Initiative auf seiner Seite auf die neue Legislatur hin in Kraft setzt. Dann ist die Initiative an und für sich synchron mit dem IT-System.

Ich gehe davon aus, dass man der Initiative mit dieser Begründung Folge geben kann. Ich bin mir bewusst, und das sage ich aus Respekt gegenüber dem Büro, dass man mit der gleichen Begründung auch sagen kann, die Initiative sei nicht nötig. Das kann man, und das verstehe ich. Ich habe die Argumentation des Büros gelesen; es sind valable Gründe, und ich möchte die Argumentation des Büros in keiner Art und Weise infrage stellen. Ich denke aber trotzdem, dass wir das so laufenlassen können, wenn der Schwesterrat etwas will bzw. dessen Mehrheit entschieden hat, etwas zu wollen, was uns in dem Sinne nicht betrifft.

Ich bitte Sie, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.

Baume-Schneider Elisabeth · 2VP-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Le Bureau du Conseil des Etats a étudié avec toute l'attention requise, lors de sa séance du 12 novembre 2021, cette initiative parlementaire déposée par notre collègue conseiller national Sidney Kamerzin.

Nous partageons bon nombre d'éléments mentionnés à l'instant par notre collègue Noser, mais n'arrivons pas à la même conclusion. J'apprécie toute son empathie à vouloir donner des conseils pour la mise en oeuvre de cette initiative, mais toujours est-il que le titre même de l'initiative est "Parlement sans papier". Il ne s'agit dès lors pas exclusivement du "tout au papier" uniquement réservé au Conseil national.

Je veux encore dire que le secrétaire de la commission et l'administration travaillent avec les commissions des deux chambres de manière parallèle. Donc, on ne peut pas simplement dire qu'il y a une solution pour le Conseil national et quelque chose de tout autre pour le Conseil des Etats. Nous ne sommes pas adossés les uns aux autres, avec des cultures différentes.

Par contre, le Bureau précise volontiers que notre appréciation ne remet aucunement en question le principe de la pertinence de changer de paradigme. Il est juste de renoncer au papier pour passer à une ère digitale. En effet, avec une moyenne de 85 kilogrammes de dossiers de papier par élu, notre marge de progression est pour le moins significative.

Concrètement, comme cela a été dit, il est demandé à l'instar de l'expérience que nous avons vécue à Bernexpo de passer au format numérique pour tous les documents et de renoncer au papier.

Formellement, du point de vue juridique, c'est vrai que le texte ne concerne que le règlement du Conseil national. Par contre, rien ne nous incite à penser que la commission qui travaillera sur le dossier ne voudra pas par la suite modifier le règlement du Parlement et ne pas se limiter à celui du Conseil national.

On pourrait aussi se dire qu'il ne nous incombe pas de nous immiscer dans le fonctionnement du Conseil national, mais, comme je l'ai dit, nous sommes très directement concernés; l'administration surtout est très directement impliquée.

En fait, si cet objet nous est soumis, c'est parce qu'il a une incidence sur notre manière de travailler, car nous disposons des mêmes documents pour travailler en commission et en plenum.

Il convient de préciser à l'adresse de notre collègue Noser, et il le sait très bien, même mieux que moi, que l'accès aux documents sous format papier n'est en sorte qu'une étape, et une petite étape, dans la perspective d'une institution fonctionnant véritablement à l'ère digitale.

En effet, la digitalisation nécessite de redéfinir les processus de production des documents afin de gagner en efficience et en confort d'utilisation. D'autre part, il s'agit véritablement d'un changement de culture, d'une nouvelle manière de travailler, et ce tant à notre niveau, nous les parlementaires, BO 2021 E 1167 qu'au niveau de l'administration. Dans cette perspective, le projet Curia plus a pour objectif de digitaliser l'ensemble des processus liés au travail parlementaire.

Aujourd'hui, il est d'ores et déjà possible de recevoir la totalité des documents par voie électronique, et de renoncer ainsi au papier, cela tant pour les travaux de commission que pour ceux des conseils. Et si l'offre existe, force est de constater que seuls 29 membres du Conseil national et 7 membres de notre conseil recourent à cette possibilité. Ce constat a amené le Bureau à considérer qu'il est important, avec le changement de paradigme du point de vue technique, d'insuffler un véritable changement de culture. Il nous appartient à nous, parlementaires, de même que notamment aux présidents des commissions ou des groupes, de donner l'impulsion pour mettre en oeuvre une nouvelle manière de travailler qui ne se décrète pas dans le cadre d'une nouvelle base légale, mais qui nécessite des outils électroniques appropriés pour permettre à chacune et à chacun de travailler efficacement et simplement.

Avoir accès aux documents est certes important. Toutefois, et nous avons déjà pu l'expérimenter, pour avoir la possibilité de les modifier et de ne plus avoir à travailler avec les PDF, ou pour bénéficier de fonctionnalités de recherche, il est nécessaire de disposer d'une nouvelle application, en l'occurrence Curia plus. La mise en oeuvre de ce système est déjà bien avancée et son introduction, cela nous a été confirmé, est prévue pour le début de l'année 2023, certes selon un calendrier serré.

De quoi s'agit-il précisément? Ce système mettra à notre disposition ainsi qu'à la disposition des secrétariats des groupes parlementaires et des Services du Parlement une plateforme électronique pour gérer le travail des conseils et des commissions. A l'avenir, nous pourrons donc y déposer et y suivre le traitement de nos interventions et de nos propositions de manière entièrement numérique. Cette plateforme nous permettra également d'enregistrer nos propres documents et notes concernant les objets que nous traitons, et nous aurons ainsi la possibilité de mieux organiser nos documents et de mieux planifier nos interventions.

Si, en vue de mettre à notre disposition un portail qui fonctionne, les travaux actuels, soit notamment le remplacement des anciennes banques de données ou encore la garantie de la sécurité nécessaire, ne sont peut-être encore pas très visibles, il nous a été précisé qu'environ un tiers des fonctionnalités prévues ont été développées. Comme je l'ai dit, le calendrier est ambitieux, serré, mais en fonction de l'état actuel des travaux, il peut être tenu. Dès lors, si l'initiative entend mettre la pression sur l'administration et répondre rapidement aux attentes de députés qui travaillent sans papier et qui sont découragés - selon les termes de notre collègue du Conseil national M. Roduit -, le Bureau du Conseil des Etats considère que l'administration est véritablement au clair avec cette injonction et qu'une nouvelle base légale n'aura pas d'influence quant au travail en cours.

En résumé, les membres du bureau sont d'accord et tout à fait acquis au fait qu'il est temps d'accélérer la transition numérique et que, pour ce faire, il est cohérent et opportun de mettre la priorité sur Curia plus. C'est un projet d'importance stratégique, comme l'a relevé hier notre collègue président de la Commission des finances Peter Hegglin dans le cadre de la discussion relative au budget - je le remercie de m'avoir donné son texte pour que je ne fasse pas d'erreur dans la langue allemande:

En résumé, on pourrait aussi argumenter sur le fait qu'à la pression mise sur l'administration il y a lieu symboliquement de répondre en mettant la pression sur notre propre comportement. Mais je crois que nous n'avons justement pas pour habitude de prendre des décisions symboliques.

Je peux encore vous assurer que le Bureau entend suivre cette question de la digitalisation avec toute l'attention requise et a pris bonne note que la prochaine législature débutera sous l'ère numérique, avec d'ici là, à court terme, la nécessité de remettre en question et d'adapter notre manière de travailler. Et, je le répète, absolument rien n'empêche, aujourd'hui déjà, de recevoir les documents sous forme dématérialisée. Mais il est cohérent d'être inclusif dans la démarche pour que chacune et chacun puisse exercer son mandat.

En conclusion, au vu de l'avancement des travaux et compte tenu du fait que la motion Frehner 17.4026 a déjà permis de concrétiser le mandat de numérisation du travail parlementaire, le Bureau de notre conseil considère qu'il n'est actuellement pas nécessaire de prendre des mesures normatives supplémentaires et, à une majorité confortable, vous invite à ne pas donner suite à l'initiative parlementaire.

Wicki Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Nidwald · Groupe libéral-radical

Jetzt haben wir relativ viele gute Argumente gehört, und beide Seiten kommen eigentlich zum gleichen Schluss, wenn ich richtig zugehört und verstanden habe: Ja, das papierlose Büro kommt, und ja, mit der Umstellung auf Curia plus müssen oder können wir viel mehr digital arbeiten. Jetzt geht es nur noch um die Frage, ob wir diese parlamentarische Initiative unterstützen oder nicht; dass das papierlose Parlament kommt, ist aber so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ruedi Noser hat Ihnen den einzigen, wichtigen Unterschied dargelegt. Wir müssen uns demnach bewusst sein: Wenn wir der parlamentarischen Initiative Folge geben, könnte es durchaus sein, dass 2024 oder Ende 2023, wenn die neue Legislatur beginnt, den neuen Ratsmitgliedern nicht gesagt wird: "Sie müssen uns mitteilen, wenn Sie kein Papier wollen." Sondern die neuen Mitglieder werden dann informiert: "Falls Sie Papier haben wollen, müssen Sie es uns sagen." Das ist nämlich der Unterschied. Ich bin der Meinung, ja, dieser Unterschied soll gemacht werden. Wenn wir eine Absichtserklärung machen wollen, und das Büro will das ja auch - es wird ganz klar die Absicht kundgetan, man wolle einen digitalen Betrieb -, dann sage ich Ihnen: Ja, unterstützen Sie das! Aber machen Sie damit auch klar, dass es in Zukunft heissen soll: "Wer Papier will, muss sich melden", und nicht: "Wer die Dokumente nur digital will, soll sich melden." Das ist genau der Unterschied.

Ich bin der Meinung, Sie alle wissen, worum es geht. Wir können durchaus abstimmen. Das Büro will es eigentlich auch. Ruedi Noser hat Ihnen den Antrag gestellt, Folge zu geben. Ich beantrage Ihnen ebenfalls, den Antrag Noser zu unterstützen, und würde mich freuen, wenn Sie uns alle folgen könnten.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Nur ein Satz: Wir werden im Parlament nicht müde, im Zusammenhang mit Covid-19 - aber nicht nur - mit dem Finger auf die Verwaltung, und nicht nur auf das BAG, zu zeigen und eine verstärkte Digitalisierung zu verlangen. Auch in den GPK untersuchen wir das Thema, denn wir wollen Effizienz. Da wäre es ein komisches Zeichen, hier jetzt Nein zu sagen. Ich finde, wir sollten schon auch mit gutem Beispiel vorangehen, wenn wir das Gleiche von der Verwaltung verlangen. Deshalb komme ich klar zum Schluss, hier zuzustimmen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil des Etats · Genève · Groupe des VERT-E-S

Je souhaite revenir sur une chose. La question qui se pose est: voulez-vous ou non créer du papier? En réalité, en donnant suite à cette initiative parlementaire, vous allez créer du papier en déclenchant un processus de modification du règlement, qui va faire une navette entre les deux chambres, qui va nous amener à nous réunir, à produire des procès-verbaux. Alors là, vous allez créer du papier. Ici, le message est clair, le message, c'est que nous voulons aller de l'avant, mais nous n'avons pas besoin de l'inscrire dans un règlement. Et il faut quand même lire le texte de l'initiative parlementaire: il ne s'agit pas de changer de paradigme, d'inscrire le principe du numérique et la possibilité du papier dans le règlement. Selon le texte, c'en est fini du papier. Si vous voulez aller dans ce sens - et c'est aussi ce que nous voulons faire -, allons-y au rythme de BO 2021 E 1168 l'administration, avec elle, et surtout avec les outils à disposition, parce que si on introduit ce changement alors que l'on n'a pas les outils et que ce n'est pas ergonomique de fonctionner sans papier, vous allez avoir très vite une volonté de revenir en arrière, d'en revenir à la situation antérieure. A mon avis, y aller petit à petit est plutôt une bonne chose.

Le message est passé. Je remercie M. Kamerzin, qui est d'ailleurs dans la salle, d'avoir souligné encore le message. Le message est passé dans les bureaux des conseils, auprès de l'administration, et vous pouvez être certaines et certains qu'au sein du Bureau nous allons nous atteler à veiller à ce que ces projets soient mis en oeuvre, comme le souhaite M. Hegglin, d'ici la prochaine législature.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Normalerweise haben wir Vorstösse, die bereits in Erfüllung sind, nie überwiesen; das ist meine Erfahrung aus den letzten zwei Jahren. Das wäre jetzt eine Abkehr von diesem System.

2. Ich habe mir heute Morgen erlaubt, im Hinblick auf diesen Vorstoss rasch über die Pulte zu schauen. Bei der Covid-19-Debatte war einzig Kollege Wicki absolut papierlos unterwegs, alle anderen nicht. Da frage ich mich schon, ob das so schnell umgesetzt werden kann. Ich bräuchte nicht nur einen Bildschirm, sondern ich müsste ihn aufklappen können. Auch darüber müssen wir dann reden. Das möchte ich hier einfach auch deponieren.

Herzlichen Dank, wenn Sie der Initiative keine Folge geben.

Kuprecht Alex · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Antwort auf diese parlamentarische Initiative stammt ja noch aus der Zeit meines Präsidiums. Nun, wir müssen uns einfach im Klaren sein, dass die ganze Geschichte der Digitalisierung voll am Rollen ist. Die Frau stellvertretende Generalsekretärin hat in diesem Bereich die Federführung. Ich sage es nochmals: Es ist ein hochkomplexes Projekt. Da werden noch verschiedene Gesetzesanpassungen gemacht werden müssen, damit die Digitalisierung dann mit Inkraftsetzung, ich sage jetzt nicht "in der neuen Legislatur", sondern "in der neuen Amtszeit ab 2023", auch vorgenommen werden kann. Es gibt noch viele Hürden zu überspringen, beispielsweise die Hürde der Beurteilung durch die Eidgenössische Finanzkontrolle - jetzt mache ich auch schon ein kleines Klämmerchen auf.

Mit der parlamentarischen Initiative beauftragen wir den Nationalrat, diese Gesetzgebung zu betreiben. Jetzt frage ich Sie ganz ernsthaft: Ist es möglich, dass eine parlamentarische Kommission diese hochkomplexe Gesetzgebung, die ganz verschiedene Bereiche tangieren wird, machen kann? Oder schiebt sie den schwarzen Peter dann wieder dem Generalsekretariat der Vereinigten Bundesversammlung zu, nach dem Motto: "Arrangez-vous, macht etwas, an dem ihr eigentlich bereits dran seid"? Der Wagen rollt jetzt wirklich, und die entsprechenden Projekte, die Hauptprojekte plus die Nebenprojekte, sind am Laufen.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass es überhaupt nichts - überhaupt nichts! - bringt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Sie wird dort enden, wo die Arbeit jetzt schon gemacht wird, und kaum beim Parlament, wie es bei einer parlamentarischen Initiative eigentlich sein müsste. Vielmehr wird sie dann in die entsprechende Gesetzgebungsarbeit im Rahmen von Curia plus einfliessen.

Darum mache ich Ihnen beliebt, darauf zu verzichten, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Lassen wir jetzt die Verantwortlichen bei den Parlamentsdiensten wirklich zügig vorwärtsmachen. Die Roadmap ist zeitlich relativ eng, damit Curia plus per Ende des übernächsten Jahres abgeschlossen werden kann. Sie ist eng, und wir sollten jetzt nicht noch durch irgendwelche parlamentarischen Vorstösse Störarbeiten hineinbringen, die wirklich nicht nötig sind. Vielmehr lassen wir jetzt die Parlamentsdienste arbeiten, damit das Projekt möglicherweise Mitte 2023 abgeschlossen werden kann, damit die Versuche mit Parlamentarierinnen und Parlamentariern stattfinden können und damit Curia plus per Ende November bzw. per 1. Dezember 2023 so gestartet werden kann, dass es dann auch funktioniert.

Noch eine kurze Bemerkung zu den Äusserungen von Herrn Wicki: Wenn man die Umstellung auf das papierlose Parlament dann konsequent durchzieht, und ich bin der Auffassung, man sollte das durchziehen, wird es nicht mehr die Frage geben: "Wollt ihr es auf Papier?", sondern die Dokumente gibt es dann nur noch digital. Diejenigen, die Dokumente auf Papier wollen, sollen sie dann halt noch ausdrucken - aber nur jene Seiten, die sie wollen, und nicht die ganze Vorlage. Man muss den Weg dann wirklich zu Ende gehen und nur noch elektronisch arbeiten. Das wird vielleicht eine halbe Generation von Parlamentarierinnen und Parlamentariern dauern. Die jungen sind es sich dann gewohnt und kennen gar nichts anderes mehr, und in der übernächsten Legislatur wird es nichts anderes mehr geben. Dann sind es sich alle gewohnt.

Bitte stimmen Sie dem Antrag des Büros zu. Ich glaube, es bringt nichts, wenn man der parlamentarischen Initiative Folge gibt. Es wird nicht schneller gehen, es wird nicht umfassender werden, aber Sie stören die sehr intensiven Arbeiten der Parlamentsdienste.

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Für Folgegeben ... 15 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

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