Stabilisation de l’AVS (AVS 21)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2021 N 2391Proposition de la minorité

(Mettler, Mäder, Wasserfallen Flavia, Widmer Céline)

Renvoyer l'objet à la commission

avec mandat d'adapter les dispositions finales concernant la loi sur l'AVS (projet 1) de sorte que celle-ci n'entre en vigueur qu'avec la révision de la LPP (20.089), actuellement en cours d'examen au Parlement. La commission sollicite l'approbation de son homologue du Conseil des Etats, laquelle est nécessaire pour un réexamen en vertu de l'article 89 alinéa 3 de la loi sur le Parlement.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir beraten die Differenzen in einer einzigen Debatte.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Als gewählte Nationalrätin der Grünliberalen habe ich drei Versprechen abgegeben, als ich als Volksvertreterin das Dossier der Altersvorsorge übernommen habe. Ich habe versprochen, dass ich mich mit allen verfügbaren Kräften dafür einsetze, eine Reformbewegung möglich zu machen, damit unser Vorsorgesystem auch in Zukunft bestehen kann. Ich habe versprochen, mich mit allen verfügbaren Kräften dafür einzusetzen, dass wir die heute herrschende Umverteilung von den Erwerbstätigen - ihren Löhnen, Steuern und Vorsorgevermögen - zu den Rentenbeziehenden reduzieren. Und ich habe versprochen, mich mit allen verfügbaren Kräften dafür einzusetzen, dass wir ein geschlechtsneutrales Vorsorgesystem haben, das auch Erwerbsformen, welche für Frauen typisch sind, adäquat versichert.

Die gesellschaftliche Diskussion darüber, wie wir in der Schweiz Vorsorge gewährleisten wollen, ist noch nicht zu Ende. Im Gegenteil: Es ist ein kontinuierlicher Prozess, was in der Natur der Sache liegt. Auch die Gesellschaft, unsere Lebenserwartung, unsere Erwerbsmodelle sind in konstantem Wandel. Eines ist klar: Die teuersten Vorlagen sind diejenigen, die wir hier im Rat zwar verabschieden, die in der Volksabstimmung aber nicht verstanden und abgelehnt werden.

Die Reformbewegung selbst ist auch ein Wert, nicht nur die Anzahl Millionen Franken Einsparungen. Die Grünliberalen verstehen eine progressive Altersvorsorge in dem Sinn, dass sie auch künftigen Generationen Handlungsspielraum bietet und nicht in der Sackgasse landet. Es ist also ein Balanceakt BO 2021 N 2392 zwischen Wandel und Stabilisierung. Wir müssen die Probleme angehen, indem wir Bewegung in die Sache bringen. Unser Ziel ist also nicht ein Endzustand, sondern der Prozess ist das Ziel.

Das können wir. Das kann auch das Parlament, das können auch Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen. Klar, der Wandel führt zu Unsicherheiten; wir sind uns dessen bewusst. Aber die grösste Unsicherheit verursachen wir, wenn unsere Demokratie bei der Altersvorsorge reformunfähig bleibt, in Schockstarre verfällt und wir erneut die Botschaft der Bewegungslosigkeit senden, nachdem alle seit Jahren die Dringlichkeit dieser Reform postulieren.

Die Grünliberalen machen keine Politik, die auf Ängsten aufbaut. Wir sind zuversichtlich, dass die Bevölkerung konstruktive, zukunftsgerichtete Lösungen will. Wenn wir die Bevölkerung fragen: "Wollt ihr eine Altersvorsorgereform, die gegenüber den erwerbstätigen Generationen und Arbeitgebenden fair ist? Wollt ihr eine Altersvorsorgereform, die gegenüber Eltern mit familiären Pflichten, gegenüber Frauen fair ist?", dann, davon sind wir überzeugt, ist die Antwort klar: Ja, natürlich wollen wir das! Keine Reform, das wäre nicht nur die teuerste aller Varianten, sondern auch eine verantwortungslose Lastenverschiebung auf kommende Generationen.

Das Rentenalter für Frauen demjenigen der Männer anpassen - ja, klar, das ist nötig und stimmig, aber unter der Voraussetzung, dass im BVG der Koordinationsabzug gesenkt wird. Diese jahrzehntealte, völlig berechtigte Forderung der Frauen über die Parteigrenzen hinweg wird aber nur dann erfüllt, wenn wir der Stimmbevölkerung eine mehrheitsfähige Vorlage präsentieren. Insbesondere Mütter haben durch einen hohen Anteil an tiefen Löhnen, Teilzeitarbeit und Erwerbsunterbrüchen im heutigen System eine schlechte Altersvorsorge. Der Koordinationsabzug bringt sie um eine faire Rente für ihre bereits sehr viel tieferen Einkommen. Das ist inakzeptabel. Von uns müssen Signale mit der klaren Botschaft kommen, dass wir willens sind, die systematische Unterversicherung der Frauen in der Vorsorge zu korrigieren.

Sie können sich heute dazu bekennen, indem Sie unseren Minderheitsantrag unterstützen. Wir möchten die Vorlage an die Kommission zurückweisen und bei der ständerätlichen Kommission Rückkommen beantragen, damit das hoffentlich reformierte AHV-Gesetz nach der Differenzbereinigung gleichzeitig in Kraft tritt wie das hoffentlich reformierte BVG, weil Frauen gerne gleich lang arbeiten wie Männer, aber gleichzeitig eine gleich gute Versicherung ihrer Einkommen verlangen.

Wir können das eine nicht mehr ohne das andere tun; diese Zeiten sind vorbei. Die Kopplung, die die Minderheit hier beantragt, behindert den Ablauf der Verhandlungen zu diesem Geschäft in keiner Art und Weise. Wir können in dieser Session die Differenzen bereinigen und eine Schlussabstimmung durchführen. Falls das Referendum ergriffen wird, kann der Bundesrat die Vorlage zur Abstimmung bringen und das Stimmvolk sich dazu äussern. Anders ist einzig, dass das Gesetz in Kraft tritt, nachdem uns die Reform der beruflichen Vorsorge ebenfalls gelungen ist. So können Sie eine Absichtserklärung abgeben, die die Glaubwürdigkeit des Parlamentes erhöht und der Stimmbevölkerung die Sicherheit gibt, die sie braucht, um uns auf diesem Weg der kleinen Reformschritte zu folgen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzte Kollegin Mettler, Sie sagen, Sie möchten eine geschlechtsneutrale Altersvorsorge. Solange Frauen im Arbeitsmarkt aber massiv benachteiligt werden, solange es Lohndifferenzen gibt und solange Frauen auch den Grossteil der nicht bezahlten Arbeit leisten, ist das doch schlichtweg ein unrealistisches Ziel bzw. eine komische Forderung.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Danke, Frau Kollegin Gysi. Das eine tun und das andere nicht lassen: Selbstverständlich gibt es angesichts der Verteilung der Arbeit und Erwerbstätigkeit in unserer Gesellschaft noch andere Probleme als die Altersvorsorge. Aber in der Altersvorsorge, in der beruflichen Vorsorge gibt es den grossen Gap, also die grossen Unterschiede zwischen Frauen und Männern, und diese Unterschiede gilt es auch dort zu korrigieren.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ein grosser Diskussionspunkt bei dieser Reform war von Beginn weg die Frage, wie für die von der Erhöhung des Frauenrentenalters betroffenen Frauen ein Ausgleich in Bezug auf diese Erhöhung geschaffen werden kann, ob es hier einen speziellen Ausgleichsmechanismus braucht, wie lange dieser Ausgleich dauern soll und wie umfangreich er sein soll.

Das Modell, das ich Ihnen nun mit meiner Minderheit vorschlage, basiert auf dem gleichen Konzept wie dasjenige, das die Mehrheit Ihnen vorschlägt: privilegierte Kürzungssätze bei Vorbezug, Zuschlag bei Bezug der Rente ab dem ordentlichen Rentenalter. Das Kompensationsvolumen ist etwa gleich hoch. Das Modell ist jedoch - das möchte ich betonen - zielgerichteter: Die Kürzungssätze für Frauen mit tiefen Einkommen, mithin für Frauen, die eher in körperlich anstrengenden Berufen arbeiten und tiefere Renten haben, sind vorteilhafter als jene des Mehrheitsmodells.

Zudem hat das Mehrheitsmodell einen groben Systemfehler, indem es zu Situationen führen kann, in denen gut situierte Personen und Ehepaare plötzlich Renten erhalten, die über der normalen Maximalrente oder dem Ehepaarplafond liegen. Im Extremfall kann dies dazu führen, dass Frauen, die schon länger nicht mehr berufstätig waren, weil sie es sich finanziell leisten konnten - Stichwort Millionärsgattin -, formell nun ihre Rente erst ab 65 beziehen werden. So erhält ein solches Ehepaar zusätzlich zu seiner Maximalrente sogar noch einen Zuschlag - ziemlich schräg. Ich wundere mich, weshalb die linke Seite hierfür Hand bietet. Warum genau in diesem Fall vom Konzept der Maximalrenten, das man zugegebenermassen als störend empfinden kann, abgewichen werden soll, ist schwer verständlich und schwer kommunizierbar.

Der grosse Mangel des Modells der Mehrheit ist jedoch der Zeithorizont, für den es gelten soll. So sollen neun Frauenjahrgänge in den Genuss von Ausgleichsmassnahmen kommen. Das ist weder sachlich nötig noch finanziell verantwortbar. Es ist doch heute 55 Jahre alten Frauen zuzumuten, sich darauf einzustellen, dass sie dereinst ein Jahr länger arbeiten werden.

Gleichzeitig zeichnet sich bei der AHV bereits ab 2030 ein Defizit in Milliardenhöhe ab. Wenn wir optimistisch sind und davon ausgehen, dass die vorliegende Revision im Jahr 2023 in Kraft treten könnte - ich komme nachher noch auf das Anliegen der Minderheit Mettler zu sprechen -, dann hätte die Version der Mehrheit Auswirkungen bis ins Jahr 2032. Bis dann müsste aber bereits eine nächste Reform in Kraft sein, denn beide Räte haben mit einer Motion den Bundesrat beauftragt, bis 2026 einen Vorschlag für eine nächste Revisionsetappe vorzulegen, die 2030 in Kraft treten kann. Mein Minderheitsantrag passt in diesen zeitlichen Ablauf, während sich der Antrag der Mehrheit mit einer nächsten Revision überlagern würde, was weder praktisch noch sinnvoll wäre.

Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen, beim Konzept der Ausgleichsmassnahmen meiner Minderheit zu folgen.

Ich komme zu meinem nächsten Minderheitsantrag, bei dem es um die Zuweisung des Gewinns aus den Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung geht. Wir haben dieses Thema schon in der ersten Runde ausführlich diskutiert. In der Zwischenzeit hat unser Rat einer parlamentarischen Initiative Folge gegeben, die genau dies fordert. Nichtsdestotrotz bleibt es falsch, hier auf die Gelder der Nationalbank zu schielen. Die Nationalbank hat genau einen Auftrag: die Gewährleistung der Preisstabilität in der Schweiz. Die Sozialpolitik steht nicht in ihrem Pflichtenheft, genauso wenig andere Themen, die nun bewirtschaftet werden, weil man auf das Geld der Nationalbank schielt, das scheinbar endlos vorhanden ist. Es ist nicht richtig, der AHV hier nun diesen Zustupf zu gewähren. Man würde damit lediglich die strukturellen Probleme der AHV übertünchen; die Notwendigkeit von weiteren strukturellen Reformen würde damit in die Ferne gerückt. Deshalb kann ich nur sagen: BO 2021 N 2393 Hände weg von den Geldern der Nationalbank! Zu dieser Massnahme werden wir sicher nicht Hand bieten.

Zuletzt möchte ich im Namen der FDP-Liberalen Fraktion noch ein paar Worte zum Minderheitsantrag Mettler sagen, der soeben ausgeführt wurde: Die Antragstellerin schlägt vor, dass die AHV-Revision bzw. ihr Inkrafttreten an den Abschluss der BVG-Revision gekoppelt werden soll. Das hat nun in der Tat nichts miteinander zu tun. Wir haben immer gesagt, dass in der Altersvorsorge jede Säule für sich betrachtet werden müsse, dass jede Säule für sich auf einem stabilen Fundament stehen müsse. Nun sind wir daran, das für die AHV zu tun, und wir werden vermutlich in dieser Session mit der Revision fertig werden. Es gibt also keinen Grund, weshalb wir ihr Inkrafttreten nun aufschieben sollten. Der Handlungsbedarf ist drängend und ausgewiesen. Weiteres Aufschieben würde nur das Loch in der AHV vergrössern.

Es ist aber so, dass sich bereits heute abzeichnet, in welche Richtung die BVG-Revision geht. Sämtliche Fraktionen haben betont, dass sie etwas gegen die Problematik der Unterversicherung von Frauen in der zweiten Säule machen werden. Wenn Sie die Fahne zur BVG-Revision anschauen, sehen Sie, dass die Senkung des Koordinationsabzugs - in welcher Höhe, ist noch zu diskutieren - von allen Fraktionen getragen wird. Wir können also schon heute sagen, dass diese Revision des BVG massgebliche Verbesserungen für die tiefen Einkommen, für die Teilzeitbeschäftigten und somit tendenziell für die Frauen bringen wird. Dazu ist es nicht nötig, dass wir nun das Inkrafttreten der AHV-Revision aufschieben.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen im Namen unserer Fraktion, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir sind bei der AHV in der Differenzbereinigung quasi noch am "Schrübele", von einer schlechten zu einer etwas weniger schlechten Variante. Wichtige Entscheide sind gefallen, wie die Rentenaltererhöhung für Frauen mit miserablen Ausgleichszahlungen statt der dringend nötigen Erhöhung der Renten, vor allem für Frauen, Tieflohnbereiche, Teilzeitangestellte, statt der Umsetzung der Bundesverfassung, in der es heisst: mit der ersten Säule Existenzsicherung und mit der zweiten Säule Weiterführung des gewohnten Lebens.

Das wäre mit der ersten Säule ideal machbar, weil sie die fairste, sicherste, sozialste und kostengünstigste ist und, Kollegin Sauter, erst noch ohne Strukturprobleme dasteht. Der Schweizerische Gewerkschaftsbund hat die neuen Zahlen berechnet. Mit einem mittleren Einkommen spart eine Familie während des Erwerbslebens im Vergleich zur dritten Säule etwa 400 000 Franken, eine Einzelperson 200 000 bis 250 000 Franken.

Jetzt stehen wir vor einem Abbau der AHV, auch der Sozialpartnerkompromiss in der zweiten Säule steht vor dem Scheitern. Frauen, Tieflohnbereiche haben auf der ganzen Linie verloren. Dabei wäre ein anderes Szenario möglich. Hätten wir ab heute Lohngleichheit, hätten wir pro Jahr 825 Millionen Franken mehr in der AHV-Kasse. Wir könnten die Negativzinsen der Nationalbank benutzen oder, im Gesetz steht es, einen höheren Bundesbeitrag von bis 50 Prozent beantragen. Wir sind jetzt bei 20 Prozent.

Diese Vorlage ist von der grünen Fraktion untragbar.

Zu den konkreten Anträgen: Beim Antrag auf Rückweisung enthalten wir uns. Wir haben beide Vorlagen auf dem Tisch, eine Gesamtschau ist möglich. Beide Vorlagen stehen aber mit schlechten Ergebnissen da - wir sind höchst enttäuscht. Kein Problem ist gelöst.

Bei Artikel 34bis sind wir beim Modell der Mehrheit; dieses ist beispielsweise mit immerhin neun Übergangsjahrgängen etwas besser als das Modell der Minderheit. Aber eigentlich ist diese "Fränkli"-Diskussion in Anbetracht des Wissens um die tiefen Renten, die teilweise nicht einmal existenzsichernd sind, entwürdigend. Bei den Kürzungssätzen in Artikel 40c sind wir auch bei der Mehrheit; sie ist etwas kulanter, immerhin. Wir unterstützen die Anträge der Kommission bei Artikel 43bis Absatz 2 AHVG, d. h. wenigstens eine Hilflosenentschädigung nach sechs Monaten, und bei Artikel 11 Absatz 3 Buchstabe h ELG, beim Besitzstand; und natürlich müssen die Negativzinsen der SNB in die AHV gehen: Das ist das Minimum. Da ist im Moment so viel Gewinn vorhanden, wir könnten damit die AHV locker sanieren.

Aber zum Schluss: Die Vorlage ist für uns eine grosse Enttäuschung. Das Ziel ist komplett verfehlt, dass wenigstens die Frauen, die Tieflohnbereiche, die Teilzeitangestellten mit höheren Renten dastehen könnten. Die Frauen haben komplett verloren. Wir akzeptieren keinen Abbau, denn nötig wäre ein Ausbau. Die Initiative der Gewerkschaften für eine 13. AHV-Rente zeigt den richtigen Weg, denn die Zukunft heisst Ausbau der AHV, Überführung der zweiten Säule in die AHV und damit Erfüllung des Bundesverfassungsauftrags, das gewohnte Leben weiterführen zu können. Wer will, kann dann privat zusätzlich sparen.

Bei dieser Vorlage gibt es nur Ablehnung und Referendum.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

J'aimerais, à la suite de ma collègue, faire quelques considérations générales sur la réforme AVS 21. Parce que nous débattons aujourd'hui de peccadilles, nous débattons aujourd'hui de ce que nous appelons "compensation". Eh bien, je refuse ce terme de "compensation", car rien ne compensera ce que nous sommes en train de décider, ce que nous sommes en train de décider sur le dos des femmes. Je rappelle simplement une chose: une femme sur dix, à l'âge de la retraite, est dans la pauvreté. C'est ça, la réalité. Que répond ce Parlement? Une année de plus de travail, tant pis pour vous, les économies, on va les faire sur votre dos.

En même temps, on fait une réforme de la LPP qui n'amènera presque rien pour les femmes. A la fin de cette législature - alors que nous avons dit que les retraites étaient un enjeu fondamental -, pour les bas salaires et les femmes en particulier, il n'y aura que de quoi pleurer.

Il y a aussi l'idée qu'il faut élever l'âge de la retraite pour sauver l'AVS. Il y a une grande injustice dans cette erreur. La France vient de montrer que 25 pour cent des personnes les plus pauvres meurent avant l'âge de la retraite. Une élévation de l'âge de la retraite pour les femmes comme pour tout le monde, c'est en fait simplement faire bosser les femmes et les plus pauvres le plus longtemps possible pour qu'ensuite les personnes les plus riches puissent profiter tranquillement de leur retraite à elles à partir du moment où elles la prennent.

Face à cette escroquerie non seulement pour les femmes, mais pour tous les "working poor", vous nous trouverez toujours sur votre chemin. C'est bien pour cela que nous serons aux côtés des référendaires et que nous allons même absolument devoir lancer un référendum à la fin de ce débat.

Humbel Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei der zentralen Differenz, den Ausgleichsmassnahmen für die Übergangsgeneration der Frauen, unterstützt die Mitte-Fraktion die Kommissionsmehrheit.

Wichtig ist für uns insbesondere, dass die Übergangsgeneration neun Jahrgänge umfasst und die Höhe des Umverteilungsvolumens 32 Prozent der Einsparungen beträgt. Diese Werte sind dem Mehrheitsmodell sowie den Modellen von Bundesrat und Ständerat gemeinsam. Sowohl beim Modell des Ständerates wie bei dem der SGK-N werden während der neun Jahre nach Einkommenskategorien abgestufte Rentenzuschläge progressiv/degressiv ausbezahlt. Beim Nationalratsmodell sind es 140, 90 und 40 Franken.

Beide Modelle liegen ausserhalb des Rentensystems, was den Vorteil hat, dass verheiratete Frauen den Zuschlag auch über den Ehepaarplafond hinaus bekommen können. Das mag kritisiert werden, ebenso, dass es Einzelfälle gibt, in denen Frauen eine Rente über dem Maximum von 2390 Franken bekommen können. Mit den abgestuften Zuschlägen der Kommissionsmehrheit kann es aber höchstens eine um 40 Franken höhere Rente ausmachen. Das ist im gesamten Konzept vertretbar, zumal zu berücksichtigen ist, dass es sich bei diesen Zuschlägen nicht um Ausgleichsmassnahmen handelt, sondern gewissermassen um einen politischen Preis zugunsten der Übergangsgeneration für die Erhöhung des Frauenrentenalters.

BO 2021 N 2394Abgesehen von den wesentlich höheren Zuschlägen liegt der grosse Unterschied zum Ständeratsmodell beim Rentenvorbezug: Der Ständerat schüttet die vollen Zuschläge gemäss Einkommenskategorie aus. Je nach Dauer des Vorbezugs werden die Renten um die versicherungstechnischen Kürzungssätze reduziert. Das SGK-N-Modell sieht hingegen für Frühpensionierungen der Übergangsgeneration reduzierte Kürzungssätze vor, abgestuft nach den drei Einkommenskategorien.

Das Modell der Minderheit Sauter lehnen wir ab. Es begünstigt nur sieben Jahrgänge und kostet gleich viel wie das Mehrheitsmodell. Das liegt daran, dass die Kürzungssätze für Frühpensionierungen tiefer liegen und damit ein früherer Bezug der AHV-Renten attraktiver gemacht wird. Genau das wollen wir aber mit der Vorlage verhindern. Wir möchten den Anreiz setzen, generell länger zu arbeiten.

Sieben Jahre erachten wir als eine zu kurze Übergangsdauer. Es ist schon sehr zweckoptimistisch, wenn davon ausgegangen wird, dass die Übergangszeit nur sieben Jahre dauern dürfe, weil dann die nächste Reform mit einer generellen Rentenaltererhöhung greifen werde. Eine generelle Rentenaltererhöhung auf 66 oder 67 Jahre muss beim Volk eine Mehrheit finden. Ob dies im ersten Anlauf gelingt, ist offen. Ich erinnere daran, dass es nun der vierte Versuch ist, das Frauenrentenalter auf 65 Jahre zu erhöhen oder vielmehr wieder auf das ursprüngliche Rentenalter zurückzuführen, wie es bei der Einführung der AHV 1947 galt.

Auch wenn die nächste Reform schnell gelingen müsste, wäre es kein Problem, das Übergangsmodell der Kommissionsmehrheit in die nächste Reform zu integrieren. Der Vorteil dieses Mehrheitsmodells liegt gerade darin, dass die Zuschläge ausserhalb des Systems ausbezahlt werden.

Die Vorlage 3, "Bundesbeschluss über die Zuweisung des Gewinns aus den Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung", lehnt die Mitte-Fraktion klar ab. Wir folgen hier der Minderheit Sauter. Die Nationalbank muss unabhängig bleiben. Die Mittel aus der Gewinnausschüttung der Nationalbank müssen für den Bundeshaushalt freie Mittel bleiben, wie es auch bei den Kantonen der Fall ist. Die Erträge aus Negativzinsen sind volatil, und es darf keinen Erwartungsdruck auf die Nationalbank geben, weil damit die Unabhängigkeit der Nationalbank gefährdet würde.

Auch den Rückweisungsantrag der Minderheit Mettler lehnt die Mitte-Fraktion ab. Mit der Altersvorsorge 2020 standen die beiden Säulen vereint zur Abstimmung. Das Volk lehnte diese Vorlage leider ab. Zahlreiche damalige Gegner mögen es bedauern, dass diese Vorlage gescheitert ist. Wir hätten nun nämlich Frauenrentenalter 65 und einen auf 6 Prozent gesenkten Umwandlungssatz.

Eine Rückweisung verzögert diese dringliche AHV-Reform unnötigerweise. Bei der AHV-Rente gibt es keine Benachteiligung der Frauen gegenüber den Männern. Wir haben die gleiche Rente wie die Männer, die Männer bezahlen mehr ein, und die Frauen haben dank der längeren Lebenserwartung einen längeren Anspruch auf die Rente. Im Gegensatz zur AHV-Rente haben wir beim BVG Handlungsbedarf. Wir werden heute noch mit der Beratung der BVG-Reform beginnen. Für die Mitte-Fraktion ist zentral, dass wir die berufliche Vorsorge für Teilzeitarbeitende und Mehrfachbeschäftige verbessern, denn das betrifft die Frauen.

Zusammenfassend wird die Mitte-Fraktion den Rückweisungsantrag ablehnen, bei den Kompensationsmassnahmen der Kommissionsmehrheit folgen und nicht auf Vorlage 3 eintreten.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Wir haben diverse Differenzen zu bereinigen. Im Vordergrund stehen die Ausgleichsmassnahmen für die Erhöhung des Frauenrentenalters. Auf der Ebene der Finanzierung ist auch die Vorlage 3 wichtig, die zusätzliche Einnahmen über die Negativzinsen der Nationalbank generieren will.

Erfreulich ist - es gibt wenig Erfreuliches für uns in dieser Vorlage -, dass die SGK-N an zwei Punkten klar festhalten will, die der Ständerat gestrichen hat. Es sind zwei Anliegen, die wir eingebracht haben, nämlich zum einen, dass die Rentenzuschläge nicht an die Ergänzungsleistungen angerechnet werden sollen. Das ist wichtig, gerade für die Frauen mit den tiefsten Einkommen und den tiefsten Rentenleistungen. Wenn das dann noch bei den EL weggehen würde, wäre das ein Nullsummenspiel, und diese Frauen wären doppelt gestraft. Zum andern haben wir die Verkürzung der Wartefrist für die Hilflosenentschädigung leicht geändert. Sie soll jetzt sechs Monate anstelle eines Jahres betragen. Wir erachten es als wichtig, dass diese Adaption wirklich gemacht, aber die Frist verkürzt wird. Ich hoffe sehr, dass der Ständerat wenigstens in diesem Punkt folgen kann.

Den Antrag der Minderheit Mettler, die die Vorlage zurückweisen und mit der BVG-Revision verknüpfen respektive mit der Inkraftsetzung zuwarten will, lehnen wir grossmehrheitlich ab; Einzelne von uns unterstützen ihn. Es ist durchaus interessant, diese Frage noch einmal aufzunehmen und eine Verknüpfung zu machen. Es würde dazu führen, dass die Erhöhung des Frauenrentenalters in jedem Fall verschoben würde. Es ist eben auch eine gefährliche Verschiebung, weil man nicht genau weiss, was man sich damit einhandelt. Die Volksabstimmung würde zu einem Zeitpunkt stattfinden, zu dem noch nicht klar wäre, wie die BVG-Revision herauskommt. Wir wollen keine Erhöhung des Frauenrentenalters. Darum ist es für uns eben keine Option, auf diese Verschiebung zu spielen.

Es ist wirklich auch eine gefährliche Geschichte, denn nicht zuletzt - Sie haben es gehört - gab es in der Altersvorsorge 2020 diese Verknüpfung. Das wurde vom Volk nicht angenommen. Es ist eine Konsequenz daraus, dass die beiden Vorlagen jetzt nicht miteinander kommen, auch wenn am Ende des Tages die Rentenleistung aus der ersten und der zweiten Säule relevant ist. Der Preis für die Frauen ist in jedem Fall zu hoch. Wir werden die Vorlage zur AHV auf jeden Fall bekämpfen. Wir erachten es als ehrlicher, sie jetzt zu bekämpfen.

Die wesentliche Debatte führen wir heute einmal mehr über die sogenannten Ausgleichsmassnahmen, die es den Frauen schmackhaft machen sollen, ein Jahr länger im Erwerbsprozess zu bleiben. Wir von der SP-Fraktion halten einmal mehr klar fest: Wir sind dagegen, dass das Frauenrentenalter jetzt erhöht wird, denn dies führt insgesamt zu einer Verschlechterung der Situation vor allem der Frauen, die mehrfach belastet sind - im Beruf und mit Familien- und Betreuungsarbeit. Zuerst ist es das Grossziehen der eigenen Kinder. Wenn sie älter sind, ist es oft Betreuungsarbeit, die die Frauen im Verwandtenkreis leisten. Die Frauen betreuen Eltern oder Schwiegereltern oder hüten dann eben auch Enkel. Frauen, die mehrfach belastet sind, sollen noch ein Jahr länger im Erwerbsprozess bleiben müssen: Wenn man für die gleiche Rentenleistung länger im Erwerbsprozess bleiben muss, ist das schlussendlich - wir haben das x-fach gesagt - eine Rentenkürzung.

Wir sind jetzt aber in der Differenzbereinigung, und da gilt es, die Modelle anzuschauen, die überhaupt noch auf dem Tisch liegen. Wir müssen ja irgendwie noch eine Position beziehen. Wir erachten das Ständeratsmodell als das insgesamt noch beste aller schlechten Modelle. Heute können wir darüber aber nicht abstimmen. Der Ständerat ist dazu aufgefordert, selber für sein Modell einzustehen. Die SGK-N hat ein neues Modell hervorgezaubert, und das prägt eigentlich auch die Diskussion. Es kommen immer wieder neue Modelle. Nicht alle sind sehr gut durchdacht.

Das Mehrheitsmodell ist dem ständerätlichen Modell ähnlich, beinhaltet aber noch einmal deutlich tiefere Zuschläge, auch wenn sie progressiv/degressiv ausgestaltet sind. Wie das ständerätliche Modell gewährt es Zuschläge über neun Jahre. Das finden wir grundsätzlich wichtig. Wir hätten uns auch noch längere Übergangsfristen vorstellen können. Auch dass die Zuschläge vollumfänglich gewährt werden, weil sie ausserhalb des Rentensystems liegen, ist grundsätzlich richtig. Die Zuschläge sind aber derart tief, dass sie die Tatsache, dass die Frauen länger arbeiten und im Erwerbsleben bleiben müssen, nicht aufwiegen können. Nach wie vor sind die Frauen schlechter bezahlt, und sie leisten, wie gesagt, für Milliarden von Franken Gratisarbeit.

BO 2021 N 2395Der Antrag der Minderheit Sauter ist absolut untragbar: Er bringt schlechtere Ausgleichsmassnahmen, erst noch nur für sieben Jahre, und die Zuschläge liegen innerhalb des Systems und werden je nachdem gekürzt. Das ist für uns absolut intolerabel. Die sieben Jahre zeigen eben genau, wohin die FDP-Reise geht: Die Reise geht in Richtung eines noch höheren Rentenalters. Darum wollen sie eine möglichst kurze Übergangszeit respektive eine kleine Übergangsgeneration, weil sie nämlich spätestens ab 2030 das Rentenalter für alle weiter erhöhen wollen.

Wir stimmen heute für das Modell der Mehrheit, weil es besser ist als jenes der Minderheit Sauter. Aber es ist nicht das, was wir uns vorstellen. Wir werden diese Reform auf jeden Fall bekämpfen.

Wir treten auf Vorlage 3 ein, wie wir das bereits einmal gemacht haben. Diese zusätzliche Finanzierung für die AHV ist wichtig. Wir sprechen ja immer wieder von der Finanzierungslücke, die die Babyboomer-Generation mit sich bringt. Diese Zusatzfinanzierung ist eben genau richtig, auch wenn sie nicht für immer und ewig sein wird; aber sie ist jetzt sinnvoll und nötig, und sie würde jetzt Geld bringen. Darum ist es, finde ich, richtig, dass diese Negativzinsen herangezogen werden sollen.

Dieser Rat hat letzte Woche der Kommissionsinitiative 20.432 der WAK-N zugestimmt. Ich bitte Sie, heute wieder zuzustimmen. Es ist nämlich die direkte Umsetzung des Anliegens dieser Initiative.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

So wie es aussieht und so wie die Vorrednerinnen sich geäussert haben, werden wir diese Vorlage ja auch vor dem Volk vertreten müssen. Ich bin da recht zuversichtlich und meine, dass wir hier doch mit einer Vorlage auf der Zielgeraden sind, die durchaus, mindestens mal bis 2030, eine echte Sanierung der AHV bei Erhaltung der Renten - das ist ja die Zielsetzung - ermöglicht. Deshalb bitte ich Sie hier auch, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen. Die Anträge der Mehrheit sind ein Kompromiss. Das sind nicht einfach irgendwelche Modelle, die noch hervorgezaubert worden sind. Das sind Kompromisse gegenüber den Vorstellungen des Ständerates und auch den Vorstellungen unserer Fraktion, die ursprünglich auch eine etwas strengere Vorlage und etwas weniger Kompensationsmassnahmen wollte.

Ich komme zu den einzelnen Massnahmen und zu den einzelnen Minderheiten: Ich habe Verständnis für die Minderheit Mettler, die mit der Verknüpfung hier von uns natürlich auch ein gewisses Credo zur zweiten Säule erwartet und sagen will: Wenn ihr an die Reform der zweiten Säule glaubt, dann könnt ihr die beiden Vorlagen ja auch verknüpfen. Dafür habe ich Verständnis, und ich möchte sagen: Ich glaube an eine Lösung. Wir behandeln die BVG-Reform als nächstes Geschäft. Ich glaube durchaus, dass wir auch bei der BVG-Reform auf einem interessanten Weg sind, mit vielen verschiedenen Modellen natürlich, und deshalb wird die Reform noch einige Zeit dauern. Wir werden uns finden, aber die Differenzen bei der zweiten Säule sind natürlich noch sehr gross.

Wir sind bei der BVG-Reform Erstrat, und wenn wir jetzt zwei Geschäfte verknüpfen, die sich auf einem so unterschiedlichen Zeitstrahl bewegen, dann laufen wir damit einfach Gefahr, dass wir am Schluss dann doch einen Scherbenhaufen haben. Ich glaube an die Reform der zweiten Säule und daran, dass wir eine Lösung finden werden. Aber wissen tun wir es nicht. Und wenn ich mir die Druckpunkte ansehe, dann zeigt sich mir, dass der Druck bei der AHV, bei der ersten Säule, infolge der drohenden Verluste von 26 Milliarden Franken im Jahr 2030 letztlich natürlich viel grösser ist als der Druck bei der zweiten Säule, wo wir noch 13 Prozent im Obligatorium haben und die Hausaufgaben mit der vorgeschlagenen Senkung des Umwandlungssatzes bereits zu einem grossen Teil gemacht werden konnten.

Damit negiere ich nicht den Reformbedarf, aber ich möchte klar sagen: Lehnen Sie die gut gemeinte Verbindung der zwei Säulen, wie es die Minderheit Mettler möchte, ab. Die Bevölkerung hat auch klar gesagt, dass sie in dieser komplexen Materie nicht dazu steht, alles miteinander zu verbinden, sodass man dann am Schluss im schlimmsten Fall nichts hat. Das können wir uns zumindest bei der AHV nicht leisten, zumal wir hier in den nächsten zwei Wochen wahrscheinlich auf der Zielgeraden für eine Lösung sind, im nächsten Jahr abstimmen können und dieses Paket dann hoffentlich per 1. Januar 2023 in Kraft treten kann. Deshalb: Lehnen Sie diesen Rückweisungsantrag ab.

Ich komme zu den Ausgleichsmassnahmen für die Frauen, dem eigentlich wichtigsten Teil der Vorlage. Bei aller Sympathie für die Minderheit Sauter, die wir bei ihrem Antrag auf sieben Jahre integriert im Rentenplafond auch unterstützt haben, waren wir bei der Abwägung der Auffassung, dass wir jetzt möglichst rasch zu einer Reform kommen müssen. Kommen wir heute der Mehrheit hier entgegen, dann heisst das: Ausdehnung der Übergangsdauer auf neun Jahre und Berechnung der Zuschläge nicht innerhalb des Plafonds, damit auf der anderen Seite dem Ehepartner am Schluss nicht noch die Rente gekürzt wird! Das erachten wir als eine gewisse Logik, der wir zustimmen können, vor allem im Sinne einer raschen Einigung mit dem Ständerat, der ja auch neun Jahre beschloss. Indem wir sagen, wir wollen zwar keine höheren Beiträge, keine höheren Zuschläge, aber wir sind bereit, dem Beschluss zugunsten von neun Jahren zu folgen, ist das ein echter Kompromiss zwischen dem Antrag der Minderheit Sauter und dem Beschluss des Ständerates.

Ich bin auch der Auffassung, wie das Kollegin Humbel gesagt hat, dass es sehr ambitiös ist, bereits 2030 wirklich eine neue Reform zu haben. Letztlich kosten die zwei Modelle gleich viel; wir sind relativ nahe beieinander. So oder so gibt es eine Differenz zum Ständerat, der das dann auch nochmals diskutieren kann.

Betreffend Flexibilisierung erachten wir es auch als sinnvoll, dass wir bei der Frühpensionierung von den technischen Reduktionssätzen etwas abkommen, dass wir zwar die Zuschläge bei Frühpensionierungen nicht gewähren, aber die Reduktionssätze etwas reduzieren. Die entsprechenden Beträge sind so konzipiert, dass Frauen mit Einkommen unter 57 360 Franken auch nach Inkrafttreten der Rentenaltererhöhung ein Jahr früher ohne Verlust in Rente gehen können.

Auf Seite 8 der Fahne ist die Hilflosenentschädigung aufgeführt. Gemäss geltendem Recht besteht Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung, wenn die Voraussetzungen zuvor ununterbrochen während mindestens eines Jahres gegeben waren. Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, bei dieser Lösung zu bleiben. Gemäss Verwaltung braucht es eine gewisse Zeit, bis eine dauernde Hilflosigkeit festgestellt werden kann.

Unterstützen wird unsere Fraktion gegenüber der Lösung des Ständerates bei Artikel 11 Absatz 3 Buchstabe h ELG, dass bei den Ergänzungsleistungen die Zusatzbeiträge nicht angerechnet werden.

Unsere Anträge sind zusammenfassend: Ablehnung des Rückweisungsantrages der Minderheit Mettler und Zustimmung zur Mehrheit bei den Kompensationsmassnahmen.

Mettler Melanie · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe vert'libéral

Wir haben es gehört, der Reformbedarf in der Altersvorsorge wird von niemandem bestritten. Im Sorgenbarometer der Bevölkerung liegt die Vorsorge immer weit oben, seit einigen Jahren auch bei den Jungen, die sich immer mehr Sorgen um ihre Zukunft machen müssen. Das Vorsorgesystem ist nicht mehr zeitgemäss. Es ist auf einen Vollzeit arbeitenden Familienvater ausgerichtet, auf eine Lebenserwartung, die zehn Jahre tiefer ist als das, was wir heute erwarten dürfen, auf dreimal mehr Erwerbstätige pro Rentenbeziehende, als wir es heute haben, und auf ein deutlich stärkeres Wirtschaftswachstum und ein höheres Zinsumfeld, als wir es heute vorfinden.

Die Rahmenbedingungen haben sich geändert, und das müssen wir nun sowohl im BVG als auch im AHVG nachvollziehen. Ganz im Sinne einer Reform der kleinen Schritte gilt es bei dieser AHV-Vorlage, verhältnismässig kleine Schritte zu vollziehen. Wir verbessern damit die Finanzierungssituation der AHV kurzfristig leicht, müssen uns aber bewusst sein, dass die Arbeit damit noch nicht getan ist. Es wird ein ständiger Prozess bleiben. Denn die Entwicklung der Bevölkerungszahl und der Lebenserwartung gibt den Takt vor.

BO 2021 N 2396Eine Bemerkung zum finanziellen Reformdruck und zu den Verhältnissen, von denen wir bei der ersten und der zweiten Säule sprechen: 2020 hatte die AHV Einnahmen von 48 Milliarden Franken. 47 Milliarden davon hat sie direkt wieder für Renten ausbezahlt. Mit der Angleichung des Rentenalters der Frauen an dasjenige der Männer sparen wir etwa gut 1 Milliarde Franken pro Jahr für das System, auch weil die Frauen länger ansparen können. Bei den Differenzen zum Ständerat streiten wir nun noch darüber, ob wir etwa 300 oder 400 Millionen Franken davon für die Vorsorgesituation der Übergangsjahrgänge der Frauen einsetzen. Um das in ein Verhältnis zu setzen: In der zweiten Säule verteilen wir pro Jahr etwa 6 Milliarden von den Beitragszahlenden zu den Rentenbeziehenden um.

Die Übergangsjahrgänge, von denen wir nun sprechen, können von der hoffentlich bald erfolgenden Senkung des Koordinationsabzugs in der zweiten Säule nicht mehr relevant rentenbildend profitieren. Für sie gelten also andere Voraussetzungen als für jene, die in Zukunft von den Korrekturen der Hindernisse in der zweiten Säule werden profitieren können, also genug Zeit haben, dank des hoffentlich gesenkten Koordinationsabzugs rentenbildende Vorsorgevermögen anzusparen. Die grünliberale Fraktion unterstützt diejenige Version, die den Anreiz setzt, dass auch tatsächlich bis zum Referenzrentenalter gearbeitet wird, sowie diejenige, die so bedarfsgerecht wie möglich grosszügig ist. Schön wäre auch, wenn man davon absähe, die Haushaltseinkommen von Rentnerpaaren zu alimentieren, die das gar nicht nötig haben. Hier sind wir noch nicht ganz am Schluss der Diskussion angelangt. Wir unterstützen in dieser Runde aber die Mehrheit der Kommission.

Falsch wäre aus Sicht der grünliberalen Fraktion die Zweckbindung von Nationalbankgeldern für die Altersvorsorge. Nicht nur ist es nicht die Aufgabe der Nationalbank, Gelder für die Altersvorsorge zu erwirtschaften, sondern es gäbe sogar den Fehlanreiz, dass Erträge aus der Nationalbank dann möglichst hoch gehalten werden müssten. Bei Artikel 30 Absatz 1bis des Nationalbankgesetzes folgen wir deshalb der Minderheit Sauter.

Berset Alain · BR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Dans cette procédure d'élimination des divergences, on constate que, au fur et à mesure des débats sur les mesures de compensation, il y a eu plusieurs points de convergence entre les deux conseils: on sent donc la volonté d'aboutir à un compromis.

Nous pensons que ces mesures doivent être prévues tant pour les femmes qui ne peuvent pas travailler jusqu'à 65 ans que pour celles qui ont la possibilité de le faire, c'est un premier élément important. Le deuxième élément important est que le Conseil fédéral a toujours dit qu'au moins un tiers du volume des économies réalisées avec l'élévation de l'âge de référence doit être réinvesti - si on peut le dire ainsi - dans la compensation. Il y a aussi, ensuite, la volonté que l'on a sentie de prévoir une compensation plus favorable pour les bas revenus, et donc un principe de redistribution avec des critères de revenu qui soient identiques. Enfin, il y a également une volonté de coordination avec le relèvement progressif de l'âge de référence et une réduction des effets de seuil.

Je peux faire deux remarques à ce sujet. D'abord, faut-il que la compensation soit conçue dans le système de rente ou en dehors de ce dernier? Le Conseil fédéral est d'avis qu'un modèle comme celui que propose votre commission est correct: nous partageons cette idée de le faire en dehors du système de rente. En effet, avec un tel système, on a une amélioration de la situation qui peut valoir pour toutes les personnes concernées. Nous avons ainsi la certitude que toutes les femmes peuvent bénéficier des mesures de compensation. Cela nous paraît justifié, bien que ces améliorations soient évidemment plus basses pour les hauts revenus - c'est l'autre élément que votre commission a prévu dans ce modèle.

Deuxième élément: quelle est la durée adéquate? Pour ces mesures, le Conseil fédéral avait souhaité une durée qui soit fixée à neuf ans au minimum. Neuf ans est le plancher que nous avons fixé, au-dessous duquel il ne fallait pas aller. Aujourd'hui, après que le Conseil des Etats a fixé neuf ans, la majorité de la commission propose également cette durée; la minorité Sauter propose sept ans, ce qui nous paraît clairement insuffisant. C'est la raison pour laquelle, pour cette question, nous vous invitons à suivre la majorité de la commission.

Pour ce qui concerne les revenus de la Banque nationale, le Conseil fédéral n'avait pas envisagé cette source de financement. Elle n'a donc pas été soumise à consultation, et vous ne trouverez rien à ce sujet non plus dans le message du Conseil fédéral sur AVS 21. La Banque nationale, elle, s'est prononcée sur le sujet. Elle s'est prononcée défavorablement, relevant en particulier les risques quant à son indépendance. Ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'évidemment, bien que tout apport financier contribue à renforcer le financement de l'AVS, le Conseil fédéral pense que l'affectation à l'AVS du bénéfice de la Banque nationale suisse provenant des intérêts négatifs passés et futurs ne saurait constituer une source de financement stable sur le long terme.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, pour la première proposition, à suivre la majorité de la commission et, pour la seconde, à suivre la minorité Sauter.

de Courten Thomas · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir befinden uns hier in der ersten Runde der Differenzbereinigung zur Vorlage "Stabilisierung der AHV". In dieser Vorlage sind die wesentlichen Eckwerte bereits definiert. Die gröbsten Pflöcke sind also eingeschlagen. Die Räte haben sich auf die Angleichung des Rentenalters für Mann und Frau auf 65/65 geeinigt. Auch die Flexibilisierung und das Referenzalter sind beschlossen, und die Finanzierung über 0,4 Prozentpunkte Mehrwertsteuer ist ebenfalls ein Punkt, über den wir uns geeinigt haben, ebenso der Freibetrag.

In dieser Differenzbereinigung geht es um drei wesentliche Aspekte. Wir haben die Ausgleichsmassnahmen wegen der Angleichung des Rentenalters. Hier spielen die Faktoren des Volumens, der Dauer und der Massnahmen für den Vor- bzw. den Nachbezug eine Rolle. Beim Volumen war der Nationalrat in der ersten Runde noch grosszügiger als der Ständerat. Das Kompensationsvolumen gemäss Beschluss des Nationalrates lag nach der ersten Runde bei 40 Prozent. Der Ständerat hat es auf 32 Prozent gesenkt. Bei der Dauer hat der Nationalrat ursprünglich eine Übergangsfrist von sechs Jahren beschlossen, während der Ständerat neun Jahre wollte. Bei den Massnahmen für Frauen mit einem Vor- oder einem Nachbezug haben wir - wir haben es gehört - in der Fassung des Ständerates ein System, das ausserhalb des Rentensystems eine progressive/degressive Teilung vorsieht, während der Nationalrat ein System innerhalb des Rentensystems beschlossen hat.

Wir haben uns auch nochmals mit der Karenzfrist für die Hilflosenentschädigung befasst und nochmals die Diskussion über die Zuweisung des Gewinns aus den Negativzinsen der Nationalbank an den AHV-Ausgleichsfonds geführt. Wir haben dabei nicht irgendwelche neuen Modelle gezaubert, sondern uns bemüht, einen tragfähigen Kompromiss zu erarbeiten.

Als Erstes möchten wir jetzt über den Minderheitsantrag Mettler beschliessen, der die beiden Vorlagen, Stabilisierung der AHV und BVG-Reform, verbinden möchte. Die Kommissionsmehrheit lehnt die Sistierung der AHV-Reform, bis die BVG-Reform unter Dach und Fach ist, ab, weil das die Inkraftsetzung der notwendigen Massnahmen in den Sozialversicherungen auf unbestimmte Dauer, inklusive Referendum und Volksabstimmung, verschieben würde. Die Kommission lehnte den entsprechenden Antrag mit 15 zu 4 Stimmen bei 6 Enthaltungen ab.

Beim zentralen Aspekt der Ausgleichsmassnahmen für Frauen der Übergangsgeneration haben wir drei Modelle vor uns, über die wir entscheiden.

Das Ständeratsmodell legt die Kürzungsansätze nach versicherungsmathematischen Grundsätzen fest. Es sieht einen Rentenzuschlag von 240 Franken, 170 Franken bzw. 100 Franken vor und ist auf die Dauer von neun Jahren ausgelegt. Es beinhaltet ein Kompensationsvolumen von 3,257 Milliarden Franken, das entspricht 32 Prozent.

BO 2021 N 2397Die Mehrheit Ihrer Kommission legt die Kürzungsansätze differenziert nach Einkommensklassen fest und schafft damit auch die richtigen Anreize, um im Erwerbsleben bleiben zu können. Sie hat die Rentenzuschläge bei 140 Franken, 90 Franken und 40 Franken definiert. Die Rentenzuschläge werden ebenfalls während neun Jahren progressiv/degressiv ausbezahlt, und das Modell der Kommissionsmehrheit erreicht ein analoges Kompensationsvolumen von 3,252 Milliarden Franken bzw. 32 Prozent.

Die Minderheit Sauter fordert einen Kürzungsansatz, der weniger Anreize schafft, sieht die gleichen Rentenzuschläge vor, legt sie aber nur auf sieben Jahre aus. Das ergibt bei den Kosten ein etwas höheres Kompensationsvolumen von total 3,592 Milliarden Franken oder 34 Prozent.

Die Kommission lehnte hier den Beschluss des Ständerates mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. Der Antrag Sauter, der nun als Minderheitsantrag vorliegt, unterlag in der Kommission mit 21 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen.

Bei der Hilflosenentschädigung geht es um die Festlegung der Karenzfrist, bis zu deren Ablauf die Hilflosigkeit von Amtes wegen festgestellt werden kann. Dafür ist heute nach geltendem Recht eine ein Jahr dauernde, ununterbrochene Hilflosigkeit erforderlich. Die Hilflosigkeit muss festgestellt werden, damit die Entschädigung ausgezahlt werden kann. Im Nationalrat haben wir diese Frist in der ersten Runde auf drei Monate verkürzt; das entspricht der Beurteilungsfrist der IV. Der Ständerat war damit nicht einverstanden und hat unseren Beschluss wieder gestrichen. Unsere Kommission möchte aber daran festhalten und schlägt neu eine Kompromissvariante mit einer Frist von sechs Monaten vor. Mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung erachteten wir das als angemessene Frist zur Feststellung der Voraussetzungen für die Hilflosigkeit. Ein Minderheitsantrag dazu wurde nicht eingereicht.

In Bezug auf die Frage der Anrechnung der Zuschläge bei der Berechnung der EL bleibt Ihre Kommission einstimmig bei der Auffassung, dass diese Zuschläge nicht angerechnet werden sollen. Nur so kann die Reform ihre Wirkung tatsächlich auch entfalten, und die Zuschläge kommen dort an, wo sie ankommen sollten.

Schliesslich komme ich zur letzten grossen Frage, zur Zuweisung des Gewinns aus den Negativzinsen der Schweizerischen Nationalbank an den AHV-Ausgleichsfonds. Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht hier sehr wohl einen Sachbezug. Die Bruttoerträge aus den Negativzinsen stammen zu einem grossen Teil auch aus den Vorsorgekapitalien, die betroffen sind. Für uns ist das ein Kernargument, mit dem wir in der Volksabstimmung punkten können. Es ist ein zwar begrenzter, aber wesentlicher Finanzierungsbeitrag, den wir hier über die Nationalbank leisten können.

Wie der Ständerat moniert auch die Minderheit, dass wir damit die Büchse der Pandora öffnen und Begehrlichkeiten für unterschiedlichste Transferzahlungen von der Schweizerischen Nationalbank für irgendwelche anderen politischen Ziele oder Institutionen wecken würden. Mit 14 zu 10 Stimmen hat die Kommission aber beschlossen, hier festzuhalten.

Ich bitte Sie, jeweils der Mehrheit zu folgen.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique s'est réunie en octobre dernier et les 17 et 18 novembre 2021 pour examiner la version du Conseil des Etats de la réforme AVS 21 "Stabilisation de l'AVS". Elle s'est penchée sur les divergences qu'il reste entre les deux conseils. Il est question de trois aspects essentiels: d'abord, d'une proposition de renvoi à la commission pour lier le projet de réforme de l'AVS à celui de réforme de la LPP; puis de la question centrale des compensations liées à l'élévation de l'âge de la retraite des femmes; enfin, du projet 3, c'est-à-dire de la demande d'affecter à l'AVS le bénéfice que fait la Banque nationale suisse en raison de sa politique de taux d'intérêt négatifs.

En ce qui concerne le renvoi, jusqu'à présent, les deux projets de réforme AVS et LPP ont été traités de manière indépendante, quand bien même ils sont chronologiquement assez proches, puisque, vous pouvez le constater, nous parlerons de la réforme de la LPP ce matin. Notre collègue Mettler propose de recréer un lien et, à cette fin, de renvoyer le projet en commission pour que les deux projets soient traités en même temps, estimant qu'il y a une obligation morale et politique d'examiner ces deux dossiers en parallèle.

Pour la majorité de la commission, il n'y a pas de raison de créer un tel lien. L'urgence des réformes n'est pas exactement la même. Les problèmes à résoudre ne sont pas les mêmes. La majorité rappelle que, lorsque le paquet Prévoyance vieillesse 2020 a été traité, la lourdeur des deux réformes alors liées a été une des causes de l'échec en votation populaire.

C'est ainsi que, par 15 voix contre 4 et 6 abstentions, la commission vous invite à rejeter la proposition de renvoi à la commission.

Aux articles 34bis et 43 de la loi sur l'AVS, il est question des mesures de compensation. Comme vous le savez, un des points essentiels du projet est l'élévation de l'âge de la retraite des femmes de 64 à 65 ans. La question centrale est celle de savoir quelles mesures de compensation nous voulons inscrire dans le projet. Les critères utiles pour comparer les modèles sont les suivants.

D'abord, le volume des compensations est exprimé en pourcentage des économies réalisées. Le Conseil fédéral estime que les mesures de compensation devraient représenter environ un tiers des économies réalisées. Ensuite, pour la durée de la période de transition pour la génération de transition, le Conseil fédéral prévoit neuf ans. De plus se pose la question de l'intégration ou non des mesures de compensation dans le mécanisme de calcul du montant des rentes. Cela aurait des conséquences très importantes sur le plafonnement des rentes. En outre, le montant du supplément de rente est à déterminer. Enfin, nous devons décider de la diminution des taux de réduction applicables aux rentes des femmes de la génération transitoire, qui permettrait aux femmes qui le désireraient de prendre une retraite anticipée et de pouvoir toujours prendre leur retraite à 64 ans pendant la période de transition.

Il faut relever la présence de deux paliers dans cette réforme, qui sont identiques dans toutes les mesures de compensation: un revenu de 57 360 francs et un autre de 71 700 francs. Les montants des suppléments de rente varient de manière dégressive. Les personnes aux revenus les plus bas percevront donc un supplément de rente plus élevé.

La version du projet nouvellement adoptée par le Conseil des Etats se rapproche de celle de notre conseil. Il s'agit des points suivants. Il s'agit en premier lieu de l'absence de diminution des taux de réduction. Les femmes qui souhaitent prendre une retraite anticipée devraient se contenter des taux actuaires, à savoir une réduction des taux de 4 pour cent pour une année d'anticipation, 7,7 pour cent pour deux ans et 11,1 pour cent pour trois ans.

Le supplément de rente s'élève respectivement à 240 francs, 170 francs et 100 francs. Ce montant est fixé en fonction du revenu annuel moyen déterminant. Ces suppléments de rente sont plus élevés que ce qui figurait dans la version adoptée par le Conseil national.

Ces deux projets sont dits en trapèze. Le supplément augmente donc durant les premières années. Ainsi, les femmes qui appartiennent à la première génération transitoire ne sont pas au bénéfice d'une élévation complète de l'âge de la retraite. Puis se trouve un plateau, où se trouvent les femmes qui bénéficient d'un supplément de rente complet. Enfin, le supplément de rente décroît dans les dernières années.

La version du projet adoptée par le Conseil des Etats prévoit une période de transition de neuf ans. Dans ce cas, le supplément de rente est le plus élevé. Son coût est estimé à 32 pour cent des mesures d'économie, soit environ un tiers du projet.

Le projet de la majorité de la commission reprend, dans les grandes lignes, la version du projet adoptée par le Conseil des Etats, moyennant certaines adaptations. Il apporte d'abord une diminution des taux de réduction en fonction de la période d'anticipation et du revenu annuel moyen déterminant selon trois paliers. Ainsi, les femmes de la génération transitoire qui souhaiteraient prendre une retraite anticipée pourraient le faire à des taux plus favorables que BO 2021 N 2398 ce que prévoit le modèle adopté par le Conseil des Etats. Les femmes qui ont un petit revenu pourraient ainsi toujours prendre leur retraite à 64 ans, cela sans diminution de rente.

Le supplément de rente est ramené à 140 francs, 90 francs et 40 francs, contre, je le rappelle, 240 francs, 170 francs et 100 francs. Le modèle proposé par notre commission est toujours en trapèze, comme dans la version adoptée par le Conseil des Etats, mais il prévoit une courbe plus marquée et un plateau plus court.

La période de transition est également fixée à neuf ans. Dans la version proposée par la majorité de notre commission, le supplément de rente est moins élevé, mais il maintient la possibilité de prendre une retraite anticipée à de meilleures conditions.

Le coût est aussi de 32 pour cent des mesures d'économies. Il est donc comparable au modèle du Conseil des Etats.

Il y a une proposition de la minorité Sauter qui prévoit encore un autre modèle de compensation, qui s'inspire aussi du Conseil des Etats dans ses principes, mais dont les paramètres sont un peu différents. La diminution des taux de réduction, donc la possibilité de prendre une retraite anticipée, est encore plus généreuse que le modèle de la majorité de la commission. Le supplément de rente est identique, mais il est cette fois-ci inclus dans la rente, ce qui signifierait pour un couple marié que le supplément de rente serait plafonné à 150 pour cent des deux rentes maximales. Les couples mariés ne seraient pas favorisés, comme c'est le cas actuellement dans l'AVS. Le modèle est progressif pour les deux premières années, mais il reste à 100 pour cent de supplément de rente pour toute la durée de la période de transition, qui est non pas de neuf ans mais de sept ans dans la minorité Sauter. Elle prévoit un mécanisme de lissage des rentes pour éviter les effets de seuil. Le coût du modèle est de 34 pour cent des mesures d'économies.

En résumé, les grandes différences sont les suivantes. Le modèle de la majorité est plus généreux en nombre d'années, neuf ans contre sept. Il est un peu moins généreux en termes d'anticipation de la rente. Il est cependant plus généreux en n'intégrant pas le supplément dans la rente. Le modèle de la minorité Sauter serait quant à lui plus compliqué à mettre en oeuvre, dès lors qu'il introduit le principe du lissage des rentes pour éviter les effets de seuil. Les suppléments de rente, dans tous les modèles, ne sont pas calculés pour l'établissement du droit aux prestations complémentaires, il est important de le souligner.

Le modèle défendu par la majorité de la commission a été préféré à celui du Conseil des Etats, par 15 voix contre 8 et 2 abstentions, et à celui défendu par la minorité Sauter, par 21 voix contre 4 et aucune abstention. Je vous invite à suivre le modèle de la majorité de la commission, qui semble être un compromis équilibré.

Enfin, il reste encore le projet 3, à savoir l'arrêté fédéral concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse (BNS) au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. Il s'agit ici d'affecter les revenus bruts des intérêts négatifs au fonds AVS, avec un versement unique.

Nous avons déjà eu ce débat le 9 juin dernier. C'est une question extrêmement politique qui fait l'objet de longs débats ici et au Conseil des Etats. La Chambre haute a refusé d'entrer en matière sur ce projet. Nous refaisons aujourd'hui simplement le même débat.

Une minorité Sauter propose de ne pas entrer en matière. Par 14 voix contre 10, la commission propose de maintenir notre position, la majorité de la commission estimant qu'il est injuste que la BNS gagne de l'argent avec des intérêts négatifs qui sont notamment prélevés sur le système de retraite suisse. Selon la majorité de la commission, cet argent devrait être réaffecté au système AVS. Par 14 voix contre 10, la commission propose de maintenir cette position.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (AVS 21)

BO 2021 N 2399Art. 34bis

Proposition de la majorité

Al. 1

Les femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée ont droit à un supplément ...

a. ... le supplément de base est de 140 francs par mois;

b. ... le supplément de base est de 90 francs par mois;

c. ... le supplément de base est de 40 francs par mois.

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

Le supplément de base est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour cent du supplément de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 moins 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 moins 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 moins 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 moins 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 moins 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 moins 64) ... 81

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 moins 64) ... 63

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 8 moins 64) ... 44

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 9 moins 64) ... 25

Al. 3-6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Sauter, Dobler, Moret Isabelle, Nantermod)

Al. 1

Les dispositions suivantes sont applicables aux femmes de la génération transitoire qui ne perçoivent pas leur rente de vieillesse de manière anticipée:

a. si le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal à quatre fois le montant minimal de la rente de vieillesse, la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 140 francs;

b. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à quatre fois le montant minimal de la rente de vieillesse mais inférieur ou égal à cinq fois le montant minimal de la rente de vieillesse, la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 90 francs;

c. si le revenu annuel moyen déterminant est supérieur à cinq fois le montant minimal de la rente de vieillesse, la rente de vieillesse calculée conformément à l'article 34 est augmentée de 40 francs.

Al. 1bis, 3, 5, 6

Maintenir

Al. 2

Le supplément de base est échelonné comme suit:

Ayants droits ... Supplément mensuel en pour cent du supplément de base

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 1 moins 64) ... 25

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 2 moins 64) ... 50

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 3 moins 64) ... 75

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 4 moins 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 5 moins 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 6 moins 64) ... 100

Femmes nées en (année de l'entrée en vigueur de la modification plus 7 moins 64) ... 100

Al. 4

Font partie de la génération transitoire les femmes qui atteignent l'âge de référence au cours des sept premières années suivant l'entrée en vigueur de la présente disposition.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 40c, Übergangsbestimmungen Buchstabe c und Ziffer IV Absatz 3.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 40c

Proposition de la majorité

Les femmes de la génération transitoire peuvent obtenir, à partir de 62 ans révolus, le versement anticipé de leur rente selon les modalités des articles 40 et 40b. Les taux de réduction qui leur sont applicables si elles perçoivent leur rente de vieillesse de manière anticipée sont les suivants:

Nombre d'années d'anticipation: 1/2/3

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre: 0/2/3

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par quatre, mais inférieur ou égal au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par cinq: 2/4/6

Taux de réduction en pour cent lorsque le revenu annuel moyen déterminant est supérieur au montant minimal de la rente de vieillesse (art. 34) multiplié par cinq: 3/6/9,7

Proposition de la minorité

(Sauter, Dobler, Moret Isabelle, Nantermod)

Maintenir

BO 2021 N 2400Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Sauter haben wir bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 43bis al. 2

Proposition de la commission

... ou faible durant six mois au moins ...

Adopté

Ch. II dispositions transitoires

Proposition de la majorité

Let. c

Maintenir

Let. cbis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Sauter, Dobler, Moret Isabelle, Nantermod)

Let. c

Maintenir

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Sauter haben wir bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. IVal. 3

Proposition de la majorité

Les articles 34bis et 40c entrent en vigueur un an après l'entrée en vigueur de la présente loi et ont effet pendant neuf ans.

Proposition de la minorité

(Sauter, Dobler, Moret Isabelle, Nantermod)

Les articles 34bis et 40c entrent en vigueur un an après l'entrée en vigueur de la présente loi et ont effet pendant sept ans.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Sauter haben wir bei Artikel 34bis abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Modification d'autres actes

Ch. 3 art. 11 al. 3 let. h

Proposition de la commission

h. le supplément de rente selon l'article 34bis LAVS.

Adopté

3. Arrêté fédéral concernant l'affectation du bénéfice issu des intérêts négatifs pratiqués par la Banque nationale suisse au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants

Proposition de la majorité

Maintenir

(= Entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Sauter, Hess Lorenz, Humbel, Lohr, Moret Isabelle, Nantermod, Roduit, Silberschmidt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Ne pas entrer en matière)

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer IV Absatz 1ter und Ziffer 10 Artikel 30 Absatz 1bis von Vorlage 1.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

1. Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (AVS 21)

Ch. IV al. 1ter

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Sauter, Hess Lorenz, Humbel, Lohr, Moret Isabelle, Nantermod, Roduit, Silberschmidt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

BO 2021 N 2401Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Sauter haben wir beim Eintreten auf Vorlage 3 abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Modification d'autres actes

Ch. 10 art. 30 al. 1bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Sauter, Hess Lorenz, Humbel, Lohr, Moret Isabelle, Nantermod, Roduit, Silberschmidt)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Sauter haben wir beim Eintreten auf Vorlage 3 abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité