Budget 2022. Supplément I

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

BO 2022 E 67Je vous livre un rapport général sur l'ensemble des points. Je ne commenterai normalement pas chaque poste dans la discussion, sauf nécessité bien sûr.

Le 2 février dernier, le Conseil fédéral a adopté son message spécial concernant le supplément Ia au budget 2022. Notre commission a siégé le 24 février dernier pour traiter ce supplément, qui contient trois crédits supplémentaires pour un total de 3,4 milliards de francs et un crédit additionnel d'un montant de 11 millions de francs. Ce crédit additionnel est destiné à l'achèvement du bâtiment de recherche de l'EPFZ. Ces quatre crédits ont été acceptés tacitement, sans contre-proposition, par notre commission.

Permettez-moi, chers collègues, de résumer la teneur des trois crédits supplémentaires, qui ont un lien avec la pandémie de Covid-19. Ces 3,4 milliards de francs visent à couvrir un financement de la prolongation des mesures de lutte contre la pandémie. Il s'agit notamment de financer les allocations pour perte de gain dues au coronavirus, les mesures cantonales pour les cas de rigueur destinées aux entreprises et la contribution fédérale à l'assurance-chômage.

Dans la discussion en commission, il a été relevé que ces montants ont été demandés dans un contexte particulier, puisque la situation se normalise: les masques sont, de manière générale, tombés, le certificat Covid aussi et nous espérons voir la pandémie bientôt derrière nous. En raison de l'évolution actuelle, il est d'ailleurs probable que les crédits sollicités ne soient pas totalement épuisés. Ce serait alors un signe de reprise, que je nous souhaite évidemment à toutes et tous. Aujourd'hui, ce n'est pas tout à fait acquis, cela l'était encore moins en décembre dernier, puisque, le 16 décembre 2021, nous avons approuvé des dépenses pour lutter contre la pandémie à hauteur de 3,8 milliards de francs. Un jour plus tard, le 17 décembre 2021, nous avons accepté une nouvelle modification urgente de la loi Covid pour nous assurer que la Confédération dispose encore durant cette année des instruments nécessaires pour combattre la pandémie et soutenir la population.

Ces instruments ont un coût, d'où les suppléments demandés. Pour mémoire - et c'est important de le dire dans cette discussion -, les crédits approuvés dans le cadre de la lutte contre la pandémie s'élèvent à 63,2 milliards de francs à ce jour, sans compter les cautionnements, et les crédits utilisés fin 2021 s'élevaient à 29,1 milliards de francs.

Venons-en au détail de ces crédits, en commençant par les crédits supplémentaires. En premier, on retrouve les allocations pour perte de gain, pour 1,69 milliard de francs. Une prise en charge était déjà prévue, mais on a prolongé la validité jusqu'au 31 décembre de cette année, autrement dit jusqu'à fin 2022, avec des situations supplémentaires couvertes. On parle notamment des droits en cas de limitation significative de l'activité lucrative et d'indemnités pour des personnes particulièrement vulnérables. Le second point, ce sont les aides versées au titre de cas de rigueur destinées aux entreprises. Là, c'est 900 millions de plus, aussi parce que le Parlement a prolongé ces aides jusqu'à la fin de l'année 2022. Avec la situation sanitaire qui se stabilise, il semble BO 2022 E 68 que ces dépenses s'élèveront à 1,1 milliard de francs, donc 900 millions à charge de la Confédération. Je termine le bloc concernant le Covid-19 avec les aides aux travailleurs et aux entreprises via l'assurance-chômage pour un montant de 800 millions de francs, parce que les conditions particulières concernant l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail ont également été prorogées. Précision importante à ce stade: ces suppléments sont sollicités à titre de besoin de financement extraordinaire, donc la disposition d'exception du frein à l'endettement s'applique.

Pour traiter ces différents points, notre commission s'est réunie le 24 février dernier. Elle a entendu la directrice de l'Administration fédérale des finances ainsi que des représentants du Département fédéral de l'intérieur, de l'Office fédéral de la santé publique et du Secrétariat d'Etat à l'économie. Je peux vous dire que l'échange a été constructif, que certaines remarques ont été faites, notamment par rapport au traitement financier des crédits supplémentaires en lien avec les dépenses dues au Covid-19. Certains membres de notre commission ont rappelé la nécessité d'un retour à la normale sur le plan des finances aussi, vu la situation sanitaire qui se stabilise. Il est vrai que jusqu'à présent le Conseil fédéral a recouru à la solution des crédits extraordinaires qui, de par leur nature même, échappent aux prescriptions en matière de frein à l'endettement.

Vu l'évolution de la situation, vu la volonté claire d'une reprise, il est sans doute aussi bientôt temps de reprendre les méthodes courantes pour garantir une certaine stabilité de notre situation financière, parce que les défis ne manquent pas. Cela dit, les remarques concernent davantage l'avenir, et ce paquet de crédits supplémentaires n'a pas fait l'objet d'oppositions.

Passons au deuxième crédit, qui est cette fois-ci un crédit additionnel de 11 millions de francs et qui concerne l'achèvement du bâtiment de recherche GLC de l'EPFZ. Ce crédit est soumis au frein aux dépenses. Dans la discussion, les membres de la commission se sont montrés étonnés et perplexes face au retard considérable, aux vices de construction et aux surcoûts engendrés. Des questions ont été posées concernant la procédure d'adjudication des travaux et les options à disposition pour que l'EPFZ - et indirectement la Confédération - n'ait pas à assumer seule les conséquences financières de ces imprévus. Malgré ses critiques, la commission propose l'approbation du crédit additionnel.

En plus de ces suppléments, notre commission a été saisie d'une proposition qui vise à mettre à disposition du Conseil fédéral, de manière préventive, les fonds nécessaires, soit 100 millions de francs en 2022, d'une part pour la conclusion des accords de garantie d'achat avec les fabricants de médicaments pour les personnes immunosupprimées, d'autre part pour l'achat proprement dit de ces médicaments. Cette proposition fait suite à une décision du Conseil fédéral du 23 février dernier en matière d'acquisition de médicaments pour l'immunisation passive contre le Covid-19. Elle fait aussi suite à deux motions de la même teneur déposées pour l'une au Conseil national et pour l'autre au Conseil des Etats. La commission a estimé que ces fonds étaient nécessaires et a accepté la proposition par 11 voix contre 0 et 2 abstentions.

Permettez-moi une précision importante à ce stade: si nous validons cette proposition et si le Conseil national en fait de même, les fonds ne pourront bien sûr être débloqués que si les bases légales existent.

Au vote sur l'ensemble, le supplément Ia au budget 2022 a été soutenu par 12 voix contre 0 et 1 abstention.

Je m'exprime sur un dernier point puisque le Conseil national a soutenu avant-hier, mardi, une proposition d'une minorité de sa Commission des finances qui visait à débloquer un supplément de 5,7 millions de francs destiné à des mesures temporaires visant à assurer une protection d'urgence contre le loup. La proposition de cette minorité faisait suite à une proposition de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie du Conseil national, qui avait été adressée à la Commission des finances dans le cadre d'un corapport. Je vous informe que notre commission n'a pas pu se prononcer sur ce point particulier, car elle ne s'est pas réunie depuis l'adoption de ce crédit au Conseil national. A ce stade, il ne m'est donc pas possible d'exposer la position de notre Commission des finances mais, comme le veut l'usage, il apparaît sur le dépliant que notre commission demande de suivre le projet du Conseil fédéral et de renoncer à ce supplément décidé par le Conseil national. Cela correspond à l'usage en cas de non-réunion de la Commission des finances. Vous avez toutefois reçu une proposition Engler qui vise à adhérer à la décision du Conseil national. Dans le cadre de la discussion qui va suivre - et là je m'adresse à vous, Monsieur le conseiller fédéral -, il serait bien de savoir à quoi servirait ce montant supplémentaire, puisqu'un montant d'environ 3 millions de francs avait déjà été accepté dans ce domaine et mis à disposition au 1er janvier 2022 avec effet rétroactif. Il serait également bon de savoir, Monsieur le conseiller fédéral, sur quelle base légale reposerait l'utilisation de ce montant de 5,7 millions de francs supplémentaires.

Sur ce, je termine en rappelant que le supplément Ia au budget 2022 a été soutenu lors du vote sur l'ensemble par 12 voix contre 0 et 1 abstention, et je vous remercie pour votre attention appréciée.

Français Olivier · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je me suis abstenu. Pourquoi l'ai-je fait? Non pour remettre en cause toutes les mesures préventives budgétaires qui entrent dans le cadre du budget. Je ne vous cache pas que j'étais passablement surpris de la demande de crédit de construction complémentaire pour l'EPFZ.

Pour construire, il faut connaître ses besoins, demander à des mandataires de définir les volumes, à des ingénieurs de définir les épaisseurs de béton, le taux d'armature, à d'autres ingénieurs de concevoir le système de ventilation, de chauffage. Bref d'être optimum.

Que fait le décideur pour éviter les risques? Il confie les travaux à une entreprise générale. Cela a été fait. Que nous demande-t-on? De payer des charges supplémentaires pour des travaux qui n'ont pas été accomplis avec satisfaction, puisque, comme l'a dit Mme la rapporteuse et présidente de la Commission des finances, il a été constaté des malfaçons. Des sommes relativement conséquentes sont données aux mandataires - ingénieurs, architectes - et, en plus, nous devons assumer le risque non tenu de l'entreprise générale. Ce n'est pas convenable.

Bien sûr, l'argent est dépensé, les choses sont faites: il faut donc payer ceux qui ont corrigé les malfaçons, etc. La notion du risque est assumée par qui? Elle n'est plus assumée par l'entreprise générale: nous devons payer. Ce n'est pas convenable.

Nous pouvons nous poser la question de savoir si la méthode définie par l'entreprise générale est correcte, si nous ne devrions pas confier cela à une entreprise totale, ou tout simplement s'il ne faudrait pas que ceux qui ont fait la conception assument eux-mêmes la responsabilité, comme cela se faisait en son temps, bien souvent, et se fait toujours, pour qu'en définitive le pilote de l'avion assume ses responsabilités.

Je me suis abstenu, car je ne pouvais pas m'opposer puisque, comme je l'ai dit, les travaux ont été exécutés et les corrections doivent être faites. Il faut bien sûr assumer cela, mais je remets en cause la méthode de coordination des travaux telle qu'elle est faite. Bref, transmettre les risques soi-disant à une entreprise générale est un doux rêve, car nous payons à la fin. D'où mon abstention sur ce point, mais je ne peux que vous recommander le reste. J'ai réagi par rapport à ce projet que je trouve très mal géré.

Schmid Martin · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe libéral-radical

Gerade das Votum von Ratskollege Français fordert mich als Präsident von Entwicklung Schweiz heraus, hier noch ein paar Worte zu sagen. Ich glaube, Kollege Français wirft Licht auf ein wichtiges Thema: Wie baut auch die öffentliche Hand kostengünstig, wie baut sie unter fairen Bedingungen, wie baut sie möglichst ohne Mängel, und wie ist auch der Nutzen am besten gesichert?

Dafür, wie man baut, gibt es ja verschiedene mögliche Modelle: Es gibt das Einzelleistungsverfahren, es gibt den Generalunternehmer, es gibt aber auch Totalunternehmer. Ich habe die Hoffnung, dass man gerade im neuen Beschaffungsrecht eben auch die Gesamtleistungswettbewerbe stärker fördert. BO 2022 E 69 Es ist in der Tat so, dass es in der Vergangenheit manchmal viele Mängel gegeben hat, es sind Mehrkosten entstanden. Deshalb haben wir im öffentlichen Beschaffungsrecht jetzt ja auch die Möglichkeit geschaffen, dass man Gesamtleistungswettbewerbe ausschreibt, dass man eben von Anfang an auch Teams macht; da kann man die Ingenieure, die Architekten, die Ausführenden mitnehmen. Das sollte für den Besteller letztlich kostengünstigere Projekte mit weniger Mängeln und einem besseren Nutzen ergeben. Ich glaube, das ist etwas, was Herr Kollege Français am Schluss unterschreiben könnte; das muss das Ziel sein.

Ich gehe mit ihm einig. Auch ich erwarte vom Bund, dass man in diesem Bereich die neue Möglichkeit des Gesamtleistungswettbewerbs jetzt stärker nutzen wird. Ich möchte diesbezüglich aber Bundesrat Maurer mein Vertrauen aussprechen; das war ja in der Kommission bei der Diskussion zum Erlass bezüglich des öffentlichen Beschaffungswesens schon so. Ich möchte auch darlegen, dass wir mithelfen, diese Probleme im Sinne der Baubranche möglichst gut anzugehen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir unterbreiten Ihnen mit diesem Nachtragskredit noch einmal Kredite im Umfang von 3,4 Milliarden Franken. Um Ihnen einen Überblick zu geben: Sie haben bereits im Voranschlag 2022 3,8 Milliarden Franken für Corona-Ausgaben bewilligt. Von diesen 3,8 Milliarden Franken, die Sie bereits bewilligt haben, werden 3,2 Milliarden Franken ausserordentlich verbucht. Mit den jetzt beantragten 3,4 Milliarden Franken wird der ausserordentliche Betrag im Budget für dieses Jahr auf 6,6 Milliarden Franken erhöht.

Wir werden diese Kredite wahrscheinlich nicht vollumfänglich brauchen. Sie gehen zurück auf das von Ihnen im Dezember geänderte Covid-19-Gesetz. Sie haben dort die verschiedenen Fristen verlängert, und wir haben zwischen Weihnachten und Neujahr unmittelbar mit den Arbeiten begonnen, um rechtzeitig eine Botschaft zu unterbreiten. Wir gingen damals nicht davon aus, dass die Massnahmen bereits Mitte Februar gelockert werden könnten, also sind die von uns beantragten 3,4 Milliarden Franken wahrscheinlich zu hoch. Der Nationalrat hat diese Frage auch diskutiert, hat aber Kürzungsanträge abgelehnt. Bei Ihnen liegen keine entsprechenden Anträge vor. Ich glaube nicht, dass wir diese Beträge brauchen werden. Wir haben schon die anderen Beträge, die Sie bewilligt haben, jeweils deutlich unterschritten.

Wir beantragen Ihnen für den Corona-Erwerbsersatz 1,69 Milliarden Franken; wir haben dies aufgrund der Erfahrung des letzten Jahres hochgerechnet. Das macht 182 Millionen Franken pro Monat; so viel haben wir ausbezahlt. Multipliziert mit zwölf ergibt das 1,69 Milliarden Franken. Der Erwerbsersatz ist nun schon praktisch bei null. Es gibt aber noch Abrechnungen mit den Kantonen. Wir werden sehen, wie hoch der Betrag dann ausfällt. Wenn nicht etwas Ausserordentliches passiert, wird er mit Sicherheit nicht so hoch sein. Wir wissen aber nicht, wo wir am Schluss landen. Aber das war unsere Grundlage.

Dann beantragen wir Ihnen noch einmal 900 Millionen Franken für Härtefallmassnahmen. Daran bezahlen auch die Kantone 200 Millionen Franken. Auch hier hat sich doch eine Beruhigung eingestellt. Es gibt aber noch Betriebe, die solche Massnahmen beansprucht haben. Auch hier müssen wir warten, wo wir mit den Kantonen am Schluss landen. Die 900 Millionen Franken für Härtefälle werden wir wohl auch nicht ausschöpfen - immer vorausgesetzt, es passiert nichts Ausserordentliches mehr.

Schliesslich geht es um die Einlage von 800 Millionen Franken in die Arbeitslosenversicherung. Auch hier sind wir wahrscheinlich zu hoch.

Aber insgesamt bitten wir Sie, bei diesen Beträgen zu bleiben. Wir werden sie sicher nicht ausnutzen. Die Rechtsgrundlage ist massgebend. Wie gesagt, die Berechnungen haben wir zwischen Weihnachten und Neujahr oder unmittelbar Anfang Jahr gemacht, als die Situation noch nicht besser zu beurteilen war. So viel zu diesen Nachtragskrediten, die bei Ihnen ja nicht bestritten sind.

Sie haben jetzt noch - wir werden wahrscheinlich in der Detailberatung darauf zurückkommen - Budgeterhöhungen für Impfstoffe beschlossen. Hier muss ich Sie einfach darauf aufmerksam machen, dass der Nationalrat bzw. die nationalrätliche Kommission nicht die Möglichkeit hatten, diese Kredite zu beraten, weil sie nicht zur Diskussion standen. Es liegt dann an Ihnen, zu entscheiden, ob Sie den Nationalrat in der Differenzbereinigung zum Budget mit Beträgen überrumpeln, die er noch nicht beraten konnte. Mir wäre es wohler, Sie würden dazu Nein sagen. Denn wir werden mit dem Nachtrag Mitte Jahr, zusammen mit dem Budget, nochmals mit einem Nachtragskredit für Impfungen in der Grössenordnung von etwas über 300 Millionen Franken für dieses Jahr kommen. Wir werden im Budget noch einmal 400 Millionen für Impfungen einstellen. Dann wird ja die Frage wieder auftauchen: Ist das nicht zu viel? Brauchen wir das? Welchen Impfstoff sollen wir wann kaufen?

Es wäre für den Nationalrat und vielleicht auch für Sie wahrscheinlich dann auch angenehmer, eine Gesamtbeurteilung vorzunehmen und diesen Bereich, der eigentlich nicht bestritten ist - der Bundesrat hat ihn aber noch nicht behandelt -, zusammen mit dem ganzen Programm "Impfung" behandeln und dann die Nachträge gemeinsam mit dem Budget im Juni beraten zu können. Die Positionen, die auf der Fahne sind, entsprechen auch nicht dem, was die Finanzverwaltung will. Wir müssten dann also noch die Positionen korrigieren, weil Sie offensichtlich nicht die richtigen Positionen gewählt haben. Darauf kommen wir noch zurück.

Ich meine, es wäre für beide Räte sinnvoll, die Nachtragskredite betreffend die Impfung gemeinsam mit dem Budget im Juni zu beurteilen. Es reicht, wenn Sie das dann machen.

Jetzt komme ich noch zum Verpflichtungskredit "ETH-Bauten 2014, Gloriastrasse": Hier muss ich doch einmal festhalten, dass es sich um den zweiten Antrag für einen Zusatzkredit handelt, den ich in sieben Jahren stelle. Wir haben jedes Jahr gut hundert Baukredite, die abgewickelt werden, grössere und kleinere. Und wenn in sieben Jahren zum zweiten Mal ein Nachtrag erfolgt, dann ist die Arbeit, die geleistet wird, hervorragend, würde ich einmal sagen. In diesem Fall ist es offensichtlich so, dass man mit einem Generalunternehmer Probleme hat. Es ist ein vorsorglicher Kredit, den wir Ihnen beantragen, damit der Bau nicht eingestellt werden muss.

Wir sind, zusammen mit der ETH, selbstverständlich schon längere Zeit daran, abzuklären, weshalb und warum. Wir sind auch daran, Nachforderungen, die gestellt werden, zurückzuweisen. Es ist ein vorsorglicher Kredit. Ich bitte Sie auch, dieser Sache mit Ihrer Subkommission vielleicht noch einmal gründlicher nachzugehen, damit Ihnen hier auch Rechenschaft abgelegt wird.

Aber es ist die Ausnahme der Ausnahme, dass wir hier Nachtragskredite beantragen. Wie Herr Schmid ausgeführt hat, werden wir in Zukunft mit dem neuen Beschaffungsrecht Möglichkeiten haben, solche Fragen in der Vorabklärung etwas gründlicher anzuschauen. Dass wir einen Zusatzkredit beantragen müssen, ist zu bedauern, aber es ist nicht der Normalfall. Es ist die Ausnahme der Ausnahme, dass wir ihn beantragen. So viel zu diesen Bereichen.

Es gibt dann noch den Kredit für Schutzmassnahmen gegen Wölfe, auf den wir wohl auch in der Detailberatung zu sprechen kommen werden.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und ihr im Sinne des Bundesrates zuzustimmen.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Discussion par article

BO 2022 E 70Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer à la décision du Conseil national;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Departement des Innern - Département de l'intérieur

316 Office fédéral de la santé publique

Proposition de la commission

A231.0421 Covid: médicaments et vaccinations

Fr. 25 000 000

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich habe Sie schon beim Eintreten darauf hingewiesen, dass der Nationalrat das nicht beraten hat. In der Differenzbereinigung noch 100 Millionen Franken unterzubringen, über die der Nationalrat nicht diskutiert hat, ist vielleicht nicht so die Art, wie Sie sonst miteinander umgehen. Es pressiert ja nicht. Ich habe gesagt, dass wir noch einmal mit einem Nachtrag von gut 300 Millionen Franken für normale Impfstoffe kommen. Das ist vom Bundesrat noch nicht behandelt, auch diese Beträge nicht. Im Budget finden Sie dann noch einmal 400 Millionen Franken für Impfungen für das nächste Jahr. Wie wir mit Impfstoffen umgehen, wäre dann meiner Meinung nach eine Gesamtdiskussion wert. Mitte des Jahres haben Sie auch noch einen etwas besseren Eindruck dessen, was passiert ist und was passieren könnte. In diesem Sinne tun Sie wahrscheinlich dem Nationalrat keinen Gefallen, wenn Sie diesen Vorentscheid treffen. Grundsätzlich kommen wir mit diesen Beträgen, aber mit dem Nachtragskredit für eine andere Position.

Ich würde Ihnen abraten, das heute schon zu machen. Sie verlieren damit nichts, sondern gewinnen eher durch mehr Klarheit.

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Verlangen Sie eine Abstimmung, Herr Bundesrat?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ja, gerne! (Heiterkeit)

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Es ziemt sich eigentlich nicht, nach dem Bundesrat zu sprechen. Ich erlaube mir trotzdem, hier das Wort zu ergreifen. Die Aufstockung bei dieser Position geht eigentlich auch noch auf Interventionen meinerseits zurück, einerseits auf Interventionen von mir in der SGK-S und andererseits auf gleichlautende Vorstösse in der SGK-N. In beiden Kommissionen wurden diese Vorstösse angenommen. Es sind Motionen, die von den Kommissionen unterstützt werden und bei denen auch der Bundesrat signalisiert hat, dass er sie unterstützen werde. Der Bundesrat hat diese Vorstösse zustimmend beraten.

Die Budgetierungen, von denen der Herr Bundesrat gesagt hat, sie seien bei den falschen Positionen vorgenommen worden, wurden entsprechend den Hinweisen der Verwaltung vorgenommen. Die Verwaltung hat uns empfohlen, die Mittel beim Bundesamt für Gesundheit einzustellen. Der Antrag kam also aufgrund von Hinweisen der Verwaltung. Ich bin jetzt erstaunt, dass scheinbar die falschen Positionen gewählt worden sind.

Entgegen den Aussagen des Herrn Bundesrates geht es nicht vornehmlich um die Beschaffung von Impfstoffen, sondern um die Beschaffung von Medizinalgütern für Personen, welche sich nicht impfen lassen können, weil sie z. B. aufgrund einer Krebserkrankung respektive einer Krebsbehandlung oder aufgrund anderer Immunschwächekrankheiten nicht geimpft werden können. Man will es diesen Personen ermöglichen, dass sie sich mit Medikamenten gegen Covid-19 schützen können. Ich glaube auch, dass es besser ist, vor einer nächsten Covid-19-Welle oder einer nächsten Krankheit vorzusorgen. Wenn wir die Positionen jetzt entsprechend aufstocken, hat der Bundesrat die Möglichkeit, die Medikamente zu beschaffen, sobald sie zugelassen sind.

Wenn wir die Aufstockung bis zur Sommersession aufschieben, dann wird es einfach später. Der Bundesrat könnte die Medikamente nicht jetzt beschaffen, sondern allenfalls erst nach der Sommersession, erst gegen Herbst. Von daher sind Sie gut beraten, wenn Sie diese Aufstockung heute beschliessen.

Es wird jetzt gesagt, wir überrumpeln unseren Schwesterrat, da der Antrag in der Schwesterkommission und im Nationalrat nicht habe beraten werden können. Ähnlich ist es ja mit dem Einzelantrag Engler für eine Aufstockung im Zusammenhang mit dem Wolf. Wir konnten diesen Antrag in unserer Kommission auch nicht beraten, und ich gehe davon aus, dass wir diese Aufstockung heute auch vornehmen. Wenn Sie die Aufstockung zur Beschaffung von Medizinalgütern beschliessen, dann hätte der Nationalrat ja auch die Möglichkeit, den Beschluss im Differenzbereinigungsverfahren in der Kommission und dann im Rat zu beraten.

Ich empfehle Ihnen, entsprechend den Anträgen Ihrer Finanzkommission zu verfahren und diese Mittel aufzustocken.

Vote

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la commission

A290.0113 Covid: acquisition de matériel sanitaire

Fr. 75 000 000

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Verlangen Sie hier ebenfalls eine Abstimmung, Herr Bundesrat?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ja, vielleicht zuhanden des Nationalrates, weil er es noch nicht behandelt hat.

Vote

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

810 Office fédéral de l'environnement

BO 2022 E 71Proposition de la commission

A231.0323 Animaux sauvages, chasse et pêche

Biffer

Proposition Engler

A231.0323 Animaux sauvages, chasse et pêche

Adhérer à la décision du Conseil national

Engler Stefan · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich beantrage Ihnen, die Position 800.A231.0323, "Wildtiere, Jagd und Fischerei", um 5,7 Millionen Franken zu erhöhen, so wie es der Nationalrat bereits beschlossen hat. Worum geht es bei dieser Position? Es geht darum, den Landwirten zu helfen, die der Wolfsproblematik besonders stark ausgesetzt sind und die durch zusätzliche Aufwendungen versuchen, sich so gut wie möglich zu schützen.

(discurra sursilvan) "Ils purs han avunda - alps restan vitas. L'alp da nursas en la Val Frisal na vegn betg chargiada la stad proxima e l'alp da nursas da Tujetsch resta medemamain vita en il 2022. A Breil na pon ils purs betg ademplir las pretensiuns per proteger la muntanera ed en la Val Tujetsch manca il persunal d'alp. Finito cun tratga da nursas", heisst es weiter, oder "las pretensiuns da proteger la muntanera n'èn betg realisablas en ina tala alp spundiva".

Das ist O-Ton von Menschen, die von dieser ganzen Problematik betroffen sind und die sich mit der Frage auseinandersetzen müssen, ob sie die Alpen diesen Sommer überhaupt bestossen können oder nicht. Ich glaube, ich muss es nicht übersetzen. Es gibt zwei Betreiber von Alpen, die sich entschieden haben, ihre Alpbetriebe nicht mehr zu bestossen, weil der Aufwand, die Herden zu schützen, einfach zu gross geworden ist. Ein Bauer sagt: "Finito cun tratga da nursas", "Schluss mit der Zucht von Schafen". Die ganze Problematik führt dazu, dass sich für diese Bergbauern dadurch auch existenzielle Fragen ergeben, dass sie nicht mehr in der Lage sind, sich zu wehren.

Vor diesem Hintergrund möchte der Antrag auf eine Erhöhung, die vom Nationalrat bereits angenommen wurde, einen Beitrag dazu leisten, dass die Mehraufwände, die sich durch den Schutz der Nutztiere ergeben, abgegolten werden. Wir wollen die Nutztiere schützen, nicht die Wölfe hüten. Das verlangt zusätzliche Mittel.

Vorhin wurde gefragt, wofür das Geld eingesetzt würde. Es gibt Studien, die klar aufzeigen, dass mindestens die Hälfte des Mehraufwands, der auf die zusätzlichen Schutzmassnahmen zurückzuführen ist, zulasten der Landwirte geht. Dabei geht es vor allem um folgende zusätzliche Arbeiten, die sie zu leisten haben: Zäune müssen immer wieder verlegt werden; Hirtenpersonal muss angestellt werden; Nachtpferche oder Herdenschutzhunde müssen eingesetzt werden. Die Problematik hat sich gegenüber der Situation vor zwei oder drei Jahren insofern noch verstärkt, als nicht nur Schafe betroffen sind. Auch Kälber, Rinder und Kühe werden neuerdings angegriffen, was dazu führt, dass zusätzliche Massnahmen auf den Alpen verlangt werden.

Ich möchte Sie bitten, diesen Antrag anzunehmen, zumal die gesuchte gesetzliche Grundlage zwischenzeitlich gefunden wurde. Diese setzt voraus, dass auch die Kantone einen entsprechenden Beitrag leisten. Ich bin überzeugt davon, dass die betroffenen Kantone da auch mitmachen werden.

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

Comme cela a été dit, la commission n'a pas eu l'occasion de se réunir depuis le vote au Conseil national. Conformément à la coutume, il a été inscrit sur le dépliant que nous suivions le projet du Conseil fédéral. J'aurais toutefois apprécié que M. le conseiller fédéral apporte les deux informations que j'ai évoquées pour que les membres du conseil puissent voter en toute connaissance de cause par rapport au montant supplémentaire. Il y avait effectivement un montant de 3 millions de francs environ qui avait été, si mes souvenirs sont bons, prélevé au niveau des paiements directs. Donc il faut voir comment ce montant supplémentaire de 5 millions de francs serait ajouté à ce premier montant et comment il serait utilisé. La deuxième question est en lien avec la base légale, puisque là on parle de la base financière: quelle est la base légale qui permettra ensuite au département compétent d'utiliser ces 5 millions de francs?

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich war ein wenig geschockt, als der Bundesrat diesen Kredit eingangs als Kredit für die Wölfe ankündigte. Das hat mich ein wenig überrascht, aber ich verstehe die Grundlage für diesen Kredit sehr gut. Ich bin auch nicht dafür bekannt, dass ich meine Positionen von der Diskussion in der Finanzkommission bis zu jener im Plenum ändere. Aber ich mache hier eine Ausnahme.

Ich formuliere es ganz vorsichtig: Das zuständige Amt hat die Finanzkommission nicht ganz präzis über die Möglichkeit der gesetzlichen Grundlage informiert, die im Jagdgesetz besteht, um diese Schäden abzudecken. Es geht um Artikel 10ter Absatz 1 Litera d der Jagdverordnung, der ein Auffangtatbestand ist und mit dem man Schäden, wie Kollege Engler sie geschildert hat, sehr gut abdecken könnte.

Es wäre ein positives Signal an die Bäuerinnen und Bauern, wenn wir ihnen heute sagen würden: Okay, wir helfen euch bei der Bewältigung dieser ausserordentlichen Situationen. Es sind ausserordentliche Situationen, und das Problem ist mit Geld allein nicht zu regeln, das wissen wir alle. Aber wenn wir schon punktuell eingreifen können - die Schweiz hat ein 80-Milliarden-Franken-Budget, und hier geht es um ein paar Millionen - und diesen Leuten damit helfen, den nächsten Sommer zu überstehen, dann müssten wir das hier im Ständerat als Vertretung der Kantone eigentlich auch machen.

Daher werde ich meine Meinung gegenüber derjenigen, die ich in der Finanzkommission eingenommen habe, ausdrücklich ausnahmsweise ändern. Wir wurden nicht präzise informiert, und das hat meine Position völlig verändert. Nächstes Mal werden wir hier ein wenig genauer hinhören und hinschauen.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich ersuche Sie, den Einzelantrag Engler zu unterstützen. Ich hätte den gleichen Antrag eingereicht. Ich war etwas erstaunt darüber, dass die Finanzkommission hier nicht dem Nationalrat folgen wollte.

Herr Rieder hat es bereits angesprochen: Wir haben eine gesetzliche Grundlage. Das möchte ich noch etwas weiter ausführen: In Artikel 10 der Jagdverordnung (JSV) ist festgelegt, dass der Bund den Kantonen Abgeltungen an die Entschädigung von Wildschäden leistet. Der Bund hat das BAFU zudem beauftragt, Konzepte zur Verhütung von Schäden und Gefährdungssituationen zu erstellen, was in Artikel 10bis JSV festgelegt ist. Das BAFU ist auch beauftragt, Verhütungsmassnahmen zu fördern und zu entschädigen. In Artikel 10ter JSV wird ausgeführt, was zur Verhütung von Schäden an Nutztieren zu leisten ist. Es sind Aufgaben im Zusammenhang mit den Herdenschutzhunden, es ist die elektrische Verstärkung von Weidezäunen.

Mit Absatz 1 Buchstabe d liegt ein sehr guter Auffangtatbestand vor, wenn man feststellt, dass all die Konzepte des BAFU, Massnahmen mit Herdenschutzhunden und elektrischer Verstärkung von Weidezäunen, nicht ausreichen. Wenn diese Massnahmen nicht ausreichen, können weitere Massnahmen getroffen werden, und zwar durch die Kantone in Absprache mit dem BAFU. An diese weiteren Massnahmen kann und soll der Bund eine Entschädigung leisten.

Im Nationalrat wurde sehr lange darüber diskutiert, ob das eine genügende gesetzliche Grundlage darstelle. Ich meine, wenn wir, das Parlament, beschliessen, dass wir diese weiteren Massnahmen unterstützen wollen, erteilen wir auch einen klaren Auftrag. Das hat Bundesrat Maurer im Nationalrat ebenfalls so ausgeführt. Würde man diesem Kredit also zustimmen, wäre das als Auftrag zu verstehen, dann auch die Massnahmen zu definieren, die möglich sind.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, die Finanzkommission in diesem Punkt zu korrigieren und dem Nationalrat zu folgen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je vous invite à soutenir la proposition Engler et ainsi à adhérer à la décision du Conseil national.

BO 2022 E 72Il ne s'agit pas ici de venir en aide, mais plutôt d'inscrire ce crédit dans une vision plus globale. Il y a deux jours, nous avons beaucoup parlé de biodiversité. C'est un thème qui revient régulièrement dans les débats du Parlement fédéral; on veut insister toujours davantage sur la biodiversité. Or si nous voulons que la biodiversité devienne réalité aussi dans le domaine de la gestion de ce prédateur qu'est le loup, il faut trouver des mesures pour que le loup puisse cohabiter avec les autres espèces. Aujourd'hui, on voit que nous avons d'énormes problèmes, pas seulement dans les Alpes. Je vous assure que nous en avons aussi dans la chaîne jurassienne où le loup est bien présent et fait des ravages dans les troupeaux.

Les mesures pour la protection des troupeaux coûtent énormément d'argent aussi bien lorsqu'il faut ériger des barrières que quand il s'agit de mettre en oeuvre les autres mesures. La volonté de s'inscrire dans cette cohabitation en matière de biodiversité nous incite vraiment à accepter ce crédit supplémentaire de 5,7 millions de francs comme le Conseil national l'a fait. Je vous invite à en faire de même.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Kurz zur rechtlichen Ausgangslage: Wir haben im Landwirtschaftsgesetz und in den landwirtschaftlichen Verordnungen ja die Beiträge erhöht. Der zusätzliche Aufwand, insbesondere für die Alpung, wird abgegolten; der zusätzliche Schutz wird über höhere Sömmerungsbeiträge abgegolten, diese haben wir erhöht. Bei diesen Beiträgen haben wir jetzt wahrscheinlich eine Höhe erreicht, die dem Aufwand entspricht. Gleichzeitig ist auch vorgesehen, dass eine vorzeitige Abalpung nicht zur Kürzung der Beiträge führt. Wenn also wegen Grossraubtieren früher ins Tal gezogen werden muss, wird kein Beitrag gekürzt. Das ist das landwirtschaftliche Paket.

Hier geht es jetzt aber um den Jagdschutzbereich, um die Schadenvergütung. Es geht um das Jagdgesetz und - sie wurde von Herrn Fässler zitiert - die Jagdverordnung. Diese sieht vor, Entschädigungen für Herdenschutzhunde, für die elektrische Verstärkung von Weidezäunen, für Elektrozäune für Bienenstöcke gegen Bären und für weitere Massnahmen der Kantone vorzunehmen. Wenn Sie den Kredit jetzt als Folge der Diskussion, die in der Kommission stattgefunden hat, erhöhen, müsste der Bundesrat wohl die Verordnung anpassen, um das auszuweiten. Aber das Gesetz bietet grundsätzlich die Möglichkeit, die Verordnung anzupassen. Es wurde uns offenbar von verschiedenen Kantonen angekündigt, dass sie Gesuche stellen werden, um den erhöhten Bedarf besser abzudecken. Eine solche Ankündigung kam von den meisten Bergkantonen, sie sind ja weitgehend bekannt.

Wenn Sie diese 5,7 Millionen Franken bewilligen, dürfte der Kredit wahrscheinlich nicht ausgeschöpft werden, denn das wurde er auch in der Vergangenheit nicht. Wenn Sie diesen Betrag beschliessen, ist es also eher ein politisches Signal, einerseits an die betroffenen Kantone, andererseits an die betroffenen Bauernfamilien und Tierhalter. Dem kann man grundsätzlich zustimmen, denn ich glaube, die Betroffenheit ist wirklich sehr gross. Wir haben nun einmal in der Schweiz eine Landwirtschaft, in der Tiere noch einen Namen tragen und keine Nummer. Die Dramatik ist also immer relativ gross, wenn solche Schäden passieren; ich sehe das jeweils auf den verschiedenen Fotos, die ich erhalte. Die sind wirklich unschön.

Wir haben diese Aufstockung nicht vorgesehen, es wurde auch nicht diskutiert. Ich muss es Ihnen überlassen. Wenn Sie den Kredit jetzt aufstocken, senden Sie ein politisches Signal an die Tierhalter, insbesondere an jene in den Berggebieten. Das kann ich grundsätzlich nachvollziehen, aber gleichzeitig muss ich sagen, dass der Kredit zu hoch angesetzt ist - wir werden ihn kaum ausschöpfen. Es wäre dann auch ein Signal, dem wir bei der Änderung des Jagdgesetzes noch Rechnung tragen müssten.

Grundsätzlich neige ich dazu, Minderheiten ernst zu nehmen und ihre Probleme zu lösen. In dem Sinne wehre ich mich jetzt nicht mit Händen und Füssen gegen diesen Antrag, auch wenn wir ihn nicht gestellt haben.

Vote

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

2. Arrêté fédéral Ia concernant le supplément Ia au budget 2022

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 3

Proposition de la commission

... de 3 465 000 000 francs.

Adopté

Vote

Ausserordentlicher Zahlungsbedarf

Besoins financiers extraordinaires

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Art. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 4a

Titre

Crédits d'engagement soumis au frein aux dépenses

Texte

Les crédits d'engagement suivants, dont le détail figure dans des listes spéciales, sont approuvés:

a. Santé

Fr. 125 000 000

Adopté BO 2022 E 73

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Art. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Intervention de procédure

3. Arrêté fédéral Ib concernant le cadre financier inscrit au supplément Ia au budget 2022

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Anhang 1 - Annexe 1

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

810 Office fédéral de l'environnement

Proposition de la commission

A231.0323 Animaux sauvages, chasse et pêche

Biffer

Proposition Engler

A231.0323 Animaux sauvages, chasse et pêche

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté selon la proposition Engler

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)