LAVS. Modification (modernisation de la surveillance)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2022 N 544Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (Modernisation de la surveillance)

Block 1 (Fortsetzung) - Bloc 1 (suite)

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Gerne nehme ich im Namen der FDP-Liberalen Fraktion Stellung zu den verbleibenden drei Minderheiten in Block 1, wo es um die Anforderungen an die Informationssysteme, um die Auflösung einer Verbandsausgleichskasse sowie um die Vergütung und Übernahme von Kosten durch den AHV-Ausgleichsfonds geht.

Bei Artikel 49a und weiteren Bestimmungen will die Minderheit Gysi Barbara wie der Bundesrat den Durchführungsstellen vorschreiben, die Mindeststandards zu erfüllen, währenddessen wir und die Mehrheit Ihnen empfehlen, es bei Empfehlungen in Form von Mindeststandards zu belassen. Konkret bedeutet dies, dass gemäss der Minderheit der Bund regelmässig die Umsetzung der Mindeststandards überprüfen muss, anstatt sie wie heute in einem funktionierenden System zu empfehlen.

Der Entwurf des Bundesrates greift ins Operative ein, und man beschränkt sich nicht mehr nur auf die Aufsichtskompetenz. Dies zu kontrollieren und zu überwachen, schafft einen deutlichen Mehraufwand und macht auch deutlich mehr Fachkompetenz und Arbeit nötig. Auch schafft der Entwurf des Bundesrates ein Compliance-Problem, weil der Bund ja selber Informationssysteme betreibt, Mindeststandards erlässt und dann sich selber und andere kontrollieren muss. Wir anerkennen also, dass es sinnvoll ist, Mindeststandards zu erlassen, um die Qualität und Interoperabilität zu gewährleisten. Man soll sich aber als Aufsicht auf die Erstellung beschränken und nicht die laufende Kontrolle dieser Vorgaben anstreben. Bitte folgen Sie bei Artikel 49a der Mehrheit.

Bei Artikel 60 Absatz 1ter bitte ich Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Kollege Rösti, der die Minderheit vertritt, hat recht damit, dass die Haltung der Mehrheit im Vollzug deutlich komplizierter ist. Schlussendlich geht es schlicht um die Frage, was passiert, wenn die Rückstellung bei einer Verbandsausgleichskasse nicht reicht, um diese aufzulösen. Wer zahlt dann? Da weder der Bund noch die Rentnerinnen und Rentner für diese Kosten aufkommen sollen, macht es Sinn, eine in der Anwendung kompliziertere Lösung zu haben und die Gründerverbände mit einzubeziehen. Die Minderheit Rösti gewichtet die Möglichkeit, bei der Auflösung nicht genügend Rückstellungen zu haben, zu wenig und bietet daher eine weniger gute Lösung. Bitte unterstützen Sie hier die Mehrheit.

Bei Artikel 95 Absatz 3 Buchstabe a geht es um die Frage, ob die Kosten für die Entwicklung und den Betrieb von gesamtschweizerisch anwendbaren Informationssystemen übernommen werden sollen, sofern sie für alle Beteiligten Vorteile bieten. Man muss wissen, dass es gerade bei AHV, IV und EO einen grossen Bedarf nach einem Datenaustausch, nach Applikationen oder auch Portalen gibt, bei welchen verschiedene Beteiligte involviert sind. Wenn etwas also für alle gemeinsam da ist, macht es auch Sinn, dies zentral zu finanzieren.

Auch wenn Sie diesen Antrag der Mehrheit annehmen, ändert das nichts am Grundprinzip, dass jede Kasse selber für ihre Informatik schaut. Wir sind mit folgender Realität konfrontiert: Manchmal geht es um Anwendungen, die nur allen Arbeitgebern oder nur den Kassen oder nur den Versicherten Erleichterungen bringen. Dann kommen wir und die Kassen nicht weiter. Es macht also durchaus Sinn, dass man das in bestimmten Situationen, wenn die Anwendbarkeit gesamtschweizerisch sein soll, als Ausnahme vom Grundprinzip durch den AHV-Fonds finanzieren kann.

Bitte unterstützen Sie also in Block 1 immer die Mehrheit.

Porchet Léonore · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

On modifie cette loi, car il est nécessaire de moderniser la surveillance de l'AVS, des prestations complémentaires, du régime des allocations pour perte de gain et du régime des allocations familiales dans l'agriculture. Cela est reconnu par toutes et tous. Nous souhaitons axer la surveillance sur les risques, sur le renforcement de la gouvernance et sur le pilotage adéquat des systèmes d'information. C'est bien pour cela que les Verts sont entrés en matière et ont approuvé cette modification de la loi, cette modernisation de la surveillance, parce que évidemment, pour nous, la gouvernance et la surveillance sont importantes.

Il y a des problèmes dans cette réforme, notamment deux que je souhaite vous soumettre: la typologie de surveillance - c'est bien pour cela que la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique a déposé une motion - et la décision relative aux agents de courtage, qui n'est pas la bonne position à notre avis. C'est ce que Mme Weichelt expliquera dans le bloc 2.

Pour ce qui est du bloc 1, à notre avis, les organes d'exécution du premier pilier doivent pouvoir s'appuyer sur des systèmes d'information pour réaliser leur tâche: les outils avec lesquels ils fixent les cotisations, accordent des prestations, gèrent des données, l'échange électronique de ces données. Car tout dysfonctionnement de ces systèmes peut avoir des répercussions graves sur l'exécution des tâches de l'assurance concernée. C'est bien pour cela que nous traitons, à l'article 49a alinéa 3, le cadre de cette coordination, pour qu'elle puisse exister et être garantie entre ces outils. C'est un élément essentiel de la loi pour garantir un standard minimum pour la qualité et l'interopérabilité.

L'OFAS doit, à notre avis, pouvoir fixer des exigences minimales en matière de sécurité, après consultation des organes d'exécution, avec l'élaboration d'un standard d'exigence minimal, qui tient compte du fait que certains organes d'exécution sont aussi soumis à des règles cantonales, et avoir aussi la compétence de définir d'autres exigences. Nous soutenons ainsi le projet du Conseil fédéral, qui exige des organes d'exécution qu'ils remplissent des exigences minimales dans la tâche de surveillance.

L'article 72a alinéa 1 dispose que "l'autorité de surveillance surveille l'exécution de la présente loi pour garantir une mise en oeuvre de qualité et uniforme de l'assurance-vieillesse et survivants" et l'article 72a alinéa 2 lettre c prévoit que l'autorité de surveillance "reconnaît les règles élaborées par les organisations spécialisées des organes d'exécution pour la mise en oeuvre des exigences minimales en matière de sécurité de l'information et de protection des données". A ce titre, nous soutiendrons et vous appelons à soutenir la proposition de la minorité Gysi Barbara, qui propose d'adopter BO 2022 N 545 la version du Conseil fédéral. Nous rejetterons les deux minorités Rösti. Je vous remercie de suivre le groupe des verts.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Namen unserer Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Gysi Barbara abzulehnen und die zwei Minderheitsanträge meiner Wenigkeit anzunehmen. Dies sei in Kürze wie folgt begründet:

Wir sind der Auffassung, dass es, wie bereits Kollege Dobler gesagt hat, nicht Aufgabe der Aufsichtsbehörde sei, Mindestanforderungen an Informationssysteme zu definieren. Ich glaube, wir haben hier ein Governance-Problem, denn die Aufsichtsbehörde muss ja kontrollieren, was richtig ist und wie die Informationssysteme zusammengesetzt sein müssen. Wenn sie hier in das Operative eingreift und gleichzeitig kontrolliert, kann sie, so scheint es uns, ihre Verantwortung nicht genügend wahrnehmen. Die beiden ersten Absätze von Artikel 49a AHVG halten ja klar fest, dass die Durchführungsstellen über Informationssysteme verfügen müssen, die einen sicheren und geordneten Betrieb gewährleisten. Sie haben also einen klaren Auftrag und wissen, was sie zu erfüllen haben. Dies ist dann entsprechend zu kontrollieren. Nehmen Sie hier den Streichungsantrag an, wie es der Ständerat gemacht hat, und lehnen Sie den Minderheitsantrag Gysi Barbara ab.

Namens der Fraktion kann ich noch kurz zu meinen zwei Minderheitsanträgen Stellung nehmen. Ich spreche zuerst zu Artikel 60 Absatz 1ter und anschliessend zu Artikel 95 Absatz 3 Buchstabe a. Ich bin dankbar, wenn Sie diese Minderheitsanträge annehmen. Ich mache es kurz, da ich sie ja letzte Woche bereits persönlich begründen konnte.

Ich bitte Sie, bei Artikel 60 Absatz 1ter den letzten Satzteil - "subsidiär zulasten ihrer Gründerverbände" - zu streichen. Nochmals: Es wird verlangt, dass für den Fall einer Auflösung die nötigen Rückstellungen getätigt werden. Wenn gleichzeitig die Möglichkeit besteht, die Gründerverbände zu belasten, dann wird der erste Teil nicht genügend ernst genommen. Es könnte auch relativ komplex sein, diese Gründerverbände zu finden. Deshalb bitte ich Sie hier, diesen Satzteil zu streichen und der Minderheit zu folgen.

Bei Artikel 95 Absatz 3 Buchstabe a geht es allein um die Bezahlung der Informatiksysteme. Uns ist nicht klar, weshalb das über den Fonds und nicht über die Betriebskosten bezahlt werden soll. Wenn es über die Betriebskosten bezahlt wird, ist die Inzidenzwirkung, wonach vor allem effiziente Systeme angewendet werden, sicher besser, als wenn es über den Fonds ausgeglichen wird. Deshalb bitte ich Sie auch hier, der Minderheit zu folgen.

Lohr Christian · Mit-M · Conseil national · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mitte-Fraktion gibt Ihnen heute Nachmittag eine einfache Orientierungshilfe: Wir werden alle Minderheitsanträge ablehnen und uns an der Mehrheit orientieren. Für uns sind die Absichten, welche von den Minderheiten vertreten werden, durchaus hehrer Natur. Wir verstehen auch, was gemeint ist, aber wir wollen einen Weg gehen, der klar ist und bezüglich der Aufgaben eine deutliche Haltung repräsentiert. Bei diesen Themen, die wir ja bereits in der ersten Sessionswoche behandelt haben, sind für uns Transparenz und Governance wichtig. Wichtig ist auch, dass wir machbare, praktikable Lösungen finden. Darum orientieren wir uns in diesem ersten Block an der Mehrheit bzw. in vielem an den Beschlüssen des Ständerates.

Ich erlaube mir, der Einfachheit halber auch gleich zum Block 2 zu sprechen. Hier möchte ich vor allem auf Artikel 69 BVG, "Entschädigung von Vermittlungstätigkeiten", zu sprechen kommen. Die ständerätliche Kommission und der Ständerat haben diesen Artikel, der ohne Vernehmlassung in diese Vorlage kam, wieder gestrichen. Nach eingehender Beratung ist auch die Mehrheit der SGK-N dem Ständerat gefolgt. Die bisherige Praxis hat sich bewährt, stellen wir fest. Insbesondere profitieren die Mitarbeitenden von KMU von den Beratungen durch ungebundene Versicherungsvermittler. Sie werden eben nicht benachteiligt. Zudem sind sie in die Entscheidungsfindung eingebunden, und das ist uns sehr wichtig. Ein Paradigmenwechsel - denn ein solcher würde das Verbot von Entschädigungen sein - würde ausser zusätzlichen Kosten keinen Mehrwert generieren und wäre zum Nachteil der Versicherten bzw. Mitarbeitenden. Die KMU in der Schweiz sind mündig und können selber entscheiden, mit wem sie zusammenarbeiten möchten, ob mit Brokern oder direkt mit einer Versicherung bzw. einer Sammelstiftung.

Darum lehnt die Mitte-Fraktion den Minderheitsantrag Weichelt ab und folgt der Kommission.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Dans le bloc 1, la recommandation du groupe socialiste est de suivre le Conseil fédéral, c'est-à-dire, à l'article 49a, de suivre la minorité Gysi Barbara, qui demande de reprendre la disposition du Conseil fédéral. Il s'agit de fixer des standards et des règles minimales en matière de systèmes d'information. Nous avons, au sein de notre Parlement, régulièrement des débats sur le besoin de renforcer, d'accélérer la numérisation, d'accélérer les échanges de données, de faciliter la vie des administrés. Mais quand on doit le faire, on constate qu'il y a toujours une réticence à imposer des standards minimaux. Or, sans standards minimaux, évidemment que l'interopérabilité et la facilité d'utilisation sont affaiblies. C'est la raison pour laquelle, au moins dans le domaine des assurances sociales, il nous semble qu'on ne doit pas faire d'erreur et que nous devons imposer des règles communes. Avoir des débats sans fin pour savoir jusqu'où doit aller l'autorité de surveillance est un peu vain. Ce qui compte, c'est que ce soit efficace. Dans ce sens, il faut imposer des règles communes. C'est le sens de la proposition de la minorité Gysi Barbara.

Ensuite, concernant la minorité Rösti à l'article 60, nous vous invitons à suivre le Conseil fédéral. Il s'agit de ne pas laisser les associations fondatrices de caisses-maladie qui doivent être reprises par d'autres se défausser et ne pas assumer les coûts de la reprise. Il y a là une question de logique. Les reprises de caisses-maladie en difficulté génèrent des coûts qui doivent être assumés par celles et ceux qui les ont créées.

Enfin, à l'article 95, nous vous invitons à suivre le Conseil fédéral. La minorité Rösti voudrait qu'on ne prenne plus en charge les frais de développement et d'exploitation des systèmes d'information. L'un des buts de la présente réforme est d'accélérer, de faciliter la numérisation et la communication électronique des données. Il y a donc un intérêt à soutenir financièrement ces investissements. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à suivre le Conseil fédéral et à rejeter la minorité Rösti.

Donc nous vous invitons à accepter la minorité Gysi Barbara "Selon le Conseil fédéral" et à rejeter les deux minorités Rösti.

Pour la question des courtiers, Mme Gysi vous exposera dans le bloc 2 la position du groupe socialiste.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Je vais vous inviter, au nom du Conseil fédéral, à soutenir les propositions de la majorité de votre commission, à une exception près. Cette exception concerne les systèmes d'information, et je vais me concentrer sur ce point et vous expliquer pourquoi, au nom du Conseil fédéral, je voudrais vous inviter à soutenir la minorité Gysi Barbara, qui vous propose d'adhérer à la version du Conseil fédéral.

Pour les systèmes d'information, il est extrêmement important de définir des exigences bien précises pour les organes chargés de la mise en oeuvre. Selon le projet du Conseil fédéral, l'Office fédéral des assurances sociales peut édicter des exigences minimales en matière de sécurité de l'information et de protection des données, et ce après avoir consulté les organes d'exécution.

Pourquoi doit-il être possible de prévoir des exigences minimales? C'est pour tenir compte du fait que certains organes d'exécution sont aussi soumis, en parallèle, à des règles cantonales en la matière, il faut donc qu'ils aient la compétence de définir d'autres exigences plus élaborées, mais qui ne sont pas du ressort de la Confédération. Il est également très important de prévoir des exigences minimales afin qu'elles s'appliquent aux organes d'exécution, qu'ils soient cantonaux ou non cantonaux, de manière à garantir un déroulement sûr des tâches accomplies à l'aide de ces systèmes d'information.

BO 2022 N 546Il faut donc poser un standard minimal pour les acteurs cantonaux et non cantonaux, parce que, dans certains cas, il faudra que ces acteurs puissent aller plus loin dans les exigences. Mais ces exigences minimales doivent permettre un bon fonctionnement et un bon déroulement des tâches à accomplir. Il s'agit en fait d'assurer une sorte d'uniformité minimale de l'exécution - c'est dans l'intérêt de tout le monde -, une certaine standardisation des contrôles ainsi que la recherche de synergies qui doivent permettre de limiter les coûts.

Voilà les éléments qui plaident en faveur de la minorité Gysi Barbara. Cela nous permettra d'avoir une situation stable et bien comprise de l'ensemble des acteurs. Pour les deux autres points en discussion, je vous invite à suivre la proposition de la majorité de la commission.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich kann Ihnen hier noch die Haltung der Kommission mitteilen.

Bei Artikel 49a Absätze 3 und 4 gibt es die Minderheit Gysi Barbara, die fordert, dass der Entwurf des Bundesrates aufrechterhalten wird. Sie fordert, dass es einen Mindeststandard gibt, der von den Aufsichtsbehörden anerkannt werden muss. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist indessen, wie der Ständerat, der Meinung, dass es reicht, zu verlangen, dass die Durchführungsstellen über Informationssysteme verfügen, die einen sicheren und geordneten Betrieb gewährleisten und einen zeitgemässen Informationsaustausch ermöglichen. Die Mehrheit meint zudem, dass es nicht mehr braucht, weil damit zu sehr ins Operative eingegriffen würde. Mit 13 zu 11 Stimmen empfiehlt Ihnen Ihre Kommission, der Mehrheit zu folgen.

Bei Artikel 60 Absatz 1ter liegt ein Antrag der Minderheit Rösti vor, die den letzten Satzteil streichen will. Hier wird der Fall der Auflösung einer Verbandsausgleichskasse und der damit verbundenen Kostenfolgen geregelt. Die Mehrheit der Kommission ist mit dem Bundesrat der Meinung, dass eine subsidiäre Pflicht der Gründerverbände zur Kostentragung bestehen muss; dies, weil es vorkommen kann, dass die Rückstellungen einer Kasse zu bescheiden sind und nicht in jedem Fall reichen würden. Bei der Übernahme grosser Bestände können erhebliche Kosten anfallen. Dafür muss die übernehmende Kasse entschädigt werden. Besteht keine solche Regelung, kann der Fall eintreten, dass sich keine Kasse findet, die den Bestand der alten Kasse übernimmt. Mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt Ihnen Ihre Kommission, der Version des Ständerates zu folgen.

Bei Artikel 66 Absatz 2 nahm Ihre Kommission gegenüber dem Beschluss des Ständerates eine Präzisierung vor. Es ging ihr darum klarzustellen, dass nicht nur das interne Kontrollsystem, sondern auch das Qualitätsmanagement jeweils in einem Verhältnis zur Grösse und zum Umfang einer Aufgabe einer Kasse stehen muss und dass sich mithin die Höhe der Anforderungen nach der Grösse einer Kasse richtet.

Bei Artikel 95 Absatz 3 Litera a liegt wiederum ein Antrag der Minderheit Rösti vor, die diesen Buchstaben streichen will. Hier geht es darum, wer bzw. welche Organisation die Kosten für die Entwicklung und den Betrieb von Informationssystemen trägt. Die Minderheit ist der Meinung, dass diese Kosten durch die Durchführungsstellen im Rahmen ihrer Verwaltungskosten zu tragen seien und nicht durch den AHV-Ausgleichsfonds. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es hier um eine Ausnahme geht, in welcher die Kosten vom AHV-Ausgleichsfonds zu tragen sind. Es geht um kassenübergreifende Informatikanwendungen, die gesamtschweizerisch anwendbar sind.

Ihre Kommission beantragt Ihnen hier mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Permettez-moi un bref rappel des propositions de minorité en présence, car je n'avais pas proposé de vue d'ensemble à ce sujet lors du débat d'entrée en matière.

Pour mémoire, la commission a approuvé à l'unanimité, lors du vote sur l'ensemble, le projet de loi visant la modernisation de la surveillance dans le premier pilier. Lors de sa séance des 28 et 29 octobre 2021, elle avait décidé, également à l'unanimité, d'entrer en matière sur le projet, et avait suivi l'avis du Conseil des Etats sur les modifications légales relatives à l'AVS.

En ce qui concerne les autres actes, la commission a pris des décisions qui s'écartent de la position défendue par le Conseil des Etats. A l'unanimité, elle rejette la modification voulue par ce dernier afin que les décisions relatives à une assurance sociale puissent être communiquées par voie électronique.

Par 14 voix contre 11, elle propose un compromis sur la question de la surveillance dans le deuxième pilier. Les membres des départements cantonaux chargés des questions relatives au deuxième pilier ne doivent pas être autorisés à siéger au sein des autorités régionales de surveillance.

En revanche, la commission s'oppose, par 16 voix contre 9, à l'instar du Conseil des Etats, à ce que le Conseil fédéral puisse édicter des règles concernant la rémunération des intermédiaires d'assurance.

En tout, il y a six propositions de minorité qui ont été déposées.

Pour ce qui est du bloc 1, il y a trois propositions de minorité. La première, la proposition de la minorité Gysi Barbara, concerne les exigences posées aux systèmes d'information. Elle vise l'article 49a et tous les articles qui en découlent. C'est par 13 voix contre 11 et aucune abstention que la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Gysi Barbara. La minorité adhère au projet du Conseil fédéral. Elle considère notamment que l'OFAS doit pouvoir remplir les exigences minimales, qu'il y ait donc un standard minimal. Pour la majorité, cela augmenterait la densité réglementaire.

La deuxième proposition de minorité, celle de la minorité Rösti, concerne l'article 60 alinéa 1ter et la dissolution d'une caisse de compensation professionnelle. C'est par 16 voix contre 8 et 1 abstention que la commission a rejeté la proposition à l'origine de la minorité Rösti. La minorité veut donc biffer la dernière partie de la phrase, à savoir "subsidiairement à la charge de ses associations fondatrices." Selon la minorité, la formulation retenue par le Conseil fédéral entraînerait de gros problèmes en cas de dissolution et trop de bureaucratie. La majorité de votre commission vous recommande de suivre le Conseil fédéral.

Enfin, à l'article 95 alinéa 3 lettre a, il y a une troisième minorité, une minorité Rösti qui porte sur le remboursement et la prise en charge de frais par le Fonds de compensation de l'AVS. Selon la minorité Rösti, il faut biffer la lettre a. Cela concerne la question de savoir qui paye les frais de développement et d'exploitation de systèmes d'information utilisables à l'échelle suisse. Selon la minorité, ce n'est pas au Fonds de compensation de l'AVS de prendre ces frais à sa charge.

La majorité de la commission vous recommande de suivre le Conseil fédéral.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 49a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Titre, al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 68a Absatz 2 Buchstabe c und Artikel 72a BO 2022 N 547 Absatz 2 Buchstaben b und c sowie für Anhang Ziffer 3 Artikel 66 Absatz 1 Buchstabe a, Ziffer 4 Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe a, Ziffer 7 Artikel 21 Absatz 2 Buchstabe a und Ziffer 9 Artikel 25 Buchstabe a.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 49b-49f; 50b al. 1 introduction, let. b, e, 2; 53 al. 1bis; 54; 57 al. 2 let. g; 58 al. 2, 3, 4 let. bbis, e, 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 60

Proposition de la majorité

Al. 1bis, 1ter, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Amaudruz, Burgherr, de Courten, Glarner, Schläpfer)

Al. 1ter

... L'indemnité est à la charge de la caisse dissoute.

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 61 al. 1, 1bis, 2 let. c, dbis, e-g; 63 al. 1 introduction, 3-5; 63a; 63b; 65 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 66

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Elles exploitent un système de gestion de la qualité et mettent en place, pour la surveillance de leur activité, un système de contrôle interne. Ces deux systèmes doivent être adaptés à la taille et à l'étendue des tâches.

Adopté

Art. 66a, 66b, 67, 68

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 68a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Al. 2 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Gysi Barbara wurde bereits bei Artikel 49a abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 68b; 69 al. 4; 71 al. 4, 4bis, 6; 72

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 72a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Al. 2 let. b, c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Gysi Barbara wurde bereits bei Artikel 49a abgestimmt.

BO 2022 N 548Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 72b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 95

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, de Courten, Glarner, Schläpfer)

Al. 3 let. a

Biffer

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ch. II-IV

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Modification d'autres actes

Ch. 2 art. 32 al. 3

Proposition de la commission

Inchangé, mais:

... et d'autres conventions internationales en matière de sécurité sociale.

Adopté

Ch. 2 art. 55 al. 1bis

Proposition de la commission

Inchangé

Adopté

Ch. 2 art. 75a

Proposition de la commission

... en vertu d'autres conventions internationales en matière de sécurité sociale.

Adopté

Ch. 2 art. 76 al. 1bis, 2; 76bis; ch. 3 art. 54 al. 3bis, 5; 64 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 3 art. 66

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. les systèmes d'informations (art. 49a, 49b et 72a al. 2 let. b LAVS);

...

i. Biffer

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Al. 1 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Gysi Barbara wurde bereits bei Artikel 49a abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 3 art. 66a al. 1 let. d

Proposition de la commission

d. ... en vertu de conventions internationales.

Adopté BO 2022 N 549

Ch. 3 art. 66b

Proposition de la commission

Titre, al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2bis

... fondées sur des conventions internationales ...

Al. 2ter

... de la LAVS ou de conventions internationales.

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 4 art. 23 al. 1, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 4 art. 26

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. les systèmes d'informations (art. 49a, 49b et 72a al. 2 let. b LAVS);

...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Al. 1 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Gysi Barbara wurde bereits bei Artikel 49a abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 4 art. 28

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 7 art. 21

Proposition de la majorité

Al. 2

...

a. les systèmes d'informations (art. 49a, 49b et 72a al. 2 let. b LAVS);

...

Al. 2bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Al. 2 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Gysi Barbara wurde bereits bei Artikel 49a abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 7 art. 23 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 7 art. 29

Proposition de la commission

...

c. Biffer

Adopté

BO 2022 N 550Ch. 7 art. 29a; ch. 8; ch. 9 art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 9 art. 25

Proposition de la majorité

Let. a

a. les systèmes d'informations (art. 49a al. 1 et 2, 49b et 72a al. 2 let. b LAVS);

Let. abis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gysi Barbara, Aebischer Matthias, Mäder, Maillard, Mettler, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt, Widmer Céline)

Let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über den Antrag der Minderheit Gysi Barbara wurde bereits bei Artikel 49a abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Ch. 9 art. 27 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Block 2 - Bloc 2

Optimisation de la surveillance dans la prévoyance professionnelle

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Minderheit I (Sauter) wird von Herrn Dobler vertreten.

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich vertrete die Minderheit I (Sauter) bei Artikel 61 Absatz 3. In diesem Punkt geht es um die umstrittene Frage, ob kantonale Regierungen oder Verwaltungen weiterhin der regionalen Aufsichtsbehörde angehören dürfen.

Es ist das Ziel dieser Vorlage, in der Aufsicht die Corporate-Governance-Grundsätze umzusetzen. Heute kann es der Fall sein, dass Mitglieder von Kantonsregierungen in Aufsichtsgremien sitzen. Damit ist die Gewaltentrennung nicht gewährleistet. Aus unserer Sicht gibt es keinen Grund, der für eine solche Praxis spricht, aber viele Gründe, die dagegen sprechen: Es geht darum, bewährte Praktiken zu stärken und im Sinne einer guten Regierungsführung zu handeln. Zudem geht es um die Unabhängigkeit der Aufsichtstätigkeit.

Um diese Unabhängigkeit zu gewährleisten, erscheint es uns sinnvoll, dafür zu sorgen, dass die Mitglieder der kantonalen Exekutiven und die Mitglieder der Verwaltung nicht dem Risiko von Interessenkonflikten ausgesetzt sind. Direkt oder indirekt kann es für Mitglieder der Kantonsverwaltung ein Interesse geben und eine Auswirkung haben, wenn sie in der Aufsichtsbehörde sitzen. Natürlich ist dies nicht immer ganz explizit. Dennoch ist der Einflussfaktor eine Realität. Hier geht es darum, Risiken und Interessenkonflikten vorzubeugen. Schlussendlich geht es um die Glaubwürdigkeit der Behörden. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum Regierungsräte in solchen Aufsichtsgremien vertreten sein müssen.

Den Antrag der Minderheit II (Weichelt) lehnen Sie bitte ab, da das Grundprinzip die Unabhängigkeit unter Einhaltung der Gewaltenteilung sein muss. Pauschale Einschränkungen wie der Ausschluss von Branchenvertretern gehen zu weit, solange der Grundsatz erfüllt ist. Schlussendlich gibt es auch nicht unendlich viele Personen, die das Know-how haben, um in der Aufsichtsbehörde Einsitz nehmen zu können.

Der Antrag Rösti, der zum Mehrheitsantrag wurde, ist eine bessere Lösung als das Streichen der Bestimmung, aber er erfüllt trotzdem nicht den Zweck, die Unabhängigkeit der Aufsichtstätigkeit zu gewährleisten. Schlussendlich wird auch hier die Gewaltenteilung verletzt. Es ist klar, dass Staatsräte einen gewissen Bekanntheitsgrad und Einfluss haben. Es ist wichtig, diese Interessenkonflikte auszuräumen.

In diesem Sinne lade ich Sie ein, der Minderheit I (Sauter) und dem Entwurf des Bundesrates prioritär zu folgen und beim Ausmehren die Mehrheit gegenüber der Minderheit II (Weichelt) zu bevorzugen.

Weichelt Manuela · Mit-F · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Zum Minderheitsantrag II (Weichelt) zur Zusammensetzung der regionalen Aufsichtsbehörde: Der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft, dass die Governance in der Aufsicht über die AHV lückenhaft ist. Er hat einige Verbesserungen gemacht, ist aber leider nicht überall stringent. Dafür gibt es das Parlament; wir haben nun also die Chance, hier nachzubessern.

Kollegin Sauter möchte Exekutivmitglieder aus der Aufsicht total ausschliessen, sieht aber kein Governance-Problem bei den Branchenvertretern. Das ist meines Erachtens ziemlich janusköpfig. In der Aargauer Aufsicht sind der Vizepräsident der Freizügigkeitsstiftung und der Vizepräsident der Stiftung Liberty 3a vertreten. Weiter ist in der Aufsicht mit einem Vertreter der Gewos AG auch eine Servicegesellschaft vertreten. In der Berner Aufsicht ist Liberty mit einem Mitglied der Liberty-BVG-Sammelstiftung, der Freizügigkeitsstiftung und der Stiftung 3a ebenfalls gut vertreten. Auch der Stiftungsratspräsident der Pensionskasse einer kantonalen katholischen Kirche ist vertreten. Bei der Postfinance-Vorsorgestiftung 3a sind der CEO des kaufmännischen Verbandes usw. in der Aufsicht. Wo bleibt da die Governance? Politik und Bevölkerung möchten eine unabhängige Aufsicht. Das haben wir heute nicht.

Für die Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge hat das Parlament, also wir, auch eine gesetzliche Regelung gemacht. Unter anderem dürfen deren Mitglieder gemäss Artikel 5 BVV 1 nicht Mitglied des Vorstands oder der Geschäftsleitung einer im Bereich der beruflichen Vorsorge aktiven Organisation sein. Sie dürfen auch nicht Mitglied der Geschäftsleitung oder des Verwaltungsrates einer Versicherungsgesellschaft, einer Bank oder eines anderen im Bereich der beruflichen Vorsorge tätigen Unternehmens sein. Was für die Oberaufsicht gilt, sollte auch für die Aufsicht gelten.

Bei meinem Minderheitsantrag zur Entschädigung von Vermittlungstätigkeiten geht es um ein seit Jahren ungelöstes Governance-Problem. Aufgrund der hohen Komplexität des Vorsorgesystems kann eine Beratung der Unternehmen durch Broker zweifellos sinnvoll sein. Heute zahlen die Pensionskassen - nicht die Arbeitgeber - den Brokern rund 300 Millionen Franken pro Jahr für die Vermittlung einer neuen Pensionskasse. Der Betrag fliesst nach Vertragsabschluss nicht nur einmal, sondern jährlich, solange die Arbeitgebenden bei dieser Pensionskasse versichert bleiben. Es handelt sich um Geld der Versicherten, das ihnen im Alter fehlt. Zwar BO 2022 N 551 wird es aus einem allgemeinen Topf bezahlt, aber das Geld, das abfliesst, kann nachher nicht für die Verzinsung der Alterssparguthaben verwendet werden.

Wenn Sie die Geschäftsberichte studieren, sind diese leider bei Weitem nicht alle transparent. Die Brokergebühren und Verwaltungskosten sollten nach Rechnungslegungsstandard ausgewiesen werden. Aber es bleibt unklar, ob die Courtagen darin enthalten sind oder welchen Anteil die Courtagen an diesen Entschädigungen ausmachen. Die Transparenz sollte auch hier verbessert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Broker nicht diejenige Pensionskasse empfehlen, die für die Arbeitnehmerinnen am besten wäre, sondern diejenige, die am meisten Provision und Courtagen bezahlt, ist logischerweise gross. Die Fehlanreize werden in verschiedenen Gutachten aufgezeigt. Es braucht andere Entschädigungsformen für die Broker, deren Aufwand ohne Zweifel bezahlt werden muss. Es geht nicht darum, die Broker nicht anständig zu entschädigen. Nein, der Bundesrat soll lediglich gewisse Leitplanken setzen können, damit die Broker nach Aufwand entschädigt werden und es keine Fehlanreize gibt, Pensionskassen zu wählen, die die Broker am besten entschädigen. Es geht darum, die Transparenz bei den Maklergebühren zu verbessern. Der Schweizerische Pensionskassenverband und viele Arbeitnehmerverbände empfehlen das, und es ist auch im Sinne des Bundesrates.

Besten Dank für die Unterstützung der beiden Minderheiten Weichelt.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Mitte-Fraktion hat sich bei den Beratungen zu Block 1 auch bereits zu Block 2 geäussert.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie bei den vorliegenden Minderheitsanträgen in beiden Fällen um Ablehnung.

Im Fall von Artikel 61 Absatz 3 liegt Ihnen ein Kompromissvorschlag vonseiten der Kommission vor. Der Ständerat wollte die kantonalen Behörden ja völlig ausschliessen. Wenn man die Behörde aber nicht völlig von der Aufsicht ausschliessen will, kann man das Problem umgehen, indem Mitglieder des Departements, das mit Vollzugsaufgaben der zweiten Säule betraut ist, nicht als Mitglieder der Aufsichtsbehörde infrage kommen. Die meisten kantonalen Behörden haben ja mit diesen Aufsichten gar nichts mehr zu tun. Trotzdem sind sie administrativ irgendwo angegliedert.

Wir haben das in der Kommission entsprechend besprochen. Wenn es um Eigentümerstrategien von Aufsichtsorganen geht, werden diese unter Umständen auch in einem Regierungsrat besprochen. Wenn man hier sagt, dass nur jene Behörden in der Aufsicht sein dürfen, die eben nicht direkt mit einem entsprechenden Geschäft oder einer entsprechenden Anstalt zu tun haben, dann scheint uns das Governance-Problem gelöst zu sein, ohne dass die Kantone hier völlig ausgeschlossen werden. Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Betreffend Vermittlungstätigkeiten bitte ich Sie, auch insofern der Mehrheit zu folgen, als diese nicht im vorliegenden Gesetz speziell geregelt werden und insbesondere die Entschädigung nicht hier geregelt wird, sondern wir uns hier auf das Versicherungsaufsichtsgesetz stützen. Erst wenn in der Erfahrung langfristig Punkte auftauchen sollten, die nicht zufriedenstellend sind, wäre das im vorliegenden Fall allenfalls nochmals zu diskutieren. Insbesondere die Entschädigung von Vermittlungstätigkeiten soll nicht eingeschränkt werden. Es dürfte dem Bundesrat wohl darum gehen, diese insbesondere für Vorsorgeeinrichtungen einzuschränken. Das würde dann heissen, dass die KMU die Entschädigung voll leisten müssten oder sogar auf Vermittlungstätigkeiten verzichten würden. Das könnte dann eher negativ sein, zumal doch die ganzen BVG-Angelegenheiten sehr komplex sind und die KMU für gute Lösungen auf solche Vermittler angewiesen sind.

Deshalb bitte ich Sie entsprechend, hier der Mehrheit zu folgen, insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass ja geregelt ist, dass Art und Herkunft der Entschädigung sowieso transparent dargelegt werden müssen. Von daher besteht keine Gefahr, dass man hier nicht weiss, wer was zahlt und wer was tut. Es ist eigentlich alles im Gesetz vorhanden. Es braucht hier keine Einschränkungen seitens des Bundesrates.

Namens der SVP-Fraktion bitte ich, die Minderheitsanträge im Block 2 allesamt abzulehnen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Geschätzter Kollege Rösti, Sie sagen, Sie wären bereit, einer Regelung bei der Brokertätigkeit zuzustimmen oder eine solche zu machen, wenn es Probleme gäbe. Tatsache ist aber, dass es heute gravierende Verstösse, grosse Probleme gibt und Versicherte um ihr Vorsorgeguthaben geprellt werden. Die Probleme sind da.

Rösti Albert · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe ja gesagt, dass die Regelungen abzuwarten seien, die jetzt im Versicherungsaufsichtsgesetz eingeführt werden. Man braucht jetzt hier nicht eine Spezialregelung zu machen, sondern man kann die allgemeinen Regeln beachten.

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Da ich bereits den Antrag der Minderheit I (Sauter) bei Artikel 61 Absatz 3 zur Herstellung der Gewaltenteilung begründete, werde ich an dieser Stelle nicht nochmals darauf eingehen. Ich bitte Sie, diese Minderheit zu unterstützen und die Mehrheit der Minderheit Weichelt vorzuziehen.

Beim Antrag der Minderheit Weichelt zu Artikel 49 Absatz 2 Ziffer 20a geht es aus meiner Sicht um die wichtigste Abstimmung dieser Vorlage, welche die Vermittlertätigkeit in der zweiten Säule betrifft.

Ich bitte Sie aus mehreren Gründen, der Mehrheit zu folgen: Der Titel dieser Vorlage lautet "Modernisierung der Aufsicht" in der AHV. Der Bundesrat hat die Revision kurzfristig, ohne dass die Vorschläge in der Vernehmlassung waren, auch auf das BVG ausgedehnt. Die zusätzlichen Bestimmungen haben denn auch mit der Aufsicht nichts zu tun. Vielmehr wird eine Regulierung der Vermittlertätigkeit im Bereich der zweiten Säule angestrebt. Die Vermittlertätigkeit wird bereits in der laufenden Revision des Versicherungsaufsichtsgesetzes behandelt. Sie gehört auch dorthin. Es gibt keinen regulatorischen Handlungsbedarf. Es soll weiterhin Vertragsfreiheit für die Unternehmen bestehen; zudem herrscht vollständige Transparenz. Vonseiten des Gewerbes wurde die Forderung nach einer Regulierung der Brokertätigkeit ebenfalls nicht erhoben.

Der Minderheitsantrag Weichelt, dem Bundesrat zu folgen, ist also aus formellen und materiellen Gründen abzulehnen. Es ist unverständlich, wie der Bundesrat dies in den Entwurf aufgenommen hat, ohne eine Vernehmlassung durchzuführen und im Wissen, dass die nationalrätliche SGK vor Kurzem eine Kommissionsmotion mit diesem Inhalt abgelehnt hat.

Ich kann Ihnen auch aus persönlicher Erfahrung berichten, wie wichtig die Dienstleistungen der Broker in diesem Bereich sind. Man macht unter definierten Vorgaben eine Ausschreibung mit einem Broker bezüglich Pensionskassen. Gerade KMU haben nicht das Know-how, dies selbst zu tun, und brauchen externe Unterstützung. Die Ausschreibung und gute Verhandlungen kommen jedem einzelnen Versicherten zugute. Bei Ausschreibungen spielt der Markt; dies soll aufgrund der Komplexität auch so beibehalten werden.

Bitte lehnen Sie also den Minderheitsantrag ab, und behandeln Sie diese Anliegen dort, wo sie hingehören.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Kollege Dobler, Sie sagen, Vermittlertätigkeiten seien nötig. Die Formulierung, die der Bundesrat beantragt, verhindert ja nicht, dass Vermittlungstätigkeiten stattfinden, sondern sorgt nur dafür, dass sie besser reguliert werden. Das ist der Kern dieses Absatzes. Es geht nicht darum, dass solche Tätigkeiten gar nicht mehr ausgeübt werden dürfen.

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich habe diese Prozesse selber viele Male durchlaufen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es hier keine Regulierung braucht, weil es gut funktioniert, und dass die Situation heute im Sinne der Arbeitgeber und auch der Firmen ist.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

BO 2022 N 552Bei Artikel 61, der Optimierung der Aufsicht in der beruflichen Vorsorge, sind wir Grünen einmal in der Mehrheit und einmal in der Minderheit.

Für uns ist klar, dass wir auch in der Aufsicht Regierungsratsmitglieder mit drin haben wollen. Es ist doch so, dass die Kantone in der organisatorischen und politischen Verantwortung bleiben, auch wenn sie aufgrund des fehlenden Einsitzes keine Einsicht mehr hätten, weder in die Finanzen noch in das Budget oder in die Geschäftstätigkeit. Was für uns aber selbstverständlich klar ist, ist, dass es nicht dasjenige Regierungsratsmitglied sein darf, das für die Vorlage zuständig ist. Wer aber nachher an der Beseitigung der Auswirkungen beteiligt ist, gegebenenfalls sogar eine Unterfinanzierung mit beheben muss, soll wenigstens in der Aufsicht mit drin sein. Es gibt dabei einen günstigen Nebeneffekt: Regierungsratsmitglieder müssen nicht wie teure private Beratende separat entschädigt werden - ein Effekt, der dann am Schluss den Versicherten zugutekommt, nicht zuletzt mit einer besseren Aufsicht.

Was wir aber nicht verstehen - das macht für uns angesichts der Formulierungen der Kolleginnen und Kollegen keinen Sinn mehr -, ist, warum die Branchenvertretenden in der Aufsicht vertreten sein sollen. Es kann nicht sein, dass die zu Kontrollierenden ihre Kontrolle selbst vornehmen. Da verstehe ich dann nicht, warum die Mehrheit dies als Good Governance erachtet, zuvor aber sagt, dass Regierungsvertretende nicht mit dabei sein dürfen. Wir bitten Sie also, der Minderheit II (Weichelt) zuzustimmen.

Auch bei Artikel 69, "Entschädigungen von Vermittlungstätigkeiten", staune ich ein bisschen. Es müsste klar sein, dass die Brokertätigkeit reguliert wird, damit nicht irgendwelche Beträge verlangt werden können, denn - und da sind wir uns einig - es ist eine komplizierte Materie. Es ist daher wichtig, dass die Unternehmungen, gerade auch KMU, gut beraten werden. Aber wir haben bei den Pensionskassen einen Markt. Wir sind bei etwa 1400 Pensionskassen. Deren Zahl nimmt aber ab, eben weil es sich nicht für alle rentiert. Deshalb gibt es unter den Pensionskassen einen enormen Kampf, um neue Kundschaft zu generieren. Insofern ist bei den Brokertätigkeiten nicht immer so klar, ob das KMU oder vielleicht auch das grössere Unternehmen jetzt wirklich im Sinne der Versicherten oder nicht vielleicht viel eher im Sinne der besseren Provision beraten wird, die aber dann den Versicherten nichts nützt.

Pro Jahr werden alleine für Beratungstätigkeiten - hören Sie die Zahl - 300 Millionen Franken ausgegeben, die dann wiederum in der Kasse der Altersvorsorge für die Versicherten fehlen. Da stimmt doch etwas nicht. Der Antrag richtet sich nicht gegen eine gute Brokertätigkeit, eine gute Beratungstätigkeit, dagegen sind wir nicht. Wir sind aber für klare Regulierungen und vernünftige Bezahlungen, die sich nicht an Provisionen orientieren.

Deshalb bitten wir Sie sehr, die Minderheit Weichelt zu unterstützen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Wie erwähnt, spreche ich für die SP-Fraktion zu den drei Minderheiten in Block 2; dabei geht es einerseits um die Zusammensetzung der regionalen Aufsichtsbehörden, andererseits um die bezahlten Brokermandate. Weil es immer wieder zu Unregelmässigkeiten und Skandalen kam, sind gerade diese Fragen von grosser Bedeutung.

Zu Artikel 61 Absatz 3: Die Minderheit I (Sauter) will dem Entwurf des Bundesrates folgen, wonach künftig keine Mitglieder von Kantonsregierungen und keine kantonalen Angestellten mehr in den Aufsichtskommissionen Einsitz nehmen dürfen. Der Ständerat hat diese Bestimmung gestrichen. Das kam nicht ganz überraschend, ist doch die persönliche Betroffenheit gross, da nicht wenige ehemalige Regierungsrätinnen und Regierungsräte selber in diesen Gremien sassen oder jetzt eben ihre Kolleginnen und Kollegen Einsitz nehmen, denen sie das nicht streichen wollten. Die Kommissionsmehrheit jedoch lehnt die Einschränkung in dieser Form ab. Sie will aber zumindest eine Entflechtung erreichen, indem es keine Regierungsrätinnen und Regierungsräte sein dürfen, die von Amtes wegen mit der zweiten Säule betraut sind. Das ist immerhin besser als der heutige Zustand. Dennoch unterstützen wir die Minderheit I (Sauter) klar und damit eben auch den Bundesrat, der die Governance verbessern und die Corporate-Governance-Grundsätze umsetzen will.

Ebenfalls bei Artikel 61 Absatz 3 unterstützt die SP-Fraktion die Minderheit II (Weichelt), die Branchenvertreterinnen und -vertretern einen Riegel vorschieben will. Man kann zwar dahingehend argumentieren, dass es für diese Aufgabe Fachwissen und Einsicht in die Thematik brauche und dass die Transparenzregeln genügten, doch die Skandale, in denen die Aufsichtsbehörden zu wenig eingegriffen haben und in denen zum Teil auch die Verbandelung mit der Branche ein Problem war, rechtfertigen diesen Antrag und eben auch diesen Schritt. Wenn die Aufsicht versagt - und das tut sie doch immer mal wieder -, dann hat das für die betroffenen Arbeitnehmenden gravierende Folgen, weil ihre Altersguthaben gefährdet sind und ihre Pensionskassenrenten geschmälert werden. Darum müssen wir für die bestmögliche Aufsicht sorgen.

Damit komme ich zur dritten Minderheit und zum mit Abstand wichtigsten Punkt in der ganzen Vorlage: die Minderheit Weichelt bei den Artikeln 69 und 49 für klare Vorgaben zur Vermittlertätigkeit in der zweiten Säule.

Der Bundesrat will die Brokertätigkeit stärker regulieren und Vorgaben machen. Das ist dringend nötig. Die Mehrheit des Ständerates und leider auch die Mehrheit der SGK des Nationalrates wollen das nicht. Es ist skandalös, dass hier nur gerade die SP und die Grünen einen Riegel vorschieben wollen, ist doch die Brokertätigkeit teils ein Selbstbedienungsladen in der zweiten Säule zum Schaden der Rentnerinnen und Rentner geworden. Oftmals wissen diese nicht einmal davon. Denn in ihrem Auszug zur zweiten Säule steht nichts davon, was an Courtagen in die Taschen dieser Broker fliesst. Man muss schon tief in die Jahresberichte und Rechnungen hineinsehen, um zumindest ansatzweise zu erfahren, wie viele Millionen hier jedes Jahr abgezügelt werden. Die Details sind nicht transparent. Die Transparenzregeln greifen hier eben zu wenig.

Es fliessen jedes Jahr - Sie haben es vorhin gehört - rund 300 Millionen Franken an Courtagen weg von den Altersguthaben und hin zu den Brokern. Die Brokerlobby hat in der Kommission massiv gewirkt, um ihre Pfründe zu sichern. Denn es ist halt einfach so, dass die Pensionskassen wie auch die Broker eigentlich kein Interesse haben, hier aufzuräumen.

Natürlich ist es in Ordnung und oft auch sinnvoll, wenn sich KMU beraten lassen, wenn sie eine Pensionskasse auswählen. Aber dass dafür jedes Jahr von den Pensionskassenguthaben mit diesen Courtagen Entschädigungen abfliessen, ist einfach nicht korrekt. Da braucht es mehr Regelungen und mehr Vorgaben. Broker sollen beigezogen werden können. Aber sie sollen separat und transparent finanziert werden, es soll nicht jährlich von den Pensionskassenguthaben Abzüge geben. Das wollen wir eben nicht mehr. Dafür braucht es eine Vorgabe, damit der Bundesrat hier Regelungen treffen kann.

Ich bitte Sie sehr, diese absolut wichtige Minderheit Weichelt zu unterstützen.

Berset Alain · VPBR-M · Conseil fédéral · Fribourg

Dans ce bloc, il y a deux points de discussion: d'une part, la question de l'indépendance des autorités de surveillance et, d'autre part, celle de la rémunération de l'activité de courtage. Ce bloc est en fait consacré à l'optimisation de la surveillance dans la prévoyance professionnelle.

Pour le premier point, le Conseil fédéral a toujours pensé que le fait que des membres de gouvernements cantonaux ou des représentants de l'administration puissent siéger au sein des autorités de surveillance pouvait compromettre l'indépendance de ces organes. Il y a aussi des risques de conflit d'intérêts. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'exclure ces personnes des organes de surveillance. Nous n'avons pas été suivis par le Conseil des Etats, et votre commission a proposé d'exclure uniquement les personnes issues du département cantonal chargé des questions relatives au deuxième pilier. Cela nous paraît peu praticable, en particulier dans le cadre d'autorités collégiales. Il nous semble donc qu'il est dans l'intérêt de ces autorités de BO 2022 N 553 surveillance de les rendre plus indépendantes, et que le meilleur moyen pour y parvenir est de suivre la minorité I (Sauter), qui propose d'adhérer à la version du Conseil fédéral.

Le deuxième point concerne la rémunération de l'activité de courtage. Dans le deuxième pilier, le recours à des courtiers est fréquent, par exemple lorsqu'un employeur cherche une institution de prévoyance pour assurer son personnel, ou quand une caisse de pension souhaite affilier de nouvelles entreprises. En pratique, le courtier est souvent rémunéré par l'institution de prévoyance à laquelle l'employeur s'est finalement affilié, et nous estimons que cette solution n'est pas satisfaisante, parce qu'il y a un évident risque de conflit d'intérêts, voire un problème de loyauté. Car, en réalité, le courtier peut être tenté de privilégier l'institution qui lui offre la rémunération la plus élevée plutôt que celle qui répond le mieux aux besoins de l'employeur et de son personnel.

Nous souhaitons donc, pour remédier à cette situation, réglementer la rémunération des courtiers par voie d'ordonnance. Votre commission propose de ne pas reprendre cette disposition, mais une minorité (Weichelt) propose de suivre le Conseil fédéral. Je vous invite donc à soutenir cette minorité.

Donc, en résumé, pour le premier point, je vous invite au nom du Conseil fédéral à soutenir la minorité I (Sauter) et, pour le deuxième point, à savoir la question de la rémunération de l'activité de courtage, à soutenir la minorité Weichelt.

Sauter Regine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Ich komme zuerst zu Bestimmungen, welche hier bis jetzt nicht Gegenstand der Diskussion waren, weil sie nicht umstritten waren. Es geht um die Bestimmungen in Ziffer 2 Artikel 55 Absatz 1bis ATSG. Der Ständerat hatte, wenn auch nur mit einer sehr knappen Mehrheit, beschlossen, dass Entscheide auch elektronisch eröffnet werden können sollen, insbesondere weil er die Anwendung der Digitalisierung hier als grosse Effizienzsteigerung erkannte. Heute sieht das ATSG einfach die Pflicht vor, einen Entscheid schriftlich zu kommunizieren.

Bezüglich dieser Absicht bestand in Ihrer Kommission keine Differenz. Hingegen zeigte es sich, dass die durch den Ständerat eingefügte Formulierung nicht genügt, da sie sich nicht auf sämtliche relevanten Fragen, die geregelt werden müssen, erstreckt. Es wird zu wenig klar definiert, was die Anforderungen an die elektronische Kommunikation sind. Zudem betrifft diese Frage nicht nur die Ausgleichskassen, sondern alle Sozialversicherer.

Die Kommission liess sich dahingehend informieren, dass zurzeit eine Revision des Verwaltungsverfahrensrechts im Gange ist, welche alle Fragen, die sich im Zusammenhang mit der Digitalisierung ergeben, klären soll. Die Bestimmungen über die Sozialversicherungen müssen darin integriert werden. Hier nun separate Bestimmungen dazu zu erlassen, ist nicht zielführend. So müssen zum Beispiel Definitionen für den Lauf von Fristen oder die Anforderungen an die Authentizität von Unterschriften für alle Verwaltungsverfahren gemeinsam geklärt und festgesetzt werden. Aus diesen Gründen hält Ihre Kommission hier am Entwurf des Bundesrates fest.

Bei Artikel 53ebis Absätze 2 bis 4 geht es um die Frage, wer darüber entscheidet, ob Rentnerbestände übernommen werden dürfen. Dies wurde im Ständerat ausführlich diskutiert; es blieben allerdings Fragen offen, weshalb sich Ihre Kommission nochmals damit befasst hat. Insbesondere war zu beurteilen, ob Artikel 53ebis eine Überregulierung und Doppelspurigkeit enthält, die gestrichen werden könnte. Ihrer Kommission lag zu diesem Thema ein Bericht der Verwaltung vor. Daraus ging hervor, dass es dem ausdrücklichen Wunsch aller involvierten Organe - dazu gehören Aufsichtsbehörden, Sicherheitsfonds BVG, Schweizerischer Versicherungsverband und Schweizerische Kammer der Pensionskassen-Experten - entspricht, dass ihre Kompetenzen im Gesetz eindeutig festgelegt werden. Ohne diese eindeutige gesetzliche Regelung wäre es in der Praxis sehr schwierig, die Übergabe der Rentnerbestände zu kontrollieren.

Insbesondere wird festgelegt, welches die zuständige Aufsichtsbehörde ist, da ja zwei verschiedene Vorsorgeeinrichtungen involviert sind. Zudem müssen deren Kompetenzen klar geregelt sein für den Fall, dass Vorsorgekapitalien zweckwidrig verwendet würden. Es geht hier somit um Fälle, in denen missbräuchlich gehandelt wird. Die Bestimmung soll zudem eine gewisse Präventivwirkung entfalten. Auf Vorschlag der Verwaltung wurde Artikel 53ebis allerdings noch etwas verschlankt, indem Absatz 6 gestrichen und ein Teil davon in Absatz 5 integriert wurde. Die Kommission hat dem mit 21 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt.

Bei Artikel 61 Absatz 3 BVG, Schlussbestimmung, geht es um die Frage, ob Mitglieder kantonaler Regierungen oder Verwaltungen weiterhin einer regionalen Aufsichtsbehörde angehören dürfen. Der Ständerat hat dies mit 25 zu 16 Stimmen bei 2 Enthaltungen so beschlossen. Die Minderheit I (Sauter), hier jetzt vertreten durch Kollege Dobler, will dies, wie auch der Bundesrat, aus Gründen der Corporate Governance unterbinden. Es gelte, hier Interessenkonflikte zu verhindern. Die Minderheit II (Weichelt) verlangt zusätzlich, dass auch keine Branchenvertreter in den Aufsichtsbehörden Einsitz nehmen dürfen. Die Kommission stimmte mit 14 zu 11 Stimmen einer Formulierung zu, die die Einsitznahme von Regierungsmitgliedern nur insoweit einschränkt, als sie nicht aus jenem Departement stammen dürfen, das mit den Fragen der zweiten Säule befasst ist.

Bei Artikel 49 Absatz 2 Ziffer 20a und Artikel 69 BVG geht es um Entschädigungen von Vermittlungstätigkeiten im Bereich der zweiten Säule. Der Bundesrat will sich hier die Kompetenz geben, auf dem Verordnungsweg die Voraussetzungen für die Bezahlung solcher Honorare festzulegen. Die Mehrheit der Kommission lehnt dies, wie zuvor bereits der Ständerat, ab. Zum einen weist sie darauf hin, dass diese Bestimmung nicht zur Vernehmlassung unterbreitet wurde, sondern vom Bundesrat kurzfristig ins Gesetz aufgenommen wurde. Zudem wird die Frage der Vermittlertätigkeit bereits in der laufenden Revision des Versicherungsaufsichtsgesetzes behandelt. Zum andern sieht sie auch materiell keine Notwendigkeit zur gesetzlichen Regelung dieser Frage, da heute die Gebühren für die Maklertätigkeit transparent ausgewiesen werden und die Kunden, zumeist KMU, entscheiden können, ob sie die Kosten selber tragen oder über die Versicherung laufen lassen wollen.

Die Kommission folgte mit 16 zu 9 Stimmen dem Ständerat. Eine Minderheit Weichelt beantragt, dem Bundesrat zu folgen.

Amaudruz Céline · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je ne reviendrai pas sur les points de convergence avec le Conseil des Etats dans la mesure où j'en ai parlé dans mes explications sur le bloc 1.

Nous sommes donc au bloc 2 où il y a trois propositions de minorité. Les deux minorités à l'article 61 alinéa 3 et dispositions finales LPP sont relatives à la composition de l'autorité de surveillance régionale. Ce sont la minorité I (Sauter) et la minorité II (Weichelt). C'est par 14 voix contre 11 que la commission a rejeté les propositions soutenues par ces deux minorités.

Cette disposition prévoit que, désormais, ni des membres de gouvernements cantonaux ni des personnes occupant une fonction dans l'administration publique ne peuvent faire partie de l'organe suprême des autorités de surveillance.

Pour la majorité de la commission du Conseil des Etats, ceci serait une atteinte portée à la souveraineté cantonale et, qui plus est, disproportionnée. Votre commission, par 14 voix contre 11, propose un compromis sur la question de la surveillance dans le deuxième pilier: les membres des départements cantonaux chargés des questions relatives au deuxième pilier ne doivent pas être autorisés à siéger au sein des autorités régionales de surveillance.

J'en viens à la troisième minorité, celle qui se situe à l'article 69 et à l'article 49 alinéa 2 chiffre 20a LPP, relative à la rémunération de l'activité de courtage. Là, il y a la minorité Weichelt. C'est par 16 voix contre 9 que la commission a rejeté la proposition défendue par la minorité. A l'instar du Conseil des Etats, la majorité de votre commission a rejeté la disposition de l'article 69, en vertu de laquelle le Conseil fédéral pourrait édicter des règles concernant la rémunération des intermédiaires d'assurance dans le domaine de la prévoyance professionnelle. La majorité de la commission estime que cette BO 2022 N 554 disposition réglementaire reviendrait à restreindre la liberté de choix des entreprises et serait désavantageuse pour les petites et moyennes entreprises.

Je vous remercie dès lors, au nom de la majorité de la commission, de bien vouloir la suivre.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ch. 1; ch. 5 art. 5 al. 2; 49 al. 2 ch. 12, 13, 18; 52e al. 1, 1bis, 2bis, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 5 art. 53ebis

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

... de rentiers et peut édicter des dispositions relatives à l'approbation de l'autorité de surveillance. Il règle ...

Al. 6

Biffer

Adopté

Ch. 5 art. 56 al. 1 let. fbis, i; 58a; 59 al. 3; 59a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 5 art. 61 al. 3

Proposition de la majorité

... Ses membres ne peuvent être issus du département cantonal chargé des questions relatives au deuxième pilier.

Proposition de la minorité I

(Sauter, Dobler, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Mäder, Mettler, Moret Isabelle, Nantermod, Wasserfallen Flavia, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Weichelt, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Molina, Prelicz-Huber, Ryser, Wasserfallen Flavia, Wyss)

... Ils ne doivent pas non plus être des représentants du secteur.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für die Schlussbestimmung von Ziffer 5.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Frau Gysi möchte einen Rückkommensantrag stellen.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte Sie bitten, die erste Abstimmung zu wiederholen, weil bei uns diverse Leute falsch gestimmt haben. (Zwischenruf der Präsidentin: Würden Sie mir noch sagen, welche erste Abstimmung?) Wir wollten bei Artikel 61 Absatz 3 BVG die Minderheit I (Sauter) unterstützen, haben aber gemäss Mehrheit gestimmt. Ich möchte Sie bitten, diese Abstimmung zu wiederholen.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen zuerst über das Rückkommen ab.

Vote

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir stimmen erneut in zwei Schritten über Ziffer 5 Artikel 61 Absatz 3 ab. Die Abstimmung gilt auch für die Schlussbestimmung von Ziffer 5.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ch. 5 art. 64c al. 1 introduction, al. 2 let. a, 4; 65b let. a-c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

BO 2022 N 555Ch. 5 art. 49 al. 2 ch. 20a; 69

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Weichelt, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Molina, Prelicz-Huber, Ryser, Wasserfallen Flavia, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ch. 5 disposition finale de la modification du ...

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Sauter, Dobler, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Mäder, Mettler, Moret Isabelle, Nantermod, Wasserfallen Flavia, Wyss)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Weichelt, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Molina, Prelicz-Huber, Ryser, Wasserfallen Flavia, Wyss)

Selon Conseil fédéral, mais:

... troisième et quatrième phrase.

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über die Anträge der Minderheiten I (Sauter) und II (Weichelt) wurde bereits bei Ziffer 5 Artikel 61 Absatz 3 abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)