Schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Pointet, Bendahan, Fivaz Fabien, Marti Min Li, Mettler, Porchet, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Pointet, Bendahan, Fivaz Fabien, Marti Min Li, Mettler, Porchet, Roth Franziska, Schlatter, Seiler Graf)

Rejeter la motion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Sondersession ist eröffnet. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, ich begrüsse Sie alle ganz herzlich zur Sondersession und wünsche uns allen effiziente und konstruktive drei Tage hier in Bern. Wir versuchen heute zum ersten Mal eine "hybride" Sitzungsführung: Ich bin also nicht zeitgleich in einem Zoomcall, sondern schaue in ein Tablet, weil ich die Dossiers elektronisch vor mir habe. Selbstverständlich sind die analogen Kärtchen weiterhin in Gebrauch, und Sie dürfen sich in alter Manier melden, wenn Sie zu einem Geschäft sprechen möchten.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

D'aucuns croyaient ou espéraient qu'un conflit de haute intensité en Europe mettant aux prises des armées régulières avec engagement de matériel lourd était devenu invraisemblable. Comme tous les pays européens, nous avons donc cessé de considérer la sécurité militaire comme une priorité et relégué à un rang subalterne les missions de notre armée de défense contre un adversaire conventionnel. La guerre en Ukraine a mis fin, brutalement, à ces illusions. Partout en Europe, elle a provoqué un véritable électrochoc; celui-ci a été de grande ampleur en Europe centrale, où l'on assiste à un événement tout sauf anodin, le réarmement de l'Allemagne, où un gouvernement à majorité socialiste et verte a pu débloquer une enveloppe de 100 milliards d'euros pour porter son budget de défense à plus de 2 pour cent de son produit intérieur brut.

Et chez nous? Eh bien, une majorité des Commissions de la politique de sécurité a pris conscience de la réalité, à savoir qu'aujourd'hui, parce que nous avons trop longtemps négligé notre sécurité, notre armée - il faut avoir le courage de le dire - n'est pas en mesure d'assumer pleinement ses missions constitutionnelles de défense. En termes budgétaires, la chute a été spectaculaire.

Je corrige d'abord à cet égard une erreur dans l'état de fait de la motion de notre commission, qui a été corrigée dans la motion 22.3374 de la commission du Conseil des Etats: en 1990, le budget militaire ne s'élevait pas à 15,7 milliards de francs. Il n'en représentait pas moins 15,7 pour cent des dépenses fédérales, pour chuter à 6,8 pour cent en 2019. Exprimées en parts du PIB, ces dépenses se montaient à 1,34 pour cent en 1990; en 2019, elles ne représentaient plus que 0,67 pour cent.

Sur le terrain, cette incurie se traduit par des conséquences elles aussi parlantes, particulièrement pour les forces terrestres. Ainsi, sur 17 bataillons d'infanterie, seuls 10 peuvent être complètement équipés. Les autres, pour le cas où nous devrions les mobiliser tous ensemble, n'existent que sur le papier. Pour l'équipement du soldat individuel, un projet est en cours, qui doit être et peut être activé.

En Ukraine, on parle tous les jours d'armes antichars modernes. Chez nous, nous ne disposons, dans le meilleur des cas, que d'un nombre très insuffisant de ces systèmes. Quant aux systèmes antichars à longue portée, nous n'en avons tout simplement plus. Nous manquons cruellement de véhicules de transport de troupe protégés. Notre artillerie arrive en fin de course, tout comme les chars de combat, dont ceux qui ont été revalorisés ne suffisent pas à équiper toutes les formations de chars. Je pourrais continuer hélas, mais je m'arrête là, c'est peut-être mieux.

Alors, devons-nous rester les bras croisés, ou attendre la fin de l'année, le temps que le DDPS publie le rapport annoncé sur les leçons de la guerre en Ukraine? C'est ce que propose la minorité de la commission. De la part de groupes politiques qui conservent dans leur programme l'objectif d'abolir notre armée, on voit assez bien l'idée qui se cache derrière cette proposition. Peut-être serait-il bon de leur organiser un séminaire avec leurs collègues allemands! D'autres ont rallié cette minorité en faisant mine de craindre un chèque en blanc: qu'ils se rassurent, le DDPS ne les a pas attendus pour élaborer, sur la base entre autres de l'inquiétant catalogue non exhaustif que je viens de dresser, une planification des besoins en matériel supplémentaires de notre armée à court, moyen et long terme, avec leurs conséquences en termes de personnel et d'instruction.

Il ne les a pas non plus attendus pour intégrer dans le rapport de politique de sécurité un scénario dont il avait toutefois sous-estimé la probabilité.

L'objectif de cette motion, tout comme celui de la commission du Conseil des Etats, est raisonnable: il s'agit de consacrer au plus tard en 2030 au minimum 1 pour cent du PIB ...

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, es ist schön, dass Sie sich alle freuen, einander wiederzusehen. Ich freue mich auch, Sie wiederzusehen. Aber es dürfte hier im Saal durchaus etwas leiser werden, damit Sie Herrn Addor auch verstehen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

C'est vrai que la camaraderie pour parler de notre sécurité, c'est bien, mais la sécurité mérite un débat sérieux.

Je disais donc qu'au plus tard d'ici fin 2030, avec au minimum 1 pour cent du PIB consacré au budget de la défense, nous serons toujours à la moitié seulement de ce que l'Otan demande à ses pays membres, et il y en a de plus pauvres que nous! L'augmentation proposée sera progressive; elle pourra donc s'intégrer dans la planification financière de la Confédération qui, évidemment, devrait être adaptée. Progressive, cette augmentation devra l'être pour une autre raison: parce qu'elle exige également une remontée en puissance des capacités de notre industrie de défense.

L'ancien chef de l'armée, le commandant de corps Rebord, l'a déclaré: "Deux milliards de francs de plus par an, ce n'est pas un changement de paradigme stratégique, mais une légère accélération du processus de rééquipement". Le temps des analyses à but dilatoire est terminé. L'heure est venue de donner au Conseil fédéral ainsi qu'au pays un signal politique fort: refaire de notre sécurité, de celle de notre population, une priorité, et vite. Voilà pourquoi, par 13 voix contre 9, la commission a fait son choix - le même que la commission du Conseil des Etats et que le Conseil fédéral -, ce n'est pas celui des arguties, c'est tout simplement celui de la sécurité de notre pays et de notre population. Ils le valent bien.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Monsieur Addor, je vous ai bien écouté et j'aimerais que vous nous disiez où vous allez faire des économies. Cette augmentation du budget militaire va entraîner la nécessité de faire des économies ailleurs, dans des secteurs qui sont aussi importants pour la sécurité suisse. Allez-vous faire des économies dans l'agriculture, dans la protection du climat, dans la transition énergétique, dans la coopération internationale? Parce que cela ne sera pas gratuit, et il faudra faire des coupes ailleurs.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Fivaz, je pense qu'en Ukraine aussi, on est en train de s'interroger sur les priorités, et ces priorités ne sont pas forcément les mêmes que celles de certains d'entre nous. Je pense que garantir l'existence, la souveraineté d'un pays, est une priorité absolue. Quand il s'agissait de protéger notre population contre un virus, on a débloqué rapidement des moyens monstrueux. Je pense que notre sécurité vaut bien les moyens réclamés, qui demeurent beaucoup moins conséquents que ceux qui ont été débloqués pour lutter contre le coronavirus.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, vous avez parlé des 2 pour cent du PIB que l'Otan demande à ses différents membres de consacrer aux crédits militaires. Admettez-vous que le PIB est un très mauvais critère parce qu'il dépend complètement de l'économie d'un pays? Comme la Suisse a une économie très prospère, nettement moins de 1 pour cent de notre PIB correspond aux 2 pour cent de certains pays. Je pense par exemple à la Grèce.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le pourcentage du PIB à consacrer à la défense est un critère parmi d'autres. Il n'a rien de sacré, Moïse n'est pas descendu du Sinaï avec ce critère comme il l'a fait avec les Tables de la Loi, mais c'est un indicateur de l'importance que des pays ou qu'un pays - on parle en ce moment du nôtre - veut accorder à sa sécurité. On a baissé la garde pendant trop longtemps. Partout en Europe - et également parmi vos camarades -, on s'aperçoit que c'était une grave faute. Maintenant le moment est venu pour nous, ici en Suisse, de nous réveiller et d'inverser la tendance.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission stellt den Antrag, dass der Bundesrat die Armeeausgaben ab 2023 schrittweise erhöht, sodass sie bis spätestens 2030 mindestens 1 Prozent des BIP betragen.

Die Kommission stellte fest, dass die Armeeausgaben seit 1990 kontinuierlich von 15,7 Prozent der gesamten Bundesausgaben auf 6,8 Prozent im Jahr 2019 gesenkt worden sind. Die in der Begründung der Motion aufgeführten 15,7 Milliarden Franken sind falsch; das möchte ich hier anmerken. Es sind nicht 15,7 Milliarden Franken, sondern 15,7 Prozent. 1990 wurden 1,34 Prozent des BIP in die Armee investiert. 2019 waren es noch 0,67 Prozent des BIP. Aufgrund des grossen Spardrucks bei der Armee wurden Anschaffungen aufgeschoben. Es bestehen heute Fähigkeitslücken, die Durchhaltefähigkeit ist auf wenige Wochen beschränkt, und gewisses Armeematerial ist veraltet.

Die Sicherheitslage hat sich in Europa massiv verschlechtert. Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, dass auch auf unserem Kontinent nach wie vor Kriege mit infanteristischen Waffen, Panzern, Artillerie und Kampfflugzeugen geführt werden. Zusätzlich finden auch Angriffe im Cyberraum statt. Die Schweizerische Offiziersgesellschaft verlangt sogar, dass die Armee auch personell aufgestockt wird. Die Nato fordert von ihren Mitgliedstaaten, dass sie 2 Prozent des BIP in die Armee investieren.

Die Mehrheit der SiK ist der Ansicht, dass der Armee so schnell als möglich zusätzliche finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt werden müssen. Die Mehrheit macht dabei keine Auflagen bezüglich Aufstockung des Personalbestandes. Sie überlässt es dem Bundesrat, bei den Personalbeständen und auch bei den konkreten Beschaffungen die Prioritäten zu setzen. Da die zusätzlichen finanziellen Aufwendungen die Schuldenbremse tangieren, kann die Aufstockung nicht von einem Jahr auf das andere, sondern nur schrittweise erfolgen, sodass das Ziel, mindestens 1 Prozent des BIP, im Jahr 2030 erreicht würde. Mit der Annahme dieser Kommissionsmotion gibt das Parlament dem Bundesrat klare Vorgaben für die Finanzplanung bei den Armeeausgaben der nächsten Jahre bis ins Jahr 2030.

Die Kommission stellte zudem fest, dass das, was jetzt im Osten Europas passiert, im sicherheitspolitischen Bericht als mögliches Szenario aufgeführt worden ist. Der Kommission wurden in der Vergangenheit Berichte zur Luftverteidigung, aber auch zur Zukunft der Bodentruppen und zur Sicherheit im Cyberraum vorgelegt. Mit der Beschaffung des Kampfflugzeuges und eines Boden-Luft-Abwehrsystems, das mit der aktuellen Armeebotschaft dem Parlament beantragt wird, wurden die Prioritäten bei der Luftraumverteidigung gesetzt. Die Bedürfnisse der Bodentruppen sind der Kommission bekannt, sie wurden aber nicht priorisiert und deshalb zeitlich nach hinten verschoben. Mit der Annahme dieser Motion können die nötigen Beschaffungen in diesem Bereich zeitlich beschleunigt werden.

Eine Minderheit lehnt die Motion ab und fordert aufgrund der Ereignisse im Ukraine-Krieg eine sicherheitspolitische Analyse. Sie erhofft sich davon Erkenntnisse, um die Armee gezielter auf- respektive umzurüsten. Die Minderheit will auch die Rolle der Schweiz in einer europäischen Sicherheitskooperation klären. Sie befürchtet, dass die finanziellen Mittel zum jetzigen Zeitpunkt falsch investiert werden könnten.

Die Mehrheit ist der Ansicht, dass wir aufgrund der verschiedenen Berichte, die der Kommission in den vergangenen Sitzungen vorgelegt und auch diskutiert wurden, wissen, wo die Schwachstellen der Armee sind und wo dringender Handlungsbedarf besteht; diese Berichte sind übrigens öffentlich. Bei der Armee darf nicht weiter gespart werden. 1 Prozent des BIP in die Armee zu investieren, ist moderat und bei einer schrittweisen Erhöhung auch finanzpolitisch verkraftbar.

Mit 13 zu 9 Stimmen beantragt Ihnen deshalb Ihre Kommission die Annahme der Motion.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sehr geehrter Kollege Gmür, ich habe zwei ganz konkrete Fragen: 1. Was machen Sie mit diesen 2 Milliarden Franken? Wo werden sie ganz konkret eingesetzt? 2. Wo werden Sie sie einsparen?

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich komme zur Frage nach der Einsparung: Es sind eigentlich keine Einsparungen nötig. Wenn wir die Finanzplanung des Bundes anschauen - die Finanzplanung ist übrigens dem Parlament zur Kenntnisnahme vorgelegt worden -, so sehen wir beim Finanzplan für 2023 einen Überschuss von 1,5 Milliarden Franken, für 2024 einen Überschuss von 1,2 Milliarden und für 2025 einen Überschuss von 1,5 Milliarden Franken. Auch die Besteuerung gemäss Vorgaben der OECD ist ja momentan in Diskussion. Auch hier könnte es wieder Geld für den Bund geben. Man rechnet gesamthaft mit 2 Milliarden Franken; ich hoffe, dass hiervon der Bund mindestens die Hälfte bekommt, also 1 Milliarde Franken. Ich bin der Meinung, finanzpolitisch sind keine Sparmassnahmen nötig.

Jetzt konkret zur Frage, was beschafft werden soll: Die Prioritäten muss der Bundesrat setzen, aber - ich habe es gesagt - wir haben wirklich ein Manko bei den Bodentruppen. Da müssen wir investieren, vor allem bei den Minenwerfern. Wir müssen aber auch Schutzwesten für alle Angehörigen der Armee beschaffen. Wir sollten zudem Führungsfahrzeuge anschaffen. Wir müssen auf die Cybersicherheit schauen; auch hier sind Investitionen nötig. Es gibt also einen grossen Katalog, den man vorlegen kann und den das Departement der Kommission, zumindest der ständerätlichen Kommission, schon vorgelegt hat. Das ist sicher konkret. Ich hoffe, die Frau Bundesrätin wird sich nachher noch dazu äussern.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Gmür, in den letzten zwanzig Jahren wurden verschiedene Anträge auf Ausbau und Stärkung der Armee sowohl von einer Mehrheit Ihrer Kommission als auch von einer Mehrheit des Parlamentes abgelehnt. Nun sagen Sie, die Durchhaltefähigkeit der Armee habe sich verschlechtert. Wer trägt für diesen Zustand die Verantwortung?

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Verantwortung dafür muss die Mehrheit dieses Parlamentes tragen, denn die Mehrheit des Parlamentes hat in den letzten Jahren bei der Armee immer gespart. Ich habe es gesagt, man hat der Armee nicht die Mittel gegeben, die sie eigentlich nötig gehabt bzw. gebraucht hätte. Das müssen wir hier drin verantworten.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Werter Kollege Gmür, Sie sagen, in den letzten Jahren sei immer gespart worden. Was sagen Sie zu der Tatsache, dass das Armeebudget seit dem Tiefststand im Jahr 2006 um 27 Prozent gestiegen ist?

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich weiss nicht, woher Sie diese Zahl von 27 Prozent haben. Wenn ich die Tabelle anschaue, sehe ich, dass wir in den letzten Jahren ausser bei den 20 Milliarden Franken, die wir gesprochen haben, immer gespart haben. Da haben wir jetzt 5 Milliarden pro Jahr gesprochen, die eingesetzt werden können. Dieses Geld wird für die Flugzeuge und für die Boden-Luft-Abwehr gebraucht. Also ich weiss nicht, woher Sie diese 27 Prozent nehmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, parlons responsabilité. Tout à l'heure, votre collègue a dit que la gauche, ou une partie du Parlement, était responsable de certaines choses. Actuellement, les risques qui menacent la Suisse, ce sont les risques dans le domaine "cyber" et les attaques par missiles. Nous n'avons aucune possibilité de faire face à ces menaces. Qui est responsable?

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dafür sind wir verantwortlich. Ich kann nicht irgendjemand anderem die Schuld zuschieben. Wir haben das immer mit Mehrheitsbeschlüssen abgesegnet.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Les Vert'libéraux veulent une armée moderne, agile, composée de militaires bien entraînés et complètement équipés de matériel de pointe. C'est ce message que je veux faire passer aujourd'hui avec ma minorité. Cela inclut évidemment une couverture aérienne suffisante et des troupes terrestres adaptées. Notre objectif est que l'armée remplisse la mission qui lui est confiée dans notre architecture sécuritaire, en considérant les collaborations possibles.

Dès lors, ne versons pas dans l'émotionnel et ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Surtout pas quand nous prenons connaissance des bruits plus ou moins officiels relatifs aux listes de voeux de l'armée. Lorsque je vois ce qui se passe ou en tout cas, soyons prudents, ce que les informations qui me parviennent me montrent et la pâle figure que font les chars russes au combat, il me semble que la capacité de tir tendu par des chars trop lourds et inefficaces dans le combat en localité devrait être discutée.

Dire que l'on est prêt à sortir les chars Leopard de la remise pour les moderniser et les remettre en service m'interloque. Et je ne vous parle pas de l'idée de la commission du Conseil des Etats qui veut conserver le F-5 par nostalgie! Même si le DDPS n'est pas derrière cette proposition, laissez-moi craindre pour notre capacité à former une armée moderne, si on laisse l'émotionnel faire dans l'historique.

Veut-on vraiment casser la crousille avant d'avoir pu discuter des capacités nécessaires de l'armée, avant d'avoir pu revoir les possibilités de collaborations qui nous permettraient d'être plus efficaces?

Si nous nous tournons vers la communication un peu plus officielle, nous apprenons qu'avec cet argent on entend accélérer la planification. Dans le rapport sur les projets du DDPS, on peut lire que nous manquons de ressources en personnel qui, même en y consacrant de l'argent, sont difficiles à trouver, et que nous peinons à faire avancer les projets numériques, ce qui retarde les projets d'acquisition d'armes, par exemple les mortiers.

Et sans même reprendre votre souffle, vous nous dites: "Donnez-nous plus d'argent, nous pourrons plus rapidement faire ces acquisitions." Permettez-moi donc de douter du fait que vous nous proposez là la bonne stratégie. Jeter de l'argent pour accélérer la manoeuvre ne peut causer que des dépenses inefficientes, vu les difficultés actuelles.

Indépendamment de la capacité d'accélérer, vu les expériences tirées de la guerre en Ukraine et les possibilités que nous offrent plus de collaborations, un développement et un dialogue sur l'armée sous l'angle des capacités est hautement nécessaire. Et c'est dans ce domaine que nous devons accélérer. Tout comme dans l'amélioration des processus d'acquisition, pour que les projets soient plus rondement menés. Il faut cesser de perdre du temps et de l'énergie dans des projets qui sont difficilement menés en raison d'une structure désuète. Il est possible d'adapter le budget selon des besoins identifiés et majoritairement acceptés. Nous l'avons fait pour les nouveaux avions de combat, une démarche soutenue par les Vert'libéraux.

Pour ceux qui se cachent derrière la comparaison internationale, rappelons que notre structure de coûts est différente de celle de nos voisins, avec l'intervention des APG et des efforts de l'économie dans les salaires de nos troupes. Pour une comparaison efficace, il faudrait aussi inclure des coûts qui n'émargent pas au budget du DDPS.

Bref, vous l'aurez compris, je vous invite à remettre les boeufs devant la charrue en commençant par rejeter cette motion. Lançons une discussion sérieuse sur les capacités et les collaborations de l'armée, cela permettra de disposer d'une analyse des coûts et des ressources. Et ne me dites pas que nous allons perdre du temps, nous sommes capables de travailler vite!

C'est en procédant de la sorte, Madame la conseillère fédérale, que vous aurez les Vert'libéraux à vos côtés.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Pointet, Sie haben in Ihrem Votum mehrmals von möglichen Kooperationen gesprochen. Wir sprechen jetzt bei der Beratung dieser Motion von 1 Prozent des Bruttoinlandprodukts zugunsten der Verteidigung bzw. zugunsten des Armeebudgets. Ich möchte von Ihnen wissen, ob Sie wissen, wie hoch die Ausgaben für unsere Armee wären, wenn wir solche Kooperationen eingehen würden, zum Beispiel mit der Nato - ich weiss, dass Sie mit dieser liebäugeln.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Je vous remercie pour votre question, cher collègue. Si vous le savez, pour ma part, je ne le sais pas encore. Si l'Otan demande à ses membres 2 pour cent de leur PIB, ils ne respectent pas tous cette recommandation. En plus de cela, nous devrions discuter de la manière de collaborer, afin de connaître l'impact que cela aurait sur notre armée et sur notre budget. Après cela, nous pourrions rouvrir la discussion.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Am 24. Februar begann Russland einen gross angelegten Überfall auf die Ukraine. Die vom russischen Präsidenten befohlene Invasion des gesamten Staatsgebiets der Ukraine liess den seit 2014 schwelenden russisch-ukrainischen Krieg eskalieren. Dieser brutale Krieg, ein paar wenige Autostunden von uns entfernt, hat die Welt und vor allem Europa in Schock versetzt. Der russische Einmarsch und das Schicksal vieler Ukrainerinnen und Ukrainer erschüttern die Menschen, und es ist beängstigend, dass so etwas Schreckliches im 21. Jahrhundert auf europäischem Boden überhaupt noch möglich ist. Während niemand weiss, wie sich dieser Konflikt entwickeln wird, wird uns drastisch vor Augen geführt, wie wichtig eine in jeder Hinsicht gut ausgerüstete Armee ist. Unsere Milizarmee sichert den Bürgerinnen und Bürgern Leib und Leben, das Eigentum, die direkt-demokratischen Rechte und letztendlich auch unser Staatsterritorium. Sie schützt und verteidigt unser Land und unsere Leute vor jeder gewalttätigen Gefahr von aussen, und genau deshalb darf dieses letzte Mittel zur Verteidigung unserer Freiheit nie versagen.

Aufgrund der realen geopolitischen Verhältnisse ist es jetzt definitiv Zeit, die bewaffnete Neutralität zu stärken und die Armeeausgaben endlich zu erhöhen. Unsere Armee, die ausschliesslich für die Verteidigung unseres neutralen Landes geschaffen wurde, erhält aktuell nur rund 0,7 Prozent des Bruttoinlandproduktes. Das ist einer der tiefsten Werte weltweit und viel zu wenig, wenn man bedenkt - man hat es gehört -, dass die Zielgrösse der Nato bei 2 Prozent liegt.

Die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission hat die Zeichen der Zeit erkannt. Sie hat deshalb die vorliegende Motion eingereicht, mit der sie eine schrittweise Erhöhung des Verteidigungsbudgets auf mindestens 1 Prozent des BIP bis im Jahr 2030 fordert. Die SVP-Fraktion begrüsst diese sukzessive Erhöhung des Armeebudgets. Schliesslich beweist der Kriegsausbruch in der Ukraine geradezu beispielhaft, dass in Europa leider nicht nur Cyber- und Terrorangriffe, sondern auch konventionelle Kriege nach wie vor eine reale Gefahr sind.

Bis Ende der 1990er-Jahre war die Schweizer Armee glaubwürdig fähig, unser Land zu verteidigen. Ihre 400 000 Armeeangehörigen wurden damals mit modernen Waffen wie den F/A-18-Kampfjets und den Leopard-Kampfpanzern ausgerüstet. Sie konnten sich auf ein eingespieltes Mobilmachungssystem und eine dezentrale, gut geschützte Kampf- und Logistikinfrastruktur verlassen. Finanzierbar war diese glaubwürdige Armee mit 1,34 Prozent des damaligen BIP.

Wären die Armeeausgaben folglich noch auf dem Niveau von 1990, dann würde der Armee einerseits viel mehr Geld zur Verfügung stehen. Andererseits hätte sie keinen derart massiven Nachinvestitionsbedarf, zumal die in der Armee 95 eingeführten Waffensysteme in den nächsten 15 Jahren ersetzt werden müssen. Selbst Armeechef Süssli musste jüngst eingestehen, dass die autonome Verteidigungsfähigkeit unseres Landes heute nicht vollumfänglich gewährleistet ist.

Der Grund dafür ist simpel: Wichtige Waffensysteme fehlen, weil die Armeeausgaben letztes Jahr gerade noch 0,66 Prozent des BIP betrugen. Es fehlt aber auch an Personal. Während die Bevölkerung und die Zahl schützenswerter kritischer Infrastrukturen seit 1990 stark zugenommen haben, ist der Armeebestand heute viermal kleiner als am Ende des Kalten Kriegs und die Alimentierung der Armee gar hochgradig gefährdet. Artikel 58 unserer Bundesverfassung könnte aktuell gar nicht mehr erfüllt werden.

Es ist Krieg in Europa. Vor dem Hintergrund der dramatischen Ereignisse in Osteuropa sollten wir Sicherheitsfragen endlich eine höhere Priorität einräumen und dringend in unsere Sicherheit investieren, um unsere Unabhängigkeit und Freiheit auch in Zukunft zu wahren. Dabei ist die bewaffnete Neutralität nach wie vor das geeignetste Mittel, die Interessen der Schweiz im Kriegsfall optimal zu wahren. Sie setzt aber eine glaubwürdige Landesverteidigung voraus - dies nicht aus unserer Sicht, sondern aus der Sicht eines allfälligen Gegners.

Uns allen sollte bewusst sein: Die Armee ist das letzte Mittel zur Verteidigung unserer Freiheit. Deshalb bitte ich Sie, die Motion Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission zu unterstützen.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Il gruppo liberale-radicale sostiene la mozione della Commissione della politica della sicurezza che propone un aumento graduale e progressivo delle spese per l'esercito a partire dal 2023, in maniera da raggiungere l'1 per cento del prodotto interno lordo al più tardi entro il 2030.

Questi sono i principali motivi:

La brutale invasione della Russia in Ucraina sta causando conseguenze umanitarie gravissime. È un attacco alla dignità umana, ai nostri valori di libertà e democrazia. È un evento che ha fortemente messo in discussione i rapporti di forza geopolitici. Il quadro delle minacce è dunque purtroppo peggiorato anche per la Svizzera e per l'Europa intera.

Dal secondo dopoguerra, mai come in questi tempi, ci rendiamo conto del valore della nostra sicurezza. La salvaguardia della sicurezza della nostra nazione è il principale compito che lo Stato deve assolvere. In questo contesto il nostro esercito deve giocare un ruolo fondamentale. La sua missione è sì quella di difendere la popolazione, il territorio e le infrastrutture critiche in caso di aggressione, ma anche e soprattutto quella di evitare di essere aggrediti - da cui ha origine il principio della nostra neutralità armata.

L'unico settore sul quale si è risparmiato negli ultimi trent' anni è quello della difesa. L'evidenza lo dimostra: mentre le uscite globali sono più che raddoppiate - precisamente del fattore 2,3 - l'inflazione nello stesso periodo è aumentata del 30 per cento; oggi le spese per la difesa risultano essere ancora inferiori al 1990. Altro fatto importante, l'effettivo degli uomini in questi trent' anni è passato da 625 000 a 100 000 unità.

Occorre ora un cambiamento di rotta: dobbiamo sospendere la distribuzione dei cosiddetti "Friedensdividenden", cosa che stanno facendo pure diversi Stati attorno a noi, Germania in testa. Adesso è necessario un rafforzamento delle nostre capacità difensive.

Il conflitto bellico in Ucraina ci mostra come in Europa guerre convenzionali siano ancora possibili. Siamo convinti che un graduale aumento della spesa per l'esercito permetterebbe di accelerare i processi di ammodernamento in corso, di colmare le lacune esistenti e di mettere in pratica più velocemente i progetti di acquisto di armamenti. Ad esempio bisogna chiudere le falle che abbiamo nei mezzi difensivi delle nostre truppe terrestri, cioè fanteria, artiglieria e mezzi corazzati.

Pure lo spazio aereo è attualmente molto vulnerabile. I nostri mezzi di difesa terra-aria sono obsoleti e vanno sostituiti al più presto - senza parlare dei F/A-18 che stanno perdendo i pezzi! Tra parentesi posso annunciare che sosterremo nell'ambito del prossimo messaggio sull'esercito l'ordinazione dei 36 F-35A entro la primavera del prossimo anno, poiché vista la situazione sarebbe irresponsabile perdere ulteriore tempo.

Già oggi è in corso una guerra contro la Svizzera che si svolge nello spazio cibernetico. Malgrado la formazione di un battaglione Cyber dobbiamo pensare che ben presto dovremo impiegare più mezzi perché gli attacchi in questo settore stanno aumentando in modo esponenziale.

Un fatto: sono in corso di realizzazione importanti centri di calcolo che saranno il cuore della sicurezza cibernetica, delle nostre forze difensive, che purtroppo accusano gravi ritardi principalmente dovuti alla carenza di specialisti. Anche in questo settore abbiamo la necessità di investire di più.

Prima di concludere, alla luce di quanto sta succedendo, siamo dell'avviso che occorrerà collaborare in modo più stretto e intenso con i paesi vicini e in particolare con le forze della NATO, in modo particolare per la difesa comune dello spazio cibernetico ed aereo, dove occorrerà mettere l'accento sull'interoperabilità dei sistemi di difesa e sulla formazione.

Il gruppo liberale-radicale è dell'avviso che dobbiamo investire maggiormente nella sicurezza della nostra nazione. È un valore che appartiene a tutti e che sta alla base del nostro benessere. Negli ultimi decenni l'abbiamo purtroppo inconsapevolmente poco considerato perché davano per scontata la sicurezza.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sehr geehrter Kollege Cattaneo, die FDP spricht ja in letzter Zeit viel von sicherheitspolitischen Kooperationen mit der Nato oder mit anderen europäischen Staaten. Meine Fragen sind: 1. Finden Sie nicht, es bräuchte zuerst diese strategische Auslegeordnung, um zu sehen, was denn die Schweiz in Zukunft, auch wenn sie an solchen Kooperationen teilnehmen würde, selber machen würde? 2. Denken Sie nicht, es bräuchte dafür dann auch finanzielle Mittel? Woher, denken Sie, nehmen wir die dann?

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, bevor Sie hier immer mehrere Fragen ins Mikrofon sprechen, mache ich Sie gerne darauf aufmerksam, dass eine Frage pro Fragestellerin oder Fragesteller vorgesehen ist. Herr Cattaneo, Sie sind selbstverständlich frei, beide Fragen zu beantworten oder sich auf die erste Frage zu beschränken.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Es sind zwei Themen, bei denen wir besser und schneller mit Europa und mit der Nato zusammenarbeiten müssen: die Cyberdefence und die Luftraumverteidigung. Deshalb finden wir, dass wir in Richtung Interoperabilität gehen müssen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, comment analysez-vous ce qu'a dit le DDPS le 27 mars dernier, c'est-à-dire le fait que la situation sécuritaire de la Suisse ne se soit pas détériorée malgré la guerre en Ukraine? D'aucuns prétendent même que, vu que l'Otan s'est réveillée - l'Otan qui était considérée comme étant en état de mort cérébrale selon Trump et Macron -, on serait paradoxalement plus en sécurité maintenant en Suisse.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Oui, justement, c'est exactement cela, on a dormi. C'est cela le problème, on a dormi après la chute du mur de Berlin. On a dormi pendant presque trente ans. On a versé des dividendes de paix - "Friedensdividenden" - et maintenant on doit récupérer cela. Les évènements en Ukraine nous ont ouvert les yeux. Maintenant, on doit réfléchir au niveau suisse et mettre plus de moyens dans la défense, dans la sécurité de la nation.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Krieg in der Ukraine, ein Krieg in Europa, löst bei vielen von uns ganz unterschiedliche Reaktionen aus: Unverständnis, dass ein OSZE-Land ein anderes OSZE-Land angegriffen hat; Wut, dass einfach alles zusammengeschossen und zerstört wird; Ohnmacht, dass wir hier in der Schweiz kaum etwas unternehmen können. Ganz besonders in der Schweiz, bei vielen Bürgerinnen und Bürgern, wurde aber auch das Bedürfnis nach mehr Sicherheit geweckt. So werden wir oft darauf angesprochen, dass wir in der Rüstungspolitik jetzt einen Schritt vorwärts machen sollen. Das bedeutet auf der einen Seite die Beschaffung der Kampfjets und auf der anderen Seite das Schliessen der Rüstungslücken sowie allgemein eine gute Ausrüstung der Armee.

Die Kampfjetbeschaffung werden wir in der Herbstsession auf unserer Traktandenliste haben. Heute beraten wir die Kommissionsmotion, die eine Aufstockung der Armeeausgaben auf mindestens 1 Prozent des BIP bis 2030 verlangt. Für die Mitte-Fraktion ist diese Forderung naheliegend. Das Departement hat so die Möglichkeit, Beschaffungen, die längerfristig geplant sind, vorzuziehen.

Erstaunt bin ich über die Aussagen der Kommissionsminderheit, die einmal mehr Berichte, eine Auslegeordnung und eine Planung verlangt. Ich frage mich, ob die Kommissionsmitglieder, die zum Teil seit Jahren in der SiK sind, die vorliegenden Berichte nicht gelesen haben.

Wir haben den Bericht zu Air 2030. Dieser wird mit der diesjährigen Armeebotschaft zu einem grossen Teil umgesetzt. Wir haben den Bericht zur Zukunft der Bodentruppen, und wir haben den Bericht zur Cybersicherheit. In jedem dieser Berichte wird aufgezeigt, welche Rüstungslücken es gibt und was beschafft werden sollte. Zudem wurde im sicherheitspolitischen Bericht die Richtung der Armee aufgezeigt, damals notabene noch ohne Krieg. Diese Richtung muss nun weiterverfolgt werden, einfach in einem etwas höheren Tempo.

Übrigens erstaunt es mich nicht, dass die grüne Fraktion und die SP-Fraktion gegen die Erhöhung der Armeeausgaben stimmen. Sie haben ja auch alle Rüstungsprogramme der letzten zehn Jahre abgelehnt. Zudem ist es nachvollziehbar, dass man der Armee nicht noch mehr Finanzen zugestehen will, wenn man das Ziel hat, die Armee abzuschaffen. Es ist schade, dass auch die GLP diese Verzögerungstaktik unterstützt.

Wenn man Berichte darüber will, wo und wie man bei der Armee jetzt investieren soll, gibt es einen vorgegebenen Weg. Die Anschaffungen werden nämlich jedes Jahr in der Armeebotschaft im Detail aufgelistet. 1990 wurden im Bundesbudget übrigens noch 1,4 Prozent des BIP für die Armee eingesetzt. Heute sind es rund 0,7 Prozent. Mit 1 Prozent sind wir auf einem guten Weg. Die Nato-Länder geben bis 2 Prozent des BIP aus.

Die Mitte-Fraktion unterstützt den moderaten, gangbaren und laut unseren Finanzexperten auch finanzierbaren Weg dieser Motion. Der Armee eine Aufstockung des Budgets zuzugestehen - auch eine Aufrüstung für einen konventionellen Krieg -, dabei aber auch die neuen Gefahren mit einzubeziehen: Das ist wohl das Mindeste, was wir hier im Parlament für die Sicherheit der Schweiz und unserer Bevölkerung tun können.

Die Mitte-Fraktion unterstützt daher diese Motion.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Krieg in der Ukraine schockiert uns mit seiner Vehemenz und seiner Grausamkeit. Der Krieg macht uns hilflos und sprachlos. Uns fehlen die einfachen Antworten, wie wir die Gräueltaten beenden könnten. Wir alle suchen nach Antworten, wie wir den Frieden sichern können. Wir stellen fest, wie vulnerabel Frieden ist und dass wir der Demokratie und dem Völkerrecht Sorge tragen müssen. Wir merken, wie wichtig es ist, für den Frieden zusammenzustehen und zusammenzuarbeiten. Uns alle verunsichert der Krieg, und er verstärkt unser Bedürfnis nach Sicherheit.

Aber wäre es doch nur so einfach, dass uns einige Panzer mehr die gewünschte Sicherheit bringen würden! Das Parlament wird heute eine willkürliche Erhöhung des Armeebudgets beschliessen. In einem blinden Auflistungsreflex will die Mehrheit Geld sprechen, ohne zu wissen, wofür. Sie will Geld ausgeben, ohne zu wissen, woher. Das ist eine unseriöse Symbolpolitik, die leider mehrheitsfähig ist.

Die Mehrheit will eine Erhöhung des Armeebudgets beschliessen, obwohl dieses schon seit Jahren ansteigt. Dieser Rüstungsreflex ist gefährlich, denn man muss die Frage, was uns tatsächlich mehr Sicherheit bringt, offen diskutieren und darf sich nicht auf die militärischen Sicherheitsversprechen verlassen. Die europäischen Rüstungsausgaben haben in den letzten zehn Jahren um 30 Prozent zugenommen. Sie sind um ein Vielfaches höher als diejenigen Russlands und haben doch keinen Krieg verhindern können. Auch unsere Aufrüstung wird nie zu einer Konfliktlösung beitragen, auch unsere Waffen bringen Europa keinen Frieden.

Ich weiss schon: Die Stimmen, die sich gegen die Aufrüstung erheben, werden belächelt. Aber weshalb wird suggeriert, dass Diplomatie, gegenseitige Verständigung und Annäherung sowie Abrüstung zwecklos seien, wenn es doch der einzige Weg ist, um Krieg zu verhindern?

Die Darstellung, dass Aufrüstung mehr Sicherheit bringt, ist eine Ablenkungsstrategie der gleichen Parteien, die nie bereit waren, die energiepolitischen Abhängigkeiten von autokratischen Staaten so schnell wie möglich zu beenden und der Kriegsindustrie damit das Geld zu entziehen. Es ist eine Erzählung der gleichen Parteien, die es in Ordnung finden, dass wir die internationale Rüstungskontrolle laufend schwächen, indem unser Finanzplatz in verbotene Waffen investieren darf. Es ist eine Erzählung der gleichen Parteien, die für den Profit gerne die Augen vor Menschenrechtsverstössen verschliessen und damit die Krise des Völkerrechts mitverantworten. Dabei ist eine stabile Ordnung, basierend auf dem Völkerrecht, unsere echte Sicherheitsgarantie. Als Handelsplatz und Vermögensverwalterin für die russischen Kriegsgelder haben wir diese Ordnung jahrzehntelang untergraben. Jetzt begründen die gleichen Parteien die Aufrüstung damit, dass die Schweiz einen Beitrag an die Sicherheit in Europa leisten müsse.

Da Ihnen die Strategie zum Ausgeben des Geldes fehlt - hier ist unser Vorschlag: Wir ersetzen in den nächsten drei Jahren die Hälfte der gasbetriebenen Gebäudeheizungen und damit das komplette russische Gas. Dazu investieren wir jährlich 1,5 Milliarden Franken. Im Mittel finanzieren wir jeden Heizungsersatz mit durchschnittlich 25 000 Franken, das entspricht der Hälfte der Investitionskosten. In diesen drei Jahren schauen wir, wie es von Avenir Suisse vorgeschlagen wurde, ehrlicher als bisher in den Spiegel. Wir geben eine Antwort darauf, ob unser Kleinstaat angesichts der zahlreichen Bedrohungslagen überhaupt in der Lage ist, auch mit allenfalls aufgestockten Sicherheitsbudgets für eine allumfassende Verteidigungsfähigkeit zu sorgen. Wir sprechen darüber, wo unsere Neutralität Grenzen hat und welchen Beitrag wir an die europäische Sicherheit leisten wollen. Für uns Grüne ist klar: Wir wollen Frieden exportieren, nicht Krieg.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Schweiz in einem kriegerischen Konflikt landet, hat sich mit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine nicht erhöht. Das ist Klartext, vorgebracht von der Vorsteherin des VBS. Warum der Bundesrat trotzdem bereit ist, überstürzt diese planlose Motion entgegenzunehmen, bleibt mir schleierhaft. Denn die unüberlegte Aufrüstung verhindert unverzichtbare Investitionen in Umweltschutz, in die soziale Gerechtigkeit, in die Demokratie, in den Rechtsstaat und in die Menschenrechte - Investitionen in genau diejenigen Werte, die unser Land so lebenswert, sicher und attraktiv machen. Vor allem bringt die Motion weder der Ukraine mehr Frieden noch uns mehr Sicherheit.

Die grüne Fraktion lehnt die Motion ab und bittet Sie, es uns gleichzutun.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Schlatter, 1990 gaben wir für die Armee 1,34 Prozent des BIP aus. 2021 waren es 0,66 Prozent. Sie haben gesagt, die Armeeausgaben seien stetig erhöht worden. Ich möchte von Ihnen jetzt hier in diesem Saal die Zahlen hören, und zwar betreffend den Jahr für Jahr anfallenden Anteil der Armeeausgaben am Gesamtbudget. Ich glaube, Sie haben genügend Zeit für Ihre Antworten.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich nehme die letzte Zahl: Seit 2017 steigt das Armeebudget um jährlich 1,4 Prozent.

Rechsteiner Thomas · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Geschätzte Kollegin Schlatter, Sie haben jetzt mehrmals erwähnt, dass diese Motion unüberlegt und mit keinem Inhalt versehen sei und man nicht wisse, was man für dieses Geld erhalte. In den letzten zehn Jahren haben die Grünen alle Pläne für Rüstungsprogramme jeweils abgelehnt. Das heisst, wenn ein Plan vorgelegen ist, (Zwischenruf der Präsidentin: Die Frage bitte, Herr Rechsteiner!) haben Sie Nein gesagt. Ich komme zu meiner Frage an Sie. Weshalb sind Sie nicht ehrlich? Weshalb sagen Sie nicht einfach, dass Sie die Armee abschaffen wollen?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sie haben uns bestimmt zugehört und auch die Begründung gehört, weshalb wir die jeweiligen Rüstungsprogramme abgelehnt haben. Die Begründung ist seit Jahren immer die gleiche. Sie lautet, dass wir unsere Mittel für die realistischen Bedrohungen verwenden sollten. Wir haben beispielsweise nie Investitionen in die Cybersicherheit oder so verhindert.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Frau Kollegin, ich habe eine kurze Frage: Sie sind ja Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission. Sie haben vorhin gesagt, die Armee wisse nicht, wofür sie das Geld ausgeben könne. Gehören die drei Berichte, die die Armee verfasst hat, zu Ihrer Lektüre, oder kennen Sie die gar nicht bzw. haben Sie sie nicht gelesen?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Diese Frage beantworte ich nicht.

Giezendanner Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin, der Armeechef machte vor einigen Wochen im "Tages-Anzeiger" die Aussage, dass die Armee im Ernstfall nur knapp einen Monat durchhalten könnte. Ist die Symbolpolitik, die Sie hier machen, nicht unseriös, wenn Sie sagen, man müsse dieses Geld für andere Politbereiche verwenden? Ist es nicht unseriös zu sagen, es sei jetzt nicht an der Zeit, darüber zu sprechen, der Vorstoss sei falsch? Könnten Sie mir dies bitte beantworten?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich glaube, es ist unseriös, hier zu behaupten, dass man mit wenigen Milliarden mehr für die Armee eine tatsächliche Sicherheit bieten kann.

Riniker Maja · Mit-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Liebe Kollegin Schlatter, vor dreissig Jahren lebten zwei Millionen weniger Menschen in unserem Land. Vor dreissig Jahren haben wir 80 Millionen Franken pro Kopf mehr ausgegeben für die Armee, als wir dies heute tun. (Zwischenruf der Präsidentin: Ihre Frage bitte, Frau Riniker!) Gehen Sie mit mir einig, dass wir in den letzten dreissig Jahren bei den Ausgaben pro Kopf für die Armee deutlich eingespart haben?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist tatsächlich so, dass die Mehrheit des Parlamentes, zu der Sie gehören, in den letzten Jahrzehnten bei der Armee gespart hat. Es gibt aber schon seit einigen Jahren eine Wende. Das Budget steigt.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Schlatter, ich danke Ihnen für Ihre Ausführungen. Sie haben mit Ihren Vorschlägen natürlich klar aufgezeigt, dass Sie die Armee abschaffen wollen, weil Sie gar kein Geld für die Armee ausgeben wollen.

Sie sind ja Volksvertreterin und wurden vom Volk gewählt. Das Volk hat sich dreimal für die Armee und die Sicherheit ausgesprochen. Nun meine Frage: Warum sind Sie in der Sicherheitspolitischen Kommission?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich denke, ich habe die gleiche Legitimation, in der Sicherheitspolitischen Kommission zu sitzen, wie Sie, Kollege Hurter.

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sehr geehrte Kollegin Schlatter, ich habe eine kurze Frage: Können Sie mir beantworten, wer seit 1848 hier drin die Mehrheit hat und wann die Grünen Teil von dieser Mehrheit waren?

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Entscheide, bei der Armee zu sparen, lagen immer bei der Mehrheit des Parlamentes, zu der die grüne Fraktion nie gehört hat.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Schlatter, Sie haben gesagt, man müsse das Thema vertiefen und im Detail anschauen. Wenn ich Ihre Argumentation hinsichtlich Abklärungen höre, muss ich darauf entgegnen, dass man das bei der Evaluation des Kampfjets jahrelang gemacht hat. Sie sind trotzdem dagegen. Können Sie heute in einem Wort beantworten, ob Sie für oder gegen die Abschaffung der Armee sind? Ein Ja oder ein Nein würde reichen.

Schlatter Marionna · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Lieber Kollege Wasserfallen, ich habe die Motion gelesen. Es geht im Motionstext nicht um die Abschaffung der Armee.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Motion der Sicherheitspolitischen Kommission verlangt eine Verknüpfung der Rüstungsausgaben mit dem Bruttoinlandprodukt der Schweiz. Sie will, dass bis 2030 mindestens 1 Prozent des BIP für die Rüstung ausgegeben wird. Das ist aus finanzpolitischer Sicht vollkommen falsch. Eine Verknüpfung mit dem BIP bedeutet ja auch, dass Sie bei einer grossen Rezession 2040 Ihre ganzen Armeepläne wieder über den Haufen werfen müssen und plötzlich weniger investieren können.

Es ist aber auch falsch, weil Sie nicht genau wissen, woher das Geld kommt. Wollen Sie eine neue Wehrsteuer einführen, oder wollen Sie einfach Einsparungen tätigen? Wollen Sie entsprechend an anderen Orten sparen, die Ihnen auch wichtig sind? Wir haben noch ein paar andere Aufgaben vor uns und mit uns. Es ist nicht nur der Klimawandel, der uns in den nächsten Jahren plagen wird, wir haben auch einige Beschlüsse gefasst, die wir ebenfalls umsetzen wollen, und wir haben Covid-19-Schulden, die wir abbauen müssen. Es wurde gesagt, wir haben sehr viel Geld dafür ausgegeben.

Die wirtschaftliche Entwicklung wird in den nächsten Jahren volatiler sein, als sie es bisher gewesen ist. Wir werden in unserer Wirtschaft handorgelartige Preissteigerungen und Verzögerungen an den verschiedensten Stellen haben. Wir sind derart exportabhängig, dass es einfach unsinnig ist, sich hier auf das BIP abzustützen.

Dann kommt noch dazu, dass das VBS in den letzten Jahren immer wieder Kreditreste bzw. Budgetüberschüsse zu verzeichnen hatte. Diese Mittel konnten nicht ausgegeben werden, weil die Dinge nicht beschaffungsreif waren, weil man einfach noch nicht bereit war. Es ist sinnvoll, dass man das so getan hat. Erinnern Sie sich bitte: Nach der Gripen-Abstimmung 2015 haben wir ein Extrabudget gemacht und zusätzlich aufgestockt. Ich behaupte, die Hälfte von diesem Geld haben wir in den Sand gesetzt. Das ist keine vernünftige und keine nachhaltige Rüstungspolitik.

Sicherheitspolitisch ist dieser Entscheid ebenso fraglich. Wenn Sie die sicherheitspolitischen Berichte ab 2010 - nicht nur den aktuellen - lesen, was ich Ihnen empfehle, dann werden Sie feststellen, dass diese sehr genau und sehr gut die Situation umschreiben, die wir heute auch vorfinden. All diese Kriterien, all diese Risiken waren bereits damals erfasst. Ebenso verhält es sich bei den Berichten "Zukunft der Bodentruppen" und "Luftverteidigung der Zukunft". Auch diese Berichte, die jetzt umgesetzt werden, haben all diese Risiken eigentlich vorweggenommen. Darum haben die Grünliberalen auch immer gesagt: Für diese Art und Weise der Weiterentwicklung stehen wir ein. Wir stehen für die Armee ein. Wir lehnten den Gripen damals ab und ergriffen das Referendum, weil er nicht beschaffungsreif war. Jetzt haben wir einen Planungsbeschluss über Air 2030, den wir Grünliberalen unterstützen, weil wir mit dem F-35A, zusammen mit Bodluv, ein beschaffungsreifes Projekt präsentiert erhalten haben. Dies entspricht genau dem, was wir gefordert haben, nämlich einem Gesamtsystem. Wir fordern im Bereich der Sicherheitspolitik Kontinuität.

Ich habe Verständnis dafür, dass Sie aufgeschreckt sind, wenn jetzt Leute auf Sie zukommen und Sie fragen: Ach du meine Güte, sind wir denn parat? Wenn Sie hier in den vergangenen zehn, elf Jahren ernsthaft Sicherheitspolitik betrieben haben - was ich gemacht habe -, dann können Sie sagen: Ja, wir haben mit unserer Armee eine sicherheitspolitische Konstruktion in diesem Land geschaffen, die befähigt ist, das zu tun, was sie tun muss. Wir können uns nicht ein halbes Jahr lang alleine gegen einen Angriff verteidigen, aber ich sage Ihnen, das kann kein Land auf der Welt. Das gibt es einfach nicht.

Wir müssen die Grössenordnung der Risiken einschätzen und entsprechend dort Massnahmen ergreifen, wo wir das mit unseren Mitteln und unserer Grösse angemessen tun können. Wir müssen mehr Kooperationen suchen. Wenn Sie nämlich jetzt diesen grauenvollen Angriffskrieg, den Überfall Russlands auf die Ukraine, anschauen, dann sehen Sie, dass eine mächtige, riesengrosse, mit Schwermetall übermächtig ausgerüstete Armee auf eine kleine trifft, die nur dank Mithilfe und Unterstützung von anderen in der Lage ist, agil, modern und smart auf diesen Angriff zu reagieren. Das ist das, was wir auch tun müssen. In diese Richtung ging unsere Sicherheitspolitik eigentlich bereits in den vergangenen Jahren. Darum ist eine Verknüpfung mit dem BIP unsinnig.

Die Grünliberalen sind aber bereit für moderate Erhöhungen - das haben wir schon früher signalisiert -, wenn der Kauf beschaffungsreifer Systeme ansteht, wenn es tatsächlich möglich ist, innerhalb kürzerer Zeit wichtige Beschaffungen vorzuziehen. Dies gilt insbesondere dann, wenn auf der ganzen Welt die Rüstung hochgefahren wird und wir die Gelegenheit haben, etwas zu beschaffen, das bereit ist, das eingesetzt werden kann und wofür wir die Fachkräfte haben, um das einzusetzen. Wenn jetzt alle danach rufen, der Cyberbereich müsse ausgebaut werden, wenn eine Milliarde Franken da reingesteckt werden soll, muss ich Ihnen einfach sagen, dass wir dazu die Fachleute nicht haben. Das ist auch in anderen Bereichen so, etwa wenn Sie einfach irgendwelches Schwermetall aufbauen und kein System haben, das dazu passt.

Unsere Armee ist gut aufgestellt. Wir unterstützen deshalb den Minderheitsantrag.

Giezendanner Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, zuerst eine Bemerkung: Ich habe Ihnen gespannt zugehört. Sie sollten Ihre giftgrüne Krawatte in eine olivgrüne umtauschen lassen - bei dem Wissen über die Sicherheitspolitik, das Sie haben.

Aber ich habe eine Frage: Sie haben erwähnt, dass Sie für die Armee, wie wir sie auf der Grundlage des sicherheitspolitischen Berichtes ausgestaltet haben, einstehen werden oder würden. Sind Sie sich bewusst, dass wir nur zwei von drei mechanisierten Brigaden voll ausrüsten und nur einen Teil der 17 Infanteriebataillone ausrüsten könnten? Wenn Sie sich dessen bewusst sind: Weshalb haben Sie bis zum heutigen Tag nie einen Vorstoss gemacht, damit die Armee eben voll ausgerüstet werden kann?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Giezendanner, sowohl ich wie auch mein Kollege François Pointet haben Vorstösse eingereicht. Dies ist basierend auf dem Sicherheitspolitischen Bericht 2010 erfolgt, der aufgezeigt hat, dass wir die Armee wegen der Bestandslücken, die wir haben, auf 100 000 Mann reduzieren sollten. 80 000 Mann wären dafür immer bereit und voll ausgerüstet. Motiviert, modern, mobil - das sind meine drei "m" für das Militär. Das hätten wir machen können, und dann hätten wir das auch gehabt. Denn das Schlimmste, das Sie bauen können, ist eine Architektur, von der Sie glauben, dass sie irgendeine Kraft habe, dass sie mit verbundenen Systemen agieren könne, obwohl sie zur Hälfte leer ist. Das Problem lässt sich faktisch nicht dadurch lösen, dass Sie einfach Geld reinstecken. Ein Panzer braucht eine Besatzung.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Flach, wäre es nicht möglich, bezüglich Finanzierung gleich vorzugehen wie bei den Covid-19-Krediten und alle Mehrausgaben ausserordentlich zu verbuchen?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Schwander, das ist eine spannende Frage, aber auch das lehnen wir ab. Wir befinden uns nicht in einer Notlage, wir befinden uns nicht in einem System, wo wir quasi von heute auf morgen von einem Virus überfallen werden. Wir haben vielmehr eine kontinuierliche Weiterentwicklung der Armee so zu betreiben, wie wir das einmal von der Risikolage her beurteilt haben. Daran hat sich, wie gesagt, nichts geändert. Wenn es beschaffungsreife Elemente gibt, sind wir selbstverständlich bereit, im Rahmen einer Botschaft eine Aufstockung zu machen. Aber eine fixe Verknüpfung mit dem Bruttoinlandprodukt lehnen wir ab.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind mit der Kommissionsmehrheit insofern einig, als in Anbetracht der aktuellen geopolitischen Lage auch die Schweiz und damit unsere Armee mit grösseren Herausforderungen konfrontiert ist. Doch die Reaktion darauf mit dieser Motion wirkt planlos. Ohne konkretes Konzept mehr Geld auszugeben, ist wie einkaufen ohne Einkaufszettel - das nennt man im Volksmund "shoppe" -, und dies im Rüstungsgeschäft. Das erhöht weder die Sicherheit der Schweiz, noch hilft es, den Krieg zu beenden. Für einen seriösen Einkaufszettel braucht es jetzt eine Armee- und Verteidigungsstrategie auf Stufe des Bundesrates und nicht des VBS.

Wir werden in Zukunft eine andere Armee brauchen, und wir müssen unsere Rolle in Europa überdenken. Diese Diskussionen stehen noch ganz am Anfang. Erst wenn diese Fragen geklärt sind, werden wir wissen, in welche militärischen Fähigkeiten wir investieren müssen, um unsere Sicherheit tatsächlich erhöhen zu können. Mit kühlem Kopf wissen wir nämlich heute schon: Russland wird militärisch enorm geschwächt aus diesem Krieg hervorgehen, zumal der Schutzgürtel aus EU- und Nato-Staaten, die mit uns die gleichen Werte teilen und für den Schutz Europas mit besorgt sind, noch geeinter wird. Wenn wir zur Sicherheit in Europa beitragen wollen, so müssen wir nicht zuerst Milliarden für uns selber ausgeben, sondern uns auch am Wiederaufbau der Ukraine beteiligen, der bereits begonnen hat. Wir sollten nicht wieder eines der letzten Länder sein, die hier mitmachen.

Wichtig ist jetzt, dass wir den Fokus auf die dringende Debatte der Kooperation mit der EU und die Weiterentwicklung der Neutralität legen. Im Gegensatz zur Ukraine, die in der Hitze des Gefechts ist, haben wir hier in der Schweiz die Zeit, kühlen Kopf zu bewahren. Als Nichtmitglied der Nato ist unsere Rolle auch eine fundamental andere als diejenige beispielsweise von Deutschland. Auch kann die Schweiz nicht mit dem neutralen Finnland verglichen werden, welches eine mehr als 1300 Kilometer lange Grenze mit Russland teilt.

Noch ein Wort zum Status quo: Das Armeebudget ist seit dem Tiefststand 2006 um 27 Prozent gestiegen. Es gibt kaum einen europäischen Staat, der mehr Geld pro Einwohnende für die Verteidigung ausgibt. Warum also soll hier das BIP ein Orientierungspunkt sein? Als Indikator taugt es wenig, es sagt nichts über unsere militärische Fähigkeit aus.

Die SP-Fraktion wird die Motion ablehnen. Ich danke Ihnen, wenn auch Sie das tun.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Roth, ich bin etwas verwirrt. Sie sagten jetzt in Ihrem Votum, wir bräuchten eine andere Armee. Im Parteiprogramm der SP hingegen steht, wir bräuchten keine Armee, das Ziel sei, die Armee abzuschaffen. Können Sie uns jetzt erklären, wofür Sie eigentlich einstehen? Stehen Sie jetzt für die Armee ein, oder wollen Sie die Armee abschaffen?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen Folgendes sagen, Herr Tuena - danke zuerst für diese Frage -: Auch ich bin über die Bücher gegangen. Für mich stimmt dieser Passus nicht mehr, ich will sie nicht abschaffen. Was aber klar ist: Ganz Europa geht über die Bücher. Ich denke, dass es Zeit ist, auch hier über die Bücher zu gehen. Ich bin dezidiert der Meinung, dass wir, wenn wir die Bedrohungslage analysiert haben, auch wissen, was wir brauchen. Das wird eine andere Armee sein, da wird die Weiterentwicklung der Armee noch gefordert sein.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin, wie sollte diese andere Armee uns auf Landesebene konkret verteidigen, wenn bei uns ein Aggressor an der Grenze stehen würde?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die sicherheitspolitische Lage hat sich für die Schweiz mitten in Europa aufgrund des Schutzes durch die EU und die Nato im Moment nicht verändert. Darum, Herr Portmann, verlangen wir ja eine Strategie, die die Bedrohungslage aufzeigt. Anhand dieser - da bin ich ganz sicher - wird die Armee ihre Arbeit dann anders aufnehmen können.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke Ihnen für Ihre Erläuterungen. Sind Sie auch bereit, über die Bücher zu gehen und die Unterstützung der SP für die Volksinitiative "gegen den F-35 (Stopp F-35)" zu hinterfragen und die Initiative zurückzuziehen?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Noch einmal: Für diesen Krieg ist der F-35A nicht von Belang. Er ist für die Schweiz in der jetzigen Situation das falsche Flugzeug.

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Roth, ich weiss nicht, ob diese Aussage von Ihnen stimmt: Kürzlich haben Sie im "Blick" gesagt, dass die SP einen Fehler gemacht hat, weil zu wenig in die Sicherheit der Schweiz, also in die Landesverteidigung, investiert wurde. Habe ich das falsch gelesen, oder haben Sie das wirklich gesagt?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben das falsch interpretiert. Ich habe gesagt, es ist nicht die Zeit, über Abrüstung zu reden, sondern es ist Zeit, über die Bücher zu gehen. Dazu stehe ich immer noch mit Haut und Haaren.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Geschätzte Frau Kollegin Roth, Sie haben heute eine nicht interpretierbare Aussage gemacht, wonach das BIP nicht als Bemessungsgrundlage geeignet sei. Liegen sämtliche europäischen Länder, die diese Grundlage haben, falsch?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Danke für die Frage. Genau diese Diskussion findet in Europa auch statt - ich schaue mir diese Sendungen an. Genau dort sagen Experten auch, dass es der falsche Indikator ist, denn das BIP sagt definitiv nichts über die militärische Fähigkeit aus, zumal er ja auch volatil ist.

Martullo-Blocher Magdalena · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Kollegin, ich möchte Sie zu dieser oft genannten Wertegemeinschaft Nato befragen. Sie wissen, dass dort auch Länder wie die Türkei vertreten sind; die Türkei ist übrigens, was die Anzahl der Bodentruppen, der Soldaten, betrifft, in Europa schnell einmal an zweiter Stelle. Welche Werte teilen Sie mit der Türkei?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Danke, Frau Martullo, für diese Frage, denn ich rede nicht von der Wertegemeinschaft Nato. Ich rede von der Wertegemeinschaft EU - und dazu trinke ich gerne ein Bier mit Ihnen.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Roth, Sie haben gesagt, die Schweiz gehöre zu den Ländern mit den höchsten Militärausgaben pro Kopf. Ich habe kurz nachgeschaut: Die Schweiz ist an 38. Stelle. Können Sie mir erklären, wie Sie auf diese Aussage kommen?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, diese Aussage stammt von Avenir Suisse. Ich glaube, diese Stiftung ist Ihnen näher als mir. Sie hat diese Berechnungen zum Beispiel auch gemacht. Sie stehen schwarz auf weiss. Sie müssen vielleicht eine andere Seite googeln.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin Roth, Sie fordern eine andere Armee. Die gegenwärtige Kriegsführung in der Ukraine ist aber völlig konventionell, mehr oder weniger noch so wie im Zweiten Weltkrieg. Wie kommen Sie darauf, eine andere Armee zu verlangen, und können Sie diese bereits skizzieren?

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Danke, Herr Fluri, für diese Frage. Ich komme darauf, weil selbst die Departementschefin gesagt hat, dass sich die sicherheitspolitische Lage für uns aufgrund des Ukraine-Kriegs nicht verändert habe. Ich bin dezidiert der Meinung, dass keine Panzer der russischen Armee an unserer Grenze, am Rhein oder in Chiasso, stehen werden. Wir sind geschützt vom EU- und Nato-Gürtel, und wir müssen mit ihnen in Verhandlungen treten. Wir müssen sie als Kooperationspartner anschauen, mit ihnen diese Strategien und diese Bedrohungsszenarien diskutieren. Dann, da bin ich sicher, werden Fragen zu den Themen Informationskrieg und Cyber aufkommen, und in diesen Bereichen, so bin ich überzeugt, sind wir heute nicht genügend gut aufgestellt. Muss die Armee vielleicht - ich gebe es in Form einer Frage zurück - mit mehr Profis und weniger Miliz arbeiten?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le 27 mars dernier, le DDPS analysait la situation sécuritaire de la Suisse comme ne s'étant pas détériorée malgré la guerre en Ukraine. Le risque d'être entraîné dans la guerre, voire d'être directement attaqué est faible, même en cas d'extension du conflit aux pays voisins membres de l'Otan.

L'Otan, le grand mot est lâché. La situation dramatique que vit l'Ukraine est justement liée à l'Otan et à la peur viscérale de Poutine de perdre encore un Etat dans le glacis historique que la Russie a de tout temps cherché à mettre en place de peur des invasions récurrentes que ce pays a subies au cours des siècles. Le malheur de l'Ukraine est d'être, contrairement à la Suisse, située en dehors des limites de cette grande alliance défensive. Ouvrez les yeux, chers collègues: pour attaquer la Suisse, il faudrait que la Russie batte au préalable l'Otan. La géographie et les alliances militaires de nos voisins nous protègent, c'est ainsi. Les tanks et les avions de chasse russes ne vont pas arriver chez nous. Auparavant, ils devraient défaire les forces de l'Otan, très nettement supérieures aux forces russes; une armée russe qui lutte contre celle de l'Ukraine, une armée russe qui s'affaiblit jour après jour. L'Otan qui nous entoure s'est réveillée. L'Europe de la défense est relancée. Paradoxalement, la situation sécuritaire de la Suisse est meilleure aujourd'hui qu'il y a trois mois.

Cette guerre nous a permis de constater le funeste destin des tanks russes détruits en masse par les armes d'aujourd'hui. Le char d'assaut est une arme dépassée, un monstre fragile, limité dans ses déplacements et devenu la cible de ses multiples destructeurs potentiels. Sa seule fonction est de détruire d'autres chars d'assaut que l'on pourrait facilement détruire à l'aide d'autres armes, à moindres frais. Alors quel sens cela a-t-il de vouloir remettre en service nos vieux chars Leopard pour plusieurs centaines de millions de francs? Et que dire du rôle tout à fait secondaire de l'aviation dans cette guerre, les avions ukrainiens ayant été détruits au sol dès le début du conflit? Que deviendraient nos trois aérodromes militaires en cas de guerre?

La droite réclame plus d'argent, sans projet clair, sans analyse. Repensons notre sécurité, oui, mais en tenant compte de notre position privilégiée au centre de l'Europe, entourée par des pays amis et partenaires.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Fridez, die sicherheitspolitische Sprecherin der SP-Fraktion in deutscher Sprache, Frau Roth, sagte vorhin, für sie sei das im Parteiprogramm der SP verankerte Ziel einer Abschaffung der Armee falsch. Ist das die persönliche Meinung von Frau Roth, oder sind Sie zusammen mit Ihrer Partei auch dieser Meinung?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Merci pour votre question, cher collègue. Ce sera pour moi l'occasion de faire de la publicité. Il y a deux ans, j'ai publié un livre. Il est devenu une référence pour les membres du groupe socialiste et une base de notre réflexion. A terme, dans un monde idéal - on en est loin -, oui, peut-être qu'on n'aura plus besoin d'armée. Mais actuellement une grande partie du groupe socialiste aux chambres et une grande partie du Parti socialiste, dont je fais partie, sont pour le maintien d'une armée, mais une armée adaptée aux vrais risques que court le pays, à savoir les risques "cyber", la défense antimissile. Mais acheter des tanks ou des lance-mines aujourd'hui, c'est dire aux pays qui nous entourent qu'on pense être menacé par eux. Tout à l'heure, M. Portmann a posé la question suivante: que ferons-nous quand des chars d'assaut seront à nos frontières? La réponse est qu'il n'y en aura pas. Nous sommes entourés par des pays amis, des pays qui sont tous membres de la même alliance, l'Otan, qui défendent les mêmes valeurs que nous. Nous devons, quant à nous, plutôt rester un pays qui se bat pour la promotion de la paix, pour la coopération au développement, avec une sécurité adaptée aux menaces qui planent sur lui.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrter Herr Kollege Fridez, Sie haben soeben gesagt, Sie seien gegen die Erhöhung, weil es keine konkreten Projekte gebe. Darf ich im Umkehrschluss davon ausgehen, dass Sie Ihre Meinung ändern und der Erhöhung zustimmen, wenn die Bundesrätin uns anschliessend konkrete Projekte präsentieren kann?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, le vrai problème, c'est que les projets - prenons par exemple le F-35 - que présente le DDPS, ne nous paraissent jamais véritablement adaptés à la situation. Le F-35 est un avion destiné à faire la guerre. C'est un avion que les Américains et les membres de l'Otan, interconnectés, utiliseront si nécessaire pour entrer en territoire ennemi et le bombarder. Nous n'avons pas besoin de cela. Il y a deux ans, nous avons perdu la votation pour 8000 voix. Nous savons que nous devons avoir des avions de combat; le peuple l'a décidé. Mais prenons de vrais avions de combat multirôles qui servent véritablement à la police aérienne, ce qui n'est pas le cas du F-35.

Deuxième question: si la Suisse achète des lance-mines, c'est pour une opération militaire de courte portée. Qui vise-t-on: l'Allemagne, la France, l'Autriche, l'Italie? Si nous achetons des tanks, qui sont des armes dépassées, contre qui les utiliserions-nous? Par contre, nous avons besoin de développer notre défense "cyber"; nous avons besoin de mettre en oeuvre un système de défense sol-air très fort. Là, je pense que les Patriot ne sont peut-être même pas suffisants. En tout cas, ils ne permettent pas de contrer toutes les menaces.

Il y a des choses claires que nous devons faire. Nous devons protéger la population contre les risques climatiques. Il faut une armée. Elle est d'une utilité certaine. Mais il nous faut une armée organisée en fonction des risques d'aujourd'hui, et ceux-ci ne sont pas, pour nous Suisses, ceux d'une guerre conventionnelle.

Par contre, nous devons être solidaires du peuple ukrainien. Nous devons aussi collaborer avec les Etats membres de l'Union européenne, peut-être avec ceux de l'Otan. Des propositions vont dans ce sens. Cela sans abandonner notre neutralité, parce qu'elle est dans notre ADN. Je pense que des collaborations sont possibles. Je vous rappelle qu'en 1956, le conseiller fédéral Chaudet avait signé avec le maréchal Montgomery, commandant en chef suppléant de l'Otan, un accord qui précisait que la Suisse entrerait dans l'Otan en cas de Troisième Guerre mondiale. Faisons un accord défensif. Certainement que les lois doivent évoluer et devraient nous le permettre. Ainsi, nous pourrions réellement défendre le pays utilement et garder le savoir-faire en matière de neutralité qu'a notre pays.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Fridez, wenn die Übersetzung vorhin funktioniert hat, dann haben Sie in Ihrem Votum ausgeführt, dass die Sicherheitslage der Schweiz heute besser sei als vor drei Monaten. Können Sie mir die folgende Frage beantworten: Wäre die Schweiz heute imstande, eine Interkontinentalrakete, wie Russland sie im Inventar hat, abzuwehren?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Oui, vous avez tout à fait raison. Regardez qui est responsable: ce ne sont pas forcément les socialistes. Effectivement, nous avons un gros problème dans notre pays, parce que les vrais risques, les vraies menaces ne sont pas suffisamment pris en compte. Actuellement, les menaces principales sont celles du domaine "cyber" - et là, même si des efforts sont faits, on n'est pas encore au point -, et ensuite, en effet, les attaques de missiles, de fusées. Actuellement, nous dépendons des forces de l'Otan pour nous protéger, parce que nous n'avons rien, nous n'avons strictement rien pour nous protéger. L'arme atomique est le troisième grand risque: contre celui-ci, personne n'a rien.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Von links bis zur GLP hört man heute, dass die Sicherheitspolitik der Nato und der EU das Rezept sei. Meine Frage an Sie: Glauben Sie wirklich, dass diese Länder bereit sind, für uns und die Freiheit unseres Landes ihre Menschen sterben zu lassen, wenn wir kein Personal, keine Waffen und kein Geld einsetzen und vielmehr im Fernsehsessel zuschauen?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous remercie pour votre question, Monsieur Portmann. Il y a juste un problème, à savoir les connaissances géographiques. Si vous ne les prenez pas en compte, effectivement, nous ne nous comprendrons pas.

Ce qui est clair, et Biden l'a dit au début du conflit, c'est que si un mètre carré du territoire d'un Etat membre de l'Otan est attaqué, tout l'Otan sera attaquée. Le système "un pour tous, tous pour un", c'est l'article 5 du traité de Washington, c'est cela, la réalité. Si la Russie ou un autre Etat veut attaquer la Suisse, il doit passer obligatoirement sur le territoire d'un Etat membre de l'Otan. J'ai l'habitude de dire - et je l'assume - que nous sommes les passagers clandestins de l'Otan. Mais nous devons en tenir compte et proposer aux pays qui nous entourent ce savoir-faire que nous avons dans le domaine de la promotion de la paix, de la coopération au développement, des bons offices. La Suisse doit être un pôle de paix qui se déploie en Europe, par exemple pour apporter plus de paix, ce dont tout le monde bénéficiera.

Le seul pays qui nous voulait du mal, c'était la Libye de Kadhafi, il y a quelques années. Mais elle n'avait pas la possibilité de nous attaquer, c'est la réalité. Si des missiles étaient lancés, on ne sait pas où ils frapperaient, donc l'Otan nous défendrait.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'ai bien écouté votre discours, que je trouve assez complexe et contradictoire. Vous dites souhaiter que l'on prône la paix avec l'excellence que l'on nous connaît; vous dites aussi qu'on ne doit pas acheter d'armes, pas investir en la matière, parce que l'on peut profiter de la protection de l'Otan; vous dites enfin que nous ne serons jamais envahis. J'aimerais comprendre deux choses. Selon vous, comment le gouvernement de notre pays peut-il assurer la sécurité de la Suisse? La seule sécurité que l'on doit garantir est-elle celle qui nous protège des risques dûs au changement climatique?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La sécurité du pays doit être assurée pour protéger la population contre les risques climatiques, c'est le plus important, parce qu'il s'agit d'une menace claire. Ensuite, il faut agir toujours plus dans le domaine de la cybersécurité; là je reconnais effectivement que l'on va dans cette direction. Un autre élément très important est le fait d'avoir un système de défense sol-air très fort, et finalement une armée conventionnelle, mais adaptée aux risques réels. Par contre, acheter des avions de combat qui sont utilisés partout ailleurs pour la projection et l'attaque en territoire ennemi, là je ne vois pas tellement l'intérêt. Nous avons besoin d'avions de chasse pour protéger l'espace aérien, je l'ai toujours dit, et nous les aurons parce que le peuple l'a décidé.

Ce qui est certain c'est que nous sommes entourés par des pays amis avec qui nous collaborons, avec qui nous nous marions, avec qui nous commerçons. Ces pays sont là. Je prône une alliance défensive avec ces pays pour créer les conditions d'une sécurité encore plus optimale pour notre pays, tout en sachant qu'effectivement ce sont eux qui mouilleront le maillot s'il y a un problème, parce que nous sommes au centre de l'Europe. L'Ukraine n'y est pas, et c'est son grand drame.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Mit dem Ukraine-Krieg hier in Europa erleben wir eine sicherheitspolitische Zäsur. Der Krieg führt uns vor Augen, welche zerstörerischen Auswirkungen ein bewaffneter Konflikt hat. Ich mache mir um die Zivilbevölkerung in der Ukraine grosse Sorgen. Der Bundesrat und das Parlament beschäftigen sich intensiv mit der Bedrohungslage und den Folgen, die dieser Krieg für die Schweiz hat.

Die ersten Erkenntnisse aus der Analyse des Ukraine-Kriegs bestätigen die Einschätzungen des Sicherheitspolitischen Berichtes 2021. Wir haben in diesem Bericht klar festgehalten, dass mit einer militärischen Eskalation an der Nato-Ostgrenze zu rechnen ist. Die Sicherheitslage hat sich in den letzten Jahren markant verschlechtert, und das Risiko einer Eskalation ist gestiegen, ebenso die Bereitschaft, militärische Gewalt anzuwenden und damit zu drohen. Das VBS und die Armee haben diese Bedrohungslage bereits in ihren Planungen der letzten Jahre berücksichtigt. Der Krieg kommt nicht überraschend, und wir sind auch nicht unvorbereitet. Das zeigen die Grundlagenpapiere zur Zukunft der Luftverteidigung, zur Modernisierung der Bodentruppen und zur Verstärkung der Cyberabwehr. Darin werden die in Zukunft notwendigen Fähigkeiten und Instrumente der Armee aufgeführt.

Gestützt auf die Grundlagenberichte und die sicherheitspolitischen Ziele hat das VBS die Investitionen der Armee entsprechend den bis anhin zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln priorisieren müssen. Für den Bundesrat hat die Erneuerung der Mittel zum Schutz des Luftraums und zum Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft oberste Priorität. Er beantragt dem Parlament mit der Armeebotschaft 2022 die erforderlichen Verpflichtungskredite für den Kauf von 36 Kampfflugzeugen des Typs F-35A und des bodengestützten Luftverteidigungssystems Patriot. Der planmässige Ersatz der Kampfflugzeugflotte ist für den Schutz der Bevölkerung vor Bedrohungen aus der Luft unabdingbar. Die Umsetzung ist dringend, weil sonst in wenigen Jahren eine gravierende Sicherheitslücke für unser Land droht; das ist angesichts des Krieges in der Ukraine noch offensichtlicher geworden.

Die Beschaffungen der F-35A und des Systems Patriot werden aus dem Armeebudget finanziert. Sie binden in den kommenden Jahren einen grossen Teil der finanziellen Mittel. Das hat zur Folge, dass andere in den Grundlagenberichten beschriebene Fähigkeitslücken erst später geschlossen werden können. So können grosse Systeme der Bodentruppen nach aktueller Finanzplanung erst ab den 2030er-Jahren ersetzt werden. Viele dieser Systeme kommen aber bereits Ende der 2020er-Jahre an ihr Lebensende. Mit einer Annahme der Motion Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission können wir bestehende Fähigkeitslücken rascher schliessen, neue verhindern und so den Schutz der Bevölkerung schneller als bisher geplant verbessern.

Lassen Sie mich an einem Beispiel aufzeigen, wie wir, ausgehend von den Grundlagenberichten, rasch konkrete Systeme beschaffen können. Im Bericht "Zukunft der Bodentruppen" wird unter anderem die Unterstützung der Bodentruppen mit indirektem Feuer als wichtiges Instrument beschrieben. Aus diesem Grund brauchen unsere Truppen Bogenschusswaffen, die sie präzise und im Fall eines bewaffneten Konflikts in überbautem Gebiet auch verhältnismässig einsetzen können. Seit der Ausserdienststellung der 12-Zentimeter-Minenwerferpanzer 64/91 fehlt diese Fähigkeit. Das VBS prüfte Varianten, damit die Armee diese möglichst effizient wieder aufbauen kann. Die Analyse zeigt, dass uns dies am besten gelingt, wenn wir moderne Mörser auf Radfahrzeugen einsetzen. Das Parlament hat mit der Armeebotschaft 2016 eine erste Tranche von 32 Fahrzeugen bewilligt. Die Mörser 16 wurden evaluiert und getestet. Die Auslieferung der Fahrzeuge beginnt nun. Der Beschaffungsvertrag berücksichtigt eine Option für weitere Beschaffungen. Die Armee kann somit rasch eine zweite Tranche beschaffen und alle Verbände ausrüsten. Die Beschaffung einer zweiten Tranche war also seit Längerem geplant, konnte wegen der knappen Mittel bis jetzt allerdings nicht erfolgen. Die erste Analyse aus dem Ukraine-Krieg bestätigt die Notwendigkeit dieser Beschaffung.

Anhand dieses Beispiels sehen Sie, dass konkrete Planungen für zusätzliche Beschaffungen vorliegen. Bei einer schrittweisen Erhöhung des Armeebudgets können wir diese geplanten Beschaffungen in die Armeebotschaften der kommenden Jahre aufnehmen, beginnend mit der Armeebotschaft 2022. Die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates hat dies am letzten Dienstag bereits so vorgesehen. Sie hat im Rahmen der Beratung der Armeebotschaft 2022 zusätzliche Beschaffungen diskutiert. Darauf basierend hat sie erste Entscheide gefällt.

Die Kommission teilt die Beurteilung des VBS und will die erwähnte zweite Tranche der Mörser 16 rasch beschaffen. Weiter will sie die Beschaffung von neuen Führungsfahrzeugen vorbereiten. Diese mobilen Kommandostellen verbessern die Führungsfähigkeit für die Bodentruppen. Sie können mit neuen Funkgeräten ausgerüstet werden, und sie sind dadurch besser gegen Cyberangriffe geschützt. Auch soll der Eigenschutz im Cyber- und im elektromagnetischen Raum verbessert werden. Der Schutz der eigenen Daten und Netze ist für den Einsatz der Armee zentral.

Ständige Priorität hat auch die Stärkung der Mittel zur Cyberabwehr. Wichtige Projekte sind bereits im Gang, unter anderem die Schaffung des Kommandos Cyber und eines Cyberbataillons. Wir müssen aber unsere Fähigkeiten weiter steigern. Durch den technologischen Fortschritt sind in diesem Bereich laufend Anpassungen notwendig. Entsprechende Beschaffungen können mit mehr finanziellen Mitteln ebenfalls beschleunigt werden.

All diese Vorhaben ermöglichen es uns, die Armee rascher, besser und moderner auszurüsten, damit sie ihren Kernauftrag der Verteidigung erfüllen kann. Mit der Erhöhung der Armeeausgaben können auch weitere zentrale Systeme früher als vorgesehen erneuert werden, z. B. wird die Modernisierung der Mittel für die Aufklärung, die Führungsunterstützung und die Bodentruppen vorgezogen. Wie ich Ihnen dargelegt habe, handelt es sich dabei nicht um neue, unausgereifte Projekte, sondern um bereits evaluierte oder geplante Vorhaben. Die Beschaffung soll jetzt beschleunigt werden. Die finanziellen Mittel werden sinnvoll und sorgfältig eingesetzt.

Die aktuelle Lage zeigt es: Wir brauchen eine modern und gut ausgerüstete Armee, die ihre Aufträge für Schutz und Verteidigung von Land und Bevölkerung erfüllen kann. Das ist auch die Grundlage einer stärkeren internationalen Zusammenarbeit. Die Schweiz kann und muss einen Beitrag zur europäischen und internationalen Sicherheitsarchitektur leisten. Das können wir aber nur dann tun, wenn wir auch entsprechend ausgerüstet sind. Das war vorher schon klar, ist jetzt aber noch offensichtlicher geworden.

Der Bundesrat unterstützt deshalb die mit der Motion beantragte schrittweise Erhöhung der Armeeausgaben auf mindestens 1 Prozent des BIP bis ins Jahr 2030. Heute betragen die Armeeausgaben rund 0,7 Prozent des BIP. Auch mit 1 Prozent des BIP liegt die Schweiz unter dem Durchschnitt von vielen europäischen Staaten. Die Nato - Sie haben es gehört - verlangt von ihren Mitgliedstaaten sogar Investitionen in der Höhe von 2 Prozent des BIP. Ich muss hier auch sagen, dass das BIP als Bemessungsfaktor nicht etwas Exotisches ist. Wir haben bereits andere Bereiche, in denen das BIP als Massstab genommen wird, beispielsweise in der internationalen Zusammenarbeit, aber auch im Bereich der Bildung und Forschung.

In welchen Teilschritten die Erhöhung der Ausgaben erfolgt, wird abhängig von der Finanzplanung sein, denn die jährliche Budgeterhöhung soll selbstverständlich schuldenbremsenkonform erfolgen. Die aktuelle Finanzplanung zeigt, dass 2023 im Budget des Bundes 300 Millionen Franken und auch in den folgenden Jahren Beträge in dieser Grössenordnung eingestellt werden können, ohne dass Sparprogramme und Steuererhöhungen notwendig sind. Das heisst, niemand muss unter den zusätzlichen Armeeausgaben leiden.

Ab der neuen Legislatur wird sich das Parlament mit der sogenannten fähigkeitsbasierten Armeebotschaft noch mehr mit der strategischen Ausrichtung der Armee befassen können. Bereits heute werden die konkreten Beträge im Parlament im Rahmen der Armeebotschaften und der Voranschläge beschlossen. Das letzte Wort liegt also bei Ihnen, geschätzte Damen und Herren.

Die Sicherheitsausgaben der letzten Jahre weisen im Vergleich zu anderen Bundesaufgaben ein deutlich unterdurchschnittliches Wachstum auf. Mit dem vom Parlament beschlossenen Zahlungsrahmen 2021-2024 und der damit verbundenen Erhöhung des Armeebudgets von jährlich 1,4 Prozent haben sich die Wachstumsraten im Aufgabenbereich Sicherheit etwa an die des gesamten Bundeshaushalts angeglichen. Gestützt auf die heutigen Prognosen führt eine Annahme der Motion nicht zu einem disproportionalen Wachstum der Sicherheitsausgaben. Vielmehr dürfte sich das Wachstum des Bundeshaushalts und des Armeebudgets etwa gleichmässig entwickeln. Mit einer schrittweisen Erhöhung des Armeebudgets, wie es hier verlangt wird, wird es uns gelingen, die zur Verfügung stehenden Steuergelder sinnvoll und mit der gebotenen Sorgfalt für die Sicherheit der Bevölkerung einzusetzen.

Der Bundesrat beantragt Ihnen aus den dargelegten Gründen die Annahme der Motion.

Fiala Doris · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, allerherzlichsten Dank für Ihre Aussagen zur Armeebotschaft, aber auch zu den Kampfjets. Ich habe eine Frage betreffend die Irrungen und Wirrungen um die Kampfjets: Wie beurteilen Sie erstens sicherheitspolitisch, aber zweitens auch monetär das Ergreifen einer Initiative gegen einen erst kürzlich demokratisch gefällten Entscheid? Dessen Vollzug soll nun quasi, wenn man so will, mit einer demokratischen Ungeheuerlichkeit blockiert werden.

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich habe die Frage so verstanden, dass Sie nach den Auswirkungen der Volksinitiative auf die Beschaffung der Kampfflugzeuge gefragt haben. Ist das richtig?

Fiala Doris · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wie beurteilen Sie, geschätzte Frau Bundesrätin, erstens sicherheitspolitisch, aber zweitens auch monetär das Ergreifen einer Initiative betreffend Kampfjets, die sich gegen einen erst kürzlich demokratisch gefällten Entscheid wendet?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Die Initiative wurde bis heute nicht eingereicht. Eine Initiative hat keine rechtliche Vorwirkung.

Zur Frage nach den sicherheitspolitischen Auswirkungen: Da die Initiative bis jetzt noch nicht eingereicht wurde und da der Bundesrat wie auch das Parlament bezüglich der Behandlung einer Volksinitiative und bezüglich einer Volksabstimmung Fristen einzuhalten haben, wird es nicht möglich sein, vor 2024 über die Initiative abzustimmen. Denn nächstes Jahr fallen die Abstimmungstermine von September und November weg, weil es ein Wahljahr ist. Das heisst, wir könnten frühestens im Frühjahr 2024 über die Initiative abstimmen. Die Offerte, die wir für die F-35A haben, hat bis Ende März 2023 Gültigkeit. Wenn wir bis dann den Vertrag nicht unterschreiben, braucht es neue Verhandlungen. Das Risiko besteht, dass die Preise steigen; das sieht man, wenn man nur schon die Inflation in den USA anschaut. Es besteht auch ein Risiko, dass wir unseren Produktionsslot verlieren, weil Kanada, Deutschland und Finnland inzwischen beschlossen haben, dieselben Flugzeuge zu kaufen. Wenn wir den Produktionsslot und den Liefertermin verlieren, werden die Flugzeuge nicht wie vorgesehen geliefert werden können. Wir hätten dann im Bereich der Luftwaffe eine Sicherheitslücke.

Roth Franziska · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich habe sehr aufmerksam zugehört. Sie haben jeweils Projekte erwähnt, deren Beschaffung vor dem Ukraine-Krieg beantragt worden ist. Sie haben zudem Ende März gesagt, dass sich die sicherheitspolitische Lage für die Schweiz aufgrund des Kriegs nicht geändert habe. Jetzt sollen schnell weitere Projekte angezogen werden. Bestehen aus Sicht des Bundesrates Anzeichen dafür, dass in den nächsten paar Jahren ein Aggressor über die Schweizer Grenze kommen könnte?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Die Projekte, die ich aufgezählt habe, sind ganz "in line" mit der Bedrohung, die wir bis anhin hatten und heute haben. Sie wurden im sicherheitspolitischen Bericht und in den verschiedenen anderen Berichten festgehalten. Das sind Projekte, die alle schon geplant und zum Teil sogar beschaffungsreif sind. Das heisst, wir fahren auf dem Weg weiter, auf dem wir bis jetzt gegangen sind. Das entspricht den bisherigen Überlegungen, und diese werden durch die Art des Kriegs in der Ukraine bestätigt.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Madame la conseillère fédérale, dans un rapport de 2012, votre département a montré qu'en réalité l'armée coûtait plus cher que ce qui figure dans le budget stricto sensu du DDPS. En effet, par exemple, les allocations pour perte de gain versées aux soldats ne sont pas comprises dans l'enveloppe allouée à la défense. Il y a d'autres coûts économiques cachés pris en charge par d'autres départements. Aujourd'hui, arriveriez-vous à me dire quel est le budget réel de l'armée suisse et de la défense en Suisse?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich weiss nicht, von welchen in anderen Departementen versteckten Beträgen Sie sprechen. Das müssten Sie mir genauer sagen, dann könnte ich das überprüfen und Ihnen eine korrekte Antwort geben. Das Armeebudget kennen Sie so gut wie ich, das wird immer vom Parlament beschlossen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, ich habe eine Nachfrage zu Ihrer Antwort auf die Frage von Kollegin Fiala. Sie haben ausgeführt, dass es durch die lancierte Initiative gegen den Kauf der F-35A-Kampfflugzeuge zu einer Verspätung kommen könnte und dass die Verträge deshalb möglicherweise nicht mehr gültig seien. Der Bundesrat selber hat aber in seiner Botschaft zur Beschaffung neuer Kampfflugzeuge geschrieben, dass er den Entscheid des Volkes auf jeden Fall abwarten möchte. Jetzt bin ich nicht mehr ganz sicher, was eigentlich gilt: Gilt das, was in der Botschaft steht, oder gilt das, was Sie in Interviews sagen?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Besten Dank für die Frage, ich kann Sie gerne aufklären. Erstens geht es nicht um die Gültigkeit der Verträge; die sind noch nicht unterschrieben. Es geht um die Gültigkeit der Offerte. Das ist schon einmal ein Unterschied. Zweitens war die Ausgangslage zum Zeitpunkt, in dem der Bundesrat die Botschaft verabschiedet hat, eine andere als heute. In der Ukraine war noch nicht Krieg. Zudem haben die Initianten ja schon im Vorfeld gesagt, dass sie die Initiative sehr rasch einreichen wollten. Es war sogar die Rede von letztem Herbst. Jetzt haben wir etwa Mitte Mai - noch nicht ganz, aber bald ist es Mitte Mai -, und die Initiative ist immer noch nicht eingereicht. Das heisst, auf der Zeitachse macht das einen massiven Unterschied. Hätten wir vor Ablauf der Offertgültigkeit abstimmen können, wäre es eine ganz andere Lage gewesen, zumal inzwischen eben Finnland und Kanada Kampfflugzeuge des Typs F-35A bestellt haben und auch Deutschland beschlossen hat, F-35A zu bestellen. Das heisst, all diese Randbedingungen haben sich massiv verändert, und deshalb muss man das jetzt neu anschauen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben erwähnt, dass Sie mit dem zusätzlichen Geld beispielsweise das Waffensystem Mörser 16 forcieren möchten. Ist das Waffensystem Mörser 16 vorbehaltlos truppentauglich?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ja, das Mörser-16-System ist truppentauglich. Es hat einige Zusatzschlaufen gebraucht, aber jetzt ist das System truppentauglich. Jetzt wird mit der Lieferung der Fahrzeuge begonnen. Inzwischen gibt es sogar andere Länder, die sich für dieses System interessieren, weil es eben sehr gut funktioniert und ein gutes Instrument ist.

Zuberbühler David · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundesrätin, im Bericht über die Zukunft der Bodentruppen werden drei Optionen für die längerfristige Ausrichtung der Bodentruppen dargelegt und die Investitionen beziffert, die dafür anfallen würden. Auf Antrag des VBS hat der Bundesrat beschlossen, Option 2 mit einem Armeebestand von 100 000 Armeeangehörigen und Ausgaben von 5,5 bis 6 Milliarden Franken zu verfolgen. Ist diese Option 2 in Stein gemeisselt, oder ist der Bundesrat bereit, Option 3 zu prüfen? Option 3 setzt einen Armeebestand von 120 000 Armeeangehörigen und Ausgaben von zwischen 6 und 9 Milliarden Franken voraus. Ist der Bundesrat dazu bereit?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Ich kann nicht sagen, ob der Bundesrat dazu bereit ist, Herr Nationalrat Zuberbühler, das müssten wir zuerst im Bundesrat besprechen.

Der Bundesrat hat sich unter den damaligen Bedingungen für die Option 2 entschieden. Eine Randbedingung war natürlich auch die Einhaltung des vorhandenen Finanzrahmens, das ist klar. Wir wollten bei den Bodentruppen in Richtung einer zukunftsgerichteten, modernen Armee gehen, die mit mobilen Systemen, die verschieden einsetzbar sind, auf hybride Konflikte ausgerichtet ist. Aber die Option 2, die der Bundesrat beschlossen hat, kann natürlich immer upgegradet werden, wenn man der Meinung ist, das sei nötig. Das hat der Bundesrat aber nicht diskutiert, deshalb kann ich hier keine Bundesratsmeinung wiedergeben.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich schliesse an die Frage von Kollege Zuberbühler an: Erachten Sie es als möglich, dass Sie seitens des VBS dem Bundesrat den Antrag stellen, die Variante 3 doch noch in Betracht zu ziehen, nachdem sich jetzt die Vorzeichen geändert haben und Sie heute - davon gehen wir aus - von diesem Rat mehr Geld zugesprochen bekommen?

Amherd Viola · BR-F · Bundesrat · Wallis

Das kann ich Ihnen nicht sagen, Herr Nationalrat Tuena. Ich kann Ihnen sagen, dass wir das auch prüfen. Sollten die Finanzmittel erhöht werden, gibt es natürlich verschiedene neue Optionen. Da müssten wir schauen, was am meisten Sinn macht. Wir würden das sauber abklären und dann auch in den Kommissionen diskutieren.

Kälin Irène · P-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Seit dem 1. April 2022 befinden wir uns wieder in der normalen Lage. Die Pflicht zur Isolation wurde damit aufgehoben. Dementsprechend können Mitglieder des Nationalrates nun nicht mehr von zuhause aus abstimmen, auch wenn sie positiv auf das Coronavirus getestet worden sind. Im Parlamentsgesetz haben die Räte diese Möglichkeit explizit nur für behördliche Anordnungen aufgrund von Isolation und Quarantäne vorgesehen.

Ich freue mich, Ihnen mitteilen zu dürfen, dass unsere Kollegin Christa Markwalder Mutter geworden ist. Ihr Sohn Michel Luca wurde am 31. März 2022 geboren. Wir wünschen ihr und ihrer Familie alles Gute! (Beifall)

Ebenso mit Freude darf ich Ihnen mitteilen, dass unser Kollege Simon Stadler letzten Samstag geheiratet hat. Wir wünschen dir, Simon, und deiner frisch angetrauten Ehefrau alles Gute! (Beifall)

Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion. Eine Minderheit Pointet beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 111 Stimmen

Dagegen ... 79 Stimmen

(2 Enthaltungen)