Budget 2022. Supplément I

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

BO 2022 N 10141. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir beraten alle Differenzen in einer einzigen Debatte.

Giacometti Anna · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe libéral-radical

Trattandosi di un oggetto complesso, le due relatrici della commissione faranno un intervento introduttivo e poi si esprimeranno una seconda volta al termine del dibattito.

Nella sua seduta del 1° giugno 2022 il Consiglio degli Stati ha ridotto il credito aggiuntivo per l'acquisto di vaccini da 314 a 68 milioni e il credito d'impegno da 780 a 300 milioni di franchi.

La Commissione delle finanze si è riunita il 2 giugno e dopo aver sentito i consiglieri federali Alain Berset e Ueli Maurer, ha sospeso la deliberazione riguardo al credito per l'acquisto di vaccini. Durante il dibattito del Consiglio degli Stati del giorno prima, è stato comunicato che l'aggiunta del credito proposta dal Consiglio federale non poteva essere decurtata, poiché apparentemente il competente Ufficio federale della sanità pubblica non avrebbe inserito le relative riserve nei contratti d'acquisto conclusi con i fornitori di vaccini. In questo caso la sovranità del Parlamento in materia di preventivo rischiava di non essere garantita.

Il capo del Dipartimento federale dell'interno ha subito disposto un'indagine amministrativa. I risultati sono attesi per il mese di agosto. Il Dipartimento federale dell'interno ha lavorato durante i giorni festivi di Pentecoste per fare chiarezza sui contratti d'acquisto e sulle ripercussioni finanziarie e presentare cifre affidabili alle commissioni e al Parlamento.

Oggi la vostra Commissione delle finanze si è riunita alle ore 6.15 e ha preso atto del rapporto del Dipartimento federale dell'interno. Questo rapporto conferma che, per quanto concerne i crediti d'impegno, le procedure non sono state rispettate in due casi: il primo caso riguarda l'acquisto di vaccini per ordini risalenti al 2020. Per correttezza aggiungo che si tratta di una correzione contabile che viene spiegata anche nel messaggio del Consiglio federale del 30 marzo 2022. Il secondo caso risale al 2021. I contratti con i produttori di vaccini andavano stipulati entro la fine del mese di maggio. L'approvazione definitiva del Parlamento è stata presa solo alcuni giorni dopo.

Le indagini dettagliate degli ultimi giorni hanno poi rilevato alcuni errori anche nel calcolo del credito aggiuntivo.

Invece dei 314 milioni basterebbe un credito aggiuntivo di 234,3 milioni di franchi: 172,3 milioni per l'acquisto dei vaccini e di altro materiale sanitario nel 2022 e 62 milioni per le tasse di prenotazione del 2023.

La strategia del Consiglio federale è quella di avere a disposizione le dosi di vaccino necessarie per proteggere la popolazione e offrire vaccini efficaci anche contro le nuove varianti del virus. Il Consiglio federale applica una strategia basata sulla ridondanza e collabora con due aziende produttrici di vaccini.

Il credito d'impegno di 780 milioni di franchi viene confermato nel rapporto e dal Consiglio federale ed è così composto: 319 milioni per i contratti per l'acquisto dei vaccini nel 2020 - come spiegato in precedenza, si tratta di una correzione tecnica -; 461 milioni per gli acquisti delle dosi di vaccino e del materiale sanitario per il 2023.

Se il Parlamento dovesse decidere di ridurre i crediti d'impegno, il Consiglio federale dovrà rinegoziare i contratti d'acquisto del vaccino.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich danke dafür, dass auch ich als Kommissionssprecherin deutscher Sprache zu Beginn schon ein paar Ausführungen machen kann.

Die FK-N hat am 2. Juni, nachdem die Unklarheiten aufgetaucht waren, die Debatte zu den Nachträgen aufgenommen. Sie hat am letzten Donnerstag bereits eine Differenz ausgeräumt, jene bei der Arbeitslosenversicherung. Es liegt dort zwar noch ein Minderheitsantrag vor, aber die Kommissionsmehrheit schliesst sich ansonsten dem Ständerat an. In der Detailberatung kommen wir sicher noch einmal kurz darauf zu sprechen.

Wir beschlossen am Donnerstag, nachdem im Ständerat Unklarheiten bei den Krediten zur Impfstoffbeschaffung aufgetaucht waren, die Diskussion zu sistieren. Denn die Zahlenlage war unklar. Der Vorsteher des Departementes des Innern, Bundesrat Berset, informierte darüber, dass er eine Administrativuntersuchung eingeleitet hatte. Damals standen Befürchtungen im Raum, dass Verpflichtungen eingegangen worden waren, obwohl das Geld noch nicht vom Parlament gesprochen worden war. Wie hoch die Beträge waren und welche Auswirkungen das haben konnte, war damals unklar. Es wurde dann gesagt, man werde das über das Pfingstwochenende aufarbeiten und uns einen Bericht vorlegen.

Diesen Bericht haben wir gestern erhalten. Er wurde heute Morgen, nach der Kommissionssitzung, vom EDI veröffentlicht. Er ist also allen Mitgliedern dieses Rates und auch der Öffentlichkeit zugänglich. Wir haben am frühen Morgen über diesen Bericht und über die Frage, wie mit den Krediten weiterzufahren sei, diskutiert. Wir wussten, dass die Administrativuntersuchung läuft. Die Ergebnisse werden erst gegen Herbst erwartet. Ziel heute Morgen war es, diesen Bericht zu verstehen, die Versäumnisse zu beleuchten und dann die Kredite zu besprechen. Es gibt eigentlich drei Versäumnisse.

Das eine Versäumnis ist, dass 172 Millionen Franken im Nachtrag noch nicht vom Parlament bewilligt waren. Allerdings lag hier ein Verpflichtungskredit vor, also eine parlamentarische Willensäusserung. Bei der Bestellung ist der Vorbehalt des Budgetkredits dann doch nicht vollumfänglich gemacht worden. Mit der Administrativuntersuchung wird das noch detailliert aufgearbeitet und über die Konsequenzen informiert.

Das zweite Versäumnis ist technischer Natur. Hier war im Jahr 2020 zwar der Voranschlagskredit für Impfstoff in der Höhe von 318,7 Millionen Franken vorhanden, es wurde aber BO 2022 N 1015 nie ein Verpflichtungskredit dafür eingeholt. Das wird jetzt im Rahmen der Verpflichtungskredite im Nachtrag nachgeholt.

Das dritte Versäumnis, das in diesem Bericht dargelegt wird, lautet wie folgt: Die minutiösen Nachrechnungen und Nachforschungen, die vom BAG gemeinsam mit dem VBS und weiteren Experten und Expertinnen über das Wochenende gemacht worden sind, haben ergeben, dass für den Nachtrag zum Voranschlag nicht 314 Millionen Franken, sondern 234 Millionen Franken notwendig sind. Es gibt dort gewisse Reduktionen, weil Positionen im Bereich der Gebinde nach unten korrigiert werden können und weil festgestellt worden ist, dass ein Kredit in der Höhe von über 50 Millionen Franken bereits im Jahr 2021 genehmigt worden ist. Daher reduziert sich der notwendige Nachtragskredit auf 234,3 Millionen Franken.

Die Kommission hat dann verschiedene Anträge diskutiert. Als Mehrheitsantrag wird heute vorgelegt, dass man einerseits bei den Nachtragskrediten die 234,3 Millionen Franken gutheisst. Es gibt dort eine Minderheit Sollberger. Andererseits beantragt die Mehrheit der Kommission eine Reduktion des Verpflichtungskredites um 108 Millionen Franken auf 672 Millionen Franken, mit der Begründung, dass ein tieferer Betrag pro Impfdosis eingesetzt werden soll. Dies hat allerdings zur Folge, dass die Verträge neu ausgehandelt werden müssen und nicht klar ist, welche Impfstoffmengen nächstes Jahr zur Verfügung stehen werden.

So weit zur Einführung. Wir werden nachher nochmals kurz Stellung nehmen.

Sollberger Sandra · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es waren turbulente Tage, Tage, die die Finanzkommission vermutlich so noch nie erlebt hat. Seit Wochen beraten wir den Nachtrag I zum Voranschlag vor. Doch erst am Donnerstag der letzten Woche wurden wir über diverse Ungereimtheiten vonseiten des BAG informiert. Dass sogar eine Kommissionssitzung infolge zu spärlicher Informationen abgebrochen werden musste, ist der aktuellste Höhepunkt des Desasters.

Es sind massive Versäumnisse und Ungereimtheiten in Bezug auf die Impfstoffbeschaffung zutage gekommen. Die Verwaltung hat uns nach ein paar hektischen Tagen der Abklärung gesagt, es verstosse gegen einige Verträge, wenn wir hier, wie der Ständerat vorgeschlagen hat, auf 68 Millionen Franken kürzen. Ich meine, das sollen und müssen wir jetzt tun. Das müssen wir jetzt aufarbeiten. Wir haben diese Verträge nicht unterzeichnet. Wir sind nicht gebunden. Wir dürfen hier nicht klein beigeben und uns von irgendwoher steuern lassen. Die Finanzkommission hat die Kontrollfunktion über unsere Steuergelder. Jetzt ist es an der Zeit, diese Aufgabe wirklich wahrzunehmen.

Der Bundesrat hat die hektischen Zeiten erwähnt, die offenbar zu diesen Versäumnissen geführt haben. Da frage ich mich schon, wofür wir in der Bundesverwaltung unzählige Juristinnen und Juristen beschäftigen. Ich frage mich, wieso es teure externe Begleitungen von namhaften Beratungsfirmen bei diesen Vertragsabschlüssen braucht, wenn am Schluss dieses Debakel herauskommt. Wer übernimmt hier Verantwortung? Wenn mein Malerbetrieb eine Wand rot streicht anstatt wie bestellt blau, dann sieht man auch nicht einfach darüber hinweg.

Ich meinte damit nicht nur die Budgetfrage. Wir haben in der Schweiz offenbar auch viel zu viel Impfstoff. Es mussten Millionen von Dosen vernichtet werden. Sie konnten nicht weitergegeben werden, weil Covax Facility der Schweiz mitgeteilt hat, dass sie keine mehr brauche; es habe zu viele in Europa. Sie sehen: Wir haben Dosen für den Mülleimer gekauft. Auch global ist ein grosses Überangebot vorhanden. Sollen wir jetzt noch mehr bestellen und noch teurere Impfungen kaufen, obwohl es Alternativen gibt, obwohl wir jetzt endlich zum Normalzustand zurückkehren könnten? Das ist nicht vernünftig und darf hier nicht einfach durchgewunken werden.

Ich sage noch einmal: Wir müssen zur rechtlichen und finanziellen Normalität zurückkehren; wir müssen jetzt bessere Verträge aushandeln; wir sollten jetzt nicht wieder etwas überstürzen; wir müssen als oberste Behörde unsere Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler wahrnehmen.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung meines Minderheitsantrages.

Farinelli Alex · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Die Pandemie hat uns in den letzten zwei Jahren schwer getroffen, und es ist klar, dass die Verfügbarkeit von qualitativ hochwertigen Impfstoffen für die gesamte Bevölkerung ein Schlüsselelement für die Verbesserung unserer Situation gewesen ist. Mit dem Antrag auf Aufstockung des Verpflichtungskredits durch einen Zusatzkredit von 780 Millionen Franken bittet uns die Regierung nun, diese Strategie fortzusetzen und damit die Versorgung mit Impfstoffen auch für das Jahr 2023 vorzubereiten. Eine Änderung dieses Zusatzkredits, wie sie von anderen Minderheiten und der Mehrheit vorgeschlagen wird, würde dazu führen, dass die Beschaffungsstrategie für Impfungen überarbeitet werden müsste. Dies würde zu einem Verlust der Versorgungssicherheit führen und das Risiko von Verzögerungen oder sogar Engpässen mit sich bringen.

Es ist klar, dass die bisher getroffene Wahl mit der vollständigen Redundanz mit zwei Herstellern und vierteljährlichen Lieferungen Kosten verursacht. Aber diese müssen in Relation zu den möglichen Kosten gesetzt werden, die uns im Falle einer weiteren Welle entstehen könnten. Wir werden später über eine Änderung des Finanzhaushaltgesetzes sprechen. Diese bezieht sich auf die Kosten, die durch das Management der Pandemie in den Jahren 2020 und 2021 entstanden sind. Betrachten wir es allein aus finanzieller Sicht, lassen wir also die sozialen, wirtschaftlichen und sonstigen Folgen unberücksichtigt: Der Bund hat mehr als 30 Milliarden Franken investiert - ich betone noch einmal: 30 Milliarden Franken. Heute kann man nicht wissen, wie der Herbst dieses Jahres und der Anfang des nächsten Jahres aussehen werden.

In diesem Sinne, denke ich, wäre es wirklich eine gute Investition, vorsichtig zu sein und sowohl für das Jahr 2022 als auch für das Jahr 2023 mit der vom Bundesrat festgelegten Strategie fortzufahren und darum meiner Minderheit und dem Bundesrat zu folgen.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je vous présente brièvement la proposition de ma minorité, qui demande, au poste V0355.00.A290.0113 concernant le crédit d'engagement "Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins", une réduction de crédit de 220 millions de francs, soit 560 millions au lieu des 780 millions sollicités par le Conseil fédéral.

En préambule, je tiens à préciser que le but de cette proposition n'est pas de remettre en cause la stratégie de redondance voulue par le Conseil fédéral qui a, en premier lieu, pour vocation d'éviter une pénurie de vaccins et d'offrir à la population les vaccins les plus efficaces qui sont sur le marché. Toutefois, à la lecture des chiffres 2022, on constate que la Confédération a acquis 33 millions de doses, dont plus de la moitié seront vendues, données - pour autant qu'on en veuille -, ou détruites.

Si l'on considère que 6 025 049 personnes ont été vaccinées au 30 mai 2022, et quand bien même l'évolution de la pandémie, avec l'arrivée de nouveaux variants, reste incertaine, il faut bien admettre qu'il sera de plus en plus difficile d'inviter la population à se faire vacciner.

C'est fort de ces brèves constatations et afin d'éviter une acquisition démesurée de vaccins surnuméraires et, partant, le gaspillage, que ma minorité fait cette proposition de compromis qui vise une acquisition de vaccins Moderna et Pfizer raisonnable et acceptable, en quantité réduite de moitié.

Soit 7 millions de doses au lieu des 14 millions planifiées par le Conseil fédéral, en maintenant toutefois l'option - en restant persuadé que la stratégie voulue par le Conseil fédéral ne sera nullement remise en cause et restera applicable.

Je vous demande de bien vouloir suivre ma proposition de minorité.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Ständerat hat beim Bundesbeitrag an die Arbeitslosenversicherung eine Differenz bezüglich der Auszahlung der Kurzarbeitsentschädigung an die Unternehmen geschaffen. Der Ständerat hat wie unser Rat dem Nachtrag von 2,1 Milliarden Franken für die Entschädigung BO 2022 N 1016 der Angestellten im Monatslohn für Ferien und Feiertage zugestimmt. Auch der Ständerat hat eingesehen, dass es ungerecht wäre, nur denjenigen Unternehmen den Betrag rückwirkend zu zahlen, die den Rechtsweg eingeschlagen haben, und den anderen Unternehmen nicht. Der Ständerat hat aber beschlossen, dass nur Unternehmen, die gegen die fehlende Entschädigung von Ferien und Feiertagen das Rechtsmittel ergriffen haben, Verzugszinsen erhalten. Aus meiner Sicht ist dies nach wie vor ungerecht.

Meine Minderheit will, dass die Unternehmen auch bei den Verzugszinsen gleich behandelt werden. Die Verzugszinsen liegen bei 5 Prozent. Das sind keine grossen Beträge. Der Bundesrat hat die Verzugszinsen richtigerweise mit einem Betrag von 2,1 Milliarden eingerechnet. Nach wie vor ist meine Minderheit der Meinung, dass die Auszahlung von Verzugszinsen nicht davon abhängig gemacht werden darf, ob das Unternehmen Rechtsmittel gegen die ausgebliebene Entschädigung ergriffen hat oder nicht. Um eine Flut von Einsprachen zu verhindern und um einen grossen Bürokratieaufwand zu vermeiden, hat das SECO die Branchenverbände und, über die Vollzugsstellen, die Unternehmen gebeten, keine Rechtsmittel zu ergreifen, sondern das Urteil zum damals laufenden Verfahren abzuwarten. Angesichts der Kommunikation des SECO und der relativ geringen finanziellen Auswirkungen der Verzugszinsen auf die Arbeitslosenkasse ist eine Ungleichbehandlung der Unternehmen aus Sicht der Minderheit unverständlich. Es ist für uns nicht nachvollziehbar, dass nun ein Teil der Unternehmen für diesen Fehler büssen muss.

Ich bitte Sie deshalb, meine Minderheit zu unterstützen.

Schilliger Peter · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die FDP-Liberale Fraktion ist dankbar dafür, dass die Sachlage rund um die Verträge usw. richtig aufgearbeitet wurde. Ebenfalls dankbar sind wir dafür, dass der Bundesrat in Eigenregie eine Administrativuntersuchung eingeleitet hat. Wir unterstützen das sehr, denn die Sachlage muss noch weiter detailliert geklärt werden.

Auf der Grundlage des vorliegenden Berichtes kann jedoch auf das Nachtragsgeschäft eingetreten werden. Dafür liegt nun genügend Sachwissen vor, das Wissensdefizit wurde ausgeräumt. Damit können wir die Finanzbeschlüsse für den Corona-Schutz in diesem und im nächsten Jahr erneut angehen und kriegen somit auch wieder die entsprechende Sicherheit, die vor der Pandemie herrschte.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Impfstrategie des Bundesrates. Neue, anforderungsgerechte Impfstoffe sind das Kernelement, um die Pandemie weiterhin bekämpfen zu können. Folglich unterstützen wir den mittlerweile angepassten Voranschlagskredit von rund 234 Millionen Franken, der sich, grob genommen, wie folgt zusammensetzt: Rund 172 Millionen Franken sind für dieses Jahr vorgesehen, 62 Millionen Franken dienen als Reservationsgebühr für die Impfstoffbeschaffung im nächsten Jahr.

Der Verpflichtungskredit sollte entsprechend der Empfehlung des Bundesrates gesprochen werden, sichern doch die 780 Millionen Franken unter anderem die Verpflichtungskredite dieses Jahres ab. Die Kommissionssprecherinnen haben darauf hingewiesen: Wir haben noch einen Rückbehalt aus den Beschlüssen des Jahres 2021. Zudem wollen wir im nächsten Jahr bei zwei Herstellern je sieben Millionen Impfdosen beschaffen. Im Wissen darum, dass wir heute nicht bestimmen können, welcher Impfstoff im nächsten Jahr der richtige sein wird, empfinden wir diese Redundanz als korrekt und sinnvoll. Jede andere Art der Pandemiebekämpfung wird uns wesentlich mehr Geld kosten, eine Stilllegung der Gesellschaft und der Wirtschaft kostet ein x-Faches mehr. Aus dieser Sicht ist diese Sicherheitsstrategie, auch wenn sie einiges an Geld kostet, sinnvoll.

Wir sind aber auch klar der Meinung, dass die heutige Situation, in der der Bund diese Impfmaterialien bestellt und auch bezahlt, ein Ende haben muss. Wir müssen den Normalzustand erreichen. Deshalb fordern wir, dass ab dem Jahr 2024 mindestens die Kostenfolge wieder durch die üblichen Kanäle, sprich schlussendlich die Krankenkassen, übernommen wird. Auch dieser Zustand muss ein Ende haben.

Noch eine Bemerkung zur Rahmenbedingung der Kreditverwendung: Die Minderheit Gmür Alois verlangt, dass auch bei sistierten Entscheiden bezüglich der Nachzahlung von Arbeitslosengeldern ein Zins gewährt wird. Das erachten wir nicht als zwingend, denn diese Betriebe haben freiwillig das Verfahren sistiert; sie haben den Entscheid nicht ans Gericht weitergezogen. Also gibt es in dieser Beziehung keine Entscheide, die rechtsgültig sind. Diese Betriebe hatten durch die Erarbeitung der Nachmeldungen ja auch keine Kostenfolgen.

In diesem Sinne bitten wir Sie, stets der Mehrheit zu folgen, ausser beim Verpflichtungskredit; dort bitten wir Sie, den Antrag des Bundesrates zu unterstützen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Sie haben es gehört: Letzte Woche gab es einige Unruhe, nachdem festgestellt wurde, dass die Zahlen zur Beschaffung der Impfstoffe nicht klar sind. Mittlerweile haben wir einen Bericht des EDI erhalten, der Klarheit geschaffen hat und der auch veröffentlicht worden ist.

Die SP-Fraktion dankt für diesen klärenden Bericht und für die Administrativuntersuchung, die eingeleitet worden ist und welche die verwaltungsinternen Abläufe klärt. Schade, dass die Klärungen nicht zu einem früheren Zeitpunkt erfolgt sind, z. B. in den Beratungen in den Subkommissionen. Der intensiven Nachprüfung der Zahlen und der Verträge durch die verschiedenen involvierten Verwaltungsstellen haben wir entnommen, dass die Verträge grundsätzlich Parlamentsvorbehalte enthalten bzw. sich auf einen bewilligten Verpflichtungskredit stützen. Es gibt zwei Ausnahmen, die sich allerdings auf das Jahr 2020 beziehen. Es kann also keine Rede davon sein, dass die Kompetenzen des Parlamentes nicht berücksichtigt worden wären.

Für die SP-Fraktion ist klar: Wir unterstützen die Impfstrategie des Bundesrates. Wir begrüssen es, dass der Bundesrat auf redundante Impfstoffe setzt, also Impfstoffe bei zwei verschiedenen Herstellern reserviert, denn wir wissen weder, welcher Impfstoff im Herbst zugelassen sein wird, noch, welcher Impfstoff gegen eine neue Variante des Virus nützen wird. Wichtig ist doch, dass wir Impfstoff in genügender Menge beschaffen können, damit im Falle einer neuen Covid-19-Welle alle Impfwilligen mit dem wirkungsvollsten verfügbaren Impfstoff geimpft werden können. Wir müssen nochmals deutlich sagen, dass es uns letztlich die Impfungen des letzten Jahres ermöglicht haben, auf einschränkende Massnahmen zu verzichten.

Diese Massnahmen - vom Lockdown bis zum Maskentragen - und deren Konsequenzen haben Kosten für die Wirtschaft und Kosten für die Steuerzahlenden zur Folge gehabt. Die Impfstrategie des Bundesrates kostet auch, aber sie kostet uns wohl weniger. Wir unterstützen deshalb im Nachtrag Ib den korrigierten Antrag des Bundesrates für einen Voranschlagskredit von 234 Millionen Franken.

Beim Verpflichtungskredit unterstützen wir die Minderheit I (Farinelli), die beim Entwurf des Bundesrates, der 780 Millionen Franken vorsieht, bleiben will. In der Kommissionssitzung von heute Morgen wurden verschiedene Kürzungen beantragt. Leider wurde aus zeitlichen Gründen zu wenig über die Konsequenzen dieser Kürzungen diskutiert. Ich warne davor, diese Kürzungen effektiv vorzunehmen. Falls wir einen niedrigeren Betrag, als er vom Bundesrat beantragt wurde, beschliessen, hat dies zur Folge, dass die abgeschlossenen Verträge hinfällig würden und, sofern man dann für nächstes Jahr trotzdem Impfstoffe beschaffen will, neue ausgehandelt werden müssten.

Für uns ist das nicht der richtige Weg. Zum heutigen Zeitpunkt kommt für uns ein Verzicht auf Impfstoffe im Jahr 2023 nicht infrage. Dass der Bundesrat unter Zeitdruck günstigere Konditionen erzielen kann, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Wir haben die Verträge zwar nicht unterschrieben, da bin ich mit Ihnen, Frau Sollberger, einig. Wir als Parlament tragen aber auch eine Verantwortung.

Ich bitte Sie also, beim Voranschlag dem Nachtragskredit von 234 Millionen Franken gemäss Bundesrat und beim Verpflichtungskredit dem Antrag der Minderheit I auf 780 Millionen Franken zuzustimmen. Damit verhindern wir kostspielige BO 2022 N 1017 Krankheitsfälle, eine Überlastung des Gesundheitssystems und kostspielige Konsequenzen für alle.

Schliesslich noch ein Wort zum letzten Nachtragskredit: Die SP-Fraktion schliesst sich beim Nachtrag betreffend Arbeitslosenversicherung dem Beschluss des Ständerates und der Mehrheit der FK-N an und akzeptiert die Rahmenbedingung, auf Verzugszinsen zu verzichten. Den Antrag der Minderheit Gmür Alois lehnen wir ab.

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion wird in den drei noch strittigen Punkten mit der Mehrheit der Kommission stimmen.

Ich möchte zuerst etwas Grundsätzliches dazu sagen, wie wir von der grünen Fraktion mit dieser Situation der Impfstoffbeschaffung umgehen. Es ist uns erstens ganz wichtig, so zu entscheiden, dass die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung unseres Landes sichergestellt ist. Wir wollen zweitens so entscheiden, dass unser Land möglichst kein Geld in den Sand setzt und möglichst keine Werte und Güter vernichten muss - auch keine Impfstoffe, die zu vernichten wären, wenn deren Ablaufdatum erreicht würde. Wir wollen drittens als Nation, aber auch als Parlament, den nötigen Spielraum wahren.

Angesichts der aktuellen Situation, bei der allein zwei Weltkonzerne in der Lage sind, Covid-19-Impfstoffe, die vermutlich wirksam sind - wir wissen es noch nicht sicher -, in genügender Menge zur Verfügung zu stellen, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass uns diese Konzerne die Bedingungen diktieren: die Kosten, die Vertragsfristen und die infrage kommenden Optionen. Zudem ist die Tatsache zu akzeptieren, dass nur an Staaten geliefert wird.

Vor etwa einer Woche habe ich an dieser Stelle gesagt, wir fühlten uns ziemlich unsouverän. Dieses Gefühl ist immer noch da. Wir vertreten den Souverän, aber unser Handlungsraum ist sehr eingeschränkt, wenn wir die Gesundheit der Menschen nicht aufs Spiel setzen wollen. Das ist die Ausgangslage, und nun suchen wir nach der richtigen Balance, auch zwischen den beiden Räten.

Zuerst zum Nachtrag zum Budget des laufenden Jahres: Wir sind froh, dass sich die Verwaltung über das Pfingstwochenende ins Zeug gelegt und die Berechnungen aktualisiert hat. Darum steht jetzt für die Beschaffung von Impfstoffen nicht mehr der Betrag von 314 Millionen Franken, sondern der Betrag von 234 Millionen Franken zur Debatte. Wie sich dieser Betrag zusammensetzt, wurde erläutert. Wir stimmen ihm zu. Wenn wir dem Ständerat zustimmen würden, wie es die Minderheit Sollberger verlangt, müsste die Schweiz vertragsbrüchig werden und hätte ein Rechtsverfahren am Hals.

Ich komme nun zum Verpflichtungskredit. Die grüne Fraktion stimmt mit der Kommissionsmehrheit, das heisst für den Betrag von 672 Millionen Franken. Das ist ein um 108 Millionen Franken tieferer Betrag als gemäss Entwurf des Bundesrates und gemäss Antrag der Minderheit I (Farinelli), welche weiterhin mit 780 Millionen rechnen. Innerhalb dieses Verpflichtungskredits ist jener Teil umstritten, welcher 2023 für die Impfstoffverträge aufzuwenden ist; gemäss Entwurf des Bundesrates sind dies 436 Millionen Franken. Es gibt auch, Sie haben es gehört, die Minderheit II (Gschwind), die ihn gleich halbieren will. Die Kommissionsmehrheit will die Anzahl Impfstoffe nicht reduzieren, sondern die vertraglich bereits vereinbarten zweimal sieben Millionen Dosen sollen gelten. Dafür soll jedoch der Betrag von 22 Franken pro Impfdosis als Berechnungsgrundlage eingesetzt werden. Das ist der Betrag, den eine Impfdosis aktuell kostet, und es ist ein Schweizer Preis; er ist höher als derjenige der Nachbarländer. Wenn man die 14 Millionen Dosen zu diesem Preis einkauft und auch noch eine Reserve von 20 Millionen dazugibt, wie das schon vorgesehen ist, dann kommt man auf den bereits erwähnten Gesamtbetrag von 672 Millionen Franken.

Wir von der grünen Fraktion stimmen diesem Antrag der Kommissionsmehrheit auch deshalb zu, weil sich die Einschätzung des Pandemieverlaufs und damit verbunden der Impfnachfrage seit letztem Dezember verändert hat. Wir gehen klar davon aus, dass die Schweiz nicht nur darauf verzichten kann, weitere Optionen auszulösen, sondern dass es am Schluss dieses Jahres bedeutende Mengen an nicht verimpften, aber noch tauglichen Dosen geben wird. Es wird sich also einiges nach hinten verschieben. Sollte sich im Frühjahr 2023 tatsächlich zeigen, dass der bisherige Verpflichtungskredit nicht reicht, dann erwarten wir ein Nachtragsbegehren.

Schliesslich bleibt der Antrag der Minderheit Gmür Alois betreffend den Bundesbeitrag an die ALV. Auch hier hält es die grüne Fraktion mit der Mehrheit. Auf einen Verzugszins ist zu verzichten. Verzugszinsen sind bei 5 Prozent fixiert. In Zeiten von Negativzinsen würde sich eine Verrechnung von Zinsen in die verkehrte Richtung auswirken.

Siegenthaler Heinz · Mit-M · Conseil national · Berne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Kollege Wettstein, Sie haben uns vorhin vorgerechnet und mitgeteilt, dass die Mehrheit diese Impfdosenzahl nicht kürzen, aber den Preis tiefer ansetzen will. Ist das überhaupt realistisch? Kann das Parlament, das ja nicht die Verhandlungen führt, jetzt schon den Preis festlegen? Nach meiner Vorstellung geht das gar nicht. Was ist Ihre Haltung dazu?

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Wir legen den Preis so oder so fest, sei es mit dem Mehrheitsantrag oder mit einem der Minderheitsanträge. Es ist klar - das ist gesagt worden -, der Vertrag muss neu ausgehandelt werden. Es ist denkbar, dass der gesetzte Preisrahmen dann nicht für die vorgesehene Anzahl Dosen reicht, wenn die einzelnen Impfungen noch einmal teurer werden. Ich habe es auch schon gesagt: Die Schweiz ist teurer als andere Länder. Wenn das so ist, dann kommt der Effekt zum Tragen, den ich am Schluss genannt habe: Es gibt eine zeitliche Verschiebung. Wir werden am Schluss des Jahres Impfdosen übrig haben; das kann man mit Sicherheit vorhersagen. Deshalb wird man im Jahr 2023 die Reserve nicht in dem Masse aufbrauchen müssen, wie es jetzt berechnet ist.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe libéral-radical

Cher collègue Wettstein, comment arrivez-vous à déterminer que le prix d'une dose de vaccin sera de 22 francs, avec votre proposition d'accepter la diminution de 108 millions de francs par rapport projet du Conseil fédéral? Comment pouvez-vous assurer ces 22 francs par dose?

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Das ist der Preis, der aktuell dieses Jahr pro Dosis gezahlt wird; diese Information befindet sich in den Unterlagen von letzter Woche.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Wettstein, ich bin ein bisschen heiser, aber nicht krank; ungeimpft, aber nicht krank, das gibt es auch.

Noch einmal zu den Zahlen: Sie wollen wahnsinnig viel Geld ausgeben und sagen jetzt schon, dass wir Ende der nächsten Saison zu viele Impfdosen haben werden. Warum wollen Sie denn nicht weniger Geld ausgeben, damit wir diesen Überschuss nicht haben?

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Wir sind gewissermassen in einer angespannten Lage. Das habe ich mit dem Hinweis auf die Balance versucht zu sagen. Wir haben über diese zweimal sieben Millionen Dosen mit den beiden grossen Lieferanten Pfizer und Moderna tatsächlich bereits Verträge abgeschlossen, und von diesen Verträgen können wir grundsätzlich nicht zurücktreten. Was wir noch nicht zur Umsetzung freigegeben haben, sind die denkbaren weiteren Optionen. Wir bewegen uns jetzt innerhalb dessen, was wir verändern können, ohne dass das, was bisher vertraglich unverrückbar festgelegt ist, gefährdet würde, denn das würde wahrscheinlich ein Rechtsverfahren nach sich ziehen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sehr geehrter Herr Kollege Wettstein, Sie haben jetzt mehrmals erwähnt, dass diese Verträge nicht gekündigt werden können; aber Sie wollen einseitig Preise festlegen. Können Sie mir erklären, wie das rechtlich möglich sein soll?

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Wir legen den Gesamtrahmen eines Preises fest, und einen Betrag legen wir nur für den ganzen Verpflichtungskredit fest. In diesem Verpflichtungskredit, BO 2022 N 1018 das ist von den Kommissionssprecherinnen erklärt worden, sind weitere grosse, dreistellige Millionenbeträge enthalten, die jetzt quasi nachträglich verrechnet werden müssen.

Ja, wir legen tatsächlich mit jedem Betrag, den wir jetzt beschliessen, ob er dem Mehrheitsantrag oder einem Minderheitsantrag entspricht, den Preisrahmen fest. Dort, wo neu verhandelt werden muss, wird dieser Preisrahmen gelten. Nochmals: Es ist nicht ausgeschlossen, dass man in neuen Verträgen wieder mit Optionen operiert. Es ist deshalb denkbar, dass im Verlauf des Jahres 2023 klarwerden wird, dass es etwas Zusätzliches braucht. Dann kommen wir damit wieder in den Rat. Dafür haben wir das System von Nachtragskrediten.

Wyss Sarah · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Wettstein, ist es korrekt, dass wir, wenn der Antrag der von Ihnen vertretenen Mehrheit durchkommt, momentan ohne Verträge für 2023 dastehen und die Verträge neu verhandelt werden müssen? Dann könnten die Preise also theoretisch höher als die jetzt ausgehandelten ausfallen.

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Das ist korrekt.

Munz Martina · Mit-F · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Herr Kollege Wettstein, Sie haben selbst gesagt, es sei eine "Milchbüechli-Rechnung", die Sie da angestellt haben. Haben Sie den Bundesrat damit konfrontiert, und was hat der Bundesrat darauf geantwortet?

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Ich kann mich selber nicht daran erinnern, von "Milchbüechli-Rechnung" gesprochen zu haben. Ich habe mich, wie schon erwähnt, auf den dieses Jahr geltenden Preis pro Dosis abgestützt. Wir hatten heute Vormittag die vorberatende Sitzung, das haben Sie gehört. Wir hatten nicht die Gelegenheit, das noch zusätzlich berechnen und abklären zu lassen. Wir setzen jetzt tatsächlich einen Geldbetrag fest, aber das tun wir in jedem Fall.

Sollberger Sandra · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich erlaube mir eine sehr persönliche Frage: Fühlen Sie sich nach diesen vier Tagen, in denen Sie Zeit hatten, um diese paar Blätter zu studieren, und nach den zweistündigen Ausführungen, die wir heute hatten, wirklich souveräner?

Wettstein Felix · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe des VERT-E-S

Ja, ich fühle mich in gewisser Hinsicht souveräner. Was ich ganz sicher mit Überzeugung und ohne Bauchweh tun kann, ist, die Zustimmung zum Nachtragskredit für das laufende Jahr zu geben. Was ich zum Glück auch besser vor Augen habe, ist die Aufdröselung der Zusammensetzung des Verpflichtungskredits. Er besteht eben aus drei Positionen, die ich jetzt nicht mehr im Detail wiederhole; es wurde erklärt. Es steigert unsere Souveränität, sagen zu können, wo für uns überhaupt noch Spielraum besteht.

Nochmals, das sage ich jetzt auch als Sprecher der Fraktion: Wir haben kein Interesse daran, den Bund in ein Rechtsverfahren hineinzumanövrieren.

Gschwind Jean-Paul · Mit-M · Conseil national · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Tôt ce matin, fait assez exceptionnel, la Commission des finances s'est réunie une deuxième fois pour statuer sur les divergences qui l'opposent au Conseil des Etats et prendre connaissance du rapport du Département fédéral de l'intérieur relatif au crédit "Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins".

S'agissant du rapport, des informations et des précisions intéressantes y sont données quant à l'utilisation des crédits et des crédits d'engagement qui concernent l'achat des vaccins durant les années 2020 à 2023. Il y est mentionné le fait que la souveraineté budgétaire du Parlement sur les contrats a été garantie grâce à la constitution de réserves qui sont couvertes soit par des crédits budgétaires, soit par des crédits d'engagement, ceci à deux exceptions près: un crédit d'engagement insuffisant en 2020, qu'il faut combler maintenant, et un contrat d'engagement signé en 2021 sans attendre les décisions du Parlement, soit sept jours sans réserves - mais ce n'est pas bien important. D'ailleurs, une enquête administrative fera la lumière sur d'éventuels manquements de l'administration. Toutefois, à décharge de l'administration, il faut souligner l'attitude des fabricants de vaccins qui rejetaient systématiquement les réserves de longue durée.

S'agissant du supplément Ib et de l'acquisition des vaccins, force est de constater que la marge de manoeuvre du Parlement se limite à l'acquisition des médicaments pour l'année 2023. Les contrats de vaccins acquis de 2020 à 2022 doivent être honorés. Pacta sunt servanda. Cela concerne le crédit supplémentaire de la position "Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins", soit un montant de 234,3 millions de francs, au lieu des 314 millions qui étaient demandés, donc un montant réduit de 79,7 millions suite à une correction de l'administration.

S'agissant des divergences avec le Conseil des Etats, il faut bien admettre que les décisions du Conseil des Etats ne sont pas fondées et ne correspondent nullement aux informations fournies dans le rapport du Département fédéral de l'intérieur.

En ce qui concerne la première divergence, le groupe du Centre, à une très forte majorité, soutiendra la proposition de la majorité de la commission et du Conseil fédéral, après correction, et refusera la proposition de la minorité Sollberger, qui est identique à la décision du Conseil des Etats.

La deuxième divergence concerne le crédit d'engagement "Covid: acquisition de matériel sanitaire et de vaccins". Le groupe du Centre soutiendra dans un premier temps la proposition de la minorité II (Gschwind), qui demande une réduction de 220 millions de francs, comme je vous l'ai expliqué, soit 560 millions au lieu de 780 pour l'acquisition de 7 millions de doses en 2023 au lieu des 14 millions planifiés par le Conseil fédéral avec sa stratégie de redondance. Le groupe du Centre refusera et la proposition de la minorité I (Farinelli), selon le Conseil fédéral, et celle de la minorité III (Sollberger), de 300 millions de francs, selon le Conseil des Etats.

S'agissant de la troisième divergence, le groupe du Centre, à une large majorité, suivra la minorité Gmür Alois, qui propose le versement d'un intérêt moratoire pour le paiement des vacances et des jours fériés aux personnes ayant bénéficié de la RHT et salariées au mois, afin de respecter la décision du Tribunal fédéral et aussi d'éviter de nouvelles procédures judiciaires interminables et très coûteuses.

Matter Michel · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe vert'libéral

La Commission des finances de votre conseil a reçu ce matin en toute transparence des explications concises, précises et ciblées suites aux incertitudes apparues au cours des tous derniers jours concernant les crédits supplémentaires et les crédits d'engagement pour l'achat des vaccins.

Comme vous l'avez entendu, une enquête administrative interne doit apporter les réponses souhaitées et attendues pour août 2022. Bien évidemment, la souveraineté budgétaire du Parlement doit être respectée, et l'obligation d'informer doit rester la règle. Cette enquête doit faire toute la lumière sur les questions administratives, juridiques, mais aussi sur la place laissée au travail parlementaire

Le groupe vert'libéral soutiendra les positions du Conseil fédéral, car elles s'inscrivent non seulement dans une stratégie clairement définie, la stratégie de la redondance, mais parce qu'elles contiennent les notions de sécurité et de prudence nécessaires pour pouvoir répondre de manière optimale au seul objectif sanitaire majeur: la protection de la population.

Concernant les crédits budgétaires, nous soutenons la proposition de la majorité et du Conseil fédéral, c'est à dire le nouveau montant de 234,3 millions de francs confirmé par le rapport établi par le Département fédéral de l'intérieur et remis hier aux membres de la Commission des finances avec le détail des nouveaux calculs pour les crédits supplémentaires.

Pour le crédit d'engagement, nous voterons en faveur de la minorité I (Farinelli) qui, comme le Conseil fédéral, propose le maintien du montant de 780 millions de francs.

En effet, il ne semble pas judicieux de diminuer par deux le nombre de vaccins commandés pour 2023, comme le propose la minorité II (Gschwind), en passant de 7 millions de doses pour Moderna et Pfizer à 3,5 millions de doses de chaque fabricant. En cas de problème de production, de BO 2022 N 1019 livraison, d'effets secondaires ou d'efficacité moindre, on jouerait avec la santé des citoyennes et de citoyens.

La stratégie de la redondance du Conseil fédéral est tout à fait sensée et elle seule permet une réponse adaptée en cas de crise sanitaire importante.

La minorité III (Sollberger) n'a pas pour but une protection optimale de la population. Nous la rejetterons.

Quant à la proposition de la majorité de la commission, elle se base sur un prix défini de 22 francs pour les doses de vaccin et part du principe que ce prix peut être retenu. Dans un marché compétitif, tendu et concurrentiel, cela ne semble pas être une solution envisageable. Le pragmatisme et la poursuite d'une stratégie efficace, dans ce dossier comme dans d'autres, doivent être recherchés.

Le groupe vert'libéral vous demande de soutenir les propositions du Conseil fédéral.

Nicolet Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Cher collègue Michel Matter, je sais que votre groupe politique est assez attaché aux questions relatives au gaspillage. En l'occurrence, pouvez-vous me confirmer que plus de 50 pour cent des vaccins sont jetés?

Matter Michel · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe vert'libéral

Pour vous répondre par rapport à l'année 2023, je pense que 7 millions de doses de vaccin Moderna et 7 millions de doses de vaccin Pfizer sont nécessaires pour protéger la population. Ne miser que sur un seul fabricant ferait courir de grands risques aux citoyennes et aux citoyens.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, beim Nachtragskredit der Minderheit Sollberger und beim Verpflichtungskredit den Anträgen der Minderheiten II (Gschwind) bzw. III (Sollberger) zu folgen.

Worum geht es? Ich wähle einen etwas anderen Ansatz als meine Vorredner, denn wir müssen uns jetzt schon einmal fragen, worum es geht. Geht es um Verfassungs- und Gesetzeskonformität? Wohl kaum, denn diese Frage hat in den letzten zwei Jahren niemanden in diesem Haus interessiert. Geht es allenfalls um Viren, Impfen und die Impfstrategie? Wohl kaum. Ich erinnere daran, dass wir im März 2020 lieber zuhause geblieben sind, anstatt uns der Verantwortung zu stellen. Geht es um einen hohen Betrag? Auch das ist kaum der Fall, zumindest im Vergleich zu den 100 Milliarden Franken, die wir als Parlament in den letzten zwei Jahren ohne grosse Fragen einfach so durchgewunken haben. Heute dürfen wir feststellen - dürfen, nicht müssen -, dass 50 Milliarden Franken eigentlich gereicht hätten, nämlich die gut 30 Milliarden, die bis heute ausgegeben wurden, plus die 17 oder 18 Milliarden Franken für Darlehen mit Solidarbürgschaft.

Worum geht es dann? Der Ständerat will den Nachtragskredit für Impfstoffe um 246 Millionen und den Verpflichtungskredit um 480 Millionen Franken kürzen. Die Verwaltung sagt uns jetzt, dass wir das nicht tun dürfen, weil der Bund sonst vertragsbrüchig werde. Das ist die Ausgangslage.

Das wäre eigentlich ein Skandal. Das heisst, wir werden in der Budgethoheit beschnitten. Offenbar können wir nicht mehr machen, was wir für gut befinden. Es geht um die Budgethoheit, und im Grunde ist es ein Skandal, der nach einer PUK ruft. Zumindest ist es ein massiver Vertrauensbruch.

Selbst der Bundesrat wäre gut beraten, wenn er jetzt einhalten, stoppen und über die Bücher gehen würde. Denn auch der Bundesrat hat meines Erachtens ein Problem, wenn er von der Verwaltung mit schluderigen Zahlen bedient wird. Aber was auch immer ist, wir wissen es nicht genau. Obwohl der Bundesrat eine Administrativuntersuchung angeordnet hat, wollen wir nicht einfach abwarten und erst dann entscheiden. Das ist doch nicht seriös.

Wir können eigentlich machen, was wir wollen: Wir wissen nicht genau, was noch kommen wird oder warum diese Fehler passiert sind. Deshalb braucht es einen Marschhalt. Wir können jetzt nicht einfach wieder in den Normalmodus übergehen. Derzeit läuft eine Administrativuntersuchung, und die SVP-Fraktion ist nicht der Meinung, dass der Bericht vom 7. Juni eine Aufarbeitung darstellt. Es ist lediglich eine Zusammenführung von Daten und Fakten, die uns Bundesrat Berset schon letzte Woche gegeben hat, nicht mehr und nicht weniger.

Vertrauen ist etwas anderes. Wir brauchen jetzt Vertrauen. Weder dieser Bericht noch das, was wir jetzt wissen, schaffen Vertrauen.

Deshalb ist es für die SVP-Fraktion naheliegend, dass wir beim Beschluss des Ständerates bleiben. Ich bitte Sie, diesem Beschluss ebenfalls zu folgen. Wir müssen die Aufarbeitung abwarten, erst dann können wir weiter entscheiden, sonst sind wir nicht seriös.

Ich komme zum Minderheitsantrag Gmür Alois: Auch wenn wir von der SVP-Fraktion diesen Antrag abgelehnt haben, wollen wir nicht, dass wir einfach alles bezahlen. Vielmehr wollen wir, und wir haben letzte Woche auch entsprechend geschlossen abgestimmt, dass nur diejenigen eine Auszahlung erhalten, die geklagt haben. Das ist unsere Position. An dieser Position halten wir fest. Aber die Mehrheit in diesem Saal und die Mehrheit des Ständerates haben entschieden, die 2,1 Milliarden Franken zu sprechen, und zwar wohlverstanden aus Gerechtigkeitsgründen, nicht aus rechtlicher Sicht, sondern aus moralischer und unternehmerischer Sicht. Aber wenn es um Gerechtigkeit gehen würde, dann müssten Sie folgerichtig den Antrag der Minderheit Gmür Alois unterstützen. Denn es kann ja nicht sein, dass Unternehmen, die nicht geklagt haben, zwar Auszahlungen erhalten, aber keinen Verzugszins.

Ich bitte Sie insgesamt, unseren Anträgen zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Die ganze Diskussion um die Impfkredite wirft verschiedene Fragen auf. Die erste Frage lautet: Sind in der Verwaltung Fehler passiert? Wir müssen davon ausgehen, dass nicht alles optimal gelaufen ist. Daher haben wir eine Administrativuntersuchung eingeleitet. Die Resultate werden Ihnen im August präsentiert. Wir können also diesen Bereich einmal auf der Seite lassen. Er ist für die weiteren Entscheide heute nicht massgebend.

Die zweite Frage betrifft die Impfstrategie. Wie viele Impfdosen sollen gekauft werden, oder wie oft soll die Bevölkerung geimpft werden können? An dieser Frage hat sich eigentlich die ganze Diskussion entzündet. Der Ständerat kürzte den Kredit, weil er der Meinung war, dass statt der 33 Millionen Impfdosen 20 Millionen Impfdosen gekauft werden sollen. Die Anträge der Minderheiten im Nationalrat gehen ebenfalls in diese Richtung. Der Bundesrat ist der Meinung, dass an der bisherigen Strategie festgehalten werden soll, denn wir wissen noch nicht, wie sich die Situation in diesem Herbst und im nächsten Winter entwickelt, ob neue Varianten auftauchen und wie lange das Ganze dann anhält. Wir meinen deshalb, dass wir weiterhin eine vorsichtige Strategie fahren sollten.

Wenn Sie dem Bundesrat bei diesem Antrag folgen, sind auch die Impfstoffe zu beschaffen. Der Beschluss des Ständerates und gewisse Anträge aus Ihrer Finanzkommission basieren in Bezug auf die Verpflichtungskredite auf einer tieferen Anzahl von Impfdosen. Das ist durchaus nachvollziehbar, denn wir haben letztes Jahr oder jetzt kürzlich zu viel Impfstoff gekauft. Zum Teil müssen nun Dosen vernichtet werden. Es stellt sich hier aber auch die Frage, was passieren würde, wenn wir die gleiche Menge zu wenig gehabt hätten. Ich würde dann weniger gerne hier stehen. Ich ziehe es vor, Ihnen zu sagen, wir hätten zu viel gekauft und seien vorsichtig gewesen. Das ist der Sache angemessen.

Jetzt haben wir in diesem Bereich, nachdem wir die Strategie festgelegt haben, die entsprechenden Kredite zu bewilligen. Hier empfehle ich Ihnen, dem Ständerat zu folgen. Es handelt sich um Kredite in zwei Bereichen: Es sind zum einen Zahlungskredite, mit welchen wir den bestellten Impfstoff bezahlen; zum andern sind es sogenannte Verpflichtungskredite. Verpflichtungskredite geben dem Bundesrat die Möglichkeit, Verpflichtungen bis zur festgelegten Maximalhöhe einzugehen. Sobald eine Zahlung ausgelöst wird, kommen wir wieder zu Ihnen. Verpflichtungen erfolgen also unter dem Vorbehalt der Zustimmung des Parlamentes. Der Verpflichtungskredit gibt nur die Möglichkeit, Verpflichtungen einzugehen, BO 2022 N 1020 Sie aber haben mit der Freigabe des Zahlungskredits das letzte Wort.

Der Blick auf die Fahne zeigt, dass bei den Zahlungskrediten für dieses Jahr der Beschluss des Ständerates über 68 Millionen Franken dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission über 234,3 Millionen Franken gegenübersteht. Der Betrag von 234,3 Millionen Franken ist der neue Antrag, den der Bundesrat stellt. Die Überarbeitung der Zahlen hat ergeben, dass die 314 Millionen Franken - das ist der ursprüngliche Antrag - zu hoch angesetzt waren. Es haben noch verschiedene ergänzende Klärungen stattgefunden.

Klar ist auch, dass beim Zahlungskredit für dieses Jahr, also innerhalb dieser 234,3 Millionen Franken, bereits eine Reservationsgebühr für das Jahr 2023 enthalten ist. Was ist mit "Reservationsgebühr" gemeint? Das heisst, dass wir die Hersteller dazu verpflichten, für uns die Kapazitäten auf ihren Anlagen freizuhalten. Das bedeutet, dass das jeweilige Unternehmen dann keine Möglichkeit mehr hat, etwas anderes zu produzieren, da wir die Produktionskapazitäten reserviert haben. Damit verhindern wir, dass diese Unternehmen etwas anderes produzieren. Das tun wir mit dieser Reservationsgebühr, wir tätigen eine Reservation für die Produktion. Diese Gebühr bezahlen wir in jedem Fall, auch wenn wir das Produktionsvolumen nicht vollständig auslösen. Schliesslich stellt das Unternehmen mit dieser Reservation in seiner Planung sicher, dass die Anlage uns zur Verfügung steht.

Wenn Sie das in diesem Zahlungskredit zusammenfassen, dann kommen Sie 2022 auf insgesamt 655 Millionen Franken für Impfstoffe. Auf Gebinde, also auf die Verpackungen der Wegwerfspritzen, entfallen 10 Millionen Franken, auf Begleitmaterial, Logistik usw. - das muss ja gekühlt werden - 22 Millionen und auf die Reservemenge diese 62 Millionen. Das ergibt für den Impfbereich im Jahr 2022 total 750 Millionen Franken. 516 Millionen haben Sie bereits mit dem ordentlichen Budget bewilligt. Wir beantragen Ihnen einen Nachtrag von 234 Millionen Franken. Damit ermöglichen Sie die Fortführung der Impfstrategie des Bundesrates.

Der zweite Kredit ist der Verpflichtungskredit. Hier haben Sie wiederum die Minderheitsanträge, die auch in Bezug auf die Impfstrategie eine Reduktion der Impfmenge bewirken möchten. Man möchte nicht so viel impfen. Wenn wir ehrlich sind unter uns Pfarrerstöchtern, dann ist es in einem Parlament nach einer Sitzung von zwei Stunden etwas schwierig, eine Strategie festzulegen und zu sagen, wie viel jetzt geimpft werden soll und wie viel nicht. Ich empfehle Ihnen jetzt noch einmal, dem Verpflichtungskredit des Bundesrates zu folgen. So ermöglichen Sie einfach, Verhandlungen zu führen, damit wir diesen Impfstoff sicherstellen können. Sie haben, wie gesagt, mit der Freigabe des Zahlungskredites das letzte Wort. Wenn Sie diese Position kürzen, haben Sie noch nichts gespart, sondern Sie engen einfach den Handlungsspielraum des Bundesrates ein. Ich glaube, wir haben deutlich gehört, dass sehr viele von Ihnen der Meinung sind, dass wir diese Impfstrategie und die Menge der Impfstoffe noch einmal überdenken sollen. Mit diesem Verpflichtungskredit erhalten wir durchaus diese Möglichkeit.

Ich bitte Sie also, beim Verpflichtungskredit der Minderheit Farinelli zu folgen, die den Antrag des Bundesrates aufnimmt. Alle anderen Anträge verstehe ich als Sparanträge, aber sie sind nicht mit einem wirklichen Konzept unterlegt. Das müsste noch abgesprochen werden. Wir brauchen dazu die Kantone. Es braucht all diese Gespräche. Ich denke einfach, dies ist nicht der Rahmen, die Impfstrategie jetzt im Parlament so übers Knie zu brechen. Aber ich verspreche Ihnen, dass wir die Situation in Bezug auf die Impfmenge noch einmal genau anschauen. Der Verpflichtungskredit gibt einfach die Möglichkeit, in diesem Bereich dann allfällige Bestellungen auszuführen. Hier gilt wieder: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Können Sie mir sagen, wie der Pandemieverlauf im nächsten Winter sein wird, welche neue Varianten oder was auch immer auftauchen werden? Dann könnte ich Ihnen sagen, dass wir reduzieren. Aber solange Sie das nicht verbindlich sagen können, bitte ich Sie, einen vorsichtigen Weg einzuschlagen und diese Möglichkeit einmal zur Verfügung zu stellen.

Gesamthaft bitte ich Sie also, beim Nachtragskredit der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Das ist der neu berechnete Kredit in der Höhe von 234 Millionen Franken, zu dem auch der Bundesrat steht. Beim Verpflichtungskredit bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und damit einen sorgfältig festgelegten, aber grosszügigen Rahmen zu geben, um dann allfällige Impfstoffe einzukaufen. Wir würden das mit Ihrem Auftrag verbinden, den Einkauf noch einmal zu überprüfen. Wir möchten das aber nicht hier in diesem Rat tun, weil die Emotionen in den letzten vier Tagen etwas zu hoch gingen, um in diesem Saal eine neue Impfstrategie zu verabschieden. Aber der Bundesrat wird sich damit befassen.

In Bezug auf den Minderheitsantrag Gmür Alois bitte ich Sie, diesen abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Es geht um die Frage der Verzugszinsen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Conseil national · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Geschätzter Herr Bundesrat Maurer, Sie haben gesagt, man habe ein bisschen zu viel bestellt. In Tat und Wahrheit hat man viel zu viel bestellt. Wie war diese Fehleinschätzung möglich, und wie viele der reservierten 33 Millionen Impfdosen müssen schlussendlich nicht gekauft werden?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich kann Ihnen die genauen Zahlen nicht nennen, aber vergegenwärtigen Sie sich die Situation, in der wir damals waren: Es stand kaum Impfstoff zur Verfügung; man wusste noch nicht, welche Firmen welche Wirkung erzielen werden; man wusste nicht, welche Menge geliefert werden kann. Der Bundesrat hat damals vorsichtigerweise und, wie ich meine, auch richtigerweise bei zwei Hauptfirmen Ware bestellt und reserviert, damit diese dann auch zur Verfügung stehen würde. Wir haben Ihnen damals bei diesen Krediten auch gesagt, dass wir das, was wir zu viel haben werden, für die internationale Hilfe zur Verfügung stellen werden; das war damals bekannt. Uns war schon damals bewusst, dass wir vorsichtig unterwegs sein sollten. Ein Teil dieser Ware wurde dann direkt an solche Länder ausgeliefert. Aber die Situation entwickelte sich dann im Verlauf der Pandemie etwas anders. Hätten Sie das vorhergesagt, dann hätten wir das anders gemacht.

Aebi Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben richtig gesagt, vorauszusagen, wie sich eine neue Pandemie im In- oder Ausland entwickle, sei wie Kaffeesatzlesen. Inwiefern berücksichtigen Sie die Anliegen der Reisebranche bei der Bestellung neuer Impfdosen?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich bin nicht so nahe dran, dass ich Ihnen die Frage im Detail beantworten kann. Die Reisebranche ist Teil unserer Gesellschaft; sie wird da bei den Berechnungen einbezogen. Aber wenn Sie ein spezielles Anliegen haben, müssten Sie sich wohl noch separat an uns wenden.

Giacometti Anna · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe libéral-radical

Dopo aver sentito i relatori dei gruppi e le spiegazioni del consigliere federale Maurer passiamo alle divergenze tra il Consiglio nazionale e il Consiglio degli Stati e alle decisioni prese oggi dalla Commissione delle finanze.

Credito aggiuntivo di 234,3 milioni di franchi per l'acquisto di materiale sanitario e vaccini: la vostra commissione ha deciso di accettare la nuova proposta del Consiglio federale con 17 voti contro 7. Una minoranza Sollberger sostiene la proposta del Consiglio degli Stati pari a 68 milioni di franchi.

Credito d'impegno per l'acquisto di materiale sanitario e vaccini per il 2023: la maggioranza della vostra commissione ha approvato un credito di 672 milioni di franchi, respingendo la proposta del Consiglio federale di 780 milioni. La maggioranza sostiene un calcolo secondo il quale una dose di vaccino costerebbe 22 franchi. Moltiplicando 22 franchi per 12 milioni di dosi e aggiungendo una riserva di 20 milioni, arriviamo ad un importo di 328 milioni di franchi e cioè 108 milioni in meno di quanto richiesto dal Consiglio federale.

Visto i tempi ristretti, il Consiglio federale non ha potuto esprimersi sulla proposta durante la seduta della commissione.

BO 2022 N 1021La minoranza Farinelli che sostiene la proposta del Consiglio federale, in commissione è stata respinta con 14 voti contro 10.

Quanto chiede la minoranza Gschwind - ridurre il credito d'impegno a 560 milioni - in commissione è stato messo a confronto con la proposta di maggioranza ed è stato bocciato con 14 voti contro 10.

Una proposta identica a quella della minoranza Sollberger, che sostiene la decisione del Consiglio degli Stati, e cioè un credito pari a 300 milioni di franchi, in commissione è stata messa a confronto con la proposta di maggioranza ed è stata bocciata con 16 voti contro 8.

La seconda divergenza con il Consiglio degli Stati concerne il contributo della Confederazione all'assicurazione contro la disoccupazione di 2,1 miliardi di franchi. Il Consiglio degli Stati ha seguito la proposta del Consiglio federale e la decisione del Consiglio nazionale, ma ha aggiunto una condizione e cioè quella di rinunciare al versamento degli interessi di mora. Questa aggiunta è stata approvata dalla vostra Commissione delle finanze nella sua riunione del 2 giugno 2022 con 21 voti contro 3. Una minoranza della commissione chiede di stralciare questa aggiunta.

A nome della commissione vi chiedo di approvare il credito aggiuntivo di 234 milioni di franchi e il credito d'impegno di 672 milioni di franchi per l'acquisto di materiale sanitario e di vaccini, come pure l'aggiunta del Consiglio degli Stati per quanto concerne il contributo della Confederazione all'assicurazione contro la disoccupazione del decreto federale IIb.

Gysi Barbara · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich nehme kurz zu den Abstimmungen in der Kommission zum Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022 Stellung.

Zur Position 525, "Verteidigung", "Covid: Beschaffung Sanitätsmaterial und Impfstoffe": Hier haben wir den angepassten Antrag des Bundesrates von 234 Millionen Franken, den Bundesrat Maurer vorhin im Detail erläutert hat. Dieser Antrag ist in der Kommission mit 17 zu 7 Stimmen gutgeheissen worden. Es gibt eine Minderheit Sollberger.

Etwas mehr gab der Verpflichtungskredit zu diskutieren; es war wie auf einem Basar, allerdings nicht so laut wie derzeit in diesem Raum. Es gab verschiedene Anträge, die dann auch in Minderheitsanträge mündeten. In der Kommission hat der nun als Mehrheitsantrag vorliegende Antrag über 672 Millionen Franken gegen die Anträge Farinelli und Gschwind jeweils mit 14 zu 10 Stimmen und gegen den Antrag Sollberger mit 16 zu 8 Stimmen obsiegt. Der von der Mehrheit beschlossene Betrag, es wurde ausgeführt, ergibt sich aus der gleichen Anzahl Dosen - zweimal sieben Millionen -, allerdings wurde mit einem tieferen Preis gerechnet.

Was ich noch erwähnen möchte: Es wurde uns in der Kommission gesagt, es gebe einen Parlamentsvorbehalt bis Ende Juni 2022. Wenn der Verpflichtungskredit tiefer ausfällt, ist dieser Vertrag nicht gültig und muss neu ausgehandelt werden. Es handelt sich, wie erwähnt, um Impfstoffe für das Jahr 2023. Es ist dann offen, welche Menge zu welchem Preis nächstes Jahr vorliegen wird. Im Jahr 2021 wurden 16 Millionen Impfdosen verimpft. Für nächstes Jahr ist also weniger angedacht; es gibt noch eine Option, aber es ist weniger angedacht, als letztes Jahr verimpft worden ist. So viel zur Information. Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann werden die Verträge mit unklarem Ausgang neu ausgehandelt werden müssen.

Noch zur Differenz bei der Arbeitslosenversicherung, auch das wurde schon angesprochen: Da geht es um die Bedingungen, innerhalb welcher die Zahlungen erfolgen sollen. Der Ständerat hat sich in Bezug auf die Höhe unserer Fassung angeschlossen. Er hat aber noch die Bedingung eingebaut, dass keine Verzugszinsen bezahlt werden sollen, weil bei Sozialversicherungen gemäss ATSG erst nach zwei Jahren ein Verzugszins zu zahlen ist. Da ist also eine Gleichstellung mit anderen Sozialversicherungen angedacht.

Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la majorité

A290.0113 Covid: Acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Fr. 234 300 000

Proposition de la minorité

(Sollberger, Egger Mike, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schwander, Strupler)

A290.0113 Covid: Acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Crédit d'engagement demandés par la voie du supplément Ib

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

BO 2022 N 1022Proposition de la majorité

V0355.00/A290.0113 Covid: Acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Fr. 672 000 000

Proposition de la minorité I

(Farinelli, Bourgeois, Friedl Claudia, Giacometti, Gysi Barbara, Matter Michel, Munz, Schilliger, Schneider Schüttel, Wyss)

V0355.00/A290.0113 Covid: Acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Gschwind, Egger Mike, Grin, Guggisberg, Nicolet, Rechsteiner Thomas, Schwander, Siegenthaler, Sollberger, Strupler)

V0355.00/A290.0113 Covid: Acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Fr. 560 000 000

Proposition de la minorité III

(Sollberger, Egger Mike, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schwander, Strupler)

V0355.00/A290.0113 Covid: Acquisition de matériel sanitaire et de vaccins

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 4 Absatz 1 von Bundesbeschluss IIa.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

Troisième vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

4. Arrêté fédéral IIa concernant le supplément Ib au budget 2022

Art. 1

Proposition de la commission

... de 2 652 834 200 francs ...

Adopté

Art. 2

Proposition de la commission

... de 2 652 834 200 francs ...

Adopté

Art. 3

Proposition de la commission

... de 2 334 300 000 francs ...

Adopté

Art. 4 al. 1

Proposition de la majorité

... de 672 000 000 francs ...

Proposition de la minorité I

(Farinelli, Bourgeois, Friedl Claudia, Giacometti, Gysi Barbara, Matter Michel, Munz, Schilliger, Schneider Schüttel, Wyss)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Gschwind, Egger Mike, Grin, Guggisberg, Nicolet, Rechsteiner Thomas, Schwander, Siegenthaler, Sollberger, Strupler)

... de 560 000 000 francs ...

Proposition de la minorité III

(Sollberger, Egger Mike, Grin, Guggisberg, Nicolet, Schwander, Strupler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Über die Anträge der Minderheit I (Farinelli), der Minderheit II (Gschwind) und der Minderheit III (Sollberger) wurde bei den mit dem Nachtrag Ib zum Voranschlag 2022 beantragten Verpflichtungskrediten abgestimmt.

Adopté selon la proposition de la minorité I

5. Arrêté fédéral IIb concernant le cadre financier inscrit au supplément Ib au budget 2022

L'entrée en matière est décidée sans opposition BO 2022 N 1023

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir beraten zuerst den Anhang.

Anhang 1 - Annexe 1

Département de l'économie, de la formation et de la recherche

704 Secrétariat à l'Etat à l'économie

Proposition de la majorité

A290.0105 Covid: contribution de la Confédération à l'AC

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Gmür Alois, Gschwind, Siegenthaler)

A290.0105 Covid: contribution de la Confédération à l'AC

Biffer

Vote

Kälin Irène · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble