Renforcer les Commissions de gestion

Hefti Thomas · P-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

BO 2022 E 448Loi sur l'Assemblée fédérale (Renforcer la haute surveillance)

Art. 53a al. 1, 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Fässler Daniel, Bauer, Chiesa, Salzmann)

Maintenir

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Es liegt eine korrigierte Fassung der Fahne vor.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Ganz kurz zur langen Geschichte dieser parlamentarischen Initiative, die Sie heute beenden können, wenn Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen: Am 20. Dezember 2019 ist der Nationalrat dem ersten Gesetzentwurf der GPK-N oppositionslos gefolgt. Der Ständerat ist jedoch im September 2020 nicht auf die Vorlage eingetreten, weil er mit dem Kernstück der Vorlage, nämlich der Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation, nicht einverstanden war. Der Nationalrat hat im Dezember 2020 an der Vorlage festgehalten, und wir haben in der Kommission eine Kompromisslösung für Artikel 53a gesucht.

Bei der letzten Abstimmung im Ständerat - das war im September 2021 - sind wir eingetreten und haben beschlossen, dass die vier Aufsichtskommissionen, nämlich die GPK und FK beider Räte, eine Subkommission einsetzen können. Diese Subkommission soll aber keine erweiterten Informationsrechte haben, also keine Rechte wie die GPDel und die FinDel. Abgelehnt haben wir damals den Antrag der Minderheit Stöckli, welche erweiterte Informations- und Zeugeneinvernahmerechte für diese neue Subkommission vorgesehen hatte. Das Stimmenverhältnis war 27 zu 14.

Heute haben Sie nun eine Fassung vor sich, deren Annahme Ihnen die Kommission mit 7 zu 4 Stimmen beantragt. Sie entspricht im Grundsatz dem damals abgelehnten Minderheitsantrag Stöckli. Das heisst, sie sieht erweiterte Informationsrechte für die Subkommission vor, also das Recht, Bundesratsprotokolle und als geheim deklarierte Unterlagen einzusehen sowie Zeuginnen und Zeugen einzuvernehmen, allerdings mit einer ganz wesentlichen Einschränkung: Es sollen dieser Subkommission nämlich nur bei ausgewiesenem Bedarf, wenn also die normalen Informationsrechte der GPK gemäss Artikel 153 nicht ausreichen, erweiterte Rechte gegeben werden dürfen.

Diese Lösung ergab sich auch nach einem Kurzgutachten des Bundesamtes für Justiz zur Frage der Verfassungsmässigkeit dieser Lösung. Das Kurzgutachten vom Juni 2021 bejaht die Frage nach der Vereinbarkeit mit der Verfassung, soweit die weitergehenden Informationsrechte zur Erfüllung der Aufgaben der Subkommission erforderlich sind. Genau diese Einschränkung haben wir nun eingebaut.

Die GPK-N hat ihrerseits auch die FK und die SPK des Nationalrates sowie die FinDel konsultiert. Alle diese Gremien stimmen dieser Lösung zu. Das kurz zur Genese des heutigen Entwurfes.

Nun zu den drei Argumenten, welche die Kommissionsmehrheit dazu bewogen haben, hier einen kleinen Schritt zu tun, um die Debatte beenden zu können:

1. Die Einsetzung einer Subkommission mit erweiterten Rechten unterliegt, wie schon erwähnt, gewissen Voraussetzungen und strengen Bedingungen: Es muss zugleich um Fragen der Haushaltführung und der Geschäftsführung gehen; alle vier Aufsichtskommissionen, die GPK und FK beider Räte, müssen der Einsetzung zustimmen; dann rekrutiert sich die Subkommission nicht aus dem Plenum beider Räte, sondern eben genau aus den Mitgliedern der vier Aufsichtskommissionen GPK und FK; und die vier Aufsichtskommissionen müssen - jede für sich - damit einverstanden sein, dass man der Subkommission diese erweiterten Informationsrechte gibt. Es gilt also mehrere Hürden zu überwinden und strenge Voraussetzungen zu erfüllen, bevor eine solche Subkommission mit erweiterten Rechten zum Tragen kommt. Sie wäre quasi dann die letzte Variante, bevor eine PUK eingesetzt werden müsste. Das ist ja immer die Frage: Wann ist der Schritt zu einer PUK angezeigt?

2. Es gäbe hier also mehrere Hürden, aber gleichwohl wäre die Konstituierung einer neuen Subkommission eben schneller und weniger politisch geprägt, als wenn eine PUK eingesetzt werden müsste. Sie kennen die Diskussionen über eingesetzte und vor allem über nicht eingesetzte PUK. Wie gesagt, eine solche neue Subkommission wird aus Mitgliedern bestehender Kommissionen gebildet. Diese sind bekannt, sie sind auf vier Jahre gewählt und entsprechend legitimiert. Es geht uns schlussendlich um die Handlungsfähigkeit, es geht um eine erhöhte Agilität des Parlamentes in seiner Oberaufsichtsfunktion. Die Welt ist schneller geworden, und auch von uns erwartet man schnelleres, agileres und effizienteres Arbeiten.

Nun ist ja interessant, wie man sich bisher beholfen hat: Um die erweiterten Informationsrechte einer PUK zu erlangen, hat man in der Vergangenheit jeweils Mitglieder der FinDel oder der GPDel in Arbeitsgruppen oder in Subkommissionen eingesetzt. Damit konnte man auf dem Weg über die FinDel oder die GPDel erreichen, dass man eben zu diesen BO 2022 E 449 erweiterten Informationsrechten kam. Aber das ist ein komplizierter Weg, der nicht gerade vor Agilität und Effizienz strotzt.

Es wäre auch eine wohltuende Entpolitisierung, wenn man Fragen, die sonst nach einer PUK rufen, eben auf diesem Weg beurteilen könnte.

Die Covid-Krise hat uns motiviert, über Vorstösse der SPK das Parlament als gesetzgebende Behörde etwas schneller, agiler, handlungsfähiger zu machen. Wenn Sie das nun im Bereich der Aufsicht auch wollen, dann stimmen Sie heute der Mehrheit zu. Beide Räte haben damals mit der Zustimmung zur parlamentarischen Initiative Joder genau diese verstärkte Handlungsfähigkeit gewollt. Ich zitiere das Initiativbegehren: "Die Rechtsgrundlagen sind so anzupassen, dass die Geschäftsprüfungskommissionen die Oberaufsicht über die Geschäftsführung [...] wirkungsvoller, schneller, effizienter und in bestmöglicher Koordination mit den übrigen Aufsichtsorganen des Bundes wahrnehmen können." Wenn wir diesem Anliegen nur einen kleinen Schritt entgegenkommen wollen, dann sollten wir dieser Fassung zustimmen. Wie gesagt, es ist auch mit den Aufsichtsdelegationen - der FinDel und der GPDel - bestmöglich koordiniert.

3. Wenn wir diesen Schritt nicht tun, bleiben wir beim Status quo. Das sieht die Minderheit Fässler Daniel vor. Der Status quo wird dann einfach noch ins Gesetz geschrieben, nämlich dass wir eine Subkommission aus vier Aufsichtskommissionen bilden können. Das können wir heute schon, jetzt würden wir es einfach noch ins Gesetz schreiben. Bisher wurde das z. B. bei der Untersuchung zu den Kundendaten der UBS oder bei der Arbeitsgruppe Insieme gemacht. Dort hat man, wie schon gesagt, bewusst darauf geachtet, dass in diesen Arbeitsgruppen oder Subkommissionen auch Mitglieder der GPDel oder der FinDel sassen. Über den Umweg über diese Mitglieder kam man dann an die geheimen Informationen heran, die man haben wollte. Man kam also genau zu den Informationen, die man jetzt mit der neuen Subkommission eigentlich auf direktem Weg erhalten könnte. Mit dem Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit wäre das etwas weniger kompliziert und langwierig sowie gesetzlich verbrieft und legitimiert, also eigentlich der sauberere, präzisere Weg.

Nochmals: Wir können schon weiter den komplizierten Weg gehen, den wir bisher mit der Arbeitsgruppe Insieme usw. beschritten haben. Nur, wie gesagt, die Erwartung an uns als Oberaufsicht, etwas effizienter und agiler zu sein, wird damit nicht unbedingt erfüllt. Gerade das ist ja der Massstab, den wir als GPK anlegen. Wir legen an die Bundesverwaltung, an den Bundesrat den Massstab an, effizient und wirkungsvoll zu arbeiten. Diesen Massstab möchte ich auch an uns anlegen und bitte Sie deshalb, diesen kleinen Schritt zu tun.

Wenn wir das heute nicht tun, dann kommt es zur Einigungskonferenz. Sie können das Ergebnis in etwa absehen. Der Nationalrat war einstimmig, ohne Opposition, für die jetzt vorliegende Lösung. Wir in der GPK hatten dagegen eine Mehrheit und eine Minderheit. Der Antrag der Einigungskonferenz wird dann wahrscheinlich dem entsprechen, was jetzt vorliegt, und dann können wir entscheiden, ob wir die gesamte Gesetzesänderung ablehnen oder nicht, mit einigen Verbesserungen, die wir im Detail eigentlich schon beschlossen haben.

Zum Schluss möchte ich einfach noch zuhanden des Amtlichen Bulletins etwas festhalten, was mir wichtig ist: Wenn Sie der Kommissionsmehrheit zustimmen, was ich beantrage, dann bleibt Artikel 45 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes gültig. Das heisst, wir können jederzeit auch "normale" Arbeitsgruppen oder Subkommissionen einsetzen, ohne erweiterte Rechte; das geht also nach wie vor. Wir wollen das Instrumentarium nicht einschränken, sondern wir wollen es um ein effizientes, legitimiertes Mittel, um ein mit einem klaren Verfahren im Gesetz beschriebenes Instrument erweitern. Es war mir wichtig, das noch zu sagen.

In der Gesamtabstimmung haben wir der Vorlage mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Ich empfehle Ihnen, ihr auch zuzustimmen.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich kann mich etwas kürzer fassen. Wir beraten heute eine Vorlage, bei der wir zum dritten Mal faktisch die gleiche Debatte führen. Das Geschäft hatte einfach jedes Mal eine andere Etikette.

Der Berichterstatter hat es gesagt: Wir sind im September 2020 nicht auf diese Vorlage eingetreten. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit wollte nicht das bewährte Instrumentarium der Aufsichtskommissionen mit einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation ergänzen, welche die gleichen Informationsrechte, die gleichen Untersuchungsrechte gehabt hätte wie die FinDel, die GPDel oder eine von der Bundesversammlung eingesetzte PUK. Das war eine klare Entscheidung unseres Rates.

Wir sind dem Nationalrat dann in der zweiten Runde entgegengekommen und auf die Vorlage eingetreten, haben aber gesagt, dass wir keine Wiederholung der Diskussion über eine ausserordentliche Aufsichtsdelegation wollen. Wir haben beantragt, im Gesetz festzuschreiben, was man heute, mit einer schlechten gesetzlichen Grundlage, teilweise bereits macht: Die Aufsichtskommissionen - d. h. die beiden FK und die beiden GPK - sollen eine gemeinsame Subkommission einsetzen können. Wir vertraten damals, wiederum mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit, die Auffassung, dass eine solche gemeinsame Subkommission nicht mehr Rechte haben soll als die Mutterkommissionen, welche die Subkommission einsetzen. Der Berichterstatter hat es gesagt: Wir haben damals einen Minderheitsantrag Stöckli abgelehnt, der - wie zuvor der Nationalrat bei der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation - einer solchen gemeinsamen Subkommission umfassende Informations- und Untersuchungsrechte einräumen wollte.

Nun haben wir die dritte Runde, und letztlich diskutieren wir wieder genau über dasselbe. Dieses Mal hat der Nationalrat einfach noch eine kleine Modifikation vorgenommen, indem er gesagt hat, die Subkommission solle diese umfassenden Informationsrechte und Untersuchungsrechte nur dann erhalten, wenn sie sie effektiv auch brauche. Das ist keine wesentliche Einschränkung, denn damit sagen wir ja nur: Die heutigen Arbeitsgruppen können sowieso mit den ordentlichen Informationsrechten arbeiten, und wenn es dann eine solche ausserordentliche Subkommission braucht, dann soll sie umfassende Rechte haben. Damit sind wir mit dem Beschluss des Nationalrates wieder genau dort, wo wir zu Beginn der ganzen Debatte waren.

Sie haben heute in diesem Sinne zu entscheiden, ob die Aufsichtskommissionen eine gemeinsame Subkommission einsetzen können, der mehr Rechte zustehen als ihnen selbst. Ein Kollege der GPK unseres Rates hat in der Debatte einen altlateinischen Rechtsspruch zitiert, ich zitiere ihn ebenfalls: "Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet." Dieser Rechtsspruch stammt vom römischen Juristen Ulpian und wurde im dritten Jahrhundert nach Christus niedergeschrieben. Er bedeutet im Grundsatz nicht mehr und nicht weniger, als dass niemand mehr Rechte übertragen kann, als er selbst hat. Diesem Grundsatz, der auch in unserer heutigen Rechtsordnung noch immer Gültigkeit hat, sollten wir auch bei diesem Geschäft Rechnung tragen.

Die parlamentarische Oberaufsicht verfügt heute institutionell über eine klare Regelung. Die Einsichtnahme in Protokolle der Bundesratssitzungen sowie die Einsichtnahme in Unterlagen, die im Interesse des Staatsschutzes oder des Nachrichtendienstes als geheim klassifiziert sind oder deren Kenntnisnahme durch Unberechtigte den Landesinteressen einen schweren Schaden zufügen kann, sollen der GPDel und der FinDel vorbehalten bleiben; das gilt ebenso für die Befragung von Personen als Zeuginnen und Zeugen.

Wenn es einmal eine ausserordentliche Situation gibt, dann müssen wir die Gnade haben, eine PUK einzusetzen. Nach Auffassung meiner Minderheit ist es weder angezeigt noch richtig, daran etwas zu ändern.

Nun noch etwas zur Minderheit: Wenn Sie die erste Fahne betrachten, die Sie ausgeteilt erhalten haben, dann sehen Sie, dass es eine sehr kleine Minderheit war, die nur meinen Namen trug. Die Fahne wurde inzwischen korrigiert; es sind vier Personen in der Minderheit. Ich erlaube mir noch die Feststellung, dass zwei Kommissionsmitglieder, die die gleiche Meinung vertreten, bei der Kommissionssitzung abwesend waren.

BO 2022 E 450Ich bitte Sie im Sinne einer starken Minderheit, der Minderheit zur Mehrheit zu verhelfen.

Burkart Thierry · Mit-M · Conseil des Etats · Argovie · Groupe libéral-radical

Gerade anschliessend an den Sprecher der Minderheit kann ich bestätigen, dass ich eine dieser nicht anwesenden Personen war und deshalb in dieser Minderheit vertreten wäre, wäre ich an der Sitzung zugegen gewesen.

Ich erlaube mir in aller Kürze, den Minderheitssprecher zu ergänzen, und rufe in Erinnerung, dass wir in Bezug auf die Aufsicht eine Kompetenzregelung haben. Diese findet sich im Grundsatz in Artikel 169 der Bundesverfassung. Sie legt fest, dass die Bundesversammlung die Oberaufsicht gegenüber Bundesrat und Bundesverwaltung hat. Damit ist gesagt, und in nachrangigen Gesetzen ist es auch so geregelt, dass der Bundesrat die direkte Aufsicht über die Bundesverwaltung hat. Das ist der Grundsatz. An diesem Grundsatz orientiert sich die Oberaufsicht des Parlamentes auch.

Diese Oberaufsichtskompetenz wird eigentlich in Bezug auf drei Elemente durchbrochen: erstens in Bezug auf die PUK, zweitens in Bezug auf die Kompetenzen der GPDel und drittens in Bezug auf die Kompetenzen der FinDel. Es ist im Grundsatz so angelegt, dass man über diese Instrumente die Möglichkeit hat, das Prinzip der Oberaufsicht zu durchbrechen und eine direkte Aufsicht vorzunehmen. Um dieses Grundprinzip "Oberaufsicht/Aufsicht" nicht einfach so durchbrechen zu können, hat der Gesetzgeber, also die Bundesversammlung, die Hürden auch entsprechend hoch gesetzt. Er hat nämlich festgelegt, dass es eine PUK braucht, die durch die Bundesversammlung oder, in ausgewählten Bereichen, durch die GPDel und die FinDel eingesetzt werden muss, wenn das Parlament diesen Grundsatz durchbrechen möchte.

Dort besteht aber die Hürde, dass es sich um einen sehr kleinen, ausgewählten Kreis von Parlamentarierinnen und Parlamentariern handelt, die fest in diese Funktionen gewählt sind. Sie sind mit den entsprechenden Rechten ausgestattet, aber natürlich auch mit den Pflichten zur entsprechenden Geheimhaltung. Das ist, so hat es der Mehrheitssprecher gesagt, ein komplizierter Weg. Dieser komplizierte Weg ist richtigerweise aber eben gerade das Prinzip bei der Durchbrechung dieses Grundsatzes. Wir sprechen ja bei den weitergehenden Informationsrechten auch über tatsächlich einschneidende Möglichkeiten, nämlich über die Möglichkeit, Protokolle der Bundesratssitzungen zu verlangen; über die Möglichkeit, Unterlagen, die im Interesse des Staatsschutzes oder der Nachrichtendienste als geheim klassifiziert sind, zu verlangen; und über die Möglichkeit, Personen als Zeuginnen oder Zeugen einzuvernehmen und sie sogar vorführen zu lassen - hier hat man sogar eine polizeiliche Kompetenz, die man ausüben kann. Es sind also nicht einfach weitergehende Informationsrechte, es sind sehr weitgehende Rechte.

Der Sprecher der Minderheit hat es gesagt: Die Möglichkeit, gemeinsame Subkommissionen einzusetzen, besteht bereits jetzt gemäss Artikel 45 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes. Es geht also bei der Debatte heute nur um die Ausstattung einer solchen Subkommission mit diesen weitergehenden Informationsrechten oder eben um die weitgehenden Eingriffsmöglichkeiten, mit denen die Subkommission ausgestattet werden kann. In dieser Hinsicht, glaube ich, täten wir nicht gut daran, wenn wir hier dieses Grundprinzip "Oberaufsicht durch das Parlament, direkte Aufsicht durch den Bundesrat" mit einer relativ einfachen Möglichkeit durchbrechen würden. Das würde dazu führen, dass die direkte Aufsichtstätigkeit des Parlamentes überhandnehmen würde.

Erlauben Sie mir noch eine persönliche Bemerkung aus meiner Erfahrung in der GPK: Der Wille der Parlamentarierinnen und Parlamentarier, möglichst überall ein wenig reinzuschauen, ist relativ gross. Gerade aus diesem Grund hat der Gesetz- und Verfassunggeber das Prinzip "Oberaufsicht/Aufsicht" so festgelegt, wie wir es heute haben, mit der Möglichkeit, es zu durchbrechen, aber bei der Durchbrechungsmöglichkeit bestehen hohe Hürden. Dabei soll es bleiben.

In diesem Sinne bitte ich um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich bin froh, dass wir nochmals über dieses Projekt diskutieren können, das ja von Kollege Joder vor Jahren initiiert worden ist. Ich teile die Meinung von Kollege Fässler nicht, dass nur die Etikette gewechselt habe, aber nicht der Inhalt. In der ersten Version ging es um die Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation. Da war die Voraussetzung, dass man Vorkommnisse von grosser Tragweite klären möchte. Diese Formulierung ist auch in Artikel 163 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes enthalten, wo es um die Einsetzung einer PUK geht. Deshalb habe ich heute Verständnis dafür, dass man sich damals gegen diese Lösung wehrte, weil die Unterscheidung zwischen PUK und ausserordentlicher Aufsichtsdelegation doch nicht so klar formuliert war.

Aber es braucht ein zusätzliches Instrument, weil seit über einem Vierteljahrhundert gar keine PUK mehr eingesetzt wurde. Man hat zwar mehrmals eine PUK gefordert, aber es wurde nie eine eingesetzt, weil der Mechanismus zur Einsetzung sehr kompliziert und, wie es vom Sprecher der Kommission gesagt wurde, auch sehr politisch alimentiert ist. Dementsprechend versuchen wir nun mit dem Kompromiss, eine klare Definition der Aufgaben zu unterlegen.

Der Kompromiss enthält in dreifacher Hinsicht Präzisierungen:

Er legt fest, dass eine solche Subkommission dann eingesetzt wird, wenn sowohl Sachverhalte einer Klärung bedürfen, welche sich auf die Haushaltsführung beziehen, als auch Sachverhalte, welche sich auf die Geschäftsführung beziehen. Diese Präzisierung hat man vorgenommen. Zudem hat man, nach dem nochmaligen Durchgang und auch gestützt auf meinen damaligen Minderheitsantrag, zusätzlich noch als Voraussetzung definiert, dass die Informationsrechte nur dann über die Informationsrechte einer ordentlichen Subkommission hinausgehen dürfen, wenn die in Artikel 153 vorgesehenen Informationsrechte für die Wahrnehmung der Oberaufsicht nicht reichen. Das ist ein Entscheid, der jeweils von den vier Kommissionen mit insgesamt 76 Parlamentsmitgliedern zu fällen ist.

Sie haben mich richtig zitiert, lieber Kollege Fässler. Es freut mich natürlich, dass das Prinzip, dass niemand mehr Rechte übertragen kann, als er selbst hat, auch von Ihnen nach wie vor als richtig erachtet wird. Aber - und jetzt kommt das entscheidende Element - wir als Gesetzgeber können natürlich zusätzliche Rechte schaffen. Das geschieht in der jetzigen Fassung des Nationalrates. Gemäss Artikel 53a Absatz 1 können die Kommissionen diese zusätzlichen Informationsrechte übertragen. Wenn sie nicht nötig sind, dann gilt, da bin ich auch gleicher Meinung, die bisherige Praxis, bei welcher wir uns auf Artikel 45 Absatz 2 stützen, dass wir also Subkommissionen bilden können, um Sachverhalte abzuklären.

Die wichtigste Frage ist doch: Bisher hat man sich die Informationsrechte mit einem Notbehelf beschafft. Sowohl bei der Arbeitsgruppe zu den UBS-Kundendaten wie bei jener zu Insieme hat man die zusätzlichen wichtigen Informationen über Mitglieder der GPDel respektive der FinDel beschafft, welche auch der Arbeitsgruppe angehörten. Es wäre klüger, wenn man diese Möglichkeit auch der Kommission geben würde, sodass sie die Informationen selbst, ohne den Notbehelf, beschaffen könnte, wenn die Mehrheit dies als nötig erachtet. Dementsprechend bin ich damit einverstanden, dass man diese zusätzliche Möglichkeit in das Gesetz aufnimmt, was übrigens vom Bundesamt für Justiz als verfassungsmässig angeschaut wird. Das scheint mir besser zu sein, als weiter den Umweg über den Notbehelf zu gehen. Es ist aus meiner Sicht rechtsstaatlich die richtige Lösung. Ich bin überzeugt, dass der Beschluss des Nationalrates als dritter Kompromiss tauglich ist, um unsere Aufsichtsfunktion, wie sie von Kollege Burkart beschrieben worden ist, ein Stück weiter zu stärken.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Eine starke Oberaufsicht - ich glaube, da sind wir uns alle einig - liegt im Interesse der Eidgenossenschaft. Eine starke Oberaufsicht liegt letztlich auch im Interesse des Bundesrates und vor allem auch der Bevölkerung. Für die Bevölkerung ist es wichtig, dass die beiden GPK, die für die Oberaufsicht zuständig sind, ihre Aufgabe gut und richtig wahrnehmen können. Ich glaube, gerade die BO 2022 E 451 Arbeit, die wir zuletzt in den GPK in Bezug auf die Corona-Fragen geleistet haben, zeigt, wie wichtig diese Aufgabe ist und wie seriös und gut die GPK arbeiten.

Fakt ist aber auch, dass die GPK für ihre wichtige und grosse Aufgabe in der Aufsicht ungleich lange Spiesse hat. Das ist selbstverständlich so. Wir haben eine riesengrosse Bundesverwaltung, und die direkte Aufsicht durch den Bundesrat ist natürlich enorm wichtig, auch für uns als Parlament. Aber die Oberaufsicht ist trotzdem zentral.

Wir haben es gehört: Die PUK ist das letzte Mittel, um wirklich gravierendste Vorkommnisse abzuklären. Wir haben festgestellt, dass in den letzten Jahren, selbst wenn eine PUK gefordert wurde, eben keine PUK eingesetzt wurde, weil sie ein sehr starkes Mittel der Politik ist; weil sie sehr stark verpolitisiert ist; weil sie nicht mehr als Mittel der Aufsicht wahrgenommen wird. Faktisch ist das Instrument der PUK in den letzten Jahren gar nicht mehr zum Einsatz gekommen.

Das kann ja auch ein positiver Aspekt sein. Man kann nämlich sagen, dass gar nie mehr gravierende Ereignisse von so grosser Bedeutung vorgekommen sind, dass sie PUK-würdig gewesen wären. Trotzdem gab es Ereignisse, die der vertieften Abklärung bedurften, wie mein Vorredner, Herr Ständerat Stöckli, gesagt hat. Sie haben mitunter gezeigt, dass die Oberaufsicht in diesen Verfahren stark an ihre Grenzen stösst. Hier möchte diese Vorlage ansetzen. Es ist eine Stärkung der GPK. Wir haben die rechtlichen Abklärungen gemacht. Die Vorlage ist selbstverständlich verfassungskonform.

Wenn wir die Arbeit der GPK als Oberaufsicht auch in Zukunft gut machen und ernst nehmen wollen, wie wir es heute tun, sollten wir die Spiesse im Interesse unseres Landes hier ein bisschen in die gleiche Länge bringen. Das erachte ich schon als sehr wichtig. Wir werden das Ziel "gleich lange Spiesse" natürlich nie erreichen können. Die Oberaufsicht ist aber eine der wichtigsten Funktionen des Parlamentes. Die Oberaufsicht zu stärken, ist für mich zentral.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Ich erwähne noch zwei kleine Punkte, bevor wir zum Votum des Herrn Bundeskanzlers und dann wahrscheinlich zu den Abstimmungen kommen.

1. Hier knüpfe ich an die Ausführungen von Frau Z'graggen an. Wir hatten in der GPK kürzlich eine Art Weiterbildungs- und Informationsmorgen, an dem wir zur Frage der Institutionen verschiedene Professoren und Professorinnen anhörten und auch den Bundeskanzler: Kann das Parlament seine Funktion als Oberaufsicht noch wahrnehmen? Es wurde uns von einem Professor aufgezeigt, wie sich das im Verlauf der Zeit entwickelt und dass das Parlament in seiner Oberaufsichtsfunktion gegenüber einer starken Verwaltung irgendwie an Kraft verloren hat. Es ging da zwar primär um die Ressourcen. Man hat gesagt: Ihr habt halt in der Parlamentarischen Verwaltungskontrolle zu wenig Leute. Aber die Frage der Ressourcen ist ja auch die: Wenn wir immer diesen Umweg über diverse Kommissionen gehen müssen, um unsere Rechte wahrnehmen zu können, so verbrauchen wir unnötig Ressourcen. Wenn wir unsere Oberaufsicht stärker wahrnehmen wollen, dann stimmen wir dort zu.

2. Damit das nicht unwidersprochen im Raum bleibt: Das lateinische Zitat von Kollege Fässler tönt zwar gut - ich repliziere jetzt nicht auf Lateinisch -, aber es ist verfänglich. Wenn gelten würde, dass man nicht mehr Rechte einräumen kann, als man selber hat, dürfte es die GPDel oder die FinDel nicht geben. Die GPDel hat mehr Rechte als die Gesamtkommissionen. Die FinDel hat mehr Rechte als die Gesamtkommissionen. Diesen Delegationen werden Spezialrechte eingeräumt, welche der Auftraggeber, der Delegierende, nicht hat. Genau das machen wir hier nun auch. Das geht sehr wohl. Es geht im Parlamentsgesetz perfekt.

Thurnherr Walter · BK-M · Argovie

Sie kennen die Haltung des Bundesrates, das Geschäft ist ja nicht zum ersten Mal hier. Im Wesentlichen umfasst sie vier Punkte:

1. Eine massvolle, kompetente, gute, sorgfältige Oberaufsicht ist eine sehr wichtige Sache. Es wurde zu Recht gesagt, dass die direkte Aufsicht durch die Bundesverwaltung entscheidend sei. Oft ist es einfach so, dass man diese direkte Aufsicht auch deshalb macht, weil man im Hinterkopf hat, dass es eine Oberaufsicht gibt. Nur schon die Tatsache, dass man weiss, dass da noch jemand hinschauen könnte, wirkt in der Bundesverwaltung sehr gut. Aber die Oberaufsicht muss gut sein. Das ist eine Sache, die man oft etwas vergisst: Es gibt auch eine schlechte Art, die Oberaufsicht auszuüben. Eine gute Aufsicht ist aber sehr wichtig.

2. Es ist Sache des Parlamentes zu entscheiden, wie es die Oberaufsicht organisiert. Es wäre falsch, wenn der Bundesrat dem Parlament sagen könnte oder sagen müsste, wie es seine Oberaufsicht am besten organisiert, umso mehr, als es hier ja um eine Frage der Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Oberaufsichtsorganen bei Projekten geht, die sowohl die GPK als auch die FK betreffen.

3. Die Anliegen des Bundesrates, die in den zahlreichen Kommissions- und Plenarsitzungen zu diesem Thema geäussert wurden, wurden inzwischen bereinigt. Sie sind nicht mehr Gegenstand einer Differenz, sie wurden aufgenommen.

4. Sollten Sie sich für den Antrag der Mehrheit entscheiden, dann kommt es aus meiner persönlichen Sicht nicht nur auf die Gewährung der besonderen Informationsrechte an, sondern mindestens ebenso sehr darauf, wie Sie diese handhaben, wie Sie die Praxis in dieser gemeinsamen Subkommission regeln - und insbesondere auch auf die Einstellung und den Charakter jener, die diese Rechte benützen.

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