Finanzierung der AHV durch eine Finanzmarkttransaktionssteuer

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung des Postulates

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Engler, Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Annahme des Postulates

Proposition de la majorité

Rejeter le postulat

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Engler, Herzog Eva, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Adopter le postulat

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Postulat Rieder verlangt, dass der Bundesrat in einem Bericht aufzeigt, wie eine Finanzmarkttransaktionssteuer in der Schweiz aufgebaut sein müsste, um die AHV mittel- und langfristig zu finanzieren. Wir haben dieses Postulat bereits vor einem Jahr einmal behandelt. Es wurde nämlich am 19. März 2021 eingereicht und ist dann am 2. Juni 2021 durch unseren Rat der zuständigen Kommission zur Vorprüfung zugewiesen worden.

Der Postulant weist in seiner Begründung darauf hin, dass die gegenwärtige AHV-Stabilisierungsvorlage die AHV lediglich bis ins Jahr 2030 finanziell sicherstellen kann und dies mit den bisherigen Finanzinstrumenten gewährleistet werden soll. Er ist überzeugt, dass eine weitergehende Stabilisierung möglich wäre, es dazu jedoch neue und alternative Finanzierungsinstrumente braucht. Dazu würde beispielsweise die Einführung einer Finanzmarkttransaktionssteuer eine Möglichkeit darstellen. Abschliessend weist der Postulant darauf hin, dass auch andere Länder gegenwärtig die Einführung einer solchen Steuer zur Finanzierung ihres Haushalts prüfen. So weit die Begründung des Postulanten.

Ihre WAK hat das Anliegen des Postulanten an ihrer Sitzung vom 25. März geprüft. Sie empfiehlt Ihnen mit 6 zu 5 Stimmen, das Postulat abzulehnen. Bei der knappen Ablehnung überwogen folgende Argumente:

1. Die Kommission ist der Ansicht, dass diese Idee schon mehrmals und seit langer Zeit immer wieder diskutiert wurde. Ein neuer Bericht seitens des Bundesrates würde inhaltlich wohl kaum grundlegend neue Erkenntnisse bringen.

2. In der Schweiz wird gemäss dem Grundsatz der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert. Die Einführung einer neuen Finanzmarkttransaktionssteuer würde diesem Grundsatz widersprechen und hätte wohl zur Folge, dass sich der Aktien- und Obligationenhandel noch mehr aus der Schweiz verlagern würde, als dies bereits heute der Fall ist.

3. Die Kommissionsmehrheit stört sich grundsätzlich an der Zweckbindung der Steuern, die auf diesem Weg eingenommenen würden, ohne dass damit ein strukturelles Problem der AHV gelöst würde. Die Mehreinnahmen würden keine längerfristige Stabilisierung gewährleisten, sondern die Grundlage für einen Ausbau wie z. B. die Finanzierung einer 13. AHV-Rente verhindern - die nun wichtige, langfristig wirkende strukturelle Anpassung.

Abschliessend sei festgehalten, dass die Schweiz mit einer Umsatzabgabe bereits heute eine Finanzmarkttransaktionssteuer kennt. Mit der Einführung einer neuen und zusätzlichen Transaktionssteuer würde das, wie bereits erwähnt, den Platz an der internationalen Börse verschlechtern. Ein Ausfall oder eine Reduktion heutiger Börsenabgaben wäre somit möglich und wohl auch zu erwarten.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der Kommission, dieses Postulat abzulehnen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich glaube, hier liegt jetzt ein Missverständnis vor: Der vorliegende Vorstoss Rieder war nie in der Kommission. Es ist der übernächste Vorstoss, die Motion 22.3153, "Errichtung eines souveränen Staatsfonds", der bereits einmal in der Kommission war, dann aber vom Motionär zurückgezogen worden ist. Dieser Vorstoss hier war also nicht in der Kommission.

Wieso bitte ich Sie nun, das Postulat anzunehmen? Wenn ein undogmatischer Rechter eine originelle Idee hat, dann will ich als undogmatischer Linker diese Idee unvoreingenommen prüfen. Um das geht es und um nicht mehr. Es ist nämlich ein Postulat. Da wird nichts angeordnet, sondern der Bundesrat wird lediglich gebeten, eine Auslegeordnung zu machen. Natürlich sind Finanztransaktionssteuern und Mikrosteuern hin und wieder ein Thema, aber ich erinnere mich jedenfalls nicht daran, dass wir ein solches Postulat bei uns, in unserem Rat, diskutiert hätten.

Es geht für mich eigentlich lediglich darum, einen Erkenntnisgewinn zu erzielen, indem uns der Bundesrat eine Auslegeordnung präsentiert. Ich schliesse aber nicht aus, dass ich mit dem undogmatischen rechten Postulanten in einen lustvollen Streit steige, wenn der Bericht dann auf dem Tisch liegt. Aber dann wüsste ich wenigstens, warum und um was ich mit ihm streite.

Ich bitte Sie deshalb: Wenn Ihre intellektuelle Neugier grösser ist als Ihre ideologische Prädisposition, dann stimmen Sie mit der Minderheit, und laden Sie den Bundesrat zur Erstellung dieses Berichtes ein. Wenn Sie hingegen immer alles von vornherein besser wissen, dann können Sie meinetwegen ruhig mit der Mehrheit stimmen. Ich für meinen Teil wäre auf jeden Fall froh, wenn ich ein paar Informationen zu dieser Problematik hätte. Dass die AHV ein strukturelles Problem hat, dürfte, glaube ich, unbestritten sein. Eventuell ist das Thema des Postulates der Königsweg, um ein paar Probleme der AHV zu lösen.

Ich bitte Sie also, mit der Minderheit zu stimmen und das Postulat anzunehmen.

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Mir liegt ein Bericht der Kommission vor. Ich meine also, dass das Postulat in der Kommission behandelt worden sei. Das Wort hat nun der Postulant, Herr Rieder.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Vorab eine Bemerkung, um das aufzuklären: Dieses Postulat wurde der Kommission vom Rat zur Behandlung zugewiesen. Die Motion 20.3416, "Errichtung eines souveränen Staatsfonds zur Stabilisierung und Stärkung der Wirtschaft", wurde zuerst der Kommission zugewiesen, dann zurückgezogen, und jetzt liegt dem Rat eine zweite, neue Motion 22.3153, "Errichtung eines souveränen Staatsfonds", vor. Es ist vielleicht nötig, das zur Aufklärung zu sagen, aber eigentlich ist es wenig relevant.

Ich möchte eingangs kurz erwähnen: Wir sind ja die Chambre de Réflexion. So heisst es wenigstens, und das heisst ja, wir sollten uns nicht selbst Denkverbote auferlegen. Wenn wir schon aufhören, an neue Lösungen zu denken, dann sind wir nicht die Chambre de Réflexion, sondern eine andere Kammer - aber ich erwähne dieses Wort nicht, das ist sehr beleidigend, das lasse ich weg.

Dann gibt es einen weiteren Irrtum: Herr Kollege Kuprecht, ich bin auch dafür, dass die Börse in der Schweiz nach wie vor Geschäfte machen kann und dass wir nicht dafür sorgen sollten, dass wir Konkurrenznachteile erleiden. Aber die Schweizer Börse hat keine Abwanderungsprobleme. Im Jahr 2010 machte die Börse einen Umsatz von 1190 Milliarden Franken, im Jahr 2020 betrug der Umsatz 1753 Milliarden Franken - der Schweizer Börse geht es also gut, und sie legt zu. Es ist nicht so, dass ich hier jetzt eine krank darniederliegende, serbelnde Börse attackieren möchte.

Es wurde bereits erwähnt: Mit der AHV-Revision sind wir jetzt ein Jahr weiter. Es gibt im September eine Abstimmung über diese AHV-Revision, die zuerst noch gewonnen werden muss. Ich bin auch für diese Revision. Ich habe diese Revision immer voll und ganz unterstützt. Aber wenn die Vorlage im September vom Volk angenommen wird, dann hat die AHV eine kurze Verschnaufpause von sechs Jahren erhalten. Im Falle einer Ablehnung müssten wir wiederum mit kurzfristigen Unterstützungsmassnahmen agieren, währenddessen der Reformdruck ungebremst weiter anhält. Die Demografie können wir nicht ändern. Daher bin ich der Meinung, dass die Politik bereits jetzt die nächste Reform planen und bald in Angriff nehmen muss. Das wissen wir bei der AHV: Vor der Revision ist nach der Revision und umgekehrt.

Doch während dieser Grundsatz unbestritten ist, steckt man inhaltlich in einer Sackgasse. Fortlaufend orientiert man sich an den altbekannten Reformelementen, obwohl man sich über die schwindende politische Akzeptanz und die fehlende Nachhaltigkeit im Klaren ist.

Ein erstes Beispiel für ein solches Reformelement ist die Erhöhung des Rentenalters. Gewisse politische Kreise wollen diese institutionalisieren und dadurch entpolitisieren, wie sie es nennen. Sie lassen dabei völlig ausser Acht, dass in den letzten zwanzig Jahren drei Reformen genau wegen dieser Reformmassnahme, wegen der Erhöhung des Rentenalters, entweder im Parlament oder vor dem Stimmvolk gescheitert sind.

Andere hingegen wollen zweitens die AHV durch Mittel der SNB quersubventionieren und dadurch die Gelder an das Volk zurückverteilen. Auch hier verschliesst man sich der eigentlichen Faktenlage: Weder wäre die AHV aufgrund der Schwankungen bei der Gewinnausschüttung an den Bund nachhaltig finanzierbar, noch denkt man daran, dass diese Mittel dann an anderen Orten natürlich fehlen würden.

Das dritte Reformelement ist die Mehrwertsteuererhöhung. Diese werden wir auch immer einbringen; aber der regressive Charakter dieser Mehrwertsteuer belastet tiefere Einkommen stärker, womit einer fortlaufenden Erhöhung aus Gerechtigkeitsgründen eigentlich Grenzen gesetzt sind. Dieses Reformelement stellt sich damit in eine Reihe mit den anderen Elementen, nämlich in die der fehlenden politischen Akzeptanz.

Mein Vorschlag besteht nun darin, einen neuen Weg zu gehen, eine neue Idee auf den Tisch zu bringen und diese zuerst zu überprüfen. Es ist ein Postulat, keine Motion. Der Bundesrat hätte die Gelegenheit, eine Auslegeordnung zu machen. Wir haben zwischenzeitlich auch die Stempelsteuervorlage verloren; die Verrechnungssteuervorlage kommt dann noch; die Umsatzabgabe hat grosse, grosse Lücken in der Ausgestaltung. Die Idee gemäss Postulat könnte eben jetzt vom Bundesrat untersucht werden.

Um gleich zu Beginn Klarheit zu schaffen: Es geht um eine Finanzmarkttransaktionssteuer und nicht um eine allgemeine Finanztransaktionssteuer - das ist wichtig zu wissen. Wie Sie vielleicht wissen, gab es eine Volksinitiative in diesem Bereich, die ist aber gescheitert. Diese wollte eigentlich alle herkömmlichen Steuern aufheben und eine neue Steuer einführen. So weit geht dieses Postulat nicht. Viel eher zielt das Postulat auf die Besteuerung von Transaktionen auf dem Finanzmarkt zugunsten der AHV ab. Mit der Umsatzabgabe haben wir zwar ein solches Mittel, aber dieses Mittel hat, wie bereits gesagt, einen grossen, grossen Katalog von Ausnahmen. Wenn ich diese ganzen Ausnahmen hier aufzählen würde, dann wäre mir der Ratspräsident böse, weil es die Debatte unnötig verlängern würde.

Auch ich anerkenne die Wichtigkeit des Finanzplatzes für unsere Volkswirtschaft und will die Wettbewerbsfähigkeit der Börse erhalten. Gerade deswegen möchte ich dem Bundesrat für die Erarbeitung des Berichtes diese Bedingung ausdrücklich mit auf den Weg geben; es ist so auch im Postulat formuliert. Der Bundesrat muss untersuchen, ob das möglich ist, ohne die Konkurrenzfähigkeit der Schweizer Börse zu tangieren.

Welches sind denn die Ausnahmen in der Umsatzabgabe? Eine Ausnahme erwähne ich: Der Bezugsrechtshandel, der Optionenhandel und der Derivatehandel sind in der Umsatzabgabe nicht erfasst. Wenn Sie sich einmal die Volumen des Derivatehandels an der Schweizer Börse anschauen, dann sehen Sie, dass das in die Milliarden geht. Vielleicht lohnt es sich, einmal zu untersuchen, ob wir durch eine ganz, ganz kleine Transaktionssteuer in diesem Bereich Finanzmittel schöpfen können, ohne die Börse zu tangieren. Mit Blick auf solche Zahlen, wie wir sie vor allem beim Derivatehandel haben, ist es nicht falsch, das Steuerpotenzial dieser Ausnahmen einmal vertieft zu prüfen. Unter Berücksichtigung all dieser Ausnahmen flossen 2020 dem Bund 1,5 Milliarden Franken zu, vermutlich eine eher tiefe Summe, wie man sieht, wenn man zum Vergleich das Volumen und die Transaktionszahlen des Ausnahmenkataloges einmal genauer anschaut.

Die enorme Entwicklung der Finanzmärkte in den letzten dreissig Jahren ist nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, dem ich mich entgegenstellen will. Dennoch gilt es diese in ein Verhältnis zu stellen. Dazu einige Zahlen: 1990 wurden weltweit Güter im Wert von 22 Billionen Dollar hergestellt; gleichzeitig wurden Aktien und Bonds in der Höhe von 9 Billionen Dollar jährlich gehandelt. Das Volumen im ausserbörslichen Derivategeschäft belief sich auf 147 Billionen Dollar. 2018 betrug der jährliche Wert aller Güter und Dienstleistungen 75 Billionen Dollar, während für 162 Billionen Dollar Aktien und Bonds und für 1250 Billionen Dollar Derivate ausserbörslich oder börslich gehandelt wurden.

Dies zeigt auf, wie ungleich sich die Finanzmärkte und die Realwirtschaft entwickeln und dass wir vielleicht im Bereich dieser Umsatzabgabe das völlig Falsche besteuern. Dies muss uns die Gelegenheit geben, einfach einmal diese Möglichkeiten abzuklären. Die Forderung ist völlig offen, der Bundesrat wird sich damit befassen müssen, er wird sich mit dem Volumen befassen müssen, er wird sich mit dem Hochfrequenzhandel befassen müssen. Und er wird schauen müssen, ob es Wege gibt, allenfalls durch einen sehr, sehr geringen Steuersatz ein Mittel für eine Finanzmarkttransaktionssteuer zu schaffen.

Falls es nicht gelingt, nehme ich diesen Bericht dann zur Kenntnis. Falls es gelingt, hätten wir eine Möglichkeit, uns bei der nächsten AHV-Revision allenfalls nicht immer gegenseitig die Köpfe wegen Rentenalter, Mehrwertsteuerprozenten usw. einzuschlagen, sondern einen Teil des Problems oder das ganze Problem mit dieser Zusatzsteuer zu lösen.

Sie sehen, es geht mir bei meiner Idee nicht darum, die Sozialwerke der Schweiz völlig zu überprüfen. Nein, es geht mir darum, einen Teil der Finanzierung vielleicht auf neue Beine zu stellen.

Daher bitte ich Sie, dieses Postulat jetzt anzunehmen. Den Bericht werden Sie dann irgendwann erhalten. Dann können Sie immer noch entscheiden, ob Sie so etwas völlig ablehnen oder ob so etwas doch einmal überdacht werden sollte.

In diesem Sinne bitte ich Sie, mit dem undogmatischen Linken den undogmatischen Rechten zu unterstützen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das gemeinsame Commitment besteht hier wohl darin, dass es für die Finanzierung der AHV mittel- und längerfristig zusätzliche Mittel braucht. Unter diesem Titel sind ja verschiedene Ideen im Umlauf, wie man sich diese Mittel beschaffen könnte. Der Bundesrat empfiehlt das vorliegende Postulat zur Ablehnung, obwohl wir durchaus auch der Meinung sind, dass es offen formuliert ist und man auch von einer Studie zur Machbarkeit sprechen könnte.

Wir sind aber der Meinung, dass die Machbarkeit nicht gegeben ist. Denn wir haben seit 1918 eine solche Finanzmarkttransaktionssteuer, die Stempelabgabe auf Wertpapieren. Dies müsste dann wohl aufgegeben werden. Dann würden 1,5 Milliarden Franken in der Bundeskasse fehlen, die dann irgendwie wieder eingenommen werden müssten. Zwei Stempelabgaben bzw. zwei Transaktionssteuern - das wäre wohl nicht gangbar. Zudem ist zu beachten, dass auch die Wettbewerbsfähigkeit des Finanzplatzes im Auge behalten werden muss. Wir denken ja eher daran, die Stempelsteuer, wenn es irgendwie geht, ersatzlos zu streichen, um den Schweizer Handelsplatz attraktiv zu behalten. Das ist auch immer ein grosses Anliegen.

Wenn wir in dieser Güterabwägung einen Entscheid treffen, dann sind wir bei allem Verständnis, dass eine solche Steuer zugunsten der AHV eine Möglichkeit sein könnte, der Meinung, dass sie kein geeignetes Mittel ist. Denn auf der einen Seite entzieht sie der Bundeskasse Mittel, weil sie die Stempelabgabe ersetzen würde. Auf der anderen Seite wird die mittel- und längerfristige Wettbewerbsfähigkeit des Schweizer Finanzplatzes in einem Moment geschwächt, in dem wir eigentlich handeln sollten. In dieser Güterabwägung sind wir der Meinung, dass wir Ihnen in einem Postulatsbericht auch nicht mehr aufzeigen könnten als die Aussage, dass es kaum machbar ist, eine solche Finanzmarkttransaktionssteuer einzuführen.

Ich bitte Sie also, dem Bundesrat zu folgen und das Postulat nicht anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 21 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(3 Enthaltungen)