Budget 2023. Supplément I

Häberli-Koller Brigitte · P-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

BO 2023 E 4741. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Département de justice et police

420 Secrétariat d'Etat aux migrations

Proposition de la majorité

A202.0156 Centres fédéraux pour requérants d'asile (CFA): dépenses d'exploitation

Fr. 206 350 000

Proposition de la minorité

(Würth, Hefti, Hegglin Peter, Knecht, Rieder, Stark)

A202.0156 Centres fédéraux pour requérants d'asile (CFA): dépenses d'exploitation

Maintenir

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

A la suite du traitement du supplément Ib au budget 2023 par le Conseil national, il ne reste plus qu'une divergence entre nos deux conseils. Elle concerne le Secrétariat d'Etat aux migrations (SEM) et porte, plus précisément, sur la position A202.0156 relative aux centres fédéraux pour les requérants d'asile et leurs dépenses d'exploitation. Pour rappel, il s'agit de la position ayant fait l'objet d'une annonce tardive de la part du Conseil fédéral. On avait accepté, dans le cadre du premier traitement, la demande initiale de moyens supplémentaires à hauteur de 139,9 millions de francs, notamment pour augmenter les moyens à disposition du SEM pour renforcer les ressources, et pour garantir aussi un traitement rapide et efficace des demandes d'asile. Une seconde demande nous est parvenue sur le tard, soit après que les sous-commissions ont siégé; cette demande s'élevait à 132,9 millions et visait davantage les infrastructures d'accueil.

Pour résumer, il s'agit d'installer des villages dont les infrastructures d'habitation seraient des conteneurs, pour BO 2023 E 475 compléter les structures existantes et actuellement insuffisantes. On parle là de 3000 places d'hébergement supplémentaires, dans des installations qui sont dites provisoires, sur des terrains appartenant à l'armée.

La demande tardive de 132,9 millions de francs, ajoutée au montant qui était demandé dans le cadre du supplément, qui était un montant de 139,9 millions, porte donc le total du montant demandé par le Conseil fédéral à 272,8 millions de francs.

Dans un premier temps, votre Commission des finances s'est montrée interpellée, tant sur le fond que sur la forme. Sur la forme, d'abord, parce que la demande nous est parvenue après le traitement par les sous-commissions. Or, le traitement en sous-commission est précieux, car il s'agit de poser toutes les questions et d'analyser les différentes options. Quand il nous manque une étape, on arrive directement au traitement dans le cadre de la commission. Il est toujours difficile, dans de tels délais, d'avoir les informations souhaitées et nécessaires, et c'est notamment ce qui manquait. On n'a pas eu l'occasion de débattre de l'analyse des autres options. On a également eu peu d'informations par rapport à la stratégie du Conseil fédéral en matière d'accueil. Et, bien sûr, beaucoup de questions se sont posées sur le sort réservé à ces infrastructures, dont le délai est, je l'ai dit, de trois ans, et qui sont donc provisoires.

Je vous l'avais dit lors de mon premier rapport: notre commission a d'abord réservé sa décision à l'obtention d'informations supplémentaires. Nous avions d'abord demandé un rapport, que l'on a obtenu. On a donc adapté notre rythme de travail à l'obtention d'informations qui arrivaient au fur et à mesure.

J'en viens au fond. Ces éléments, notamment le manque d'informations sur les autres options à disposition, les autres options à analyser, la stratégie du Conseil fédéral en matière d'accueil, le sort réservé aux infrastructures une fois le délai provisoire écoulé, la participation et l'implication des cantons - au niveau logistique, mais aussi au niveau financier -, ont été des raisons pour refuser ce supplément, par 9 voix contre 4, dans notre commission. Notre Conseil a ensuite suivi cette proposition dans sa majorité. Je vous rappelle le vote que l'on a eu dans cette même chambre: nous avons refusé, par 29 voix contre 13, les 132,9 millions de francs supplémentaires.

Le Conseil national s'est ensuite prononcé sur l'objet et le vote a été différent. Il faut préciser qu'il n'y a pas eu de proposition individuelle. Le Conseil national a donc choisi entre la proposition du Conseil fédéral, soit le montant total de 272,8 millions, et une proposition de minorité à zéro. Le Conseil national a donc soutenu la proposition du Conseil fédéral, par 91 voix contre 83 et 4 abstentions.

Cette divergence a donc relancé le travail sur ce point. Une nouvelle séance de la Commission des finances a eu lieu ce matin même. Notre commission considère toujours que cette demande n'est pas idéale, tant sur le fond que sur la forme. Nous sommes la Commission des finances et il faut malheureusement reconnaître que l'on a reçu assez peu d'informations de nature financière sur cet objet. On tient toutefois à éviter autant que possible des effets négatifs sur les cantons, sur les communes, sur la population locale et, bien sûr, sur les personnes que nous accueillons, afin de garantir également une intégration dans les meilleures conditions possibles.

Dans ce contexte particulier, on propose un compromis, avec, en toile de fond, la motion qu'on avait déposée pour demander que le Conseil fédéral clarifie sa position et sa stratégie, afin d'éviter la réactivité à l'avenir. On va même plus loin en proposant un compromis sur le montant, mais aussi d'y joindre des conditions, à savoir d'exiger de la Confédération qu'elle assure les capacités suffisantes des centres d'accueil avant la répartition dans les régions. Ce montant est donc conditionné à une réévaluation des besoins et des capacités d'accueil d'ici l'automne 2023, car le budget sera en discussion à ce moment-là. Il est urgent, pour nous, d'un point de vue financier, mais également du point de vue de la stratégie en matière de migration, de dessiner clairement cette dernière au niveau des besoins, des moyens et des capacités d'accueil de notre pays.

Précisons que l'on propose un compromis pour ces infrastructures temporaires, annoncées pour trois ans. Dans les faits, ces infrastructures sont effectivement limitées à trois ans, puisque, selon l'article 24c de la loi sur l'asile, ce type d'installation n'est pas admis au-delà de ce délai. Il faudra donc, dans tous les cas, analyser d'autres options une fois ce délai écoulé.

Il est clair pour nous qu'au-delà de cette période il doit y avoir une autre solution. On ne valide pas ici l'option de conteneurs sur le long terme pour accueillir des demandeurs d'asile.

Nous sommes l'un des pays qui accueillent le plus de personnes venant d'Ukraine en tenant compte de notre population. C'est une mission que l'on assume et qui est dans la droite ligne de nos valeurs, mais pour que cette mission soit comprise et également acceptée par la population suisse, on doit faire en sorte que l'accueil et l'intégration se passent aussi bien que possible. On doit aussi veiller à un équilibre entre les régions, entre la Confédération et les cantons, puisqu'en matière de chiffres la Confédération a initialement 5000 places d'accueil et, en cas d'urgence, elle augmente leur nombre à 9000. Avec cette demande, on va au-delà de ce chiffre et clairement se pose la question de savoir quelle est la prise en charge et quelle est la répartition des coûts entre la Confédération et les cantons, un point qui n'est visiblement pas tout à fait encore clair à ce stade et qui doit être rapidement clarifié.

J'en viens donc à notre proposition. Dans ce contexte, notre proposition de compromis consiste à maintenir notre soutien au montant initial de 139,9 millions de francs; en plus de cela, on accepte 50 pour cent du montant de la demande urgente, soit au total un montant de 206,35 millions de francs, une proposition que la commission a acceptée par 7 voix contre 6. Il y a donc une minorité qui a été déposée et qui sera également présentée.

Cette proposition fait désormais le pont avec la décision du Conseil national. C'est une proposition qui ne clôt toutefois pas le débat sur la forme, parce que, à l'avenir, notre commission tient à être informée à temps sur ce genre de dépenses nécessaires, d'autant plus au vu de ses impacts importants sur les finances fédérales, mais aussi sur la population.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich danke der Kommissionspräsidentin für die saubere und umfassende Berichterstattung. Sie hat auch dargelegt, dass wir im Zuge der Beratung zu diesem Geschäft verschiedene zusätzliche Rapporte und Berichte bestellt haben. Wir haben auch eine Kommissionsmotion verabschiedet, die vom Bundesrat eine Kapazitätsplanung verlangt, und zwar nach einer bestimmten Kaskade. Zuerst ist das zu mobilisieren, was bei der Armee betrieblich möglich ist; da gibt es natürlich Einschränkungen, das ist klar. Dann gibt es aber auch eine zweite Stufe: das zu mobilisieren und auszuschöpfen, was im Bereich des Zivilschutzes möglich ist. Erst dann ist in letzter Priorität zu dieser Ultima-Ratio-Bestimmung von Artikel 24c zu greifen, die die Grundlage für diese Containerdörfer darstellt. Wenn nun der Bundesrat und das Parlament diese Motion ernst nehmen würden, dann müssten wir jetzt eigentlich sagen, dass man keinen Franken zusätzlich investieren muss und es diese Containerdörfer nicht braucht.

Wir rühmen uns in der Schweiz, dass jede Schweizerin, jeder Schweizer, jede Einwohnerin, jeder Einwohner dieses Landes einen Schutzplatz hat - natürlich auch in privaten Unterkünften, aber wir haben über das ganze Land verteilt öffentliche Schutzräume. Wir haben Milliarden in diese Infrastruktur investiert. Milliarden! Nun, wir haben Krieg in Europa, wir haben Krieg in verschiedenen anderen Regionen der Welt. Es gibt Flüchtlingsströme, und es ist klar, die Schweiz muss diese Leute auch richtig behandeln, wie dies auch unserer humanitären Tradition entspricht. Aber wenn wir derart viele Mittel in Unterbringungsstrukturen investiert haben, dann leuchtet es doch nicht ein, dass wir diese Strukturen nicht nutzen.

Wenn Sie die Website des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz konsultieren - ich habe das gestern nochmals gemacht -, dann sehen Sie, dass es dort heisst: "Grössere private oder öffentliche Schutzräume verfügen über bis zu 200 BO 2023 E 476 Schutzplätze. Die Schutzräume sind so ausgelegt, dass sie grundsätzlich auch längere Aufenthalte ermöglichen." Längere Aufenthalte ermöglichen! Nach Gesetz ist es klar: Wir reden hier lediglich von 140 Tagen. Das ist die Zeitdauer, für welche der Bund im Rahmen der Erstunterbringung zuständig ist.

Es ist also zweifellos so, und es wird ja nicht bestritten, dass wir verfügbares Potenzial im Bereich der Zivilschutzanlagen haben. Machen wir ein kleines Gedankenspiel: Wenn jeder Kanton dem Bund eine Anlage von, sagen wir, 120 Plätzen zur Verfügung stellen würde - jeder Kanton nur eine Anlage -, dann hätten wir über 3000 Plätze mobilisiert. Man muss sich vorstellen, wo wir in dieser Debatte sind. Wohlverstanden, damit rede ich nicht einer vorzeitigen Zuweisung das Wort. Eine solche sollte man, wenn immer möglich, verhindern. Diese Option ist im Übrigen der Ultima-Ratio-Bestimmung der Containerdörfer vorgelagert; das wäre eine Massnahme, die zuerst zu treffen wäre. Es ginge aus meiner Sicht nur darum, dass die Kantone dem Bund je eine solche Anlage zur Verfügung stellen würden.

Wir haben es letztes Mal in der ersten Runde ja schon diskutiert: Das Gesetz ist so angelegt, dass diese Massnahme erst greift, "sofern" - ich zitiere Artikel 24c - "die bestehenden Unterbringungsstrukturen nicht ausreichen". Und dass eine Zivilschutzanlage eine Unterbringungsstruktur ist, ist wohl unbestritten und auch so festgelegt.

Vor diesem Hintergrund bleibt es dabei: Die Massnahme, die uns vorliegt, ist auch rechtlich höchst problematisch. Es ist eine Not- und Zwangsmassnahme des Bundes, wie gesagt, eine Ultima-Ratio-Bestimmung, die hier zugrunde liegt, mit einschneidenden Konsequenzen: erstens kein Plangenehmigungsverfahren, zweitens keine Bewilligung der kommunalen Behörde, drittens keine Bewilligung der kantonalen Behörde. Es ist also nicht einfach eine Lappalie, die wir hier diskutieren, sondern es ist eine Übersteuerung normaler rechtsstaatlicher Regeln, die gelten, wenn die öffentliche Hand eine Baute erstellt.

Die Haltung der Kantone steht jetzt wohl im Zentrum dieser Debatte, und Sie haben über das Wochenende auch Post und Kontakte, Mails und Telefonanrufe, bekommen. Ich muss Ihnen sagen, dass die Haltung der Kantone für mich enttäuschend ist. Ich habe es vorhin schon gesagt: Niemand will vorzeitige Zuweisungen; das sollte, wenn immer möglich, vermieden werden. Aber es gibt ausreichend Zivilschutzanlagen. Und als Kanton einfach zu sagen, ich gebe das nicht her, das ist meine Reserve - das geht in Zeiten, die anspruchsvoll sind, die von Krisen geprägt sind, einfach nicht. Ich finde, diese Position ist sackschwach.

Es geht in dreierlei Hinsicht nicht. Erstens geht es finanziell nicht: Beide Ebenen haben erhebliche Mittel in diese Infrastrukturen investiert. Zivilschutz ist eine Verbundaufgabe von Bund und Kantonen. Nach Artikel 6 des Bundesgesetzes über den Bevölkerungsschutz und den Zivilschutz hat der Bund eine Koordinationsaufgabe. Er darf den Kantonen durchaus auch sagen: Ich brauche solche Anlagen. Und, wie gesagt, wir reden lediglich von 3000 Schutzplätzen in bestehenden Schutzräumen.

Zweitens ist es in rechtlicher Hinsicht eine schwache Haltung - das habe ich vorhin schon erwähnt -, und ich finde, es ist drittens auch politisch eine schwache Haltung. Föderalismus bedeutet auch Rücksichtnahme zwischen den Kantonen, aber auch zwischen den Staatsebenen. Schauen wir Artikel 44 Absätze 1 und 2 der Bundesverfassung an. Wie heisst es dort? "Bund und Kantone unterstützen einander in der Erfüllung ihrer Aufgaben und arbeiten zusammen. Sie schulden einander Rücksicht und Beistand." Diese Bestimmung ist nicht eine Einbahnstrasse. Ich habe das Gefühl, dass Corona einige Dinge durcheinandergebracht hat.

Es geht doch nicht an, nochmals, dass man sagt: Wir haben Infrastrukturen, die nicht genutzt sind, aber wir geben sie nicht her. Das kann es doch nicht sein! Wir reden hier über einen doch grossen Betrag - über 130 Millionen Franken, Mittel des Steuerzahlers. Wir reden über eine Lösung, die nicht einmal nachhaltig ist; sie ist befristet. Und wir machen eine Lösung, wenn Sie dem Konzept des Bundesrates oder dem Konzept der Kommissionsmehrheit folgen, die rechtlich höchst fragwürdig ist - höchst fragwürdig.

Ich bin immer für gute Kompromisse zu haben. Wenn das Konzept aber falsch ist, dann muss man auch den Mut haben, Nein zu sagen.

Ich glaube, hier haben wir ein falsches Konzept vorliegen, und darum bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte in Ergänzung zu den Ausführungen von Kollege Würth, der das schon angetönt hat, etwas zur Rechtsgrundlage sagen. Die Rechtsgrundlage für diesen Beschluss, der uns beantragt wird, ist Artikel 24c des Asylgesetzes, der mit "Vorübergehende Nutzung von militärischen Bauten und Anlagen des Bundes" betitelt ist. Nun wird aber beantragt, Baracken auf Terrain des Bundes abzusetzen, beispielsweise - das ist unerheblich - auf Wiesen oder Asphalt. Um genau das geht es hier.

Jetzt müssen wir uns fragen, wann es möglich ist, dies ohne die Bewilligungen und Plangenehmigungen, die Herr Würth genannt hat, zu tun. Artikel 24c des Asylgesetzes sagt, dass dies möglich ist, wenn die Zweckänderung dieser militärischen Bauten und Anlagen ohne erhebliche bauliche Massnahmen erfolgen kann. Das ist mit vier Punkten definiert: "Keine erheblichen baulichen Massnahmen im Sinne von Absatz 1 sind insbesondere gewöhnliche Unterhaltsarbeiten an Gebäuden und Anlagen" - das ist es wohl nicht. Keine erheblichen baulichen Massnahmen sind auch "geringfügige bauliche Änderungen" - das ist es auch nicht. Keine erheblichen baulichen Massnahmen sind auch "Ausrüstungen von untergeordneter Bedeutung wie sanitäre Anlagen oder Wasser- und Elektrizitätsanschlüsse" - das ist es vielleicht ein wenig. Wenn wir aber ein Barackendorf aufstellen, brauchen wir grossflächige Erschliessungen. Und keine erheblichen baulichen Massnahmen sind auch "Fahrnisbauten".

Jetzt könnte man sagen, dass das Aufstellen einer Baracke auf einem Terrain der Erstellung einer Fahrnisbaute entspreche. Wenn man aber mehrere Baracken aufstellt, kann man sich fragen, ob das dann noch eine Fahrnisbaute ist. Eine Fahrnisbaute ist nämlich etwas - das sieht man so aus den Entscheiden -, dessen Nutzung auf in der Regel vielleicht sechs Monate befristet ist. Hier aber geht es darum, Containerdörfer aufzustellen, deren Nutzung auf drei Jahre befristet sein soll.

Was schliesse ich daraus? Die Rechtsgrundlage gemäss Artikel 24c des Asylgesetzes ist untauglich. Wir können einen solchen Beschluss gar nicht fassen, wenn wir innerhalb des Rechts bleiben wollen. Wir müssten uns direkt auf Notrecht beziehen. Das ist jetzt wirklich etwas, was wir kritisieren müssen. Wir dürfen vom Bundesrat eine ausgereifte Botschaft erwarten, bei der die rechtlichen Grundlagen hieb- und stichfest sind. Das sind sie nicht. Ich muss deshalb, obwohl ich auch ein gewisses Verständnis für die Kantone habe, mit Hinweis auf die Rechtsgrundlage und auf die Ausführungen von Kollege Würth eine Ablehnung beantragen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Würth zu unterstützen.

Herzog Eva · 1VP-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die rechtlichen Aspekte werden uns sicher noch erläutert werden. Wir haben es unterschiedlich diskutiert. Persönlich sehe ich es nicht, dass wir jetzt Notrecht machen, da es ja genau für diesen Fall eine gesetzliche Grundlage gibt. Das war von Anfang an nachvollziehbar. Aber ich denke, wir werden hierzu sicher auch noch erläuternde Worte erhalten.

Was den Sachverhalt inhaltlich angeht, bin ich zu keinen anderen Schlüssen gekommen als in der letzten Debatte. Wenn ich Kollege Würth gut zugehört habe, dann bestreitet er nicht, dass die Zahlen aussehen könnten wie in den Prognosen, von denen das SEM ausgeht und für die es plant; es versucht vorausschauend zu planen. Das scheint mir nicht der Punkt zu sein, sondern der Punkt ist eben, ob man Zivilschutzanlagen verwenden kann oder nicht. Hierzu haben sich die Kantone schon vorher klar geäussert, und jetzt tun sie dies noch mit speziellen Briefen. Für mich bleibt es immer noch derselbe Sachverhalt. Es geht nicht darum, dass man die Anlagen BO 2023 E 477 in keinem Moment nutzen möchte, sondern es sind Reserven der Kantone, die sie vielleicht dann einmal nutzen müssen. Man kann aber Reserven nicht zweimal nutzen.

Mir scheint, dass die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen sehr gut funktioniert. Die Absprachen wurden im Vorfeld schon getroffen. Das hat sich jetzt auch bestätigt, die Kantone haben sich an uns gewandt. Ein Punkt, der mir auch wichtig erscheint, der mir sehr einleuchtet und der in diesem Fall für die Variante spricht, Container zu errichten, ist das beschleunigte Asylverfahren, das, so glaube ich, von allen geschätzt wird. Man ist dafür, dass man dies so machen kann, man ist darauf angewiesen, dass Asylsuchende zentral untergebracht sind, dass Befragte und Befragende am selben Ort sind. Sonst verlängert sich das Verfahren, und die Gefahr, dass das Verfahren länger dauert und mehr Zuweisungen an die Kantone erfolgen müssen, steigt. Die Reserven gibt es dann aber vielleicht schon nicht mehr, weil sie bereits vorher schon vom Bund genutzt werden mussten.

Mir scheint der Antrag, den der Bundesrat uns vorlegt, sehr durchdacht. Dass man mit solchen Spitzen planen muss, ist eine schwierige Sache. Reserve kann immer heissen: Wenn der Peak nicht kommt, wird vielleicht nicht alles ausgeschöpft. Aber das gibt es auch in anderen Fällen.

Nun wurde uns heute Morgen in der Finanzkommission gesagt, dass der Bundesrat auch mit dem Kompromissvorschlag leben kann - besser als mit einer Ablehnung. So habe ich das verstanden. Von dem her kann ich mich dem anschliessen und würde auch den Kompromiss, sprich den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission, unterstützen und die Hälfte dieses Nachtrages noch sprechen.

Ich bitte Sie sehr, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sie dürfen im Ständerat und im Parlament viel machen, aber Sie dürfen eigentlich keinen Kredit erteilen, der keine gesetzliche Grundlage hat. Keine gesetzliche Grundlage - darum geht es in diesem Fall. Dieser Kredit stützt sich auf Artikel 24c des Asylgesetzes. Ja, Sie müssen halt auch die Koryphäen der früheren Zeit bemühen, um zu interpretieren, was der Gesetzgeber im Jahr 2015 wollte. Ich habe mir diese Mühe gemacht. Ich habe das Amtliche Bulletin konsultiert, die Debatte des Ständerates vom 15. Juni 2015, also von vor knapp acht Jahren, nachgelesen und mich dabei gefragt, was der Ständerat damals mit dem heutigen Artikel 24c wollte - damals war es Artikel 24d, darum habe ich ihn zuerst nicht sofort gefunden - und wie sich die Konstruktion, die Kollege Stark dargelegt hat, ergab.

Schauen Sie sich das Amtliche Bulletin an! Es gibt namhafte Ständeräte, die noch in diesem Saal sitzen - ich werde niemanden zitieren, keine Angst -, die klar definierten, was unter Artikel 24c subsumiert werden kann. Im Kern, en bref wurde diskutiert, ob man bestehende militärische Gebäude bzw. Kasernen - ich zitiere sinngemäss: Kasernen mitten in der Stadt Freiburg, in Bremgarten, in Losone oder in Provence - für solche Zentren nutzen kann, ja oder nein. Es wurde dann gesagt: Ja, man kann sie nutzen. Aber es wurde limitiert, was man dort machen kann. Es wurde diskutiert, ob man in eine Kaserne ein Dachfenster oder eine Badewanne einbauen kann und ob das eine wesentliche Nutzungsänderung dieses Gebäudes darstellt, welche allenfalls die Zustimmung der Gemeinde, der Stadt und des Kantons benötigt. Dieser Artikel dient nur als Auffangtatbestand, wenn alle anderen Mittel versagen, zur Nutzung von bestehenden militärischen Gebäuden - Unterkünften, die bereits existieren - und zu nichts sonst.

Wenn Sie nun diese historische Auslegung von Artikel 24c dazu brauchen, um auf der Wiese Containerdörfer aufzustellen, dann ist das ein Widerspruch zum Gesetzgeber, und Sie begeben sich in ein Fahrwasser, in das wir leider in letzter Zeit sehr oft geraten sind, nämlich in die Ausübung eigentlich gesetzeswidrigen Notrechts. Das möchten wir nicht. Das möchten wir nicht, denn wir haben Artikel 24 AsylG, der das Prozedere auch bei raschem und erheblichem Anstieg der Asylgesuche klar regelt. Lesen Sie Artikel 24 Absatz 6! Der damalige Gesetzgeber hat genau geregelt, wie vorzugehen ist, nämlich in Kaskaden. Wie Kollege Würth gesagt hat, kann man als Ultima Ratio, zuletzt, auf existierende militärische Gebäude zurückgreifen. Es wurde gewerweisst, was man dort machen kann. Kann man einen Container neben einer Kaserne aufstellen? Was sind "gewöhnliche Unterhaltsarbeiten an Gebäuden und Anlagen" - eben die Badewanne oder das Dachfenster? Was sind "geringfügige bauliche Änderungen"? Was muss man alles noch zusätzlich an sanitären Anlagen, Wasser- und Elektrizitätsanschlüssen konstruieren?

Das ist der Sinn von Artikel 24c. Der Kredit basiert auf Artikel 24c, nicht auf Artikel 24 und kann mit dem Artikel, den der Ständerat vor acht Jahren beschlossen hat, nicht einhergehen.

Ich bitte Sie, bei Ihrem Standpunkt zu bleiben und am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Zanetti Roberto · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Es herrscht Krieg in Europa, das ist die Tatsache, und die Leute, die sind da. Ich bin jetzt ein bisschen hin- und hergerissen. Die Beistandspflicht der Kantone und des Bundes gemäss Bundesverfassung einerseits und die Legaldefinition der Fahrnisbauten andererseits - in diesem Spannungsfeld müssen wir jetzt die Argumente finden, wieso das meines Erachtens ein zulässiges Kreditbegehren ist.

Kollege Stark hat die vier Punkte der Definition von "keine erheblichen baulichen Massnahmen" erwähnt. Wenn man aber auch den Einleitungssatz von Artikel 24c Absatz 2 liest, so öffnet sich ein relativ breites Feld, es heisst nämlich: "Keine erheblichen baulichen Massnahmen im Sinne von Absatz 1 sind insbesondere", und dann werden vier Sachverhalte aufgezählt. So viel habe ich bei der Juristerei gelernt: Wenn es "insbesondere" heisst, dann gilt es eben für diese drei, vier oder fünf speziellen Tatbestände, und alles andere ist mit diesem Begriff "insbesondere" mitgemeint. Auf jeden Fall ist einiges mehr mitgemeint. Von daher würde ich sagen, mit der ziemlich haarspalterischen Legaldefinition der Fahrnisbauten kann man dieses Kreditbegehren nicht aushebeln.

Wir haben Krieg in Europa, und wir haben Flüchtlinge hier. Wir haben hierzu plausible Schätzungen des SEM, die mich überzeugt haben. Sie sind ziemlich viel genauer als die Wetterprognose, aber natürlich nie sicher. Das Risiko, dass diese Zahlen, die prognostiziert worden sind, wirklich eintreffen, ist ziemlich beträchtlich. Sie können einiges tiefer sein, aber sie können auch einiges höher sein.

Was passiert, wenn diese Leute hier sind und die Aufnahmekapazitäten des Bundes erschöpft sind? Es gibt eine erste, bezüglich partnerschaftlicher Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen eher problematische Variante: Man schickt die Leute möglichst schnell in die Kantone. Wir haben ja ein paar erstaunliche Stellungnahmen von ehemaligen Regierungsräten gehört. Irgendwann sind die kantonalen Kapazitäten ausgebucht. Dann schickt man sie einfach in die Gemeinden. Ich war zehn Jahre Gemeindepräsident. Damals hiess es: Der Verteilschlüssel wird jetzt neu ausgerechnet; Gemeinde, bitte organisiere Unterkünfte für diese Familien, wenn es anders nicht geht, müsst ihr Hotelzimmer buchen. Das war damals die Situation. Das ist die erste Variante: Man schickt die Leute früher in die Kantone.

Die zweite Variante entspricht der, die Kollege Würth vorschlägt: Wir greifen auf kantonale Strukturen zurück, also auf kollektive Schutzräume in den Kantonen, und füllen sie mit Leuten, die eigentlich unter die Obhut des Bundes gehören.

Die dritte Variante hat man uns in Kommissionssitzungen und Subkommissionssitzungen vor Augen geführt: Die Leute stehen auf der Strasse. In Belgien ist das offenbar passiert. Jetzt müssen Sie sich das einmal vorstellen: das Bild einer ukrainischen Flüchtlingsfamilie auf der Strasse, daneben das Foto einer Oligarchenvilla am Suvretta-Hügel in St. Moritz oder am Genfersee. Stellen Sie sich vor, was das für ein Bild der Schweiz und ihres Verhaltens nach aussen geben würde: die ganze Waffengeschichte, bei der wir die eine oder andere Schwierigkeit haben, die Geschichte mit den Oligarchenvermögen und dann die Kriegsflüchtlinge, die auf der Strasse leben. Das ist uns als mögliches Risiko dargelegt worden.

Ein solches Bild möchte ich nicht. Vielleicht gehen Ihnen diese Bilder aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges auch durch BO 2023 E 478 den Kopf, die sich ins kollektive Gedächtnis eingebrannt haben, als man Leute an der Grenze zurückgewiesen hat. Das sind Bilder, die verschwinden nicht aus dem kollektiven Gedächtnis. Ich möchte einfach nicht, dass es solche Bilder von Flüchtlingen gibt, die auf der Strasse oder unter Brücken oder in den Lauben leben müssen.

Jetzt zur Investition, zu diesen rund 130 Millionen Franken: Wir haben ja von der Armee und von den Kantonen zusätzliche Informationen verlangt. Die Armee hat gesagt, sie brauche ihre Infrastrukturen, da sie ansonsten den Ausbildungsauftrag der Armee nicht erfüllen könne; es stünden Sanierungen von Armeeliegenschaften an, sodass allenfalls Umzüge in diese Container stattfinden müssten. Es handelt sich also nicht einfach um eine Leerinvestition, die nach zwei Jahren vor sich hin modern würde; vielmehr könnten diese Container im Zuge der Sanierung der Armeeliegenschaften weiterverwendet werden.

Für mich gibt es schlicht und einfach keinen Grund, hier Nein zu sagen. Es ist eine notwendige Investition, gerade mit Blick auf künftige Risikosituationen; es ist allenfalls eine vernünftige Investition, gerade mit Blick auf nachfolgende Sanierungen von Armeeliegenschaften; und es ist vor allem eine Investition in die Aufrechterhaltung des Tempos der relativ raschen Asylverfahren. Wir sind ja vom SEM gewarnt worden, dass es sich herumsprechen werde, sollten sich plötzlich Verzögerungen bei den Asylverfahren ergeben. So hat die Staatssekretärin von Pull-Effekten gesprochen, glaube ich. Wenn sich Verfahren verzögern, spricht sich das bei den Schleppern herum, sodass der Zustrom noch grösser sein wird. Wir haben also auch eine asylpolitische Verantwortung dafür, dass diese Verfahren möglichst zügig an die Hand genommen werden können. Indem wir diese Unterkünfte dezentral ansiedeln - also in jeder Gemeinde, in meiner Gemeinde war es der Keller des Altersheims - und wenn wir dort die Leute unterbringen, werden wir die beschleunigten und optimierten Verfahren nicht mehr durchziehen können, was sich indirekt auch wieder rächen wird, indem eben vermutlich mit höheren Zugängen gerechnet werden muss.

Ich bitte Sie also, nachdem alles abgeklärt worden ist und alle, die Kantone, die Gemeinden, die Armee, gesagt haben, dass man das nicht machen könne, die politischen Konsequenzen zu ziehen. Ansonsten, das muss ich Ihnen ehrlich sagen, sehe ich nicht, was genau die Agenda sein soll, die da abgespult werden muss. Sämtliche Informationen sprechen dafür, diesem nachgemeldeten Kredit jetzt zuzustimmen.

Frau Bundesrätin Keller-Sutter, die Finanzministerin, hat es ja in den Kommissionssitzungen gesagt: Das sind vorsorgliche Kredite. Sollte man plötzlich feststellen, dass sich die Lage weniger dramatisch entwickelt, kann man immer noch die Notbremse ziehen. Doch all diese Strukturen haben Lieferfristen, da ein Nachfrageüberhang in ganz Europa besteht. Wenn da also zeitgerecht eine Lösung gefunden werden soll, dann müssen wir jetzt Ja sagen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Kompromissvorschlag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ich werde das auf jeden Fall machen.

Français Olivier · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Les faits sont là. Personnellement, j'ai voté la première fois contre le crédit, parce que j'ai été, comme bien de nos collègues, de mauvaise humeur, parce que l'on nous a annoncé ce crédit tardivement, parce que toutes les questions qui nous ont été posées n'ont pas reçu de réponse. En attendant, les faits sont là. Depuis, au sein de la Commission des finances, nous avons reçu, pour certains d'entre nous, quelques informations qui démontrent clairement qu'il y a un problème.

Le premier problème est que, entre 2022 et 2023, on a plus 36 pour cent, à fin mai, de demandeurs d'asile; plus 36 pour cent. Ce qui est sûr également, c'est que l'on a un flux migratoire dû à la guerre en Ukraine et d'autres types de personnes qui se déplacent et qui trouvent refuge chez nous, qui sont là. Un autre fait, cela a été confirmé par le DDPS, est que l'armée ne veut plus répondre de matière temporaire à l'accueil de migrants, puisque cela a des conséquences sur les écoles de recrues et sur la formation de nos jeunes soldats. Ce sont des faits.

Maintenant, on fait quoi? On dit que l'on ne fait rien, on attend cet automne et puis on verra. On verra... Aujourd'hui, le scénario que je vous propose est le scénario le moins élevé, ce n'est pas le scénario catastrophe avec 35 000 flux, mais avec 25 000 à 27 000 personnes, qui posent problème. On parle de quoi? On parle des centres d'accueil fédéraux.

Il faut traiter ces cas: ceux qui sont d'Ukraine restent une semaine, deux semaines, peut-être trois dans les centres d'accueil. Par contre, les requérants d'asile sont là plus longtemps et peuvent rester jusqu'à 140 jours. C'est une réalité et il faut trouver la solution.

Et puis, théoriquement, il faut respecter la loi. Ces 140 jours, il faut les respecter. Il faut du personnel supplémentaire; nous avons octroyé des postes supplémentaires. En tout cas, dans les projections, on voit que ce sera difficile.

Maintenant, je partage l'avis selon lequel nous n'avons pas reçu de réponse satisfaisante concernant tant l'armée que les abris de protection civile qui pourraient être mis à disposition. Ce qui est sûr, c'est que ces gens, il faut les recevoir, il faut assurer leur sécurité, tout comme il faut assurer celle des personnes qui sont dans le voisinage. Peu de gens dans la population trouvent très satisfaisant d'accueillir du monde, et plus encore quand les personnes accueillies viennent d'ailleurs. En attendant, la Suisse doit respecter ses engagements internationaux en matière de droit humanitaire. Peut-être que d'autres pays ne le font pas aussi bien, mais si nous nous comparons à l'Autriche, nous ne pouvons pas dire que nous sommes moins bon élève que l'Autriche. Bien au contraire, nous assumons nos responsabilités.

L'armée, il est clair qu'il y a pas mal d'endroits où on pourrait se dire qu'on pourrait peut-être trouver une solution. Dans le canton de Vaud, cela pourrait être par exemple à Savatan. Cela ne me gênerait pas du tout, tout en sachant que, au passage, mon canton reçoit déjà beaucoup de monde. Donc, pourquoi pas Savatan? C'est un point qui n'a pas été étudié. Nous aimerions bien avoir une réponse à ce sujet. Il y a plein d'autres endroits comme celui-ci, sur notre territoire, où il y a des sites toujours propriété de l'armée qui ont été désaffectés et qui pourraient être réaffectés.

Protection civile: les grands centres sont dans les villes. Accueillir 200 à 500 personnes dans un quartier et assurer leur sécurité, compte tenu de leur oisiveté lorsqu'elles sont en attente dans un abri de protection civile, ce n'est pas simple.

Que disent les cantons? Les cantons sont clairs: "L'utilisation d'abris de protection civile par la Confédération évoquée comme alternative n'offre pas de solution, car les cantons en ont eux-mêmes besoin dans la situation de crise qui s'annonce, conformément au plan d'urgence convenu en commun. Les cantons se trouvent déjà dans une situation très tendue en ce qui concerne l'hébergement." C'est la position de la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales. Donc dire qu'il n'y a pas eu d'échange entre le SEM et les cantons, c'est faux. Cette lettre date du 31 mai 2023, et il y en avait déjà eu une au préalable.

Les communes disent la même chose. Elles disent que cela leur pose un problème et que nous devons soutenir la proposition de la Confédération. C'est le rôle de la Confédération de trouver une solution. Dans l'attente de ce fameux rapport qui a été initié par la Commission des finances, et en particulier par notre collègue qui a pris la parole préalablement, il vous est proposé une solution basée sur un consensus. On est la "Chambre des sages". Suivre la majorité, c'est entrer en matière, mais refuser d'adopter la proposition telle quelle. On entre en matière, mais d'ici le prochain crédit, si les chiffres qui sont annoncés sont justes - admettons qu'ils soient justes -, vous nous présenterez les preuves, suite à vos recherches, qu'il n'y a plus de place dans les abris de protection civile ni dans les infrastructures de l'armée. A ce moment, nous pourrons éventuellement octroyer le crédit supplémentaire par la Délégation des finances, si cela est avéré.

Ce qui est sûr, c'est que ces 2000 places minimum que vous propose la majorité de la commission correspondent aux faits. Les faits sont là et il faut trouver une solution pour appuyer les cantons et les communes. Dire non aujourd'hui à ce crédit supplémentaire tardif, c'est tout simplement laisser les cantons et les communes dans le désarroi. BO 2023 E 479 Cela revient à leur dire: "Débrouillez-vous et on verra." Cela n'est pas acceptable: nous devons assumer notre responsabilité, et encore plus dans cette chambre - encore plus dans cette chambre -, où nous avons une responsabilité directe à l'égard de nos cantons.

Je ne peux que vous inviter à accepter la proposition de la majorité de la commission et à permettre ainsi d'avancer, de ne pas faire tout le chemin, mais de faire un premier pas.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Conseil des Etats · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je serai courte. Il s'agit d'une décision d'ordre financier. Toutes les personnes qui se sont exprimées jusqu'ici, y compris moi-même, siégeons à la Commission des finances, et il s'agit d'une décision financière. Il ne s'agit pas de faire maintenant un débat sur l'asile. J'ai l'impression que nous dépassons un peu nos prérogatives en réalisant un véritable débat de fond sur l'asile.

La question que nous devons nous poser est la suivante: y a-t-il un besoin financier supplémentaire et, si oui, qui doit payer? Telle est la question que nous nous posons aujourd'hui dans ce débat, et non une question générale sur la politique d'asile dans notre pays et la manière avec laquelle il faut accueillir ces personnes, où il faut qu'elles soient situées à l'intérieur du pays, etc. Ce débat existe, il est important, mais ce n'est pas aujourd'hui la question qui nous est posée.

Cela a été dit par plusieurs de mes préopinants: il est clair qu'il y a un besoin financier supplémentaire. C'est très clair: des personnes vont arriver dans notre pays, elles auront besoin d'être accueillies et nous devons répondre à ce besoin. Nous devons aussi accueillir ces personnes dignement. J'aimerais dire quelque chose sur le fond: accueillir ces personnes dignement c'est, du moins est-ce la position de mon canton - et je pense que ce n'est pas la seule région du pays dans laquelle on pense de cette manière -, notamment ne pas mettre des familles dans des abris souterrains, c'est ne pas mettre dans des abris souterrains des personnes qui ont souffert en vivant des bombardements.

Ensuite, cela étant dit, oui, nous avons un besoin financier supplémentaire, c'est indiscutable. Qui doit payer? Ce besoin financier supplémentaire concerne la première phase de l'accueil de ces personnes, lors de leur arrivée en Suisse, avant qu'elles aient un canton d'attribution. Cette première phase d'accueil est sous la responsabilité de la Confédération, c'est aussi indiscutable. La Confédération doit s'occuper de ces personnes durant cette première phase. C'est donc elle qui doit payer les coûts supplémentaires.

Dès lors, si vous me demandez ma position personnelle, j'ai été, dans la première phase de ce débat, en faveur de la proposition du Conseil fédéral. Maintenant, nous avons une proposition de compromis sur la table, que mon collègue Olivier Français vient de défendre excellemment. Je suis prête à souscrire à cette proposition.

C'est la majorité de la commission qui vous la présente, et je vous encourage vraiment à la soutenir dans une perspective, je le répète, de politique financière, puisque nous sommes appelés à prendre une décision strictement financière.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Ich bin mir bewusst, dass eigentlich die Meinungen gemacht sind. Trotzdem, weil es sich um ein Finanzgeschäft handelt und nicht um ein Geschäft, welches sich nur mit der Migrationspolitik beschäftigt, erlaube ich mir, drei Punkte zu adjustieren:

1. Wenn man in der Diskussion jetzt das Argument der Ukraine vorbringt, dann muss ich Ihnen einfach sagen: Es stimmt nicht, hören Sie bitte auf, die Ukrainer für diese Gesetzesvorlage zu missbrauchen. Fakt ist: Es gibt keine Ukrainer, welche in die Bundesasylzentren einquartiert werden. Es stimmt schlichtweg nicht, hören Sie bitte auf damit! Sonst müssen Sie mir sagen, Kollege Zanetti, in welchen Bundesasylzentren Ukrainer wirklich untergebracht sind.

2. Ich komme auf gestern Nachmittag zurück. Die Erhöhung der entsprechenden Unterbringungskapazitäten hat nur eines zur Folge: Es ist ein Pull-Faktor für die Schweiz. Was heisst das? Wenn Italien für Asylsuchende zu wenig Unterkünfte hat, nur weil Rom das Dublin-Abkommen aussetzt, wer nimmt dann die Flüchtlinge auf? Das sind diejenigen Länder, welche Kapazitäten schaffen. Wenn wir Kapazitäten schaffen, wird der Pull-Effekt auf die Schweiz ausgedehnt.

3. Jetzt erlaube ich mir, zum dritten Punkt zu kommen, und dies ist, was mich an der ganzen Strategie stört, nämlich die Vollzugspendenzen. Gemäss Statistik des SEM gibt es per 30. April dieses Jahres 5114 Vollzugspendenzen. Dies betrifft jene Leute, die bereits einen entsprechenden Asylentscheid erhalten haben und die Schweiz verlassen müssen. 5114! Wenn man sich beim EJPD und SEM bemühen würde, einen Grossteil jetzt zu vollziehen, hätten wir für diejenigen, welche wirklich Unterkünfte benötigen, genügend Platz. Deshalb ist natürlich für mich die Frage: Wo beginnen wir, das Pferd aufzuzäumen? So, wie ich es mir im Moment bildlich vorstelle, versucht man, das Pferd am Schwanz aufzuzäumen. Und so können Sie nie ein Pferd steuern. Das muss ich Ihnen einfach mit auf den Weg geben.

Deshalb bitte ich Sie, hier den Minderheitsantrag Würth zu unterstützen, damit wir auch in der bisherigen Asylstrategie unseres Landes kongruent sind.

Wicki Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Nidwald · Groupe libéral-radical

Wir haben jetzt ziemlich lange über bewilligungstechnische und asyltechnische Probleme gesprochen, sie sind von verschiedenen Kollegen, z. B. von Herrn Würth und Herrn Müller, dargelegt worden. Ich möchte Sie noch daran erinnern, dass wir auch noch einen gesunden Menschenverstand haben. Für uns alle ist es unbestritten, dass Sie, wenn Sie zuhause ein Platzproblem haben, zuerst den Raum in Ihren eigenen vier Wänden füllen - mit Kindern oder mit Material, das sei dahingestellt -, und erst, wenn Sie keinen Platz mehr haben, bauen Sie ein neues Haus: erst, wenn Sie keinen Platz mehr haben.

Gesunder Menschenverstand - machen wir alle. Den Ischias-Griff zum Portemonnaie, den machen wir nicht so gerne, den machen wir nur, wenn wir ihn wirklich machen müssen.

Jetzt muss ich Sie leider darüber informieren, dass in der Zentralschweiz - und ich kenne diesbezüglich nur die Zentralschweiz sehr gut - die militärischen Infrastrukturen seit über einem Jahr für Asylanten reserviert sind, während sie vom Militär nicht gebraucht werden dürfen. Und es ist noch nie ein Asylant dort eingezogen. Bis heute stehen diese Infrastrukturen leer. Das ist der Kern dieser Problematik. Es soll ja nur zuerst das gefüllt werden, was man hat, und wenn man das gefüllt hat, selbstverständlich, müssen vielleicht Container gebaut werden, damit man kurzfristig reagieren kann.

Aus diesem Grund muss ich Sie bitten, auf Ihren gesunden Menschenverstand zu vertrauen und die Minderheit zu unterstützen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Gouverner, c'est prévoir. Je suis le premier à critiquer le Conseil fédéral d'être trop souvent dans la réaction face à des situations pour, aujourd'hui, ne pas le féliciter de vouloir anticiper, anticiper une situation qui devient intenable, pour les cantons, pour les communes - elles nous l'ont dit -, parce que nous faisons face à un afflux incroyable de demandeurs d'asile.

Aujourd'hui, on nous demande un crédit - cela a été dit et répété, ne nous trompons pas de débat -, le Conseil fédéral nous demande de l'argent pour anticiper, pour prévoir des solutions pour faire face à cet afflux et à l'obligation que nous avons d'accueillir décemment ces différentes personnes. Alors oui, peut-être que pour notre collègue Damian Müller, ce n'est pas d'abord pour les exilés d'Ukraine que ces conteneurs seront faits, mais tout simplement parce que, pour les autres requérants d'asile qui arrivent, nous n'avons plus de place. Parce qu'on accueille les Ukrainiens là où normalement, les cantons accueillent d'autres requérants d'asile. Il faut de toute façon trouver des solutions. Or, dans cette première phase d'asile, c'est la Confédération qui est compétente et doit assurer le financement. Nous devons aider à trouver des solutions.

Je vous rappelle que nous avons accepté, en début d'année, l'engagement de l'armée au profit du SEM, pour encadrer la mise à disposition d'installations militaires pour accueillir ces requérants d'asile. Que se passe-t-il? Je le vois très bien dans mon canton: à Bure, il y avait d'abord eu des salles de gym, ensuite une halle des chars qui avait été BO 2023 E 480 aménagée pour accueillir des requérants d'asile. Il s'est trouvé qu'à la suite d'un article de presse, le SEM a dû changer son fusil d'épaule et héberger ces requérants d'asile dans les casernes. Il s'en est suivi que les militaires qui devaient aller faire leur service à Bure dans les casernes ont été dispersés dans les villages, dans les abris de protection civile, car il n'y avait plus de place dans ces places d'armes. Aujourd'hui, la question est claire: le DDPS doit récupérer ces places pour nos soldats, pour nos recrues. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas réfléchir à ce que nous devons faire des personnes que nous accueillons. Je ne dis pas que la solution qui nous est proposée aujourd'hui est la bonne ou qu'elle est suffisamment aboutie; au contraire, je pense que d'autres réflexions sont encore à mener, avec la protection civile et des friches industrielles, voire des immeubles qui sont vides ou occupés par des squatteurs dans certaines villes.

De nouveau, je pense que, de ce côté-là, il s'agit d'un autre débat. Aujourd'hui, on nous demande de l'argent pour aller vers une solution. Je soutiendrai la proposition de la majorité de la Commission des finances, mais j'en appelle aussi au Conseil fédéral et au SEM en particulier d'examiner s'il n'y a pas d'autres solutions que les emplacements qui sont aujourd'hui prévus. Si l'on en reste à des places d'armes, il y a aussi d'autres places d'armes qui bénéficient annuellement d'énormes sommes d'argent de la Confédération. On pourrait peut-être là aussi prévoir une répartition équitable de ces conteneurs sur ces différentes places d'armes. C'est un autre débat.

Je le répète: aujourd'hui, nous devons simplement donner un signal à la Confédération en lui donnant les moyens de faire quelque chose pour accueillir ces personnes décemment, ce qui est notre obligation. Ainsi, les cantons et les communes seront satisfaits de cette situation.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich verspreche es Ihnen, ich fasse mich kurz. Herr Kollege Wicki hat den gesunden Menschenverstand angesprochen. Ich meine, den gesunden Menschenverstand kann man mit Recht und Politik verheiraten. Ich orientiere mich am Asylrecht, dazu drei Punkte:

1. Der Bund ist zuständig für die Erstunterbringung der Flüchtlinge. Es ist das Ziel, im beschleunigten Verfahren möglichst alle Gesuche um Gewährung von Asyl innert der nötigen Frist behandeln zu können. Es geht um Zentren des Bundes, und wir als Bundesgesetzgeber sind in der Pflicht, dafür zu sorgen, dass der Bund zur Erfüllung seiner Aufgabe der Erstunterbringung über genügend Ressourcen verfügt. Ich möchte nicht, dass aus der Not heraus vorzeitige Zuweisungen an die Kantone erfolgen.

2. Der Bund und die Kantone sind gemäss Artikel 24e AsylG verpflichtet, Vorkehrungen zu treffen, um frühzeitig genügend Ressourcen zu schaffen. Sie sind verpflichtet, vorausschauend zu planen. Das wird hier gemacht.

3. Die Kardinalfrage dreht sich für mich um Artikel 24c AsylG. Dieser Artikel wurde angesprochen. Der Gesetzgeber hat im Jahr 2015 bewusst militärische Bauten und Anlagen in die Bestimmung aufgenommen, um eben in Notsituationen zusätzliche Ressourcen schaffen zu können. Die Auslegung ist das schönste Tätigkeitsfeld für Juristen. Ich teile hier die Auffassung von Kollege Rieder nicht ganz. Für mich ist der Wortlaut der Einstieg in die grammatikalische Auslegung, und das Gesetz sagt, dass vorübergehend militärische Bauten und - und! - Anlagen beansprucht werden können, unter anderem, wie Kollege Zanetti gesagt hat, auch Fahrnisbauten. Damit ist für mich die gesetzliche Grundlage gegeben, um hier einen Kredit zu sprechen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Vielen Dank für Ihre Diskussion und Ihre Voten. Ich danke insbesondere Frau Ständerätin Thorens Goumaz, die uns daran erinnert hat, dass wir ein Geschäft der Finanzkommission behandeln und dass es um ein finanzpolitisches Geschäft geht. Natürlich kann man das nicht einfach vom Inhalt trennen, der Bundesrat muss ja diese Nachmeldung auch rechtfertigen können.

Wie begründet der Bundesrat diesen Betrag? Ich habe das schon bei der ersten Beratung gesagt: Es geht darum, dass der Bund im Bedarfsfall sofort handlungsfähig ist, falls die Asylgesuche im Herbst ansteigen und die bisherigen Kapazitäten im Asylwesen nicht ausreichen sollten. Das ist, wenn man so will, eine Form von Notfallplanung. Man will verhindern, dass die Möglichkeiten der Armee überstrapaziert werden, und - es wurde auch mehrfach gesagt - man will auch verhindern, dass der Bund die Asylsuchenden auf die Zivilschutzunterkünfte der Kantone verteilen muss und dass man darauf zurückgreifen müsste. Der Bund möchte auch, wenn immer möglich, von einer vorzeitigen Zuteilung der Asylsuchenden auf die Kantone absehen, obwohl das im Asylrecht selbstverständlich vorgesehen ist. Ich habe letztes Jahr als Vorsteherin des EJPD erlebt, dass das nötig war. Ich muss das hier auch einmal sagen, auch an die Adresse der Kantone gerichtet: Das ist auch Teil der Notfallplanung. Wenn das SEM darauf zurückgreifen muss, tut es nichts Widerrechtliches, sondern nutzt seine Möglichkeiten.

Der Bundesrat hat Ihnen eine Nachmeldung von 132,9 Millionen Franken beantragt. Sie haben diese abgelehnt, der Nationalrat hat ihr zugestimmt. Im Grundsatz, muss ich Ihnen sagen, hält der Bundesrat eigentlich an seinem Antrag fest - wenn man wirklich vorbereitet sein und diese Notfallplanung auch seriös aufgleisen will. Der Bundesrat ist aber bereit, und ich kann das hier in Rücksprache mit Kollegin Baume-Schneider sagen, den Kompromiss Ihrer Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Es ist nicht so, dass das SEM untätig gewesen wäre. Das SEM verfügt aktuell über 30 Einrichtungen, die es betreibt; 15 davon sind militärischer Natur. Das SEM hat sich auch bemüht, in den letzten Wochen und Monaten weitere Einrichtungen zu gewinnen, damit diese für den Bund zur Verfügung stehen würden. Aber leider geschah das ohne Erfolg. Es wurden dabei verschiedene Liegenschaften in den Kantonen angeschaut.

Nun, wie ich gesagt habe, ist der Bundesrat bereit, diesen Kompromiss zu unterstützen. Wir haben davor aber auch in der Finanzkommission darüber gesprochen. Und ich muss Ihnen als Vorsteherin des Finanzdepartements auch das Folgende sagen: Sollten Sie dieser Halbierung des beantragten Nachtrages zustimmen und sollte der Betrag nicht ausreichen, wäre es durchaus möglich, dass ein weiterer Nachtrag kommt, ein Nachtrag II, den das EJPD und dann auch der Bundesrat beantragen könnten. Das müsste nach meinem Wissen etwa bis Anfang September erfolgen. Und die Finanzdelegation der beiden Räte müsste dem zustimmen, sodass man erst dann weitere Anlagen bestellen könnte. Das ist denn auch etwas der Pferdefuss an diesem Kompromiss: Wenn man die Anlagen braucht, braucht man sie eben, sodass, sollten die zur Verfügung stehenden Anlagen nicht ausreichen, weitere nachbestellt und aufgebaut werden müssten, was ja auch nicht ohne Weiteres so schnell möglich wäre.

Ich möchte Ihnen trotzdem beliebt machen, nachdem Sie sich bemüht haben, in der Kommission und mit den Kantonen einen Weg zu finden, diesem Kompromissvorschlag der Finanzkommission zuzustimmen.

Vote

Präsidentin (Häberli-Koller Brigitte, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Nationalrat. Ich verabschiede Frau Bundesrätin Keller-Sutter, bedanke mich herzlich bei ihr für ihre Begleitung heute Morgen und wünsche ihr einen schönen Tag. BO 2023 E 481