Unter-16-Jährige wirksam vor pornografischen Inhalten auf dem Internet schützen. #banporn4kids#

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Piller Carrard, Aebischer Matthias, Amoos, Candinas, Pult, Romano, Roth Pasquier, Storni)

Zustimmung zur Änderung

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Piller Carrard, Aebischer Matthias, Amoos, Candinas, Pult, Romano, Roth Pasquier, Storni)

Approuver la modification

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Die Motion 20.3374 kommt ja wieder zu uns zurück. Der Ständerat hat im Rahmen seiner Beratungen festgelegt, dass sogenannte Netzsperren kein Thema sein sollen; dafür sollen die Telekom-Anbieter verpflichtet werden, auf die technischen Möglichkeiten bei Mobiltelefonen, I-Pads usw. hinzuweisen, solche Inhalte zu sperren. Dazu gehören beispielsweise Hinweise auf Applikationen, mit denen Kinder und Jugendliche vor Pornografie geschützt werden können.

Was nun verlangt wird, ist sicher gut und richtig, aber es wird einfach übersehen, dass es die entsprechenden Gesetzesartikel in Bezug auf diese Motion im Fernmelderecht bereits gibt. In der Kommission wurde darauf hingewiesen, dass z. B. Artikel 46a Absatz 1 des Fernmeldegesetzes bereits solche Vorschriften macht. Auf Verordnungsebene gibt es die entsprechenden Details dazu. Seit 2021 gilt Artikel 89a der Fernmeldedienstverordnung, der besagt, dass Anbieterinnen von Internetzugängen ihre Kundinnen und Kunden beim Einrichten und Anwenden von konkreten Kinder- und Jugendschutzmassnahmen individuell unterstützen müssen. Dabei ist z. B. der inhaltliche Teil der Pornografie eingeschlossen.

Es gibt im Fernmeldegesetz, in der entsprechenden Verordnung usw. überall bereits heute Möglichkeiten, in diesem Bereich tätig zu werden, und die Verpflichtung dazu, tätig zu sein. Das gilt auch für die Anbieterinnen und Anbieter von Servicedienstleistungen. Diesbezüglich und auch in Bezug auf das neue Bundesgesetz über den Jugendschutz in den Bereichen Film und Videospiele, das am 30. September 2022 beschlossen wurde, gibt es eine sehr breite Palette an Massnahmen, die in diesem Bereich bereits wirksam sind.

La commission s'est à nouveau penchée sur la motion Gugger 20.3374, "Protéger efficacement les moins de 16 ans contre la pornographie sur Internet. #banporn4kids#". Le Conseil des Etats avait modifié le texte de la motion. Selon sa version modifiée, les fournisseurs de services de télécommunication doivent être tenus d'attirer l'attention des personnes investies de l'autorité parentale sur les mesures de protection possibles et de mettre à leur disposition des outils de protection.

La commission propose à son conseil, par 13 voix contre 8, de rejeter la motion. A ses yeux, cet objectif est suffisamment pris en considération dans l'ordonnance sur la protection des mineurs dans les secteurs du film et du jeu vidéo, qui est actuellement en consultation.

Aus diesen Gründen hat die Kommission, wie gesagt, entschieden, dieser Motion hier keine Folge mehr zu leisten und sie abzulehnen. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Gugger Niklaus-Samuel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Geschätzter Herr Nationalrat Wasserfallen, für mich ist es frustrierend, dass man sagt, meinem Anliegen sei mit Artikel 46 Absatz 1 des Fernmeldegesetzes und Artikel 89b der Fernmeldedienstverordnung Genüge getan. Uns allen ist bewusst, dass wir beim Alkohol und beim Nikotin Hürden haben. Meine Frage ist jetzt an Sie gestellt. Die Hürden, die Sie ansprechen, sind nicht gegeben. Wir haben Tests gemacht. Die Internet-Telekommunikationsanbieter (Zwischenruf des Präsidenten: Stellen Sie die Frage!) machen keinen Test. Meine Frage an Sie: Ist Ihnen das bewusst, ja oder nein? Denn dem ist mit einem Artikel im Gesetz nicht Genüge getan.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Aber sehen Sie, Herr Gugger, da sind wir eben bei der Vollzugsproblematik angekommen. Sie können noch so viele Gesetze schreiben, Sie wollten ja ursprünglich sogar eine Netzsperre einführen, davon haben Sie jetzt aber Abstand genommen - und der Ständerat auch. Deshalb ist es eben, wie Sie ausführen. Sie haben den besten Beweis dafür geliefert, dass die Motion abzulehnen ist: Es ist ganz offensichtlich ein Vollzugsproblem. Die rechtlichen Rahmenbedingungen bestehen im Fernmelderecht. Und wir haben in Bezug auf die präventive Sichtweise beim Bundesgesetz über den Jugendschutz in den Bereichen Film und Videospiele sogar noch mehrere Massnahmen dazugenommen, so z. B. auch die Branchenregulierungen für die Organisationen, die heute existieren. Deshalb braucht es hier nicht noch weitere rechtliche Rahmenbedingungen. Sie haben ja auch keine aufgezeigt, die Sie zusätzlich möchten.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Wasserfallen, wie Sie vermutlich noch wissen, haben wir im Parlament im Rahmen des Geldspielgesetzes Internetsperren für Online-Casinos eingerichtet, sage ich jetzt mal. Können Sie uns erklären, wie wirksam diese sind, ob sie einfach umgangen werden können?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehöre zur Generation, die weiss, was z. B. ein VPN und alles andere kann. In dem Sinne sind Netzsperren wirklich für die Katz. Ich bin auch der Auffassung, dass man eben genau aus diesen Gründen sogar im Ständerat - der ja von der digitalen Affinität her, wenn ich mir diesen Hinweis hier erlauben darf, nicht unbedingt auf dem aktuellsten Stand der Diskussion ist - Abstand von den Netzsperren genommen hat. Denn der Präzedenzfall der Netzsperre wurde, wie Sie gesagt haben, bei den Videospielen eingeführt, doch die Wirksamkeit einer solchen Sperre ist bescheiden bis gar nicht vorhanden. Aus diesem Grund ist das hier vom Tisch. Aber es ist auch so, wie ich Kollege Gugger in meiner Antwort gesagt habe: Es existieren verschiedene gesetzliche Grundlagen, um hier aktiv sein zu können und zu müssen. Die Frage nach dem Vollzug ausserhalb der Netzsperren ist berechtigt.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le 4 septembre dernier, nous nous sommes à nouveau penchés sur la motion Gugger Niklaus-Samuel 20.3374, "Protéger efficacement les moins de 16 ans contre la pornographie sur Internet. #banporn4kids#". Votre commission a décidé, par 13 voix contre 8, de rejeter cette motion. La minorité que je représente souhaite accepter cette motion dans sa version modifiée par la commission soeur du Conseil des Etats.

Bloquer le réseau pour les plateformes qui ne remplissent pas suffisamment leur obligation de protection des enfants et des jeunes ne permettra pas d'atteindre réellement l'objectif. C'est plutôt l'implication des personnes investies de l'autorité parentale qui doit garantir la protection de nos enfants. Pour cela, les fournisseurs de services de télécommunication doivent être tenus de rendre les personnes investies de l'autorité parentale attentives aux mesures de protection existantes, en leur indiquant, notamment, les applications disponibles.

La position de notre minorité repose sur le travail d'analyse fait par la Commission des transports et des télécommunications (CTT) et la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats. A l'origine, la CTT du Conseil des Etats a décidé de creuser le sujet, parce qu'elle jugeait l'avis du Conseil fédéral insatisfaisant. Ce dernier proposait le rejet de la motion avec l'argument que la solution technique était compliquée à mettre en oeuvre, comme vient également de le relever notre rapporteur de commission.

Dans son rapport, la Commission des affaires juridiques proposait, à l'unanimité, de modifier le texte de la motion pour ne pas recourir à des blocages d'accès, considérant qu'ils ne permettent pas d'atteindre le but visé et qu'ils sont difficiles à contourner.

Soucieuse d'améliorer la situation actuelle qui reste inacceptable à ses yeux, la commission du Conseil des Etats a alors auditionné des représentants de Swisscom pour mieux comprendre les barrières techniques auxquelles se heurterait la mise en oeuvre de la motion. Elle a ensuite décidé de proposer une modification du texte de cette motion, pour que l'accès à la pornographie légale soit plus difficile, voire impossible, pour les jeunes de moins de 16 ans.

Dans la version amendée, les fournisseurs de services de télécommunication doivent être tenus d'attirer l'attention des personnes qui détiennent l'autorité parentale sur les possibilités techniques offertes par les appareils et les offres, et de leur proposer des outils et des applications permettant de protéger efficacement les jeunes contre les contenus pornographiques.

La grande différence entre la motion initiale Gugger et la version modifiée de la commission du Conseil des Etats est qu'il ne s'agit plus de mettre en place des blocages d'accès. Il est préférable d'obliger les fournisseurs à rendre les personnes investies de l'autorité parentale attentives aux mesures de protection possibles.

Le 13 juin dernier, le Conseil des Etats a tacitement accepté cette modification, après que le Conseil fédéral s'est rallié à cette version. La minorité de votre commission souhaite poursuivre dans cette direction et estime, pour le moment, que la loi sur la protection des mineurs dans les secteurs du film et du jeu vidéo n'est pas suffisante. En aucun cas, cette loi ne permettra de protéger les moins de 16 ans de tous les contenus pornographiques. Cette motion est complémentaire à ce qui est fait actuellement en matière de législation sur la protection des mineurs contre la pornographie.

Je vous invite donc à soutenir la motion modifiée dans la version acceptée au Conseil des Etats et à laquelle le Conseil fédéral s'est rallié lors de la discussion au conseil.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Es stellt natürlich ein Problem dar, wenn Kinder und Jugendliche im Internet mit Pornografie konfrontiert sind. Dieses Problem will auch der Bundesrat bekämpfen. Wir sind dazu auch aktiv geworden.

Die ursprüngliche Motion verlangte, dass die Internetanbieter Netzsperren einrichten müssen, wenn bei Pornografie im Internet keine wirksamen Alterskontrollen vorgenommen werden. Der Bundesrat hat die Motion zur Ablehnung empfohlen. Er war der Ansicht, dass Netzsperren das falsche Mittel sind, um das Problem zu lösen, weil sie sehr leicht umgangen werden können. Der Ständerat ist dieser Argumentation gefolgt und hat die Motion abgeändert. Die Netzsperren sind nun kein Thema mehr. Dafür sollen die Telekommunikationsanbieter verpflichtet werden, auf technische Möglichkeiten für Mobiltelefone, I-Pads usw. hinzuweisen. Dazu gehören beispielsweise Apps, mit denen Kinder und Jugendliche vor Pornografie geschützt werden.

Was nun verlangt wird, ist richtig und gut, nur wird dabei übersehen, dass die geforderten Pflichten im Fernmelderecht bereits existieren. Der Bundesrat hat, gestützt auf Artikel 46 Absatz 1 des Fernmeldegesetzes, Vorschriften auf Ebene Verordnung erlassen. Artikel 89b der Fernmeldedienstverordnung gilt seit 2021. Die Anbieter von Internetzugängen müssen ihre Kunden beim Einrichten und Anwenden von konkreten Kinder- und Jugendschutzmassnahmen individuell unterstützen. Der Schutz vor Pornografie ist mit eingeschlossen. Er steht beim Jugendschutz im Internet neben dem Schutz vor Gewaltdarstellungen an vorderster Stelle.

Die abgeänderte Motion nennt die Pornografie nun ausdrücklich. Sie erweitert die bestehenden Pflichten inhaltlich aber nicht. Deshalb bleibt der Bundesrat bei seiner ablehnenden Haltung, auch gegenüber der abgeänderten Motion.

Candinas Martin · P-M · Nationalrat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Candinas Martin, Präsident): Die Mehrheit der Kommission beantragt die Ablehnung der Motion. Eine Minderheit Piller Carrard beantragt, die Motion in der vom Ständerat geänderten Fassung anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 66 Stimmen

(15 Enthaltungen)