Programme d'allégement 2003 du budget de la Confédération

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2003 N 1836Wir haben mit Frau Bundesrätin Metzler abgesprochen, dass wir gleich zu Beginn - in Abwesenheit von Herrn Villiger, der noch im Ständerat engagiert ist - die Bestimmungen zum Bundesgesetz über BO 2003 N 1837 Aufenthalt und Niederlassung der Ausländer und zum Asylgesetz behandeln. - Sie sind damit einverstanden.

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Ch. 1 art. 14f

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

Maintenir (= biffer)

Ch. 2 art. 27 al. 3, 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

Maintenir (= biffer)

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Leuenberger-Genève, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Strahm)

Al. 4

....

d. les personnes particulièrement vulnérables, en particulier les femmes enceintes ou esseulées, les familles avec des enfants en bas âge ainsi que les personnes handicapées ou nécessitant des soins.

Ch. 2 art. 44a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rossini, Strahm)

Maintenir (= biffer)

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Leuenberger-Genève, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Strahm)

Les personnes .... sont soumises aux dispositions de la LSEE, les personnes particulièrement vulnérables sont exceptées ....

Proposition de la minorité III

(Zuppiger, Abate, Baader Caspar, Blocher, Hutter Markus, Laubacher, Scherer Marcel, Triponez, Weigelt, Weyeneth)

Les personnes .... en force et les requérants d'asile refusés sous le coup d'une décision de renvoi exécutoire sont soumis ....

Ch. 2 art. 88 al. 1bis

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Haering, Hämmerle, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

La Confédération peut limiter dans le temps et dans les montants l'indemnité accordée aux personnes dont la demande d'asile a fait l'objet d'une décision de non-entrée en matière passée en force et d'une décision de renvoi exécutoire. A cet égard, le Conseil fédéral se conforme aux résultats d'un réexamen des coûts limités dans le temps et il consulte les cantons avant de prendre une décision.

Präsident (Binder Max, Präsident): Mit Artikel 14f hängen auch die Artikel 27, 44a und 88 des Asylgesetzes zusammen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich beantrage Ihnen namens der Minderheit, dass wir bei Nichteintretensentscheiden den Systemwechsel vom Asylgesetz zum Anag BO 2003 N 1838 jetzt nicht vornehmen, sondern bei den Beschlüssen bleiben, wie wir sie in der Herbstsession gefasst haben.

Die Revision ist unseres Erachtens eine Art Blindflug, dessen Konsequenzen kaum abgeschätzt werden können, indem all jene Leute, die einen Nichteintretensentscheid haben - und das sind derzeit über 6000 Personen, Tendenz steigend, weil immer mehr Länder zu "safe countries" erklärt werden -, am Tag des Entscheids zu illegalen Ausländerinnen und Ausländern werden. Ich möchte die Folgen nochmals festhalten: Diese Personen fallen damit aus dem Sozialhilfesystem heraus und erhalten nur noch die verfassungsmässige Nothilfe. Das Sparpotenzial ist völlig ungewiss. Fest steht hingegen, dass es zu einer Belastung vor allem der grossen Agglomerationen und Städte kommen wird. Das bedeutet auch, dass sehr viele Personen in die Illegalität abgedrängt werden.

Was das heisst, wissen wir aus Ländern wie den Niederlanden, die einen vergleichbaren Systemwechsel gemacht haben. Es besteht die Gefahr, dass wir mehr "sans-papiers" haben werden, dass die Kriminalität ansteigen wird, dass es mehr Schwarzarbeit und auch mehr Prostitution geben wird. In den Niederlanden stehen Männer, die als Zuhälter arbeiten, vor den Empfangsstellen und versuchen, Frauen nach einem Nichteintretensentscheid gleich abzufangen. Das sind Entwicklungen, die wir in diesem Land nicht tolerieren dürfen! Damit machen Sie auch die Asylpolitik noch sehr viel schwieriger; Sie nähren Unzufriedenheit und auch Fremdenhass.

Mit diesem Systemwechsel haben Sie zwar einen Effekt: Statistisch wird die Zahl der Asylsuchenden künstlich herabgedrückt. Aber die Menschen sind immer noch hier, und ob der von Ihnen erwartete Abschreckungseffekt eintritt, ist völlig offen.

Weil unbestritten ist, dass auch im Asylbereich gespart werden muss, machen wir zusätzlich zum Antrag auf Festhalten an der bisherigen Regelung den Vorschlag, dass die Entschädigungen, die der Bund an die Kantone gemäss Artikel 88 des Asylgesetzes leistet, gekürzt werden können. Diese Kürzung soll aber in Absprache mit den Kantonen und aufgrund konkreter Erfahrungen erfolgen, also ebenfalls aufgrund eines Monitorings, wie es beim Systemwechsel vorgeschlagen wird.

Der Vorteil unserer Lösung ist, dass die Leute dem Asylgesetz unterstellt bleiben. Wir haben dadurch in den Kantonen auch die Kontrolle. Durch die mögliche Kürzung der Beiträge erhalten wir den gleichen Spareffekt wie mit der Fassung des Bundesrates und des Ständerates, aber die negativen Effekte der Illegalisierung vieler Leute fallen weg.

Ich bitte Sie nochmals, eine derart gravierende Änderung, deren Konsequenzen wir im Einzelnen nicht einschätzen können, nicht im Rahmen dieses Entlastungsprogramms vorzunehmen. Halten Sie deshalb an unseren Beschlüssen der Herbstsession fest.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Leutenegger Oberholzer, Sie haben, glaube ich, den Eventualantrag nicht begründet. Ich bitte Sie, dies auch gleich zu tun.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Sollten Sie sich für den Systemwechsel entscheiden, was wir Ihnen nicht anraten, möchten wir mit unserer Minderheit wenigstens sicherstellen, dass besonders verletzliche Personen diesem Wechsel nicht unterstellt werden. Wir denken dabei vor allem an Betagte, Pflegebedürftige, Kinder, schwangere und allein stehende Frauen.

Im Rahmen der Kommissionsberatung wurde uns gesagt, dass den besonders verletzlichen Personen im Rahmen einer Zumutbarkeitsprüfung Rechnung getragen würde. Frau Bundesrätin, ich möchte diese Aussage hier korrigieren, und zwar aufgrund folgender Tatsache: Bei einem Nichteintretensbeschluss sieht das Dispositiv wie folgt aus: Erstens wird auf das Gesuch nicht eingetreten - das ist dann der eigentliche Nichteintretensentscheid -, und zweitens wird, und zwar unabhängig vom ersten Entscheid, über den Vollzug der Wegweisung befunden, d. h. über die Zumutbarkeit. Wenn der Vollzug der Wegweisung nicht zumutbar ist, ist die Folge die vorläufige Aufnahme. Es ist aber beileibe nicht so, dass alle verletzlichen Personen - Schwangere, Kinder, Betagte usw. - eine vorläufige Aufnahme in diesem Land erhalten. Das sind zwei Paar Stiefel. Es kann sehr wohl zumutbar sein, dass eine schwangere Frau in ihr Heimatland zurückkehrt. Aber wir wollen sicherstellen, dass sie während der Zeit, in der sie den Nichteintretensentscheid abwartet, und bis zur Wegreise nicht in die Illegalität gedrängt wird, sondern im Sozialhilfesystem verbleibt.

Ein Beispiel: In den ersten zehn Monaten des Jahres 2003 gab es 664 unter 18-jährige Kinder mit einem Nichteintretensentscheid. Diese Kinder sind nicht alles Personen, die eine vorläufige Aufnahme erhalten oder auch erhalten sollen. Es sind durchaus sehr viele Personen darunter, die in ihre Heimat zurückkehren können. Aber nichtsdestotrotz muss sichergestellt sein, dass für sie der Systemwechsel nicht gilt, dass sie also im Sozialhilfesystem bleiben.

Damit will ich eines sagen, Frau Bundesrätin: Die Zumutbarkeits- oder die Unzumutbarkeitsschwelle beim Beschluss, ob jemand eine vorläufige Aufnahme erhält, und beim Antrag, den wir hier stellen, ist wesentlich anders. Beim Beschluss, ob jemand eine vorläufige Aufnahme erhält, ist sie sehr viel höher. Denn dazu braucht es eine konkrete Gefährdung wie z. B. einen Bürgerkrieg oder eine lebensbedrohende Krankheit, die in der Schweiz behandelt werden muss. Wie Sie sehen, sprechen wir in unserem Minderheitsantrag Leute - Betagte, Schwangere, allein stehende Frauen usw. - an, denen es ebenfalls nicht zugemutet werden kann und darf, auf die Strasse gestellt zu werden, die aber die Kriterien einer vorläufigen Aufnahme nicht erfüllen. Ich bitte Sie: Wenn Sie den Systemwechsel vornehmen, tragen Sie mindestens den Personen Rechnung - das sind vor allem Frauen, ältere Leute und Kinder -, die nicht auf die Strasse gestellt werden dürfen, und zwar aus menschlichen Gründen.

Ich bitte Sie, falls Sie den Systemwechsel vornehmen, was wir nicht begrüssen, zumindest dem Eventualantrag zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dass ich hier eine etwas andere Meinung als Frau Leutenegger Oberholzer habe, ist wahrscheinlich klar, weil es einfach eine Tatsache ist, dass die Schweiz ein Land mit einem sehr stark ausgebauten Asylbereich ist: Es hat die höchste Quote von Asylbewerberinnen und Asylbewerbern in Europa. Von den eingereisten Bewerbern werden etwa 5 Prozent als echte Flüchtlinge anerkannt. Auf die anderen Gesuche wird entweder nicht eingetreten - und das in letzter Zeit häufiger -, oder aber sie werden abgelehnt, und die Gesuchsteller erhalten einen rechtskräftigen Wegweisungsentscheid. Dank grosszügig ausgestalteten Sozial- und Fürsorgeleistungen bleibt die Schweiz jedoch auch für abgelehnte Asylbewerber ein sehr attraktives Land. Dass sie hier bleiben, wenn sie einen Wegweisungsentscheid haben, bedeutet natürlich eine grosse Belastung für die Finanzhaushalte von Bund, Kantonen und Gemeinden. Die abgelehnten Asylbewerber belasten diese Etats gewaltig.

Der Bundesrat will nun eine Änderung des Status für Personen, welche einen Nichteintretensentscheid erhalten haben und deren Gesuche damit abgewiesen worden sind. Er will solche Personen nach dem Bundesgesetz über Aufenthalt und Niederlassung der Ausländer (Anag) als illegal anwesende Personen betrachten, und er will für solche Personen anstelle von Sozialhilfe nur noch eine Nothilfe leisten. Eine Nothilfe ist eine wesentlich beschränktere Leistung für Leute, die bezüglich Hunger, medizinischer Versorgung usw. wirklich in Not sind.

Die SVP unterstützt diese Massnahme grundsätzlich, möchte jedoch nicht eine Ungleichheit schaffen, indem nur für Personen mit einem Nichteintretensentscheid ein solcher Status geschaffen wird, sondern eine solche Massnahme soll eben für alle greifen, welche einen rechtskräftigen BO 2003 N 1839 Wegweisungsentscheid erhalten haben. Daher beantragt Ihnen die Minderheit III, nicht nur für Personen mit einem rechtskräftigen Nichteintretensentscheid, sondern auch für abgewiesene Asylbewerber eine solche Massnahme vorzusehen.

Ich denke, wenn wir hier nicht den gesamten Schritt machen, dann schaffen wir wieder ungleiches Recht für Personen, die eigentlich den gleichen Status haben: Sie sind abgewiesen, sie haben einen rechtskräftigen Wegweisungsentscheid. Wir sehen nicht ein, warum wir hier schrittweise vorgehen und mit dieser Massnahme zuerst einmal nur einen Teil berücksichtigen sollen. Sehen Sie: Rundum im Ausland sind in den letzten Jahren wegen diesen Problemen die Asylgesetze verschärft worden. Das jüngste Beispiel - Sie haben es Anfang dieser Woche lesen können - ist Grossbritannien. Dort hat man jetzt auch einen genau gleichen Entscheid gefällt: Solche Leute, die weggewiesen worden sind, sollen die Sozialhilfe nicht mehr erhalten, sondern nur noch eine Nothilfe. Damit schaffen auch wir eine Dissuasionswirkung; damit werden wir die Einwanderung von unechten Flüchtlingen etwas stoppen können. Ich denke: Hier müssen wir jetzt handeln. Wir dürfen das nicht in zwei oder drei Schritten tun.

Daher bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit III zuzustimmen. Bei Artikel 14f Anag und bei Artikel 27 des Asylgesetzes unterstützen wir jeweils die Mehrheit.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Wir sind uns wahrscheinlich in der Stossrichtung alle einig - wenigstens jene, die das Problembewusstsein dafür haben -, dass wir in diesem Problemkreis griffigere Massnahmen haben müssen und diese bei jeder sich bietenden Gelegenheit ergreifen sollten. Ich rufe in Erinnerung: Bei diesem Traktandum wird jetzt ein Systemwechsel angestrebt. Ab Rechtskraft eines Nichteintretensentscheides sind die Asylsuchenden gehalten, die Schweiz selbstverantwortlich und ohne Verzug zu verlassen. Für diese Asylsuchenden erhalten die Kantone vom Bund keine Beiträge mehr für die Sozialhilfe, jedoch eine pauschale Entschädigung für die Kosten der geleisteten Nothilfe - Nothilfe, wie sie nirgendwo anders als in unserer Bundesverfassung klar definiert ist.

Der Bund richtet diese Beiträge für jede Asyl suchende Person mit rechtskräftigem Nichteintretensentscheid aus, und zwar unabhängig davon, ob die betroffene Person die Hilfe in Notlage effektiv beansprucht oder nicht. Den damit verbundenen Spareffekt - und darum geht es ja in diesem Programm - beziffert der Bundesrat bis ins Jahr 2006 mit 137 Millionen Franken. Der Bundesrat will im Asylbereich bei jenen Personen Einsparungen erzielen, deren Asylgesuche offensichtlich unbegründet sind oder die sich missbräuchlich verhalten und deswegen keinen besonderen Schutz in Anspruch nehmen können.

Aber die Kantone haben ihre Bedenken bezüglich der Auswirkungen dieses Systems geäussert. Der Bundesrat hat solche Bedenken ernst genommen und vorgeschlagen, die Auswirkungen des Systemwechsels im Rahmen eines Monitorings, also eines Kostenüberprüfungssystems, zu überwachen und allenfalls Korrekturen vorzunehmen. Der Ständerat ist ihm hier gefolgt.

Nun zum Nationalrat: Der Antrag der Minderheit III (Zuppiger), der die Ausdehnung des Systemwechsels auf alle Personen mit einem negativen Asylentscheid fordert, ist eigentlich in der Stossrichtung richtig und zu unterstützen. Das Problem, das wir im Moment mit diesem Vorschlag haben, ist, dass er kurzfristig nicht erreichbar ist. Es sind andere Kommissionen, die an diesem Thema arbeiten. Wir haben aber mit einer von unserem Kollegen Lustenberger angeregten Motion eine Brücke gebaut in dem Sinn, dass eine Motion der Kommission verlangt, dass dieser Gedanke im nächsten Sparprogramm mit einbezogen werden soll.

Zu den Minderheitsanträgen Leutenegger Oberholzer: Wir haben festgestellt, dass diese Anträge - bzw. deren Annahme - das Entlastungsprogramm im Asylbereich gänzlich aushebeln würden. Die Kommission hat diese Anträge deshalb abgelehnt. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion möchte Sie ebenfalls bitten, am Beschluss unseres Rates der Herbstsession festzuhalten. Wir finden, dass eine Gesetzgebung nicht in den Rahmen eines Sparpaketes gehört, zumal wir die Zahlen nicht kennen und nicht wissen, wie viel Fürsorgeleistungen wir mit diesem Systemwechsel zulasten von Nothilfemassnahmen abbauen, wie viel wir hier überhaupt nominell sparen könnten. Sie wissen alle: Wir haben eine in der Kommission abgeschlossene Asylgesetzrevision, die in der Sondersession im Mai behandelt wird. Das wird der Rahmen sein. In diesem Rahmen können wir legiferieren und entsprechend auch Beschlüsse fassen, aber nicht hier einfach so schnell übers Knie gebrochen einen Systemwechsel herbeiführen.

Asylsuchende, die abgewiesen werden und keine Sozialhilfeunterstützung erhalten, sind nicht nur als illegale Ausländer da, sondern haben keine Strukturen mehr. Sie können nicht von einem Tag auf den anderen ausreisen. Das heisst: Sie sind da ohne Wohnraum, sie sind da ohne Essen. Sie müssen sich aber irgendwie über Wasser halten. Wir schaffen de facto über Nacht "sans-papiers", Leute auf der Strasse. Die müssen sich irgendwie durchschlagen. Das kann doch nicht der Sinn und der Zweck dieser Übung sein!

Das ist der Grund, warum sich die Kantone und auch die grossen Städte dagegen wehren, dass dieser Systemwechsel durchgeführt wird. Denn was heisst es anderes, wenn wir Nothilfemassnahmen einführen müssen, als dass neue Strukturen zu schaffen sind? Irgendetwas müssen die Leute essen, irgendwo müssen sie schlafen, wenn das nicht draussen passiert. Also werden lokal neue Kosten erwachsen. Wenn abgewiesene Asylsuchende auf der Strasse zu finden sind, ist die Folge davon eine verstärkte Stigmatisierung der Asylsuchenden. Das ist kein abschreckender Effekt.

Sie wissen, dass die Zahlen der Asylsuchenden nicht angestiegen sind; sie sind sogar eher im Sinken begriffen. Um die Zahlen weiter zum Sinken zu bringen, lohnt sich dieser Systemwechsel ganz sicher nicht. Wir meinen auch, dass wir die Minderheitsanträge Leutenegger Oberholzer unbedingt unterstützen müssen, ganz besonders auch den Aspekt der besonders verletzlichen Personen, die hier möglicherweise ebenfalls auf der Strasse sind, wenn Sie den Entscheid durchziehen sollten. Es kann nicht der Sinn sein, heute so ein Sparprogramm zu verabschieden, das aber materiell so schlimme Folgen hat, dass wir das finanziell gar nicht aufwiegen können.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Es ist klar, dass die SP-Fraktion - auch in der Logik unserer Minderheitsanträge - den Antrag der Minderheit III (Zuppiger) zu diesem Teil des Entlastungsprogramms ablehnt. Ich möchte Ihnen einfach noch kurz vor Augen führen, was für quantitative Folgen er hätte. Wir haben etwas über 6000 Nichteintretensentscheide, das sind vielleicht 25 Prozent von allen Gesuchen; die ablehnenden Entscheide machen etwa 70 Prozent aller Gesuche aus, und 5 Prozent werden als Flüchtlinge anerkannt. Sie würden damit also die Zahl der Personen, die in die Illegalität abgedrängt würden, um ein Vielfaches erhöhen. Nachdem bereits jetzt mit den Nichteintretensentscheiden unklar ist, was das für Folgen hätte, denke ich, dass das ein Beschluss ist, den Sie nicht verantworten können. Vor allem lässt sich auf keine Art und Weise abschätzen, Herr Zuppiger, was für Folgen das für die Kantone hätte. Ich bitte Sie also, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Die Folgen für die Kantone, für die Städte und die betroffenen Menschen wären verheerend.

Noch kurz eine rechtsstaatliche Überlegung: Was ist der Unterschied zwischen einem Nichteintretensentscheid und einem ablehnenden Entscheid? Einen Nichteintretensentscheid erhält man bei einem offensichtlich unbegründeten oder bei einem missbräuchlichen Gesuch. Ein Gesuch mit einem negativen Entscheid ist sicher nicht offensichtlich unbegründet und auch nicht missbräuchlich; es kann sehr wohl begründet sein, erfüllt aber die hohen Anforderungen BO 2003 N 1840 unseres Asylgesetzes nicht. Es wäre auch rechtsstaatlich sehr bedenklich, wenn Sie diesem Minderheitsantrag zustimmen würden, abgesehen von den unüberschaubaren praktischen Konsequenzen und finanziellen Folgen. Wenn so etwas gemacht werden sollte - was wir ablehnen -, müsste das wenn schon im Rahmen eines ordentlichen Gesetzgebungsverfahrens ganz seriös geprüft werden. Man kann beileibe nicht sagen, dass das beim jetzigen Entlastungsprogramm der Fall ist.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit III (Zuppiger) abzulehnen.

Metzler-Arnold Ruth · VPBR-F · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Int.

Ich verzichte darauf, nochmals auf den Systemwechsel und die verschiedenen Argumentationen einzugehen, warum der Bundesrat diesen Systemwechsel will. Ich bin sehr froh, dass nach der gestrigen Kommissionssitzung zum Entlastungsprogramm der Systemwechsel mehrheitlich befürwortet wird.

Wir haben seitens des Bundesrates immer ganz deutlich gemacht, dass in einem solchen Entlastungsprogramm der Asylbereich nicht ausgenommen werden darf. Wir waren auch der Auffassung, dass es nicht lineare Kürzungen geben darf, weil das letztlich zulasten der Kantone gehen würde und wir Einsparungen auf Bundesebene erzielen wollen, die eben echte Einsparungen und nicht eine Umlagerung auf die Kantone sind. In diesem Sinne ist auch der Änderungsvorschlag, den wir in der ständerätlichen Kommission eingebracht haben, zu verstehen.

Die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) lehnt einen Systemwechsel ab. Ich bitte Sie, diesem Systemwechsel zuzustimmen, so, wie es dem Konzept des Bundesrates entspricht und wie es auch die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt.

Die Minderheit III (Zuppiger) möchte dem Systemwechsel zustimmen, aber noch einen Schritt weiter gehen. Ich kann diese Argumentation insofern nachvollziehen, als man sagt, man wolle diesen Schritt nicht nur für die Nichteintretensentscheide, sondern für alle Entscheide machen. Diese Diskussion kann meines Erachtens geführt werden, aber ganz sicher nicht heute. Die Kantone wehren sich vehement dagegen; wir haben das Konzept, wie wir es Ihnen vorgelegt haben, mit den Kantonen besprochen. Dass sie dem Systemwechsel nicht voller Freude und Begeisterung zustimmen, ist auch offensichtlich, aber sie können ihn so, wie wir ihn vorschlagen, mittragen. Nicht mittragen könnten sie ihn mit Sicherheit, wenn wir den Systemwechsel nicht nur bei diesen rund 6000 Personen mit Nichteintretensentscheiden vollziehen würden, sondern auch bei sämtlichen abgewiesenen Asylbewerberinnen und -bewerbern, was 20 000 bis 25 000 Personen pro Jahr ausmachen würde.

Ich bitte Sie also eindringlich, dem Systemwechsel heute zwar zuzustimmen, aber nicht den grossen Schritt zu machen, wie ihn die Minderheit III (Zuppiger) beantragt.

Ich komme nun noch zum Eventualantrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer), der darauf abzielt, "besonders verletzliche Personen" von diesem Systemwechsel auszunehmen. Zuerst möchte ich noch einmal wiederholen, was Frau Leutenegger Oberholzer gesagt hat, nämlich dass bei jedem Entscheid individuell geprüft wird, ob eine Wegweisung zumutbar ist oder eben nicht. Wenn sie nicht zumutbar ist, wird die betreffende Person vorläufig aufgenommen; daran ändert das Entlastungsprogramm nichts. Wenn aber z. B. bei einer schwangeren Frau das Ende der Unzumutbarkeit ersichtlich ist, wird mit dem Rückkehrentscheid zugewartet; eine solche Person muss dann auch nicht vorläufig aufgenommen werden.

Zur Formulierung des Eventualantrages: Die Definition der "besonders verletzlichen Personen" ist zu weit gefasst. Die Problematik zeigt sich bei diesem Antrag insbesondere auch darin, dass unbestimmte Rechtsbegriffe verwendet werden, die interpretationsbedürftig sind. Mit dieser Fassung wären eigentlich einzig nur noch allein stehende Männer oder Ehepaare ohne Kinder vom Entlastungsprogramm betroffen. Das ist nicht im Sinne des Vorschlages des Bundesrates.

Ich bitte Sie also, dem Systemwechsel zuzustimmen, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen, den Minderheitsantrag III (Zuppiger) für eine Ausweitung des Systemwechsels abzulehnen und auch den Eventualantrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) abzulehnen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben vorhin ausgeführt, dass die Kantone eine solche Ausweitung ablehnen. Ich habe auch mit Kantonsvertretern gesprochen, und es gibt verschiedene Kantone, die das befürworten. Haben Sie eine Umfrage in allen Kantonen gemacht, oder machen Sie das dann noch, wenn das entschieden ist?

Sind Sie nicht auch der Ansicht, dass - wenn wir hier für Personen, die eigentlich den gleichen Rechtsstatus haben, ungleiches Recht schaffen - beim Vollzug oder bei der Umsetzung wiederum beträchtliche Schwierigkeiten entstehen können, wie sie ja jetzt schon bei der Umsetzung des heutigen Asylrechtes entstanden sind? Wäre es nicht besser, wenn wir hier eine einheitliche Entscheidung fällen würden? Es ist ein Entscheid des Parlamentes, und ich bin überzeugt, das würde Rechtssicherheit schaffen und auch für den Vollzug eine klare Linie vorgeben.

Metzler-Arnold Ruth · VPBR-F · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Int.

Ich beginne gleich mit Ihrer zweiten Frage, Herr Zuppiger. Der Bundesrat wollte und will diesen Systemwechsel ganz bewusst für die Personen mit einem Nichteintretensentscheid, das heisst für jene Personen, die ein missbräuchliches oder ein offensichtlich unbegründetes Asylgesuch gestellt haben. Es ist unbestritten, dass daraus eine ungleiche Situation bezogen auf alle anderen Asylbewerber resultiert. Andere abgewiesene Asylbewerber können aber durchaus auch in anderen Situationen sein als Personen mit einem Nichteintretensentscheid. Ich habe vorhin bereits ausgeführt, dass das ein Schritt ist. Ob es ein erster Schritt ist, dem ein weiterer folgt - da bin ich offen für weitere Diskussionen. Diesen Diskussionen verweigere ich mich nicht.

Aber, um zu Ihrer ersten Frage überzugehen, was die Kantone betrifft: Ich bin mir bewusst, dass es einzelne Kantone gibt, insbesondere auch Ostschweizer Kantone, die diesen Schritt schon jetzt fordern würden. Ich bin mir aber sehr wohl bewusst, mit welcher Problematik gerade auch die Städte schon mit diesem Schritt, den wir mit dem heutigen Systemwechsel anvisieren, konfrontiert werden könnten. Wenn Sie daher die Kantone befragen würden, würde sicher eine Mehrheit der Kantone heute - ich sage nicht für alle Zukunft, aber heute - diesem Schritt nicht zustimmen können. Wir haben das ganze Konzept intensiv mit den Kantonen besprochen, und das ist ein ganz wesentlicher Teil davon, dass wir uns jetzt zusammenraufen und diesen Schritt miteinander machen möchten, auch um zu sehen, welche Auswirkungen dieser Schritt hat. Wenn das positive Erfahrungen sein werden, dann bin ich durchaus diskussionsbereit, um weitere Schritte allenfalls ins Auge zu fassen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Auf die Frage des Präsidenten, ob ich eine Vorbemerkung habe, habe ich eilig Nein gesagt. Erlauben Sie mir aber doch noch einen kurzen Vorspann.

Das Entlastungsprogramm steht in einem engen Zusammenhang mit dem Budget. Wir werden morgen das Budget 2004 beraten. Ich kann Ihnen mitteilen, dass wir aufgrund der Beschlüsse, die Ihre Kommission gestern und heute gefasst hat, bezüglich des Entlastungsprogramms auf Kurs sind. Wir haben ein Entlastungspotenzial für 2004 von 1,012 Milliarden Franken, für 2005 von 2,08 Milliarden Franken und für 2006 von 3,042 Milliarden Franken. Wir sind also auf Kurs. Aber wenn Sie morgen das Budget verabschieden wollen, wenn Sie auf die beantragte zusätzliche Kreditsperre verzichten wollen, dann folgen Sie beim Entlastungsprogramm bitte den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission, andernfalls gefährden Sie das Budget. Der Spielraum ist reichlich klein, es mag keine Anträge leiden, die das Entlastungspotenzial vermindern.

BO 2003 N 1841Nun zu den Vorlagen 1 und 2, zu Anag und Asylgesetz. Erlauben Sie mir nochmals kurz, den Hintergrund zu erläutern: Der Ständerat ist seinerzeit dem bundesrätlichen Konzept gefolgt. Der Nationalrat hat dann das Konzept in der ersten Beratung in zentralen Punkten verändert. Nachdem die Kommissionsmehrheit das Ausrichten der Nothilfe mit dem Feststellen der Identität der Asylsuchenden verknüpft hat, der Antrag aber von unserem Rat abgelehnt worden ist, wurde ein Minderheitsantrag auf Streichen der ganzen Bestimmung angenommen. Die zuständige Kommission des Ständerates und danach auch der Ständerat haben auf Veranlassung der Verwaltung einer Kompromisslösung zugestimmt, die erstens am Systemwechsel festhält, zweitens das Monitoring neu auf Gesetzes- statt auf Verordnungsstufe verankert und drittens auf eine Regelung im Asylgesetz verzichtet.

Die Entlastung ist nicht nichts, wie das hier von einzelnen Sprecherinnen dargelegt wurde. Das Entlastungsvolumen beträgt geschätzt rund 11 Millionen Franken im Jahr 2004, 38 Millionen Franken im Jahr 2005 und 70 Millionen Franken im Jahr 2006. Folgen Sie bitte auch aufgrund dieser Überlegung der Mehrheit der Kommission.

Nun noch zum Eventualantrag der Minderheit III (Leutenegger Oberholzer), den Sie auf Seite 3 der deutschen Fahne oben finden. Bezüglich Artikel 27 Absatz 4 Litera d betreffend verletzliche Personen, insbesondere schwangere und allein stehende Frauen usw., konnten wir uns gestern aufgrund der Ausführungen von Herrn Gerber, dem Direktor des Bundesamtes für Flüchtlinge, überzeugen: Es wurde noch nie und es wird in Zukunft auch nie eine hochschwangere Frau an die Grenze gestellt oder über die Grenze abgeschoben; es wird kein schwer kranker oder todkranker Mensch, der bei uns Hilfe sucht, über die Grenze abgeschoben. Dieser Passus ist unnötig, er gibt nur Anlass zu zusätzlichen Auslegungsfragen, zu Schwierigkeiten und zu Streitigkeiten. Die Praxis kommt dem nach, was hier gefordert wird.

Ich bitte Sie also, den Eventualantrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) abzulehnen.

Nun zum Antrag der Minderheit III (Zuppiger): Dieser möchte den Systemwechsel in dem Sinne ausdehnen, dass auch abgewiesene Asylbewerber mit einem rechtskräftigen Wegweisungsentscheid gleich behandelt werden wie jene mit einem Nichteintretensentscheid.

Es wurde von Herrn Walker bereits ausgeführt: Nach Meinung der Kommission ist die Stossrichtung an sich richtig, aber die Mehrheit ist klar der Meinung, das Fuder würde überladen, es wäre zu früh. Wir haben eine Gesetzesrevision in Diskussion; es ist die Überzeugung der Kommission, dass wir mit diesen Nichteintretensentscheiden vorerst Erfahrungen sammeln und mit dem Monitoring feststellen wollen, was es letztlich kostet und was auf den Bund und die Kantone zukommt. Erst dann soll in einem zweiten Schritt - bei der Revision des Asylgesetzes - geprüft werden, ob diese Bestimmung übernommen werden kann und ob das im Asylgesetz vernünftig ist.

Das sind im Wesentlichen die Überlegungen, welche die Kommissionsmehrheit dazu führen, Ihnen die Ablehnung des Antrages der Minderheit III zu beantragen.

Noch zu den Stimmenverhältnissen: Die Kommission hat mit 16 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen am Systemwechsel festgehalten; der Eventualantrag - gemäss Minderheit II - betreffend verletzliche Personen wurde mit 16 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt, der Antrag gemäss Minderheit III (Zuppiger) mit 14 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Ich bitte Sie eindringlich, der Kommissionsmehrheit zu folgen, insbesondere bezüglich des Systemwechsels; ich weise nochmals auf das Volumen der Entlastung hin.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je ne reviendrai pas sur le concept proposé par le Conseil fédéral, si ce n'est pour vous dire que la majorité de votre commission soutient ce concept, dès le moment où il s'agit pour elle d'avoir en matière d'asile des décisions qui soient plus rapides, avec des départs plus rapides pour les personnes déboutées, ce qui diminue ainsi l'attractivité de notre pays. Ces arguments ont été développés tout à l'heure.

J'aimerais revenir sur l'un des éléments qui avait conduit notre conseil à refuser ce concept du Conseil fédéral, à savoir le report de charges sur les cantons. La loi qui vous est proposée aujourd'hui - avec la modification apportée par le Conseil des Etats - améliore la situation, puisque dans la loi elle-même un monitoring est mis en place, ce qui va permettre de déterminer si les 600 francs par cas mis à disposition des cantons sont suffisants ou non. Donc, celles et ceux qui craignaient ce report de charges sur les cantons doivent ainsi être rassurés: il y aura un suivi en la matière.

C'est la raison pour laquelle la commission a soutenu ce changement de système par 16 voix contre 9 et 2 abstentions.

La proposition subsidiaire défendue par la minorité II (Leutenegger Oberholzer) a été rejetée par la commission. En effet, les termes de cette proposition sont flous et difficilement applicables. Le Conseil fédéral a très clairement dit que, dans les cas particuliers, il y aurait décision particulière de la part de l'exécutif. Cela devrait nous rassurer sur ce point et, donc, nous inciter à rejeter la proposition subsidiaire de minorité II.

Concernant la proposition de minorité III (Zuppiger), à savoir appliquer ce nouveau mode de faire également aux requérants déboutés, la majorité de la commission refuse cela, non pas tant sur le principe, mais parce que la mise en place de ce nouveau mode de faire doit être étudiée avec tous les cantons et non pas simplement par sondage. Les cantons doivent être convaincus que la somme à disposition est également suffisante dans ce cas de figure. Il s'agit de revenir dans une deuxième étape avec cette proposition et de rejeter pour l'instant la proposition de minorité III.

Une motion a été déposée au sein de la commission à ce sujet. Elle consiste à dire: "Reprenons l'idée dans le deuxième train de mesures." Cette motion a été accueillie favorablement par la majorité de la commission. Nous y reviendrons tout à l'heure.

Ainsi donc, je vous demande en cette matière de suivre la majorité et ainsi de suivre le Conseil des Etats.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es handelt sich hier eigentlich um einen Systementscheid. Die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion schliessen sich dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem Antrag der Minderheit III an.

Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 71 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 77 Stimmen

Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 89 Stimmen

BO 2003 N 1842Ch. 3a art. 26

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Maintenir

Proposition de la minorité

(Weyeneth, Abate, Beck, Blocher, Hutter Markus, Laubacher, Loepfe, Scherer Marcel, Schibli, Triponez, Weigelt, Zuppiger)

Al. 2

Maintenir

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In dieser Frage haben Sie darüber zu befinden, ob Sie es im Rahmen dieses Entlastungsprogramms und der Kürzungen, die Teile der Bevölkerung ausserordentlich treffen, weiterhin zulassen wollen, dass der Fehlbetrag des Bundes mit einem überhöhten Zinssatz an seine eigene Pensionskasse verzinst wird. Es geht hier um ein Sparpotenzial von rund 100 bis 150 Millionen Franken.

Wir wissen alle: Die Arbeitgeberbeiträge wurden eine Zeit lang nicht bezahlt, und deshalb hat es einen Fehlbetrag, den der Bund zu decken garantiert. Ein festgeschriebener Zinssatz von 4 bis 4,5 Prozent ist ein Zinssatz, der gegenüber Bundesobligationen seit Jahren überhöht ist, wesentlich überhöht ist. Es wäre dem Bund möglich gewesen, diese Fehlbeträge zu finanzieren, zurückzuzahlen und damit der Pensionskasse Publica die Möglichkeit zu geben, diese Gelder mit höherer Performance anzulegen; allenfalls auch im Wohnungsbau, der als gute Anlage zunehmend wieder Bedeutung bekommt.

Der Fehlbetrag ist aber nicht nur durch die nicht bezahlten Arbeitgeberbeiträge entstanden. Der Fehlbetrag hat sich nun explosionsartig entwickelt, weil mit diesen 4 Prozent auch die Börsenverluste der beiden letzten Jahre verzinst werden, sodass es nicht mehr um 7 Milliarden, sondern um gut 12 Milliarden Franken geht, die mit diesem luxuriösen Zinssatz zulasten des Steuerzahlers verzinst werden - des Steuerzahlers, der in seinem eigenen Fall die Verluste mit höheren Beiträgen berappen muss, zusammen mit seinem Arbeitgeber. Nun wird er also hier in Bezug auf das Bundespersonal doppelt zur Kasse gebeten, indem man diese Verluste durch die Bundesgarantie zu übernehmen hat und man sie bis zum Zeitpunkt der Bereinigung auch noch im Sinne einer Quersubventionierung zu hohen Zinssätzen verzinst. Diese Überlegungen gaben den Ausschlag, dass Sie schon damals - gegen den Willen des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit - diesem Antrag, wie Sie ihn auf der Fahne schriftlich vor sich haben, mehrheitlich zugestimmt haben.

In diesem Fall beantragt Ihnen eine wesentlich kleinere Mehrheit, diesen Antrag abzulehnen. Ich bitte Sie nun, der Mehrheit nicht zu folgen und auch dem Bundesrat nicht, sondern angesichts des Gesamtpaketes und der tatsächlichen Möglichkeiten hier Korrekturen anzubringen. Es ist ohne Zweifel möglich, dass der Bund seine garantierten Fehlbeträge ausfinanziert und die Mittel, die er dazu braucht, zu weit günstigeren Zinssätzen auf dem Kapitalmarkt beschaffen kann. Das wäre das normale Vorgehen. Daran ist natürlich insbesondere die Publica nicht interessiert, denn ein solch lukrativer Zinssatz lässt sich natürlich nicht ohne gewisse Risiken erwirtschaften. Wir haben es vom Finanzhaushalt des Bundes her zu beurteilen. Wir haben nicht zu beurteilen, welche bequemen Ruheplätze man in Bezug auf Zinssätze der Publica zur Verfügung zu stellen hat.

Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsminderheit zu folgen und am Beschluss unseres Rates festzuhalten.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Cher collègue Hermann Weyeneth, je pourrais avoir une certaine compréhension pour votre démarche. Mais est-ce que vous ne pensez pas que le problème principal ne réside pas dans le taux d'intérêt auquel on facture ce découvert, mais dans le changement de doctrine fondamental que ce Parlement a voulu, qui consiste à dire que ce qui est en dessous de 100 pour cent, pour une caisse de pension publique, est à considérer comme un découvert? C'est cette nouvelle conception qui a occasionné pour notre Confédération plusieurs dizaines de milliards de francs de dette supplémentaire - près de 40 milliards de francs - parce qu'on a changé de doctrine et qu'on a considéré que les caisses publiques doivent avoir un taux de couverture de 100 pour cent. Est-ce que ce n'est pas plutôt sur cette conception-là qu'on devrait revenir? Parce que, ce que vous proposez ici, au fond, c'est simplement d'introduire un taux d'intérêt différent par rapport à ce qui se pratique pour un certain nombre d'autres caisses privées.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Maillard, wir können hier nicht eine grundsätzliche Debatte führen. Sie wissen haargenau, dass ich schon bei der Revision des Pensionskassengesetzes das Weiterführen des Leistungsprimates gegenüber dem Beitragsprimat bekämpft habe, weil das Leistungsprimat sämtliche Risiken dem Arbeitgeber überträgt.

Jetzt geht es um die Frage der Ausfinanzierung. Ich bin der Auffassung, dass es wie in der privaten Wirtschaft ein Kapitaldeckungsverfahren und nicht ein Umlageverfahren geben muss. Das Umlageverfahren ist ja dadurch gekennzeichnet, dass es die jeweiligen Kassen umlegt. Deshalb haben wir jetzt auch die Stunde der Wahrheit zu präsentieren, indem wir sagen und festhalten müssen, welche Beträge sich durch die Garantie des Bundes und durch das Festhalten am Leistungsprimat hier zusammen mit den Börsenverlusten zusammengeläppert haben und zu finanzieren sind. Ich habe mich nicht gegen die Finanzierung gewehrt, ich wehre mich dafür, dass man nicht finanziert, weil man von überhöhten Zinssätzen profitiert. Darum geht es hier: Wollen wir diesen Prozess weiterführen? Oder wollen wir das heute im Sinne einer Tresoreriemassnahme tun? Selbstverständlich ist die Tresorerie gehalten, ihre Mittel möglichst billig am Kapitalmarkt zu beschaffen und sie nicht durch Bevorzugung einzelner Gläubiger mit solchen Zinssätzen sicherzustellen.

Das ist die Antwort, die ich Ihnen zu geben habe.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Herr Weyeneth, Sie schlagen vor, die Pensionskasse auszufinanzieren. Wenn man das auf sämtliche öffentlich-rechtlichen Pensionskassen umlegt, heisst das, dass wir einige Dutzend Milliarden Franken, möglicherweise über 100 Milliarden Franken, zusätzliche Staatsschulden generieren, ohne dass ein einziger Franken an zusätzlichen Ausgaben fliesst. Wäre der logische Weg, um Ihr Ziel zu erreichen, nicht eine Änderung des Reglementes? Wenn Sie das Beitragsprimat einführen wollen, dann hat das nichts mit dem Finanzierungsverfahren zu tun. Sie können auch bei einem Beitragsprimat ein Rentenwert-Umlageverfahren weiterführen, wobei die Staatsschuld zur Deckung des Garantiekapitals dient. Wäre nicht das der sinnvollere Weg, statt hier künstlich Staatsschulden zu machen und die Konjunktur abzuwürgen, indem Sie den Staat zu Sparmassnahmen zwingen, die wachstumspolitisch völlig verfehlt sind?

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte Herrn Rechsteiner die Frage wie folgt beantworten: Das sind Verpflichtungen, die auszuweisen wären und heute nicht ausgewiesen werden. Ich stelle das als Erstes fest. Diese Schulden sind vorhanden, und Sie müssen sie auch verzinsen. Die Frage ist, zu welchen Zinssätzen, und die Frage ist, woher Sie die Mittel dazu beschaffen. Ich überlasse es der Kasse, bei der Ausfinanzierung dafür zu sorgen, dass diese Zinssätze bei der Performance realisiert werden. Aber sie hat sie nicht durch den Gesetzgeber garantiert zu bekommen. Das ist die Frage, die heute auf dem Tisch liegt.

Ich bin mit Ihnen einverstanden, dass ein Beitragsprimat mit den gleichen Leistungen nicht billiger ist als ein Leistungsprimat. Aber die Risiken sind anders verteilt, und das wissen Sie ganz genau. Beim Leistungsprimat trägt ausschliesslich BO 2003 N 1843 der Arbeitgeber sämtliche Risiken, und die Verschuldung der Pensionskassen ist eine Folge davon. Die Publica wird überkonsumiert. Die Beiträge der Arbeitgeber und Arbeitnehmer reichen für ein Pensionierungsalter von 61,5 Jahren nicht aus; das ist nicht finanziert. Die Invaliditätsrate des Bundespersonals ist mit den Beiträgen auch nicht finanziert; auch daraus entsteht der Fehlbetrag. Das haben wir aber dann zu korrigieren, wenn wir das Pensionskassengesetz besprechen. Heute geht es darum, ob wir gewillt sind, weiterhin einen Vorzugszins zugunsten des Bundespersonals zu zahlen, der sich nicht nach den Gegebenheiten des Kapitalmarktes richtet. Das ist die ganze Frage.

Beck Serge · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je crois qu'il convient dans ce domaine de rappeler tout d'abord brièvement la situation, et en particulier pour M. Rechsteiner. La Confédération a versé jusqu'à la fin de l'année passée 20,3 milliards de francs en faveur des caisses de pension de Swisscom, des CFF, de la Poste et de RUAG, dans un effort d'assainissement pour lequel il faut louer le Conseil fédéral et le chef du département.

Cet effort d'assainissement doit se poursuivre. En effet, le découvert technique de la Caisse fédérale de pensions elle-même, 11,7 milliards de francs à la fin de l'an dernier, n'était pas compris dans cet effort-là et il faut savoir que sur ces près de 12 milliards de francs, 7,3 représentent des cotisations de l'employeur dont la Confédération avait par le passé pris en charge les intérêts, mais qu'elle n'avait jamais payées.

Les découverts dans les caisses de pension sont des bombes à retardement autant pour les employeurs que pour les employés eux-mêmes. Et là, je m'étonne qu'une fois encore, et on le verra encore tout à l'heure, des représentants des milieux syndicaux montent à cette tribune pour défendre des situations dans lesquelles il y a des découverts dans les caisses de pension. Cela se retourne toujours, finalement, non seulement contre les employeurs, mais aussi contre les employés. Je ne vous citerai que deux cas que j'ai à l'esprit, à défaut de les connaître tous: c'est le cas de la caisse de pension du canton du Valais et de la caisse de pension de la ville de Lausanne, deux cas dans lesquels on a dû finir par un effort d'assainissement tel qu'il a fallu réduire les prestations promises, les prestations pour lesquelles on s'était engagé à l'égard des assurés. Et cette situation-là n'est pas acceptable.

Pour revenir à la Caisse fédérale de pensions, au niveau des principes, la situation est claire. Nous devons faire face aujourd'hui aux obligations d'employeur auxquelles nous nous sommes soustraits précédemment au cours des dernières décennies. Il est donc normal de rétribuer le découvert que nous avons provoqué dans la Caisse fédérale de pensions en recourant à une espèce de petit crédit pour la Confédération. Et ce ne sont pas ceux qui ont contribué de manière déterminante à mettre sur pied une législation sur le petit crédit sous cette coupole qui vont encourager la Confédération et les autres collectivités publiques à recourir à des systèmes identiques dans le domaine du financement des cotisations de prévoyance professionnelle. Et je dirai même que là, nous pourrions apporter un bémol quant à l'analyse des situations en rappelant que jusqu'à maintenant - et c'est heureux, c'est voulu par le système -, les institutions de prévoyance ont été gérées de manière paritaire, y compris la Caisse fédérale de pensions. Il y a donc lieu de rappeler à ceux qui représentent les milieux des employés que ceux-ci portent une bonne partie - la moitié si l'on voulait appliquer une règle stricte - des responsabilités dans le cadre des dérapages financiers dans ce domaine.

Maintenant, nous devons rétablir la situation dans l'intérêt général et des employés - ou assurés - et des employeurs. Pour cela, nous avons besoin d'une transparence que la proposition de minorité Weyeneth tente d'établir. En effet, la loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions (loi sur la CFP) n'a fait qu'entamer l'assainissement indispensable, et d'intérêt général, des institutions de prévoyance liées à la Confédération.

Aujourd'hui, il est nécessaire d'éliminer les scories du régime législatif précédent que sont encore les dispositions de l'article 26 alinéas 2 et 4 de la loi sur la CFP. La transparence postule que si la Confédération a bénéficié de taux d'emprunt privilégiés auprès de sa caisse de pension pendant un certain nombre d'années - et c'est bien le cas, nous avons bénéficié de taux privilégiés -, ce différentiel doit être calculé sur la base des possibilités de placements qui étaient offertes pour des placements de sécurité comparable aux autres institutions de prévoyance - nous avons tous ces chiffres et nous les connaissons - pendant la même période. Et ce différentiel doit être ajouté à la dette de la Confédération envers la Caisse fédérale de pensions.

La compensation telle qu'elle est proposée actuellement nous amène à charger le budget de la Confédération pour faire bénéficier la Caisse fédérale de pensions d'un taux de rétribution artificiellement haut par rapport au marché. Mais le fond du problème - et c'est pour cela que le groupe radical-libéral soutient la proposition de minorité Weyeneth -, c'est que l'on ne peut pas compenser le manque de rétributions d'un certain capital pendant une certaine période en rétribuant de manière arbitrairement haute un autre capital pendant une autre période.

Voilà les raisons pour lesquelles le groupe radical-libéral soutiendra la proposition de minorité Weyeneth.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Weyeneth und Herr Beck versuchen mit aller Kraft, eine Debatte zur Pensionskassenproblematik beim Bund vom Zaun zu brechen - hier in diesem Sanierungsprogramm, am falschen Ort. Sie ist in der Sache und in der Form verfehlt.

In der Sache ist sie deshalb verfehlt, weil systematisch verwischt wird, worum es bei diesem Zinssatz geht. Weder Herr Beck noch Herr Weyeneth haben erkennen wollen, dass nicht ein Marktzins zur Diskussion steht. Das ist nicht das Problem dieser Bestimmung, sondern es geht darum, den Zinssatz im Leistungsprimat festzulegen. Er ist in der Bestimmung, die vom Gesetzgeber verabschiedet worden ist, auf mindestens 4 Prozent festgelegt. Der technische Zinssatz im Leistungsprimat beträgt nun einmal 4 Prozent, damit die Leistungen aufrechterhalten werden können, und nicht weniger. Bei höheren Zinsen in besseren Zinszeiten hat man auch keinen höheren Zins ausgerichtet. Es geht hier nicht um einen Marktzins, sondern um den Minimalzins, der es erlaubt, die Leistungen im Leistungsprimat aufrechtzuerhalten. Das ist der Punkt bei diesem Artikel. Wenn man diese Bestimmung abändert, dann muss man das System abändern; das wird hier aber nicht vorgeschlagen, sodass die Änderung dieser Bestimmung nur dazu führt, dass der Fehlbetrag, den der Bund zu berappen hat, vergrössert wird. Ferner sollen gemäss der offen ausgesprochenen Absicht der beiden Antragsteller die Leistungen für das Personal verschlechtert werden; das müsste aber auf einem ganz anderen Weg geschehen.

Zur Form: Der Gesetzgeber hat in dieser Bestimmung den Fehlbetrag des Bundes festgelegt, der innert acht Jahren abzutragen ist. Der Bundesrat schlägt offenbar inzwischen andere Wege ein, dass die Schuld unter Umständen früher abbezahlt wird. Das ist durchaus möglich. Aber man kann nicht hingehen und in dieser Bestimmung die Leistungen dort verschlechtern, wo es um den Fehlbetrag des Bundes geht. Man kann sich nicht auf diesem Weg aus einer Verpflichtung stehlen, die gegenüber dem Personal festgelegt worden ist.

Es geht darum, dass Leistungen gegenüber dem Bundespersonal zur Diskussion stehen. Verträge, auch gegenüber den Beschäftigten des Bundes, sind einzuhalten. Diese Leute haben das Recht, dass auch ihnen gegenüber ein ordentliches Prozedere eingehalten wird. Wenn die Arbeitsbedingungen verändert, verschlechtert werden, wenn die Pensionskassenleistungen, auf die die Leute Anspruch haben, verschlechtert werden, haben auch die Bundesbeschäftigten das Recht darauf, dass sie anständig, nach korrekten Regeln, behandelt werden. Das heisst, dass sie BO 2003 N 1844 zunächst einmal angehört werden müssen. Das ist alles nicht geschehen. Es ist kein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt worden. Hier sind keine Gespräche mit dem Personal geführt worden. Wenn das Gesetz werden sollte, was Herr Weyeneth vorschlägt, dann würde man sämtliche Regeln brechen, die gegenüber dem eigenen Personal des Bundes - wie gegenüber den übrigen Beschäftigten in diesem Land auch - eingehalten werden müssen.

Es mutet nun ganz eigenartig an, dass ausgerechnet Herr Weyeneth und Herr Beck, Vertreter eines Berufsstandes, der Landwirtschaft, der selber seine Probleme hat, der doch zu einem überwiegenden Teil auf Kosten der Steuerzahler sein Auskommen findet - vier von fünf Franken, die in die Landwirtschaft investiert werden, sind Steuergelder -, auf eine andere Minderheit in einer Art und Weise losgehen, die nicht weiter qualifiziert werden kann.

Es ist zwar so, dass Landwirte vorläufig keine Bundesbeamten sind, obwohl sie zu 80 Prozent über Steuergelder finanziert werden; dann müsste man ihnen gegenüber dieselben Regeln applizieren. Aber es ist völlig unangebracht, auf diese Art und Weise jetzt gegen Leistungen des Bundespersonals zu polemisieren. Wir wissen sehr wohl, dass auf das Bundespersonal schwere Zeiten zukommen. Der Bundesrat hat entsprechende Vorlagen angekündigt; bei der Publica werden Veränderungen bezüglich der zukünftigen Leistungen thematisiert. Es ist wichtig, dem Bundespersonal gegenüber die ordentlichen Regeln einzuhalten, wenn ihm Eingriffe wie die Veränderung des bisherigen Leistungsprimates zum Beitragsprimat drohen. Das ist eine elementare Voraussetzung; auch das Bundespersonal zahlt Steuern - das muss mitberücksichtigt werden - und hat Anspruch auf eine anständige Behandlung.

Der Ständerat hat einstimmig und ohne Diskussion - mit dem Bundesrat - entschieden, den Beschluss des Nationalrates (Antrag Weyeneth) in der ersten Lesung abzulehnen.

Ich bitte Sie, in diesem Punkt der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und dem Ständerat bzw. dem Bundesrat zu folgen.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Rechsteiner, Sie bemängeln das Vorgehen und die Art der Gesetzesrevision. Es stört Sie und Ihre Kollegen offenbar überhaupt nicht, im genau gleichen Geschäft, im Entlastungsprogramm, eine Änderung des Landwirtschaftsgesetzes mit Auswirkungen in der Grössenordnung von 120 Millionen Franken vorzunehmen, ohne jegliches Vernehmlassungsverfahren, ohne jegliches Anhörungsprinzip - so beschlossen in diesem Entlastungsprogramm. Ich halte dafür, dass die rechtlichen Vorgänge so oder so einzuhalten sind. Aber man kann nicht auf der einen Seite mithelfen, es so zu machen, und im anderen Fall, wo die eigene Klientel betroffen ist, dann das Gegenteil verlangen. Ich hätte gerne eine Antwort, wo Sie die Differenz sehen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ja, Herr Weyeneth, Sie wissen sehr wohl, dass die Landwirte vorläufig keine Bundesbeamten sind, obwohl sie schwergewichtig über Steuern bezahlt werden - auch über die Steuern der Angestellten des Bundes. Wenn es so wäre, dass die Landwirte auch Bundesbeamte wären, dann wäre bei Veränderungen der Leistungen ihnen gegenüber auch das Prozedere bei der Veränderung von Beschäftigungsbedingungen einzuhalten. So ist es aber eben nicht. Sie sind Subventionsempfänger, wie auch verschiedene andere Gruppen in diesem Land. Für sie gilt das ordentliche Gesetzgebungsverfahren; das ist ihnen gegenüber einzuhalten. Aber beim Personal gibt es aufgrund des Beschäftigungsverhältnisses das besondere Prinzip von Treu und Glauben, das zu berücksichtigen ist. Hier liegen vorläufig Unterschiede vor.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Man wird mir wahrscheinlich nicht vorwerfen, dass ich nicht für Entlastung oder für Sparen sei. Aber ich denke, dass wir diesen besonderen Punkt etwas differenzierter betrachten müssen. Wir reden von einer sehr grossen Summe, von 12 Milliarden Franken, aber wir dürfen nicht vergessen, dass 7 Milliarden davon zurückbehaltene Arbeitgeberbeiträge sind, und 5 Milliarden sind Unterdeckungen, die aus der Börsensituation entstanden sind.

Ich will jetzt nicht Schuldige suchen, also fragen, wer schuld daran ist, dass wir bei den Pensionskassen mehr Performance wollten und dann im ungünstigsten Moment eingestiegen sind. Das ist Vergangenheit und lässt sich nicht mehr korrigieren.

Die 4 Prozent Zins sind ein Durchschnittszinssatz. Es gab Zeiten, in denen dieser Zinssatz schon sehr viel höher war, und im Moment ist er sehr komfortabel. Das muss man zugestehen. Aber mit unserem System verhält es sich so: Bei den Leistungsprimatkassen sind die künftigen Leistungsverpflichtungen vertraglich definiert. Wenn wir etwas aus diesem System herausbrechen, dann kommen wir zu Unterdeckungen, dann gibt das eine Sisyphusarbeit, denn die Unterdeckung muss der Arbeitgeber, der Bund, wieder finanzieren.

Ein Weiteres, das bereits angesprochen wurde, ist die Berechenbarkeit. Der Bund müsste eigentlich ein guter, verlässlicher Arbeitgeber sein. Sie wissen, dass ich für alles bin, was die Pensionskassen und deren Sanierung anbelangt. Ich bin auch kein Freund der flexiblen Pensionierungen usw. Hier muss einiges passieren. Aber die Berechenbarkeit für die Mitarbeiter im Bund muss bestehen bleiben.

Ich würde eher Folgendes machen: Es ist jetzt vorgesehen, dass man in acht Jahren diese Schuld zurückzahlt. Ich habe gelesen, dass man sich anstrengt, das in fünf Jahren zu tun. Ich meine, dass es eine gute Variante wäre, wenn man wirklich diese fünf Jahre einhalten könnte; das würde die ganze Problematik etwas entschärfen.

Aber im Moment sind wir der Meinung, dass man der Mehrheit folgen sollte.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich möchte zuerst noch ein paar Bemerkungen zu den Voten der Herren Maillard und Rechsteiner-Basel machen, und zwar zur Frage, ob es sinnvoll war, diese Kassen zu verselbstständigen oder nicht. Ich bin der Meinung, dass es zwingend war, und zwar aus vier Gründen:

1. Erst jetzt ist diese Altersvorsorge wirklich transparent. Vorher hat man alle Dinge und irgendwelche Kostenerhöhungen - ich nenne das Stichwort der Garantiefrauen usw. - einfach dem Fehlbetrag zugeschlagen. Kein Mensch hat gesehen, was es wirklich kostet, und jetzt wo es an den Tag kommt, müssen wir es halt auch berappen.

2. Damit kommt nun eine echte Kostenwahrheit.

3. Mit dieser Verselbstständigung ist auch eine sozialpartnerschaftliche Verwaltung dieser Kasse möglich, und ich meine, das sei etwas Gutes.

4. Diese Kassen mit Teildeckungsverfahren, wie wir es hatten, funktionieren unter der Voraussetzung der Perennität der Mitglieder, das heisst, wenn die Bestände immer ungefähr gleich gross bleiben. Nun hat sich aber gezeigt, dass Post, SBB und solche Unternehmungen - natürlich auch Swisscom - Bestände abbauen müssen, und plötzlich kommt dann eine solche Kasse aus dem Gleichgewicht, dann kommt die Wahrheit an den Tag.

Beim Bund ist die Perennität eher gesichert, aber auch hier sind Ausgliederungen oder ein erneuter Abbau nicht völlig unmöglich, wir haben ja z. B. einen Abbaupfad im Entlastungsprogramm. Und dann kommen die Kosten halt trotzdem zum Vorschein. Deshalb meine ich, dass dieser Schritt richtig gewesen sei.

Nun komme ich zum Zweiten, zu dieser berühmten Deckungslücke von rund 7 Milliarden Franken, die entstanden ist, weil der Bund seine Beiträge nicht voll einbezahlt hat. Es waren vor allem die Beiträge an die Lohnerhöhungen. Deshalb hat das auf den ersten Blick auch nichts gekostet. Für diese Lücke konnten die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter natürlich nichts. Hätte man die Lücke ausfinanziert und hätte die Kasse schon vor 15 Jahren an die Börse gehen dürfen, dann hätte diese Kasse jetzt wunderbare Überschüsse, das BO 2003 N 1845 muss man auch sehen. Das hat das Personal nicht zu verantworten, sondern die Politik, und deshalb sollte die Politik jetzt nicht das Personal dafür bestrafen. 5 Milliarden Franken Verluste sind durch die Börse entstanden. Das ist etwas, was mich bedrückt. Es ist natürlich unschön, dass wir im schlechtesten Moment an die Börse gehen mussten. Aber erstens sah das niemand voraus, und zweitens konnten wir es noch nicht, als es noch günstig gewesen wäre. Deshalb meine ich, dass wir auch dafür das Personal nicht bestrafen dürfen.

Zum dritten Punkt: Es ist so, wie es Herr Rechsteiner gesagt hat. Wir sind uns ja selten einig, aber hier in diesem Punkt sind wir es: Diese 4 Prozent haben nichts mit einem Marktzins zu tun. Diese 4 Prozent sind ein technischer Zinssatz, der nötig ist, damit wir das Leistungsziel erreichen, und gesetzlich haben Sie hier dieses Leistungsziel festgeschrieben. Wenn Sie hier etwas ändern wollten, müssten Sie das Gesamtsystem ändern. Deshalb können Sie diese 4 Prozent nicht mit den 3,5 oder rund 2,25 Prozent Mindestzins vergleichen. Umgekehrt war dieser Zins aber auch nie höher, als die Zinssätze höher lagen. Sie wissen, dass zu Zeiten mit einem Mindestzins von 4 Prozent auch schon Zinsen von 5 oder 6 oder 7 Prozent möglich waren, häufig auch mit entsprechenden Inflationsraten. Damals konnte das Bundespersonal davon auch nicht profitieren, aber der Bund konnte sich - es wurde hier gesagt - günstiger finanzieren. Es ist natürlich nicht korrekt, wenn Sie dem Personal den Zins nicht gaben, als er höher lag, aber jetzt, wo er tiefer liegt, das Personal dafür bezahlen lassen wollen.

Eine vierte Überlegung: Das alles wird sich dann ändern, wenn wir zum Beitragsprimat übergehen. Sie haben uns verpflichtet, das Beitragsprimat anzuvisieren; wir sind daran, das zu tun. Die ersten strategischen Entscheide haben wir schon vorbereitet; der Bundesrat wird sich nächstens darüber unterhalten, und wir werden das im zeitlichen Rhythmus durchführen können, den Sie uns vorgegeben haben. Dann fallen diese Zinsen weg, und dann wird der normale Mindestzins bei dieser neuen Kasse verbindlich.

Jetzt ist zu Recht gesagt worden: Wenn wir ausfinanzieren würden, könnte die Kasse ja an die Börse gehen, und im Moment haben wir auch bei der Publica im Lauf dieses Jahres eine sehr gute Performance von über 4,5 Prozent gehabt - ich kenne den aktuellsten Stand nicht - und konnten wieder ein bisschen etwas aufholen. Sie haben gesehen, dass wir gesetzlich verpflichtet sind, innerhalb von acht Jahren auszufinanzieren. Ich kann hier Herrn Walker Felix eine Antwort geben: Wir haben mit der Kasse von der Tresorerie her vereinbart, dass wir das beschleunigen und innerhalb von fünf Jahren erledigen möchten. Wenn Sie jetzt den Zins herabsetzen würden, dann müsste ich eigentlich versuchen, mit der Kasse auszuhandeln, das noch rascher zu refinanzieren. Aber das wäre nicht zugunsten, sondern zum Schaden des Bundes. Denn der Bund wird nächstes Jahr die Defizite refinanzieren müssen, er wird den FinöV-Fonds mit 1,3 Milliarden Franken refinanzieren müssen, er wird das Defizit der Arbeitslosenversicherung in einer ähnlichen Grössenordnung refinanzieren müssen - und der Bund darf den Kapitalmarkt nicht überlasten, er muss hier langfristig denken. Umgekehrt müsste die Kasse auf einen Schlag an die Börse, und ich weiss nicht, ob das eine neue "Bubble" erzeugen würde. Sie müsste wahrscheinlich Obligationen kaufen, die dann, wenn die Zinsen steigen, wieder heruntergehen, und das wäre auch schlecht.

Deshalb meine ich, es sei auch aus der Sicht des Bundes vernünftig, den vorgesehenen Rhythmus einzuhalten. Das ist der Grund dafür, dass das Problem mit den 4 Prozent ein transitorisches ist: Es fällt ohnehin weg, wenn wir beim Beitragsprimat sind, aber es wird mit der Ausfinanzierung von Jahr zu Jahr kleiner und wird in spätestens fünf Jahren gelöst sein.

Ich möchte eine weitere Überlegung anfügen. Wir dürfen diesem Antrag auch aus sozialpartnerschaftlichen Gründen nicht folgen. In guten Zeiten gaben wir den Zins nicht, in schlechten nehmen wir ihn weg! Ich stamme aus einer Partei, die immer die Sozialpartnerschaft hochgehalten hat, und deshalb bedrückt es mich ein wenig, dass ausgerechnet meine Fraktion hier noch einem Entscheid zustimmt, der aus dieser Sicht nicht vertretbar ist.

Nun noch eine Überlegung zum weiteren Vorgehen: Das politische Problem oder Unbehagen, das Herr Weyeneth hier geäussert hat - nämlich: dass die Steuerzahlerinnen und -zahler bei ihren Kassen auch Probleme haben und Opfer bringen müssen, dass man dann sagt, die Gleichen sollten nicht noch über die Steuern die Beamten für alles und jedes schadlos halten müssen -, besteht, und das akzeptiere ich. Deshalb müssen wir sogar vor dem Übergang zum Beitragsprimat dafür sorgen, dass wir hier gewisse Risiken vom Bund wegnehmen und vielleicht der Kasse oder den Mitarbeitenden aufbürden. Das führt natürlich dann wieder zu Widerständen der anderen Seite, aber der Bundesrat hat hier die entsprechenden Grundsatzentscheide getroffen:

1. Wir werden nicht mehr in der Lage sein, vom Bund her den Teuerungsausgleich für die Rentner und Rentnerinnen zu garantieren. Das ist schmerzlich, aber das kann in der Privatwirtschaft auch niemand tun.

2. Es ist richtig, dass mehr Leute in die Frühpension gehen, als in der versicherungsmathematischen Konzeption der Kasse vorgesehen war. Wir werden dieses Problem schon ab dem 1. Januar 2005 lösen müssen, sei es durch eine Anhebung des Rentenalters oder durch die Beiträge. Auch hier ist es richtig, dass das Problem gelöst werden muss und dass das nicht den Steuerzahlern überbunden werden darf.

3. Wenn die Börse nun wirklich boomen würde, möchten wir versuchen, etwas von den 5 Milliarden Franken, die man verloren hat, für den Bund als Arbeitgeberreserve zurückzuholen. Ob das möglich ist oder nicht, wird sich zeigen, aber wir werden Ihnen das vorschlagen.

4. Wir wollen die Schwankungsreserve, die jede Kasse braucht, so konzipieren, dass sie nicht zum Fass ohne Boden wird. Diese Reserve ist im Moment mit 10 Prozent festgeschrieben, aber es ist nicht genau definiert, wie sie berechnet wird.

Das heisst also: Die Probleme, die viele hier umtreiben, werden wir lösen, und Sie werden darüber entscheiden können. Das wird auch noch schmerzliche sozialpartnerschaftliche Gespräche mit den Verbänden bedingen. Solche Gespräche möchte ich als guter Sozialpartner führen; d. h., ich werde sie nicht mehr selber führen, aber ich möchte, dass mein Nachfolger oder meine Nachfolgerin das tun kann.

Aus diesen Gründen bitten wir Sie, hier mit der Mehrheit zu stimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Der Antrag Weyeneth ergäbe nach meinen Unterlagen ein zusätzliches Einsparungspotenzial von plus/minus 100 Millionen Franken im Jahr. Dem steht aber das gegenüber, was bereits ausgeführt wurde, dass der Fehlbetrag, den der Bund für die kommenden Jahre schuldet, nur noch grösser würde, wenn wir nicht weiterhin mit diesen 4 Prozent verzinsen würden. Letztlich ist es also - Sparpotenzial hin oder her - ein Nullsummenspiel. Diese und andere Überlegungen - ich verweise auf die Ausführungen von Herrn Bundesrat Villiger zu Sozialpartnerschaft, Treu und Glauben, der bevorstehenden Gesetzesrevision - haben die Mehrheit der Kommission, mit 14 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung, dazu bewogen, den Überlegungen des Bundesrates zu folgen und Ihnen zu empfehlen, dem Antrag des Bundesrates und den Beschlüssen des Ständerates zu folgen.

Wenn ich schon am Sprechen bin, möchte ich Sie auch noch auf Seite 5 der Fahne verweisen; da steht noch Absatz 4 von Artikel 26. Der ursprüngliche Antrag Weyeneth war ja zweistufig: zum einen das, was wir jetzt diskutiert haben, die Frage der Verzinsung des Fehlbetrages, zum anderen dann in Artikel 26 Absatz 4 die Möglichkeit der Übernahme von Fehlbeträgen von angeschlossenen Organisationen. Dort sehen Sie, dass die Mehrheit der Kommission festhalten will, also das frühere Konzept Weyeneth unterstützt. Dieser Entscheid ist knapp zustande gekommen, nämlich mit dem BO 2003 N 1846 Stichentscheid durch mich als Kommissionspräsidenten. Die Überlegung der Mehrheit der Kommission war hier, dass man sich bei Artikel 26 Absatz 2 mit Fug, mit Bezug auf Treu und Glauben sowie die Sozialpartnerschaft, dafür aussprechen kann, es bei dieser Verzinsung von 4 Prozent zu belassen. Die Mehrheit hat aber doch die Meinung, dass es etwas zu weit geht, dies auch noch angeschlossenen Organisationen zuzugestehen, also Personen, die nicht zum Bundespersonal gehören. Daher diese Differenzierung bei den Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission.

Im Auftrag der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie also, deren Antrag zu folgen und die Änderung, die ansteht, zu gegebener Zeit, bei der Gesetzesrevision, vorzunehmen.

Favre Charles · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Votre commission a discuté longuement et à plusieurs reprises du problème de la Caisse fédérale de pensions. La majorité vous recommande aujourd'hui, au chiffre 3a article 26 alinéa 2, de suivre la décision du Conseil des Etats.

En effet, le problème de base qui est soulevé par la proposition de minorité Weyeneth est celui de l'endettement de la Caisse fédérale de pensions qui s'est fait très clairement au profit de la Confédération puisque celle-ci n'a pas payé ce qu'elle devait durant ces dernières années. Afin de remédier à cette situation, un plan "de bataille", dirai-je, a été mis sur pied. Il se concrétise à l'article 26 alinéa 2 qui prévoit d'amortir la dette sur huit ans, voire cinq ans, et également de la soumettre à un taux d'intérêt de 4 pour cent.

Ces règles ont été définies. Il y a eu des périodes où 4 pour cent ont été peut-être trop bas, et des périodes où, comme aujourd'hui, ce serait trop élevé. Quoi qu'il en soit, nous devons nous tenir à ces règles, d'autant plus qu'on sait très bien que ceci a été décidé le 23 juin 2000 - c'est indiqué dans le dépliant - par l'adoption du projet de modification de la loi fédérale régissant la Caisse fédérale de pensions.

Ces éléments doivent être pris en compte, et ce sont eux qui ont conduit la majorité de la commission à proposer de suivre le Conseil des Etats, donc à maintenir le droit en vigueur comme le propose le Conseil fédéral.

Lorsqu'on discute de politique en matière de caisses de pension, on ne peut pas le faire sans prendre en considération la politique du personnel en général. Cette politique, Monsieur le conseiller fédéral Villiger l'a rappelé, se définit dans toute entreprise - et là, nous sommes l'employeur - en partenariat. Ces éléments ont été jugés importants, et ils ont fait dire à la majorité de la commission: "L'assainissement de la Caisse fédérale de pensions doit se poursuivre. Il y a des démarches en cours, mais nous ne pouvons pas le faire à la hussarde."

C'est la raison pour laquelle je vous demande, comme la commission qui a pris sa décision par 14 voix contre 11 et 1 abstention, de suivre le Conseil des Etats.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 84 Stimmen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 8

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Eggly, Fässler, Favre, Genner, Haering, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Maury Pasquier, Robbiani, Rossini, Strahm, Studer Heiner)

Maintenir

Proposition subsidiaire Riklin

(à la proposition de la minorité)

En l'an 2004 33 millions de francs

En l'an 2005 96 millions de francs

En l'an 2006 167 millions de francs

(total 296 millions de francs)

Eggly Jacques-Simon · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

A cet article 4a alinéa 1er chiffre 8, la minorité reprend une proposition Beck et vous demande de maintenir la décision de notre conseil.

Naturellement, le débat a déjà eu lieu et, par conséquent, je crois que je devrai être bref. Mais pourquoi maintenir ainsi la divergence avec le Conseil des Etats? Pour une raison qui engage l'avenir. Bien sûr, il est essentiel de décider de ces mesures d'allègement et, bien sûr, le groupe radical-libéral considère qu'il faut absolument tout faire pour assainir les finances fédérales. Mais il s'agit de savoir: ou l'on assainit avec - si je puis dire - des suites qui sont positives pour la collectivité et pour l'intérêt général, ou en assainissant, on risque d'hypothéquer l'avenir, avec des chocs en retour économiques et par conséquent aussi financiers.

En matière d'enseignement et de recherche, la part de l'Etat pour encourager, pour stimuler l'enseignement et la recherche, n'a cessé de baisser en termes comparatifs par rapport à ce qui se passe à l'étranger. Et en fait, dans le plan financier du Conseil fédéral, il y avait cette idée de rattraper dix ans durant lesquels nous n'avons pas fait ce que nous aurions dû faire pour continuer d'assurer, de garantir la qualité de notre recherche, la qualité de notre enseignement, de notre haut enseignement, et, par conséquent, la qualité de notre économie. Il s'agissait de rattraper le retard. Alors, si vous ne maintenez pas cette position, vous hypothéquez réellement l'avenir. Cela a déjà été dit dans cette salle, et je crois que nous devons insister et confirmer notre position à cet égard. Si, ensuite, il y a une proposition subsidiaire - je crois que Madame Riklin va venir avec une proposition de compromis -, eh bien on pourra en discuter.

Mais en tout cas, je crois qu'ici, par rapport au Conseil des Etats, il faut maintenir notre position antérieure et je vous y invite vraiment avec beaucoup de fermeté, parce que je crois que nous sommes en train de faire des bêtises et d'hypothéquer l'avenir de ce pays, dont vous savez bien qu'il passe par la matière grise et par ce qui la stimule.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Bildung und Forschung sind wichtig, das wissen wir alle, und wir unterstützen diesen Bereich im Rahmen der Finanzplanung mehr als andere Bereiche. Der Entwurf des Bundesrates beinhaltet aber bereits einen erheblichen Anstieg der Bildungskosten. Die Kosten für die Bildung und die Kosten für die Forschung steigen mehr als in allen anderen Bereichen. Wir tun also bereits recht viel für diesen Bereich, soweit es eben die Ziele des Entlastungsprogramms und die Schuldenbremse zulassen. Wir würden ja alle gerne mehr machen, aber wir haben die Schuldenbremse, und wir müssen jetzt Prioritäten setzen.

Dazu muss man sagen, dass die Probleme im Bildungs- und Forschungsbereich nicht nur durch Geld gelöst werden können. Geld ist wichtig, aber ebenso wichtig sind Strukturreformen im Bereich Bildung und Forschung. Es geht darum, dass wir in diesem Bereich Schwerpunkte setzen, dass wir Prioritäten setzen und dass wir die Bildungsadministration reduzieren.

Die CVP-Fraktion bittet Sie, die Lösung des Ständerates zu unterstützen und die Minderheitsanträge und den Eventualantrag abzulehnen.

Triponez Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

BO 2003 N 1847Im Namen der FDP-Fraktion und entgegen dem Antrag der Minderheit Eggly empfehle ich Ihnen, der Kommissionsmehrheit und dem Ständerat zu folgen. Wir möchten Sie daran erinnern, dass der Ständerat - das sollte man nicht vergessen - bei seinem Sparziel bereits weniger weit gegangen ist, als der Bundesrat es ursprünglich in seiner Vorlage vorgeschlagen hat, und zwar liegt es um 27 Millionen Franken tiefer als der ursprüngliche Vorschlag des Bundesrates.

Wir alle sind uns sicher einig, dass Bildung und Forschung eine wichtige Investition in die Zukunft sind. Ich möchte jetzt nicht mit dem gleichen Engagement und Enthusiasmus wie Herr Eggly nochmals darlegen, dass das unsere grosse Investition in die Zukunft ist; da sind wir uns alle wirklich einig. Gerade deshalb haben eben Bildung und Forschung in diesem Entlastungsprogramm eine Sonderstellung, das wollen wir doch nicht vergessen. Es ist nämlich der Ort, wo man trotz unserer schwierigen Lage ein Ausgabenwachstum zulässt, und zwar hat der Bundesrat damals beschlossen, dass die Zunahme nicht höher sein sollte als 4,5 Prozent. Der Ständerat hat jetzt eine Zunahme des Ausgabenwachstums von 4,8 Prozent beschlossen, und dies - auch das möchte ich hier nochmals in Erinnerung rufen -, nachdem wir schon in den letzten Jahren gute Arbeit geleistet haben. Wir haben nämlich regelmässig überdurchschnittlich viel in die Bildung, Forschung und Technologie investiert; das darf man einfach nicht ganz vergessen, wenn man dieses Gesamtpaket anschaut. Nochmals: Wir alle sind uns einig, dass dies wichtige Ausgabenposten sind. Wir müssen uns aber auch einig sein, dass auch hier die Ausgabensteigerung - ich möchte es so formulieren - nicht unbegrenzt sein darf. Das ist die Problematik.

Die klare Mehrheit der FDP-Fraktion bittet Sie, dem Ständerat zu folgen, also die Minderheit abzulehnen und - ich darf das auch gleich vorwegnehmen - den Eventualantrag Riklin ebenfalls abzulehnen.

Strahm Rudolf · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit Eggly zu folgen, d. h., bei Bildung, Forschung und Technologie - das sind unsere Zukunftsbereiche - weniger zu kürzen. Das ist jetzt ein Testfall, der zeigt, ob wir die Prioritäten für die Bildung und Forschung wirklich setzen wollen oder nicht. Wir beschliessen hier die Ausgaben für vier Jahre und haben dann lange nichts mehr dazu zu sagen. Wer für Festhalten am Nationalratsbeschluss im Sinne des Minderheitsantrages Eggly ist, ist eben für die Bildung - das ist jetzt ein Testfall -, und wer dem Ständerat folgen will, kürzt in drei Jahren um 164 Millionen Franken und setzt natürlich die Bildung zurück.

Die Ausgangslage ist die - und da muss ich etwas relativieren, was Kollege Triponez gesagt hat -: In den Neunzigerjahren sind die Bildungsausgaben in der Schweiz nominell gleich geblieben, aber real, d. h. nach Abzug der Teuerung, zurückgegangen. Wir haben einen Nachholbedarf: Wir haben mehr Studentinnen und Studenten, wir haben mehr Schüler, wir haben neue Fachhochschulen, wir haben die Berufsbildungsreform, deren Finanzierung noch nicht gesichert ist, wir unterstellen neue Berufe, all die so genannten GSK-Berufe - die Gesundheits-, Sozial- und Kunstberufe -, die bisher bei den Kantonen waren, auch der Bundesfinanzierung; diese müssen auch finanziert werden.

Wir haben einen Nachholbedarf; deswegen sind vor weniger als einem Jahr - daran möchte ich auch erinnern - aus vier Fraktionen vier Motionen lanciert und unterstützt worden, die eine Erhöhung des BFT-Kredites um 6 Prozent pro Jahr fordern. Dies entspricht jetzt neu 6,5 Prozent; der Bundesrat wollte nur 6,5 Prozent Zuwachs. Die BFT-Botschaft, der Vierjahreskredit, ist auch von 6,5 Prozent Wachstum ausgegangen, und der Nationalrat, wie er im ersten Durchgang beschlossen hat, möchte zwischen 4,5 und 6,5 Prozent, nämlich 5,6 Prozent Wachstum. Die ständerätliche Fassung beinhaltet nur 4,8 Prozent Wachstum.

Die Ausdehnung der Bundesbeiträge ist gerechtfertigt. Ich muss hier noch ein eklatantes Ungleichgewicht in Erinnerung rufen, nämlich die Aufteilung, wonach 78 Prozent der Bundesmittel an die Universitäten und die ETH gehen und nur 22 Prozent an die Berufsschulen und den Fachhochschulbereich. Dieses Ungleichgewicht ist nicht gerechtfertigt; es ist nicht überall gleich viel Luft drin. Ich muss vor allem sagen: Im BBT-Bereich - also bei der Berufsbildung und den Fachhochschulen - haben Sie keine echten Kürzungsmöglichkeiten. Die Schulen sind da, und die Leistung wird nicht ausgebaut. Wenn also der Bund die Mittel kürzt, überwälzt man das auf die Kantone. Das sind also keine echten Einsparungen, sondern Überwälzungen auf die Kantone. Sie belasten die Kantone, Sie belasten die Schulen, Sie überwälzen Kosten auf die Jungen und sparen auf Kosten der Jungen und der Zukunft.

Bitte folgen Sie dem Minderheitsantrag Eggly und allenfalls dem Eventualantrag Riklin. Diese Abstimmung ist ein Testfall; wir werten ihn als einen Tatbeweis und verlangen deshalb eine namentliche Abstimmung. Man kann nicht immer nur davon reden und vor den Wahlen betonen, wie wichtig die Bildung sei, und dann trotzdem die Mittel wieder kürzen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Was wir jetzt von Kollege Strahm gehört haben, tönt in meinen Ohren so, wie wenn Bildung und Forschung und die Qualität von Bildung und Forschung alleine vom Geld abhängen würden. Ich glaube, wir haben noch ganz andere Merkmale als nur den Mammon, wenn wir von Bildung und Forschung sprechen.

Auch die SVP steht für eine qualitativ gute Bildung und für eine leistungsorientierte Bildung aller Jungen ein, das haben wir bereits mehrfach bewiesen. Aber hier geht es um ein Wachstum, das jährlich 6 Prozent betragen soll. Der Bundesrat schlägt vor, dass wir dieses Wachstum - es geht um zusätzliche, neue Dinge, die getan werden sollen - auf 4,5 Prozent beschränken. Es geht also nicht um eine Sparmassnahme, sondern um eine Kappung des Wachstums. Der Ständerat ist mit seinem Beschluss bei einem Wachstum von 4,75 Prozent angelangt, und der Nationalrat hat letztes Mal mit einem knappen Mehr ein Wachstum von 5,5 Prozent beschlossen. Angesichts der katastrophalen Lage der Bundesfinanzen ist die Kommissionsmehrheit jetzt der Ansicht, dass man auch mit einem Wachstum der Bildungsausgaben von 4,5 Prozent durchaus noch qualitativ hoch stehende Bildung und Forschung in unserem Lande betreiben kann.

Ich bitte Sie also, hier der Mehrheit zu folgen.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Wort hat Frau Riklin zu einer kurzen Erklärung ihres Antrages. Ursprünglich waren die Einzelanträge in Kategorie IV eingeteilt. Wir haben dies aber auf der heutigen Tagesordnung nicht so aufgeführt. Deshalb kann Frau Riklin ihren Antrag kurz begründen.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe démocrate-chrétien

Bildung ist eine Investition in die Zukunft. Die WBK hat ganz klar für die erhöhten Beiträge gestimmt. Wir sind jetzt aber bei diesem Kompromissantrag, der zwischen Stände- und Nationalrat vermitteln soll. Ich möchte Sie, wenn Sie allenfalls dem Minderheitsantrag Eggly nicht zustimmen können, bitten, genau die Hälfte, den Mittelbetrag eben, mindestens noch zu bewilligen. Nur mit diesem Entscheid kann die Forschung entsprechend Gelder bekommen. Für die ETH wird das dann noch zu knapp 3 Prozent Erhöhung führen, und das ist, denke ich, bereits sehr, sehr wenig angesichts der kommenden Aufgaben.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Selbstverständlich handelt es sich bei diesem Antrag Riklin um einen Eventualantrag zum Antrag der Minderheit Eggly und nicht zum Antrag Beck, wie es irrtümlicherweise auf diesem Antrag aufgeführt ist.

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Vielleicht zuerst noch etwas Allgemeines zu den grossen "Brocken", die jetzt kommen. Ein grosser "Brocken" sind Bildung und Forschung, und ein grosser "Brocken" wird der öffentliche Verkehr sein. Es gibt zwei Gründe, warum ich Ihnen empfehle, in beiden Fällen - BO 2003 N 1848 jetzt unabhängig von der Materie - dem Ständerat zuzustimmen. Diese beiden "Brocken" machen in den Jahren 2005 und 2006 ungefähr 242 Millionen Franken aus, d. h., sie sind ein ganz beachtlicher Teil des gesamten Entlastungsprogramms. Ich muss Ihnen aber sagen, dass wir ja wissen, dass dieses Entlastungsprogramm nicht ausreichen wird, um die finanzpolitischen Ziele in der Legislatur zu erreichen. Es wird weitere Sparmassnahmen brauchen; wir gehen von etwa 2,5 Milliarden Franken aus. Ich weiss jetzt schon, dass es enorm schwierig sein wird, das zusätzlich zu dem zu erreichen, was wir jetzt schon haben. Ich bin ja an sich beeindruckt, dass Sie es im Wahljahr fertig gebracht haben, ein solches Programm zu schnüren. Ich danke Ihnen dafür, auch unabhängig von den bestehenden Differenzen.

Zum Ersten: Bei diesen 2,5 Milliarden Franken gehe ich von den Zahlen gemäss dem letzten Beschluss Ihres Rates aus. Wenn Sie also hier, in diesen grossen "Brocken", dem Ständerat zustimmen, haben Sie schon einen beachtlichen Teil erreicht, nämlich schon fast 10 Prozent dieser Summe. Es ist viel leichter, als wenn Sie es nachher tun müssen.

Zum Zweiten: Diese Bereiche haben eine Vorwirkung auf das Budget. Das Budget wird die Schuldenbremse nicht erreichen, wenn Sie hier auf Ihren alten Beschlüssen beharren; dann fehlen etwa 70 Millionen Franken. Diese 70 Millionen Franken müssen Sie dann anderswo wegsparen. Eine Möglichkeit besteht darin, die Kreditsperre aufzustocken, und das hat Ihre Finanzkommission vorsorglich gemacht. Aber das ist dann etwas Unschönes, es trifft dann auch wieder alle - die Landwirtschaft, den öffentlichen Verkehr oder wen auch immer. Auch hier wäre es einfacher, Sie würden dem Ständerat folgen; dann könnte das Budget ungefähr im Sinne des Bundesrates verabschiedet werden.

Jetzt komme ich zu diesem Problem hier, und da muss ich zuerst Herrn Strahm etwas sagen. Er sagt immer, man habe im letzten Jahrzehnt nichts getan. Ich habe mir die Zahlen geben lassen. Die Ausgaben für die Bildung nahmen alleine von 1981 bis 1990 um 6,7 Prozent per annum und von 1990 bis 1999 um 3,1 Prozent per annum zu; die Ausgaben für die Forschung nahmen in den Achtzigerjahren um 8,1 Prozent per annum und dann in den Neunzigerjahren um 4,8 Prozent per annum zu.

Jetzt ist die Teuerung unterschiedlich hoch gewesen; aber in beiden Fällen hat doch eine beachtliche Realzunahme stattgefunden. Dazu kommt, dass sich die ETH in der laufenden Förderperiode 2000-2003 mit nur ungefähr der Teuerung nicht in einer besonders komfortablen Situation befanden: Sie bekamen 1 Prozent. Die Berufsbildung bekam 4,5 Prozent per annum. Die kantonalen Universitäten bekamen 5,3 Prozent, die Fachhochschulen bekamen 3,3 Prozent, die Grundlagenforschung 13,6 Prozent, vor allem für neue Forschungsprojekte zusammen mit der EU. Der Anteil der Forschung an den Gesamtausgaben war, seit es die Eidgenossenschaft gibt, nie höher als im Jahr 2002. Es stimmt also nicht, wenn gesagt wird, man habe hier nichts getan.

Nun muss ich Herrn Strahm noch etwas sagen, der erklärte, man müsse beweisen, dass das hier eine Priorität sei. Ich teile diese Meinung. Gemäss Entlastungsprogramm haben wir nur Zuwachsraten in den Bereichen Bau und Unterhalt der Nationalstrassen, etwas weniges im Bereich Verkehr durch die Erhöhung der LSVA, im Bereich Entwicklungshilfe - das ist politisch gewollt - und hier im Forschungsbereich. Neben dem Unterhalt der Nationalstrassen ist das der absolut am stärksten wachsende Bereich, abgesehen von den Sozialausgaben, wo wir wenig Steuerungsmöglichkeiten haben. Das ist der am stärksten wachsende Bereich mit den im Ständerat beschlossenen 4,8 Prozent; der Bundesrat kann die Lösung des Ständerates an sich akzeptieren.

Jetzt müssen Sie noch drei Dinge mitberücksichtigen:

1. Seit die BFT-Botschaft verabschiedet worden ist, haben sich die Teuerungsaussichten um rund 0,7 Prozent nach unten verändert. Das heisst, jede Zuwachszahl ist real um 0,7 Prozent grösser geworden.

2. Diese Kosten bestehen zu 70 Prozent aus Personalkosten. Sie werden sicher nicht in diesem Rhythmus wachsen, sondern eher leicht über der Teuerung. Das bedeutet, dass für die restlichen 30 Prozent das Wachstum real ganz gewaltig sein wird. Damit können Leute eingestellt werden oder was immer die Prioritäten erfordern.

3. Bei der Grundlagenforschung, aber im ganzen BFT-Bereich, stehen ausserhalb der BFT-Botschaft erhebliche Summen zur Verfügung, die nicht betroffen sind, z. B. die Forschung im Rahmen der EU. Die Hochschulen profitieren neben dem eigenen Wachstum natürlich auch von den Hauptwachstumsbereichen KTI und Nationalfonds. Im Bereich Fachhochschulen ist die Aufbauphase abgeschlossen; es bestehen immer noch Überkapazitäten, aber sie erhalten deutlich mehr Mittel als in der Periode 2000-2003.

Mir ist bewusst, dass die Zahl der Studenten zugenommen hat. Mir ist bewusst, dass man lieber mehr hätte. Aber wenn ich sehe, wie weh es andernorts tut, dann glaube ich, dass das vertretbar ist. Weiter möchte ich sagen, dass auch von der Bildung verlangt werden kann, dass sie gewisse Prioritäten setzt. Ich meine, dass es hier wahrscheinlich längerfristig strukturelle Anpassungen braucht, die man eher machen wird, wenn man nicht einfach über ein Füllhorn verfügt, aus welchem alles bezahlt wird, sondern wenn man - trotz der Zuwachsrate - doch ein bisschen mehr rechnen muss. So scheint es mir vertretbar, auch wenn es da und dort wehtun mag, diese Zuwachsrate angemessen zu begrenzen.

Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Ständerat zuzustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Das neue Reglement macht es etwas schwierig für die Kommissionssprecher, vor allem wenn die Kommission einig mit dem Bundesrat ist; wir kommen ja neu als Letzte an die Reihe: Das meiste ist gesagt und richtig gesagt. So kann ich mich kurz halten.

Es ist kein Zurücksetzen bei der Bildung, was wir hier machen, sondern es ist eine Rücknahme des Wachstums. Ich möchte das nochmals klar unterstreichen. Es ist immer noch ein Wachstum von 4,8 Prozent, bei einem Wirtschaftswachstum von wahrscheinlich plus/minus 1 Prozent in der nächsten Zukunft. Herr Bundesrat Villiger hat aufgezählt, welches die Wachstumsraten in den letzten Jahren waren: 1981 bis 1990, 1990 bis 1999 und kürzlich, in den Jahren nach 2000.

Ich bin persönlich, mit der Mehrheit der Kommission, auch überzeugt, dass in der Organisation und im Angebot der Bildung noch einiges an Luft enthalten ist. Es ist eine Straffung der Strukturen möglich, es können Synergien vermehrt ausgenützt werden. Die Diskussionen in der Subkommission der Finanzkommission zum Budget 2004 haben das ebenfalls klar aufgezeigt; wir werden wahrscheinlich morgen in der Budgetdebatte noch kurz darauf zurückkommen. Aus diesen Gründen erscheint der Mehrheit der Kommission, mit 15 zu 12 Stimmen, die Vorlage ausgewogen, der Beschluss des Ständerates angemessen. 4,8 Prozent Wachstum bei einem Wirtschaftswachstum - ich habe es gesagt - von plus/minus 1 Prozent, das ist beachtlich. Ich meine, da können die nötigen Anpassungen, Vergrösserungen, im Bereich Bildung, Forschung, Technologie vorgenommen werden.

Die Minderheit Eggly verlangt ein Wachstum von 5,6 Prozent. Aber ich bitte Sie: Lassen Sie sich nicht von Prozentzahlen allein blenden, beachten Sie auch, was das in Millionenzahlen für die einzelnen Jahre ausmacht. Ich wiederhole: Die Kommission hat Ihnen jetzt etwas vorgelegt, ein Gesamtpaket, das im Rahmen ist, so, wie es der Bundesrat ursprünglich gewünscht und vorgegeben hat. Wir haben Ihnen Zahlen vorgegeben, auch für das Jahr 2004, die es uns morgen beim Budget ermöglichen werden, die Schuldenbremse einzuhalten und - wahrscheinlich - auf eine zusätzliche Erhöhung der Sperrklausel zu verzichten. Ich bitte Sie, das mit zu beachten. Es sind immerhin Differenzen - Minderheitsantrag Eggly zum Beschluss des Ständerates bzw. zum Antrag der Mehrheit der Kommission - von 14 Millionen Franken für das Jahr 2004, von 58 Millionen Franken für das Jahr 2005 und von 92 Millionen Franken für das Jahr 2006.

Aber auch der Eventualantrag Riklin ändert an diesen Zahlen nichts oder nur sehr wenig. Dort haben wir im Jahr 2005 immer noch eine Differenz von 38 Millionen und 2006 eine BO 2003 N 1849 solche von 44 Millionen Franken.

Wenn es Ihnen ernst ist mit dem Entlastungsprogramm, wenn es Ihnen ernst ist mit der Schuldenbremse, wenn Sie nicht zusätzliche Kreditsperren einführen wollen, dann halten Sie sich bitte an die Mehrheit der Kommission.

Folgen Sie der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Ständerat.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Mi permetto di porre la domanda nella mia lingua madre, visto che lei conosce molto bene l'italiano - e questo è molto apprezzato. Signor Consigliere federale, lei ha detto che in questo programma ci sono due postazioni dove il budget comunque aumenta: una riguarda la formazione, la ricerca, la tecnologia, e la seconda riguarda le strade nazionali. Non voglio fare nessun inciso. Sono convinta - e i parametri di Maastricht ce lo dimostrano chiaramente - che rispetto agli altri Paesi la Svizzera non è messa così male. Sono convinta che questo programma è esagerato. Sono anche convinta che è doppiamente esagerato perché non dividiamo gli investimenti dalle spese correnti. Un conto sono le spese correnti, un conto gli investimenti per l'istruzione, la cultura, la tecnologia, la ricerca che sono investimenti nell'unica risorsa che la Svizzera ha: il cervello.

Ora, l'investimento nelle strade nazionali spesso è una spesa corrente perché dobbiamo togliere i buchi. Io le chiedo, Signor Consigliere federale: contrapponendo questi due investimenti non è giusto dare la priorità all'investimento nei nostri cervelli - che è l'unica risorsa che abbiamo - e fare dei risparmi negli investimenti che dobbiamo fare nel settore delle strade? Quanto costa un chilometro di strada cantonale o comunale da noi? Sono cifre assurde! Quanto costa una rotonda? Le facciamo dappertutto perché sono importanti, ma perché le dobbiamo fare così care, così perfette?

Allora: cosa costa un chilometro di strada? Cosa costa una rotonda? Non pensa che si potrebbe risparmiare in queste cose materiali e non risparmiare nell'investimento per i nostri giovani e per il nostro futuro?

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Das ist ein ganzer Strauss von Fragen. Ich muss etwas berichtigen, sonst hätte ich mich geirrt: Ich habe nicht von Nationalstrassen, sondern vom öffentlichen Verkehr gesprochen. Darauf kommen wir noch. Dort werden dann übrigens die Anliegen des Tessins trotz Sparen nicht tangiert.

Sie haben erstens gefragt, ob wir nicht besser seien, als es uns die Maastrichter Kriterien vorschreiben würden. Ich glaube, wir haben mit der Schuldenbremse ein besseres System, weil es sich den Konjunkturschwankungen anpassen kann, was beim Stabilitätspakt gemäss Maastricht-Vertrag nicht der Fall ist. Aber die Tendenz unserer Finanzen ist heute schlechter als in vielen europäischen Ländern, auch wenn wir die Gesamtverschuldung anschauen. Das war vor Jahren noch nicht der Fall. Mit den Sündern wie Deutschland, Frankreich und Italien möchte ich mich lieber nicht vergleichen. Wir müssen als kleine, weltoffene Volkswirtschaft, als ein Standort, der konkurrenzfähig sein muss, besser sein als diese Länder. Welche Probleme Deutschland heute hat, wissen Sie selber.

Hingegen bin ich hinsichtlich der zweiten Überlegung im Grundsatz mit Ihnen einig; nur glaube ich, dass wir das hier versuchen. Ich sage auch immer: Nicht alles, was Beton ist, ist eine für die Zukunft entscheidende Investition. Deshalb bin auch ich der Meinung, dass ein Zuwachs im Bildungs- und Forschungsbereich trotz der Sparmassnahmen zulässig sein muss. Wenn wir aber 2004 mit 3,9 Milliarden beginnen - das ist schon einiges mehr als 2003 - und die Ausgaben 2007 bis auf 4,4 Milliarden Franken erhöhen können - es sind über 16,5 Milliarden Franken im Gesamten -, dann meine ich, das sei doch ein sehr beachtlicher Zuwachs, der eben auch Priorität ausdrücke.

Strahm Rudolf · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, ich bin sensibel, wenn man mir falsche Statistiken vorwirft. Statistik ist mein Hobby. Herr Bundesrat, ich muss Folgendes erklären: Wenn ich gesagt habe, die Bildungsausgaben hätten in den Neunzigerjahren stagniert, waren das natürlich Bund, Kantone und Gemeinden zusammen. Ich möchte zwei Fragen stellen:

1. Herr Bundesrat, wie gehen Sie mit den Studentenzahlen um? Wir hatten in den Neunzigerjahren an den Universitäten 12 Prozent mehr Studenten. Wir haben jüngstens erfreulicherweise - endlich! - 15 Prozent mehr Studenten an den Fachhochschulen. Sollen wir diese Studentenzahlen jetzt herunterfahren, oder wie gehen Sie mit diesem Problem um?

2. Können Sie hier eine Zusicherung abgeben, dass der BFT-Bereich beim zweiten Entlastungsprogramm ausgeklammert werden soll, oder wollen Sie diesen Bereich auch nochmals drannehmen, sodass wir dann praktisch kein Wachstum mehr haben?

Villiger Kaspar · BR-M · Conseil fédéral · Lucerne

Ich bin froh, dass wir die Frage der unterschiedlichen Statistiken klären konnten, denn ich habe an Ihnen zu zweifeln begonnen, und bis jetzt hatten Sie immer Recht mit Statistiken. Ich habe mich nur auf die Bundeszahlen berufen und nicht auf die Gesamtzahlen.

Aber das zeigt etwas, was man auch bei den Studenten sieht: Es ist nie ganz sicher, ob die Kantone das, was der Bund an Zuwachs liefert, dann auch wirklich eins zu eins umschlagen oder ob nicht dann die Kantone selber das wieder etwas als Entlastung sehen und zurückschrauben. Das ist eines der Probleme. Wenn wir hier schon einen solchen Zuwachs machen, erwartet der Bundesrat eigentlich von den Kantonen, dass sie diesen Zuwachs nicht als Grund zum Nachlassen nehmen, sondern auch eigene Anstrengungen unternehmen. Ich glaube, da sind wir uns einig. Es ist mir völlig klar - ich habe das selber gesagt -, dass die Studentenzahlen gewachsen sind. Da wird man sich halt mit dem Nötigen behelfen müssen und durch Prioritätensetzung mit dem Geld auskommen müssen. Es ist mir bewusst, dass mehr schöner wäre. Aber ich glaube auch, dass gerade von den Fachhochschulen, die noch Überkapazitäten haben, die Hausaufgaben vielleicht noch nicht voll und ganz gemacht wurden.

Die nächste Frage: Ich kann den Bundesrat nicht jetzt schon verpflichten, bevor er die Gebiete definiert hat. Und ich kann schon gar nicht verpflichtend sagen, was der nächste Bundesrat dann entscheiden wird. Bezüglich der Zuwachsraten, die hier jetzt die Minderheit will, glaube ich nicht, dass man im nächsten Programm davon absehen kann, noch einmal darauf zurückzukommen. Aber ein Stop-and-go ist auch nicht so gut. Deshalb wäre es besser, jetzt etwas weniger zu machen. Dass dann dieses Weniger ganz tabu sein kann, kann ich Ihnen auch nicht versprechen. Aber ich glaube, dass der Bundesrat alles daransetzen wird - weil er ja gewillt ist, hier eine Priorität zu setzen -, nicht plötzlich aus einem Wachstumsbereich einen Stagnationsbereich zu machen. Mir scheint, dass man dann alles daransetzen müsste, auch für die Kantone, die darauf vertrauen, das dann halt möglichst so durchzuziehen. Aber Versprechungen kann ich hier nicht abgeben, weil noch nichts beschlossen ist.

Vote

Premier vote

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Deuxième vote

Für den Eventualantrag Riklin .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 12 h 05